Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:40 schreef Sloggi het volgende:

Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote? Toen Christus (al dan niet) stierf was het 'christendom' niet meer dan een obscure joodse sekte.

Dat lijkt me zeer aannemelijk. Het gaat er mij niet om aan te tonen dat Jezus de stichter van het christendom is op dezelfde manier als Mohammed de stichter van de islam is. Uiteraard hebben de eerste christenen hun eigen betekenis gegeven aan Jezus' leven, en met name aan zijn kruisdood. Waar het mij wel om gaat, is dat je óók met die theorie in de problemen komt als je concludeert dat Jezus nooit bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:09 schreef Ericr het volgende:
Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?

Niet te verifiëren? Hier bega je weer een misser van jewelste. Er is namelijk juist van alles te verifiëren in het Nieuwe Testament en daarmee onderscheidt het zich ook van veel andere religieuze lectuur. De evangeliën en brieven verhandelen niet over een vaag verhaal van lang geleden. Nee, het is een verhaal dat zich zeer recent heeft afgespeeld. Verder strooit men werkelijk met verifieerbare gegevens: namen, plaatsen, tijdstippen en gebruiken. Telkens klinkt daar im- of expliciet in door: "het is onder jullie eigen ogen gebeurd!".

Het idee dat de apostelen in een kringetje zijn gaan zitten om 'Jezus' te bedenken is echt te bespottelijk voor woorden. Je hebt het ook over 'macht uitoefenen'. Gast, waar praat je over? Van de meeste apostelen is het vrij aannemelijk dat ze voor hun geloof zijn vermoord of gevangen gezet. Welke macht? Ze zetten hun leven op het spel!

Oh nee... de apostelen waren ook allemaal verzonnen volgens jou. Alles is verzonnen!

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:09 schreef Ericr het volgende:
Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.

Ja, je geeft dat aan zonder te onderbouwen. Je wuift alle bronnen weg zonder goede reden. En telkens als ik je vraag zaken verder te onderbouwen reageer je niet meer. Triest.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 22:55:37 ]

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:07 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ik heb argumenten aangedragen waarom ik een historische Jezus discutabel vind. Denk overigens dat hoe meer het atheisme zijn intrede doet vinden er ook des te meer vraagtekens gezet zullen worden bij het bestaan van Jezus. Zegt natuurlijk niet alles omdat een atheist en ik dus ook bevooroordeeld is maar het Christelijke geloof heeft momenteel nog een bredere basis dan het atheisme. De consensus wordt mogelijk daardoor wel beinvloed. Maar goed dan ben ik volgens KD weer een complotdenker.

Gek he? Als je zelfs beweert dat alle geleerden geloven dat Jezus echt bestaan heeft omdat ze bang zijn voor de tuchtiging van de kerk. Dan kan je net zo goed een aliminiumhoedje opzetten wat mij betreft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:53 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ach, de meeste religies zijn gebaseerd op vage figuren die nooit hebben bestaan.

Het christendom is niet als de meeste religies, dat is bij deze maar weer eens onderstreept.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:57 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Valt wel mee hoor.

Neuh.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Gek he? Als je zelfs beweert dat alle geleerden geloven dat Jezus echt bestaan heeft omdat ze bang zijn voor de tuchtiging van de kerk. Dan kan je net zo goed een aliminiumhoedje opzetten wat mij betreft.

Dus ik ben een trieste debiel met een aluhoedje. Je hebt wel discussieskills moet ik zeggen of vind je het normaal om maar gelijk met dit soort onzinnige termen te komen?

Blijf er overigens bij dat Jezus nooit heeft bestaan en er geen enkele religie is die gebaseerd is op feiten alhoewel geschriften wel enige connnectie kunnen hebben met historische gebeurtenissen. Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie. Kom maar weer met de krachttermen, wat ben ik nog behalve debiel, triest en complotdenker?

Overigens hebben de apostelen niks bedacht, lijkt me onmogelijk voor nooit bestaand hebbende figuren.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:05 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dus ik ben een trieste debiel met een aluhoedje. Je hebt wel discussieskills moet ik zeggen of vind je het normaal om maar gelijk met dit soort onzinnige termen te komen?

