Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.

Ik heb nog geen onafhankelijke bron gezien die het bestaan van Jezus ook maar aannemelijk maakt.

Een aantal feiten:
Er is geen schrift van Jezus zelf.
Er is geen schrift van iemand die Jezus persoonlijk kende.
Er is geen archeologisch bewijs van zijn bestaan.
Er zijn geen verslagen van zijn werk op het moment dat hij het deed.
Er zijn uberhaupt geen ooggetuigenverslagen of verslagen uit eerste hand.
Alle verslagen van Jezus zijn decennia of zelfs eeuwen later geschreven.
De oudste verslagen waarin Jezus genoemd wordt zijn die van Paulus. 30 jaar na de dood van Jezus geschreven. Paulus claimt nergens Jezus ooit zelf gezien te hebben.

Maar ondertussen "is het idee dat Jezus niet heeft bestaan te belachelijk voor woorden".
Alle geschriften en bewijzen die naar een historische jezus wijzen hadden er persoonlijk belang bij om een Jezus te creeeren. Net als dat KD er belang bij heeft vol te houden dat Jezus een historische persoon was.

Hij kan bestaan hebben... Maar even waarschijnlijk heeft ie niet bestaan en is het gewoon een vrij matig in elkaar gedraaid verhaal van veel oudere mythen die toegeschreven worden aan 1 persoon om zich af te keren tegen het heersende jodendom.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?

Markus heeft het evangelie van Markus niet geschreven... Is de algemene consensus.
Mattheus heeft het evangelie van Mattheus niet geschreven... Is de algemene consensus.

Dat zijn er 2.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:07 schreef koningdavid het volgende:
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?

Het feit dat je die vraag nog moet stellen.

Intellectuele luiheid, mijn beste. Jij gelooft liever in ongefundeerde overlevering dan dat er misschien ook maar iets je broze sprookje versplinterd.

Je kunt best historisch materiaal over een 'Jezus' vinden, maar het is onmogelijk om vast te stellen of alle zaken die in het nieuwe testament staan en aan hem worden toegedicht daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Een Tacitus kan het best over 'Jezus' hebben, maar dat bewijst niks met betrekking tot de gebeurtenissen in de bijbel. Epische verheerlijking ligt dan ook het meest voor de hand.

Moet je bijvoorbeeld maar eens kijken wat de volgelingen van Kim Il-sung allemaal wel niet over hem beweren. En dat is pas 16 jaar geleden!

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:06 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Trek het maar in het belachelijke, dat doet je argumentatie geen goed.

Ik trek het niet zozeer in het belachelijke. Ik trachtte alleen duidelijk te maken hoe waardeloos de kwalificatie 'niet geheel ondenkbaar' is.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:06 schreef Sloggi het volgende: Sowieso zou ik als ik jou was Caesar die de Rubicon oversteekt niet vergelijken met Christus, aangezien het niet onwaarschijnlijk is dat dat verhaal een verzinsel is.

Wat bedoel je hier? Ik zeg toch ook niet dat het waarschijnlijk is dat het verhaal over Caesar en de Rubicon een verzinsel is? Juist niet. Het lijkt mij vrij waarschijnlijk dat Caesar de Rubicon heeft overgestoken, al komen de details niet allemaal overeen.

quote:

[b] Op woensdag 24 november 2010 15:06
Je noemt het zeer onwaarschijnlijk dat Christus ook een verzinsel is; welk contemporain bronmateriaal hebben we (geen retorische vraag, ik zit niet zo diep in het vroege christendom).

We hebben geen bronnen van tijdens Jezus' leven. Wel van generatiegenoten van Jezus.

De oudste bronnen over Jezus zijn de brieven van Paulus (geschreven van ca. 50-64 n.c.). De meest liberale en gangbare datering voor de evangeliën is dat ze geschreven zijn tussen 60 en 100 n.c. (waarvan Markus de oudste is en uiterlijk rond 70 n.c. is geschreven, Johannes is de laatste en vermoedelijk ergens in de jaren '90 gescheven, de rest zit er tussenin).
Daarnaast heb je de overige bijbelse en buiten-bijbelse brieven van vroege christenen. Ook heb je vanaf eind eerste eeuw bronnen van niet-christenen en anti-christenen die allen over Jezus spreken als historisch persoon.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 15:39:18 ]

Oh God, wordt deze discussie nu nog steeds gevoerd? . Word je hem niet moe, KD?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:08 schreef TagForce het volgende:

[..]