Ik zou er nog aan toe kunnen voegen dat je belachelijk slecht leest. Ik heb je namelijk nooit een debiel genoemd, dat was je zelf. Ook heb ik je nooit triest genoemd, ik zei dat het triest is dat je nooit dieper op de zaken ingaat. Dat van het aluhoedje heb ik wel gezegd en daar sta ik volledig achter. Je zegt namelijk belachelijke dingen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:05 schreef Ericr het volgende:
Blijf er overigens bij dat Jezus nooit heeft bestaan en er geen enkele religie is die gebaseerd is op feiten alhoewel geschriften wel enige connnectie kunnen hebben met historische gebeurtenissen. Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie. Kom maar weer met de krachttermen, wat ben ik nog behalve debiel, triest en complotdenker?

Overigens hebben de apostelen niks bedacht, lijkt me onmogelijk voor nooit bestaand hebbende figuren.

Je maakt me aan het lachen. Ik heb de nodige Jezus-ontkenners gediscussieerd in mijn leven maar jij gaat gewoon echt 'all out'. Jezus heeft nooit bestaan... weet je wat, de apostelen ook niet! Paulus dan ook niet? What's next? Is de bijbel niet stiekem gewoon geschreven door een monnik in de 15e eeuw?
En dan nog dat prachtige verhaal over de historici die allemaal zeggen dat Jezus heeft bestaan uit angst voor represailles

Je bent me er eentje.

Ik zeg niet dat er represailles volgen, jij leest blijkbaar ook niet goed.

Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......

Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:41 schreef Ericr het volgende:
Ik zeg niet dat er represailles volgen, jij leest blijkbaar ook niet goed.

Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......

Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?

Wel. De geschiedenis op zo'n manier verkrachten vind ik wel erg. Helemaal als blijkt dat het niet op veel meer gebaseerd is dan een soort onderbuik gevoel en een ongezonde antipathie tegen religie.

Maar goed, je hebt het over de apostelen die niet bestaan hebben. Schaar je Paulus daar ook onder?

Ok, we kunnen er dus niet van uit gaan dat zaken die Jezus gedaan zou hebben die in het Nieuwe Testament staan daadwerkelijk gebeurd zijn.

Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?

Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:46 schreef koningdavid het volgende:
Wel. De geschiedenis op zo'n manier verkrachten vind ik wel erg. Helemaal als blijkt dat het niet op veel meer gebaseerd is dan een soort onderbuik gevoel en een ongezonde antipathie tegen religie.

Dat heb je mij ook al eens verweten, maar het lijkt me niet dat het voor de geloofwaardigheid van het christendom ook maar iets uitmaakt of 'de historische Jezus' daadwerkelijk heeft bestaan. Zoals gezegd: hij zal echt geen wonderen hebben verricht of zijn opgestaan uit de dood. En zonder die elementen heeft hij voor het christendom weinig waarde.

En dat geldt voor elke religie. Daarom heet het ook geloof. En ondanks allerlei krampachtige pogingen van elke stroming om hun ideeën soort van rationeel te onderbouwen, blijft het dat ook. Een enkeling durft dat ook toe te geven. Een ander bijt zich vast in die quasirationele argumenten.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:29 schreef Ericr het volgende:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.

Je presenteert het volgens mij niet echt als "discutabel", maar ik lees in jouw posts de stellige overtuiging dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus niet bestaan heeft dan wel. En wat heel terecht op wordt gemerkt: dat gaat tegen de consensus in. Dan zul je met goeie argumenten moeten komen, maar die zie ik niet. Dat is overigens ook hoe F&L en W&T werken, en bevordert een inhoudelijke discussie.

Vind je dat echt gek?

Ik probeerde je duidelijk te maken dat volgens mij de uitspraak "Jezus heeft nooit bestaan" meer vragen opwerpt dan beantwoordt. Ik zie in religieuze discussies Christen-critici nogal es Ockhams scheermes gebruiken; dit zou in mijn ogen nu een goede toepassing zijn. Dit soort vragen heb je vooral bij het Christendom; ik denk dat één reden daarvoor is dat de religie in betrekkelijk korte tijd ontstaan is. Net als de Islam, overigens.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:05 schreef Ericr het volgende:
Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie.

Ik denk dat ik nu begrijp waarom je zo stug volhoudt aan je overtuiging.

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 25-11-2010 09:35:01 ]

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:40 schreef Sloggi het volgende:
Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote?

Als er iemand in aanmerking komt voor de titel "stichter van het Christendom" in het algemeen, is het Paulus, denk ik

quote:

What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John. These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels. Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where. Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.

quote:

Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians. Foreign Gospels, written by unknown men, in a foreign tongue, several generations after the death of those who are supposed to have known the facts--such is the evidence relied upon to prove that Jesus lived.

quote:

If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!

quote:

Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.

quote:

In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death. The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.

http://www.infidels.org/l(...)sus_really_live.html

Nu ben ik normaal gesproken niet zo van het knippen en plakken maar dit komt uit 1 stuk geschreven in 1922 door Marcel J. Gauvin. Hij was zeker niet de eerste die vraagtekens zette bij het bestaan van Jezus.

Het stuk bevat nog veel meer verwijzingen die het zeer onwaarschijnlijk maken dat een historische Jezus ooit bestaan heeft. Kan nu ook nog wel een stuk plaatsen dat aantoont dat de Evangelien of zichzelf tegenspreken of gewoon geografisch mis zitten of zelfs geschreven zijn door schrijvers die nooit geleefd hebben in het gebied waar Jezus geleefd zou hebben. Maar volgens mij loopt daar al een discussie over.

Val verder de bron niet aan (infidels) maar geef aan waar Gauvin de plank dan zou misslaan.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Ok, we kunnen er dus niet van uit gaan dat zaken die Jezus gedaan zou hebben die in het Nieuwe Testament staan daadwerkelijk gebeurd zijn.

Wat mij betreft kan je daar best vanuit gaan hoor.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?

Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 07:33 schreef DustPuppy het volgende:
Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.

En toch schroomden ze niet om af en toe gegevens te noemen die hun held niet in het best mogelijke daglicht stelden. Bovendien is het wel makkelijk gezegd he: het NT is onbetrouwbaar omdat de mensen begaan waren met het onderwerp waar ze overschreven. Misschien waren ze er wel zo mee begaan dat ze zaken zo zorgvuldig mogelijk wilden opschrijven?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 08:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat heb je mij ook al eens verweten, maar het lijkt me niet dat het voor de geloofwaardigheid van het christendom ook maar iets uitmaakt of 'de historische Jezus' daadwerkelijk heeft bestaan. Zoals gezegd: hij zal echt geen wonderen hebben verricht of zijn opgestaan uit de dood. En zonder die elementen heeft hij voor het christendom weinig waarde.

Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.

Ja wat jij wil .

Over Josephus:

quote:

Although apologists sometimes bring this up in response to claims that there is no independent verification of the existence of Jesus, Josephus was born around 37 CE, which is after the purported life of Jesus. Thus, Josephus was neither a contemporary nor an eyewitness, but was reporting information received from others. The actual Testimonium Flavianum appears in Antiquities of the Jews which was published c. 94 CE, 60 years after the purported death of Jesus.

quote:

Additionally, this passage is largely considered to be a late Christian interpolation. While scholars used to think that the entire passage was a forgery written in the 4th century, they now believe that the Testimonium was based on an authentic core but was embellished by Christian writers. That is, Josephus did write something about Jesus but whatever it was, it was massively embellished by later Christians.

bron

Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.

Jammer dat de almachtige Jezus zijn bestaan niet onomstotelijk heeft kunnen bewijzen. Het moest blijkbaar allemaal zeer omslachtig en discutabel. Je zou bijna aan zijn almachtigheid gaan twijfelen .

Je hebt wel lef Eric. Mijn vragen negeren, niet willen ingaan op de dingen die ik post en wel gewoon van mij vragen dat ik even die copy-paste tekstjes van je behandel. Maar ik ben de beroerdste niet. Hopelijk inspireert het jou ook eens een keer ergens op in te gaan.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John.

En andere bronnen... al zijn de vier evangeliën het belangrijkst.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels.

Haha, wat een onzin weer.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where.

Die namen kwamen er al zeer vroeg boven. Verder is dit wel erg sceptisch. We kunnen best een hoop zeggen over waar en vooral wanneer ze geschreven zijn.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.

En daarvoor putten Matteüs en Lukas weer uit een vermoedelijk nog oudere bron dan Markus: Q. Dus?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians.