Ik heb nog geen onafhankelijke bron gezien die het bestaan van Jezus ook maar aannemelijk maakt.

Een aantal feiten:
Er is geen schrift van Jezus zelf.
Er is geen schrift van iemand die Jezus persoonlijk kende.
Er is geen archeologisch bewijs van zijn bestaan.
Er zijn geen verslagen van zijn werk op het moment dat hij het deed.
Er zijn uberhaupt geen ooggetuigenverslagen of verslagen uit eerste hand.
Alle verslagen van Jezus zijn decennia of zelfs eeuwen later geschreven.
De oudste verslagen waarin Jezus genoemd wordt zijn die van Paulus. 30 jaar na de dood van Jezus geschreven. Paulus claimt nergens Jezus ooit zelf gezien te hebben.

Maar ondertussen "is het idee dat Jezus niet heeft bestaan te belachelijk voor woorden".
Alle geschriften en bewijzen die naar een historische jezus wijzen hadden er persoonlijk belang bij om een Jezus te creeeren. Net als dat KD er belang bij heeft vol te houden dat Jezus een historische persoon was.

Hij kan bestaan hebben... Maar even waarschijnlijk heeft ie niet bestaan en is het gewoon een vrij matig in elkaar gedraaid verhaal van veel oudere mythen die toegeschreven worden aan 1 persoon om zich af te keren tegen het heersende jodendom.

Ik kan weer dezelfde argumenten gaan ontkrachten, maar ik blijf bezig. Maar als mijn geloof mij onbetrouwbaar maakt in deze, wat doe je dan met deze uitspraak van de niet-gelovige historicus Bart Ehrman:
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."

En wat doe je met zijn argumentatie in die filmpjes?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:19 schreef koningdavid het volgende:
Ik kan weer dezelfde argumenten gaan ontkrachten, maar ik blijf bezig. Maar als mijn geloof mij onbetrouwbaar maakt in deze, wat doe je dan met deze uitspraak van de niet-gelovige historicus Bart Ehrman:
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."

En wat doe je met zijn argumentatie in die filmpjes?

Alleen maar weer over het feit dat er een dergelijk persoon bestaan heeft. Niets over zijn zogenaamde 'wonderen'.

Denk je nou echt dat als er zulke legendarische gebeurtenissen zouden plaatsvinden dat tijdgenoten dat compleet niet vermelden? Of wil je dit op één of andere historische samenzwering gooien?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:11 schreef TagForce het volgende:

[..]

Markus heeft het evangelie van Markus niet geschreven... Is de algemene consensus.

Haha, de consensus... really? Bron?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:11 schreef TagForce het volgende:
Mattheus heeft het evangelie van Mattheus niet geschreven... Is de algemene consensus.

Nee hoor, een flink aantal geleerden denkt inderdaad dat Matteüs het niet geschreven heeft maar het is verre van een consensus.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:11 schreef TagForce het volgende:
Dat zijn er 2.

Twee fouten van jou ja.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:13 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Het feit dat je die vraag nog moet stellen.

Intellectuele luiheid, mijn beste. Jij gelooft liever in ongefundeerde overlevering dan dat er misschien ook maar iets je broze sprookje versplinterd.

Je kunt best historisch materiaal over een 'Jezus' vinden, maar het is onmogelijk om vast te stellen of alle zaken die in het nieuwe testament staan en aan hem worden toegedicht daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Een Tacitus kan het best over 'Jezus' hebben, maar dat bewijst niks met betrekking tot de gebeurtenissen in de bijbel. Epische verheerlijking ligt dan ook het meest voor de hand.

Dat is een andere discussie, DustPuppy. We hebben het hier over de historiciteit van Jezus niet over de historiciteit van zijn wonderen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:15 schreef Viking84 het volgende:
Oh God, wordt deze discussie nu nog steeds gevoerd? . Word je hem niet moe, KD?

Jawel. Maar ik kan de verleiding niet weerstaan om toch weer te reageren.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:24 schreef koningdavid het volgende:
Dat is een andere discussie, DustPuppy. We hebben het hier over de historiciteit van Jezus niet over de historiciteit van zijn wonderen.

Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.

Lekker doorzichtig weer, dit

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jawel. Maar ik kan de verleiding niet weerstaan om toch weer te reageren.

Je moet al je reacties even copy pasten naar een Word-documentje. Hoef je de volgende keer alleen nog maar de copy pasten hier .