Haha, wat brak geredeneerd weer. Ten eerste: Lukas is toch echt een 'early christian', een kameraad van Paulus en hij was een geleerd man, dus sprak hij Grieks. Matteüs was een tollenaar en sprak dus ook Grieks. Markus was volgens de overlevering de 'tolk' van Petrus en sprak ook Grieks. Van Johannes de Oudste (als hij de schrijver is) weet ik niet of hij Grieks sprak, maar het is natuurlijk niet zoveel moeite voor Johannes om een tolk te vinden, kom op zeg. Ten tweede: veel joden spraken ook een aardig woordje Grieks, Jezus vermoedelijk ook. Ten derde: het is juist opvallend dat we ook Aramese woorden terugvinden in de Griekse teksten. Denk aan 'Abba', 'Talita koem', 'mammon', etc.. Dit laat zien dat de informatie duidelijk vertaald is van het Aramees naar het Grieks en niet zomaar door een of andere Griekssprekende verzonnen. Het argument van deze meneer die jij citeert faalt.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!

Tja... geboorteregisters had men in die tijd niet. Ook lopen de dateringen niet zo schokkend uiteen als deze schrijver doet voorkomen. Over het algemeen dateren geleerden zijn geboorte tussen 4 en 6 v.c.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.

Ah... een argumentum ex silentio! Dat ontbrak er nog aan. Nu ben je echt een volwaardig 'Jesus-myther'!
Allereerst wil ik stellen dat Jezus al in zoveel bronnen genoemd wordt dat het onzinnig is om te behandelen waarom hij niet in nog een bron genoemd wordt. Maar ik wil er wel wat over zeggen.
We zien bij andere buitenbijbelse bronnen dat Jezus pas echt belangrijk werd toen het christendom groeide. In de tijd van Philo was het christendom nog niet zo groot. Philo heeft het ook nooit nodig geacht om iets te schrijven over christenen of het christendom, dit terwijl we zeker weten dat er aan het eind van Philo's leven al christenen in Jeruzalem waren. Philo leefde inderdaad in Jeruzalem, maar Jezus is waarschijnlijk maar een paar weken in Jeruzalem geweest. We weten niet eens zeker of Philo toen wel in Jeruzalem was. En misschien heeft hij niets meer meegekregen van de heisa dan dat er ene Jezus gekruisigd werd. Maar dat gebeurde toen zo vaak dat dit gegeven an sich amper het vermelden waard was. Verder was hij een orthodoxe jood en had hij wellicht ook weinig zin om die opstandige sekte enig cachet te geven door over hun messias te schrijven.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death.

Ach ja, laten we maar weer de consensus aan ons laars lappen en zeggen dat de Tacitus-vermelding nep is. Een kat in het nauw...

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.

Het laat zien dat prominente staatsmannen in die tijd er niet aan twijfelden dat Jezus een historische figuur is.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
http://www.infidels.org/l(...)sus_really_live.html

Nu ben ik normaal gesproken niet zo van het knippen en plakken maar dit komt uit 1 stuk geschreven in 1922 door Marcel J. Gauvin. Hij was zeker niet de eerste die vraagtekens zette bij het bestaan van Jezus.

Het scheelt niet veel. Toch ook wel raar... het christendom heeft in al die eeuwen veel tegenstanders gehad. En het duurde tot de 19e eeuw dat mensen opeens begonnen te twijfelen aan Jezus' bestaan. Ook de anti-christenen vanuit de vroege eeuwen (Celsus en Porphyrios) kwamen nooit op het idee om te opperen dat Jezus niet bestaan zou hebben. Vreemd.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 09:54 schreef Ericr het volgende:
Val verder de bron niet aan (infidels) maar geef aan waar Gauvin de plank dan zou misslaan.

Dat heb ik gedaan. Ga je nu ook in op mijn vragen en posts? Begin eens bij Ehrman. Veel succes.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:54 schreef tastycomawife het volgende:
Over Josephus:

[..]

[..]

bron

Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.

De Testimonium Flavianum is inderdaad deels geïnterpoleerd al valt de vermoedelijk historische kern er wel redelijk uit te halen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:54 schreef tastycomawife het volgende:
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.

Bewijzen zijn er niet, argumenten wel. En daar is ook niets mis mee. Er wordt ons juist gevraagd te geloven met ons hart, ziel en verstand.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:02 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Jammer dat de almachtige Jezus zijn bestaan niet onomstotelijk heeft kunnen bewijzen. Het moest blijkbaar allemaal zeer omslachtig en discutabel. Je zou bijna aan zijn almachtigheid gaan twijfelen .

Omslachtig en discutabel? Misschien voor die complottheoriedenkers hier. Maar voor nagenoeg het gehele geleerdencircuit staat de historiciteit van Jezus volledig buiten kijf hoor.

Laat ik dan maar beginenn bij Ehrman, hij duidt op hard bewijs terwijl er dus totaal geen hard bewijs is. Hard bewijs is een beschrijving van Jezus uit de tijd dat hij leeft, indien kan aangetoond kan worden dat zo'n tekst ook echt uit diezelfde tijd dateert. Hard bewijs is een graf, een lichaam, desnoods een graf of lichaam van 1 van de 12 apostelen. Dat harde bewijs is er niet, het blijft bij 'bewijs' waarmee gerommeld is door de eeuwen heen en waarbij in geen enkel geval duidelijk is welke stukken van die bronnen authentiek zijn en welke niet. Als er al authentieke stukken bestaan natuurlijk.

Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren. Met gebarentaal dan of zo? Nu was Latijn wel een taal die door de Romeinen natuurlijk naar alle uithoeken van hun rijk was verspreid maar lang niet alle gebieden die aangedaan zijn door Paulus hadden het Latijn overgenomen en meestal werd de eigen taal nog gesproken. Zo ook in Galatie dat bezocht is door Paulus

quote:

En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.

Galaten 1:17

quote:

Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van den Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.

Romeinen 15:19. Gereisd tot een gebied in de Balkan dus en daar het Evangelie verkondigd.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
Laat ik dan maar beginenn bij Ehrman, hij duidt op hard bewijs terwijl er dus totaal geen hard bewijs is. Hard bewijs is een beschrijving van Jezus uit de tijd dat hij leeft, indien kan aangetoond kan worden dat zo'n tekst ook echt uit diezelfde tijd dateert. Hard bewijs is een graf, een lichaam, desnoods een graf of lichaam van 1 van de 12 apostelen. Dat harde bewijs is er niet, het blijft bij 'bewijs' waarmee gerommeld is door de eeuwen heen en waarbij in geen enkel geval duidelijk is welke stukken van die bronnen authentiek zijn en welke niet. Als er al authentieke stukken bestaan natuurlijk.

Ik huil een beetje van binnen van nu. Ik ben zo blij dat jij beter weet dan de historici wat 'hard bewijs' is!
Eric, ik denk echt dat je historicus moet worden. Kan je even het gehele geleerdencircuit uitleggen dat ze allemaal compleet mis zitten! Een paradigmaverschuiving ligt voor het oprapen!

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan

!!!!

We hebben zelfs brieven van hem!!! Wie heeft die dan geschreven en vooral... waarom? En wat te doen met andere mensen uit Paulus' die over Paulus schrijven? Wat een bizar groot en perfect uitgevoerd complot moet dit zijn geweest zeg! En dat voor een stel boeren uit Judea. Jij gelooft ook in wonderen dus?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren.

Och och och... je gebrek aan kennis is stuitend. Paulus sprak Grieks en dat werd vrijwel overal in het Romeinse Rijk gesproken! Paulus was bovendien naast Jood ook een Romein, en hij was geleerd, dus waarschijnlijk sprak hij ook Latijn. Daarnaast had men toen ook al tolken.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:51 schreef Ericr het volgende:
[..]

Galaten 1:17

[..]

Romeinen 15:19. Gereisd tot een gebied in de Balkan dus en daar het Evangelie verkondigd.

Jep! Hij kende ook overal christenen, en hij schreef vrijwel alle gemeentes ook in het Grieks. Blijkbaar was communicatie niet zo'n groot probleem als jij doet voorkomen.

Dit is misschien wel een van de slechtste argumenten die ik ooit op FOK! gehoord hebt, en geloof me, dat zegt wat. En hieruit concludeer je dan dat Paulus nooit bestaan heeft? Hahaha... on-ge-looflijk.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.

Alle verdere inhoudelijke argumenten ten spijt is dit nu precies waar je betoog *volledig* instort. Wat voor persoon de historische Jezus geweest zou kunnen zijn doet er echt helemaal niets toe.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alle verdere inhoudelijke argumenten ten spijt is dit nu precies waar je betoog *volledig* instort.

Genuanceerd van je. Het is verder natuurlijk ook helemaal niet belangrijk of mensen de geschiedenis verkrachten of niet.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:15 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Genuanceerd van je. Het is verder natuurlijk ook helemaal niet belangrijk of mensen de geschiedenis verkrachten of niet.