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.

Lekker doorzichtig weer, dit

Nee, dat is echt een andere discussie.

Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.

Dat mag, ik heb nog 0 argumenten voorbij zien komen waarom Jezus echt zou hebben bestaan. Kan ook niet omdat alles al beschreven is er waarschijnlijk nooit meer nieuw bewijs gevonden gaat worden. Maar wie weet, misschien vinden we ooit nog iets in een paar grotten in de buurt van Jeruzalem.

De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid. Blijf er van overtuigd dat zoiets het gevolg het is van het eeuwenlange knechten van de wetenschappelijk wereld door kerkelijke machten. Het geloof in het bestaan van Jezus is zo gegrondvest in onze geschiedenis dat het nog wel eeuwen kan duren voordat een tegengesteld geluid de consensus wordt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:28 schreef Haushofer het volgende:
Nee, dat is echt een andere discussie.

Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?

Sterker nog, daar is/was een topic voor. Als je zo sec wilt kijken hoort de gaande discussie daar thuis en ook niet hier.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:23 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Alleen maar weer over het feit dat er een dergelijk persoon bestaan heeft.

Juist. En dat is waar deze discussie over gaat.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:23 schreef DustPuppy het volgende:
Niets over zijn zogenaamde 'wonderen'.Denk je nou echt dat als er zulke legendarische gebeurtenissen zouden plaatsvinden dat tijdgenoten dat compleet niet vermelden? Of wil je dit op één of andere historische samenzwering gooien?

We hebben toch tijdgenoten die deze legendarische gebeurtenissen vermelden? Paulus en de schrijvers van de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en Johannes? "Ja, maar ze zijn allemaal christelijk", hoor ik je al denken. Maar dat is ook niet zo gek natuurlijk als je dergelijke dingen hebt gezien.*
Daarnaast is er ook een aantal niet-christelijke bronnen dat melding maakt van Jezus' wonderen, al noemen zij het anders. Josephus spreekt over 'bijzondere werken'. De Talmoed heeft het over 'goocheltrucs' en Celsus noemt Jezus een tovenaar.

^{*Voor de duidelijkheid: ik tracht hiermee niet historisch te bewijzen dat de wonderen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat is niet te bewijzen.}

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, dat is echt een andere discussie.

Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?

Zit op m'n werk... Kan ze hier even niet kijken. Vanavond naar de HMH voor WotW. Daarna misschien even tijd, anders morgenochtend.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.

Lekker doorzichtig weer, dit

!!!

Want ik ben die discussie ook nooit aangegaan hier op FOK!, he? Kan jij een topic vinden waarin ik het onderspit delf?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:29 schreef Ericr het volgende:

[..]

Dat mag, ik heb nog 0 argumenten voorbij zien komen waarom Jezus echt zou hebben bestaan. Kan ook niet omdat alles al beschreven is er waarschijnlijk nooit meer nieuw bewijs gevonden gaat worden. Maar wie weet, misschien vinden we ooit nog iets in een paar grotten in de buurt van Jeruzalem.

De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid. Blijf er van overtuigd dat zoiets het gevolg het is van het eeuwenlange knechten van de wetenschappelijk wereld door kerkelijke machten. Het geloof in het bestaan van Jezus is zo gegrondvest in onze geschiedenis dat het nog wel eeuwen kan duren voordat een tegengesteld geluid de consensus wordt.

Kap nou eens met die complottheorieën van je en ga in op mijn argumenten.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:33 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Juist. En dat is waar deze discussie over gaat.

[..]

We hebben toch tijdgenoten die deze legendarische gebeurtenissen vermelden? Paulus en de schrijvers van de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en Johannes? "Ja, maar ze zijn allemaal christelijk", hoor ik je al denken. Maar dat is ook niet zo gek natuurlijk als je dergelijke dingen hebt gezien.*
Daarnaast is er ook een aantal niet-christelijke bronnen dat melding maakt van Jezus' wonderen, al noemen zij het anders. Josephus spreekt over 'bijzondere werken'. De Talmoed heeft het over 'goocheltrucs' en Celsus noemt Jezus een tovenaar.

^{*Voor de duidelijkheid: ik tracht hiermee niet historisch te bewijzen dat de wonderen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat is niet te bewijzen.}

En als die wonderen niet hebben plaatsgevonden, trekt dat de héle betrouwbaarheid van de evangeliën in twijfel. En daar ga je al.