Beste KD, de claims dat Jezus wel wonderen verrichtte, uit de dood is opgestaan en is geboren uit een maagd zijn net zo goed verkrachtingen van de geschiedenis.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Beste KD, de claims dat Jezus wel wonderen verrichtte, uit de dood is opgestaan en is geboren uit een maagd zijn net zo goed verkrachtingen van de geschiedenis.

Aha, omdat jouw naturalistische vooronderstellingen het niet toelaten? Nu ben ik echt geneigd van die denkbeelden af te stappen hoor, echt waar.

We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn? Of bedoel je de overgeschreven brieven die hier en daar zijn aangepast?

Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen. Daar tegenover staat echter dat een bron als het NT net zo goed wordt gebruikt om aan te tonen dat bepaalde figuren wel hebben bestaan of vervalste stukken uit passages.

Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan? Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt, maar ach ja de overlevering liet natuurlijk alleen maar toe dat de beschrijving van zijn reizen wel is overgeleverd maar zijn verblijf verder niet door anderen is opgemerkt.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Aha, omdat jouw naturalistische vooronderstellingen het niet toelaten? Nu ben ik echt geneigd van die denkbeelden af te stappen hoor, echt waar.

Weet je wat: vind mij 1 niet-christelijke historicus die dat feiten noemt, en dan mag jij weer mekkeren over het verkrachten van de geschiedenis.

quote:

Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

Zo kan ik me er prima in vinden en geloven.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.

Dat is dan weer wat minder, maar hier komt het gelovige aspect om de hoek kijken...

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn?

Uhm... ja! Nog een wetenschappelijke consensus die nieuw is voor je!

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen.

Ik heb al zoveel Jezus-ontkenners bediscussieerd en ben doodgegooid met hun slechte argumenten, maar jij verbaast me in die mate dat jij echt werkelijk het allerlaatste, kleine, kleine, kleine, kleine beetje realiteitszin volledig hebt laten varen. Als ik het moet vergelijken: je hebt mensen die zeggen dat de maanlanding nooit gebeurd is, en jij bent dan zeg maar iemand die zegt dat de man helemaal niet bestaat.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan?

Omdat christenen Jeruzalem verlieten en zich snel verspreidden

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt

Jawel.

En wat verwacht je. Dat alle Romeinse historici melding gaan maken van een rondtrekkende prediker. Waarom in hemelsnaam? Daar had je er duizenden en duizenden van!

Zeggen dat Paulus nooit bestaan heeft... ik blijf erom lachen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
Het scheelt niet veel. Toch ook wel raar... het christendom heeft in al die eeuwen veel tegenstanders gehad. En het duurde tot de 19e eeuw dat mensen opeens begonnen te twijfelen aan Jezus' bestaan. Ook de anti-christenen vanuit de vroege eeuwen (Celsus en Porphyrios) kwamen nooit op het idee om te opperen dat Jezus niet bestaan zou hebben. Vreemd.

Dat is inderdaad een goed punt, en een voorbeeld van een nogal lastige vraag die je opwerpt als je Christus' daadwerkelijke bestaan ontkent: waarom hebben vroege critici van het Christendom nooit (tenminste, zover ik weet) geclaimd dat Jezus een mythisch figuur is?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Weet je wat: vind mij 1 niet-christelijke historicus die dat feiten noemt, en dan mag jij weer mekkeren over het verkrachten van de geschiedenis.

Haha... sterk dit man!

Ik heb nergens de opstanding en wonderen feiten genoemd. Feiten hoor je te kunnen bewijzen en dat is bij wonderen per definitie niet mogelijk. Het gaat om geloofsclaims en dat is een totaal andere discussie dan de historiciteit van Jezus.

Maar goed, ik kan wel hopen op bijval van mensen als jij die zich laten voorstaan op rationeel denken. Maar als het om geloof gaat, heb je het ook niet helemaal meer op een rijtje en val je eerder in het pulletje bij de Zeitgeist-kijkers. Jammer man, dat je het zo ver laat komen.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:27 schreef Zith het volgende:
Dat is dan weer wat minder, maar hier komt het gelovige aspect om de hoek kijken...

Juist!

Ik stel voor dat we de wonderen en opstanding hier buiten laten; dat vertroebelt de discussie naar mijn idee alleen maar

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is inderdaad een goed punt, en een voorbeeld van een nogal lastige vraag die je opwerpt als je Christus' daadwerkelijke bestaan ontkent: waarom hebben vroege critici van het Christendom nooit (tenminste, zover ik weet) geclaimd dat Jezus een mythisch figuur is?

Maar Haushofer, wat kan je nog van iemand verwachten die gewoon het bestaan van Paulus glashard ontkent. Heb jij dat ooit meegemaakt? Dat was een primeurtje voor mij.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:21 schreef Ericr het volgende:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn? Of bedoel je de overgeschreven brieven die hier en daar zijn aangepast?

Ook hier weer: waarom zou Paulus een niet-bestaand figuur geweest zijn? Wat is de motivatie om zo'n dergelijk persoon te verzinnen? Een religie waarvan de wortels liggen in een mythologische messias, die een mythologische Christen-vervolger via een visioen bekeert? En zoals al eerder werd aangestipt: waarom wordt dit door geen enkele vroege Christendom-criticus geclaimd? Dit zou toch het argument bij uitstek zijn om het Christendom te bekritiseren?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Maar Haushofer, wat kan je nog van iemand verwachten die gewoon het bestaan van Paulus glashard ontkent. Heb jij dat ooit meegemaakt? Dat was een primeurtje voor mij.

Ik vind het behoorlijk doorgeschoten scepsis, en ik vind het inderdaad ook erg ongeloofwaardig. Ericr claimt dat de blik van een Christen vertroebelt is door zijn/haar geloof als het om de historiciteit van Jezus aankomt, maar ik krijg sterk de indruk dat Ericr's eigen blik ook niet bepaald onbevooroordeeld is. Religie is immers "gebaseerd op niks". En met zo'n a priori aanname valt er weinig meer te bediscusseren, lijkt me.

[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 25-11-2010 13:43:54 ]

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha... sterk dit man!

Ik heb nergens de opstanding en wonderen feiten genoemd. Feiten hoor je te kunnen bewijzen en dat is bij wonderen per definitie niet mogelijk. Het gaat om geloofsclaims en dat is een totaal andere discussie dan de historiciteit van Jezus.

Maar goed, ik kan wel hopen op bijval van mensen als jij die zich laten voorstaan op rationeel denken. Maar als het om geloof gaat, heb je het ook niet helemaal meer op een rijtje en val je eerder in het pulletje bij de Zeitgeist-kijkers. Jammer man, dat je het zo ver laat komen.

Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat jouw verwijt dat het voor Jezus-sceptici zou gaan om een afkeer van het christendom op niets gebaseerd is: zonder deze elementen is JC eenvoudig niet relevant voor het christendom.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:36 schreef Haushofer het volgende:
Ik stel voor dat we de wonderen en opstanding hier buiten laten; dat vertroebelt de discussie naar mijn idee alleen maar

Zoals gezegd: die elementen lijken me nou juist heel erg relevant.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat jouw verwijt dat het voor Jezus-sceptici zou gaan om een afkeer van het christendom op niets gebaseerd is: zonder deze elementen is JC eenvoudig niet relevant voor het christendom.

Natuurlijk wel. En als hij niet relevant zou zijn voor het christendom is hij wel relevant geweest voor de gehele wereld. Ik denk niet dat je veel historische figueren kan noemen die meer invloed hebben gehad op deze wereld dan Jezus. En jij vindt het niet relevant of hij echt bestaan heeft? Dat klinkt meer als een soort ontwijktruc om maar niet te hoeven zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals gezegd: die elementen lijken me nou juist heel erg relevant.

Ja, voor de uiteindelijke rol van Jezus in het Christendom zoals veel Christenen dat ervaren geef ik je gelijk, maar er wordt hier vooral de discussie gevoerd wat je op historische basis over Jezus kunt zeggen. Ik heb zelf ook de overtuiging dat die wonderen niet gebeurd zijn omdat ik religies niet discrimineer op basis van bovennatuurlijke gebeurtenissen. Maar dat lijkt me een andere discussie.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk wel. En als hij niet relevant zou zijn voor het christendom is hij wel relevant geweest voor de gehele wereld. Ik denk niet dat je veel historische figueren kan noemen die meer invloed hebben gehad op deze wereld dan Jezus. En jij vindt het niet relevant of hij echt bestaan heeft? Dat klinkt meer als een soort ontwijktruc.