Je mag best cherrypicken tot je een ons weegt, maar daar wordt het niet betrouwbaarder op.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:39 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

En als die wonderen niet hebben plaatsgevonden, trekt dat de héle betrouwbaarheid van de evangeliën in twijfel. En daar ga je al.

Niet de gehele betrouwbaarheid, maar wel een flink deel daarvan, dat ben ik met je eens.

Ik zeg trouwens ook nergens dat die wonderen niet hebben plaatsgevonden, uiteraard denk ik dat niet. Mijn punt is enkel dat wonderen (historisch-)wetenschappelijk niet te bewijzen zijn.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:39 schreef DustPuppy het volgende:
Je mag best cherrypicken tot je een ons weegt, maar daar wordt het niet betrouwbaarder op.

Waar doe ik precies aan 'cherrypicking'?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:43 schreef koningdavid het volgende:
Waar doe ik precies aan 'cherrypicking'?

Ik bedoel daarmee dat je niet naar het nieuwe testament kunt kijken en zeggen: "Dat is wel waar, dat niet, dat ook niet, dat weer wel, dat niet, dat wel..."

Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het nieuwe testament niet gebruikt kan worden als historische (correcte) bron. Leuk om een beeld te krijgen van geloven en gebruiken in die tijd, maar niet geschikt om accuraat historische gebeurtenissen en personen aan te duiden.

En dan ben je afhankelijk van andere bronnen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:

[..]

En dat is dus allemaal indirect bewijs. Niemand van deze mensen heeft Jezus gesproken of gezien.

Lukas en Markus hebben Jezus (zeer waarschijnlijk) nooit gezien. Markus lijkt zich te baseren op Petrus (wel ooggetuige) en Lukas zegt ooggetuigen te hebben gesproken en had goed contact met Paulus en wellicht dus ook de apostelen. Paulus had nauwe banden met Jezus' familie (vooral Jezus' broer Jakobus) en met de apostelen.
Dit is toch allemaal vrij direct contact. En dan laat ik voor de 'sake of argument' Matteüs en Johannes, hoewel ik denk dat beiden geschreven zijn door ooggetuigen, even links liggen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:
Dat betekent niet dat deze bronnen zonder meer onbetrouwbaar zijn, maar het moge duidelijk zijn dat deze bronnen niet per se overeenkomen met de waarheid.

Dat klopt, ze komen niet per se overheen. Daar is onderzoek voor nodig om daar uitspraken, op basis van aannemelijkheid, over te doen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:
Zoals eerder werd gezegd: er is geen tastbaar materiaal over van het bestaan van Christus. Augustus, Caesar, Agrippa, Tiberius en dan nog vele minder belangrijke mensen uit die periode: er is tastbaar materiaal van over; archeologisch en epigrafisch materiaal, eigen geschriften, noem maar op. Ook is er veel geschreven contemporain materiaal over.

Niets van dit alles is gevonden van of over Christus. Dan dan noem jij het bijzonder onwaarschijnlijk dat hij niet heeft bestaan?

Ja. Er is dan wel geen tastbaar bewijs (tenzij de beenderenkist van Jakobus toch authentiek blijkt te zijn), maar wat we hebben aan schriftelijk materiaal is zo overweldigend dat de waarschijnlijkheid dat Jezus niet bestaan heeft w.m.b. 0,01% is of iets dergelijks.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:40 schreef Sloggi het volgende:
Jij noemt hem al een aantal keren ten onrechte in één adem met mensen als Julius Caesar en Napoleon. Eén van de vele grote verschillen: van hun bestaan hebben we tastbaar bewijs.

Klopt. Het ging mij ook niet om een één-op-één vergelijking. Het ging mij er simpelweg om dat van al die figuren de historiciteit buiten kijf staat.
Ik ben trouwens niet de enige die Caesar noemt. Zelfs de eerder genoemde historicus, Bart Ehrman, noemt Julius Caesar in vergelijking met Jezus.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:48 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Ik bedoel daarmee dat je niet naar het nieuwe testament kunt kijken en zeggen: "Dat is wel waar, dat niet, dat ook niet, dat weer wel, dat niet, dat wel..."

Twee vragen:
Hoezo kan dat niet?
en: Wie zegt dat ik dat doe?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:48 schreef DustPuppy het volgende:
Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het nieuwe testament niet gebruikt kan worden als historische (correcte) bron. Leuk om een beeld te krijgen van geloven en gebruiken in die tijd, maar niet geschikt om accuraat historische gebeurtenissen en personen aan te duiden.