Dat hij niet is opgestaan uit de dood, niet is geboren is uit een maagd en geen wonderen verichtte staat voor elke wel-denkende niet-christen vast. En het zijn *juist* die elementen die van invloed zijn geweest op de geschiedenis. De vraag waar die mythen vandaan komen is dus interessant ongeacht of er een historische Jezus heeft bestaan.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:29 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhm... ja! Nog een wetenschappelijke consensus die nieuw is voor je!

Show me, 1 brief die authentiek is maar dan ook echt authentiek en dus niet later opgetekend. Zoiets als de dode zeerollen dus en niet het werk dat door tig copyisten is overgeschreven.

quote:

Ik heb al zoveel Jezus-ontkenners bediscussieerd en ben doodgegooid met hun slechte argumenten, maar jij verbaast me in die mate dat jij echt werkelijk het allerlaatste, kleine, kleine, kleine, kleine beetje realiteitszin volledig hebt laten varen. Als ik het moet vergelijken: je hebt mensen die zeggen dat de maanlanding nooit gebeurd is, en jij bent dan zeg maar iemand die zegt dat de man helemaal niet bestaat.

Ach ja ben blij dat jij wel de realiteitszin hebt om te denken dat wonderen mogelijk zijn. De maanlanding is overigens gebeurd, Waterloo heeft plaatsgevonden, Caesar heeft bestaan etc. Daar zijn dan ook echt harde bewijzen voor, die zijn er niet voor Jezus. Ik durf ook te stellen dat de consensus wat betreft het bestaan van Jezus op den duur zal verschuiven naar de verklaring dat het een mythisch figuur was. Duurt even maar dan heb je ook wat.

quote:

Omdat christenen Jeruzalem verlieten en zich snel verspreidden

Knap voor een beweging die amper invloed had in die tijd en welk bewijs heb je daarvoor? Of is het een aanname?

quote:

Jawel.

En wat verwacht je. Dat alle Romeinse historici melding gaan maken van een rondtrekkende prediker. Waarom in hemelsnaam? Daar had je er duizenden en duizenden van!

Zeggen dat Paulus nooit bestaan heeft... ik blijf erom lachen.

Ik blijf er ook om lachen hoor. Paulus heeft nogal een reis gemaakt natuurlijk, niet volledig onmogelijk maar gelet op zijn wonderbaarlijke belevingen wel erg ongeloofwaardig. Maar goed jij gelooft in de wonderen van Jezus, dan is een vroege Baron van Munchhausen ook niet echt vreemd natuurlijk.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat hij niet is opgestaan uit de dood, niet is geboren is uit een maagd en geen wonderen verichtte staat voor elke wel-denkende niet-christen vast. En het zijn *juist* die elementen die van invloed zijn geweest op de geschiedenis.

Jezus in zijn totaliteit is van invloed geweest op de geschiedenis. Van zijn ethiek tot zijn visie op belastingen. Alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft volgens de evangeliën ligt al duizenden jaren onder een vergrootglas bij filosofen, ethici, theologen, historici en het 'gewone volk'. Jezus' invloed is ongekend.

En uiteraard is het dan relevant of hij bestaan heeft. Zoals Ehrman zegt: "I just want to know what happened in history". Wil jij dat niet weten? Vind je dat niet zo relevant?

quote:

Op donderdag 25 november 2010 11:33 schreef koningdavid het volgende:
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.

Ik kan dit echt op geen enkele andere manier lezen dan dat je dit als feiten brengt.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 13:54 schreef koningdavid het volgende:

Jezus in zijn totaliteit is van invloed geweest op de geschiedenis. Van zijn ethiek tot zijn visie op belastingen. Alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft volgens de evangeliën ligt al duizenden jaren onder een vergrootglas bij filosofen, ethici, theologen, historici en het 'gewone volk'. Jezus' invloed is ongekend.

En uiteraard is het dan relevant of hij bestaan heeft. Zoals Ehrman zegt: "I just want to know what happened in history". Wil jij dat niet weten? Vind je dat niet zo relevant?

Ik denk dat hij zonder de eerder genoemde overduidelijk mythische elementen nooit zo'n invloed zou hebben gehad. Natuurlijk lijkt het me interessant om te weten wat er nou *werkelijk* is gebeurd, maar die mythische elementen verwerp ik wel op voorhand ja.