En dan ben je afhankelijk van andere bronnen.

Veel andere bronnen bevestigen ook het Nieuwe Testament, dus dat scheelt. En het Nieuwe Testament wegzetten als één bron is ook onjuist. In feite is het een bundeling van 27 verschillende bronnen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:02 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Als je interne bronnenkritiek op de door jouw aangehaalde auteurs toepast krijg je ook een beeld van ongeloofwaardige personen, tenzij je uitgaat van het daadwerkelijke plaatsvinden van de wonderen van Christus. En dan kun je je afvragen: waarom zou je het ene wel geloven en het andere niet, zoals eerder al werd aangehaald. Het Nieuw Testament is gewoon niet betrouwbaar om er een historische stellingname mee te onderbouwen.

Wat een onzin. Ten eerste, het staat slordig als historicus enkel te spreken over het Nieuwe Testament, en niet de 27 afzonderlijke documenten die later het Nieuwe Testament zijn gaan vormen. Je kan ze niet onder één noemen scharen om ze vervolgens met meer gemak de prullenbak in te mieteren. Ten tweede is jouw genoemde reden ook niet bijster sterk. Je trekt de betrouwbaarheid in twijfel enkel vanwege je naturalistische vooronderstellingen. Dat mag hoor, maar ik had het sterker gevonden als je historische redenen had gehad.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:02 schreef Sloggi het volgende:
Daarnaast spreken de auteurs elkaar nogal eens tegen, als ik het me goed herinner. Er is m.i. dus wel degelijk ruimte voor twijfel, hoewel ik ook denk dat (een) Jezus heeft bestaan.

De auteurs spreken elkaar soms tegen op details. In grote lijnen zijn ze het allemaal heel erg eens. De bronnen over Caesars oversteek over de Rubicon verschillen ook van elkaar, maar dat maakt het niet gelijk onwaarschijnlijk dat Caesar de Rubicon heeft over gestoken.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:02 schreef Sloggi het volgende:
Dat vind ik een slordige vergelijking van Ehrman. Het bewijs dat we voor het bestaan van Caesar hebben is vele malen overtuigender en betrouwbaarder dan het bewijs voor het bestaan van Christus. Contemporaine munten, gebouwen, inscripties, beelden, eigen schrijfsels, mensen die hem kenden die over hem schreven etc.

Caesar is onomstreden, voor zover 'ware kennis' bestaat. Christus op één lijn stellen met Caesar en Napoleon is simpelweg dom.

Het ligt eraan wat je zegt. Zeggen dat er net zoveel bewijs is voor Jezus als voor Caesar en Napoleon is wellicht dom. Ze op één lijn stellen in de zin van "we weten van hen alledrie nagenoeg zeker dat ze hebben bestaan" vind ik niet dom. Dat klopt namelijk gewoon.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Ja, verhalen over 'wonderen' doen afbreuk aan de betrouwbaarheid van een tekst. Ik ga uit van feiten op basis van empirisch bewijs, niet op 'feiten' op basis van hersenspinsels die ons nog altijd door geloofsfanatici worden voorgespiegeld.

Prima. Veel belangrijke bronnen over de Romeinse keizers o.a. beschrijven ook wonderen? Geeft jou dat ook reden die gehele bron onbetrouwbaar te achtten? Ga je dan net zo rigoureus te werk als met de nieuwtestamentische bronnen?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Peter Rietbergen, Europe, a cultural history (Londen, New York, 2006) 63-65.

Even the 'Gospel of St Thomas', the one text that is quite likely to represent Jesus's original words more trustworthily than the three so-called synoptic gospels recognized by the Christian churches, is not a history at all.

Het Evangelie van Thomas betrouwbaarder noemen dan de synoptici? Dat is zeer merkwaardig en dat druk ik voorzichtig uit. Dat is nogal een minderheidspositie die hij daar inneemt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Indeed, not only do we not really know what Jesus said, our knowledge of him as a historical person is scant, too.

Ach ja... wat is 'scant'? Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

Dit zijn allemaal gegevens die we kunnen rekenen tot de wetenschappelijke consensus rondom Jezus. Is dat 'scant'?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende:
Rietbergen beweert niet dat Christus niet bestaan heeft, maar geeft zeer terecht aan dat er amper betrouwbare historische informatie voorhanden is. Zijn bestaan is problematisch

Totaal niet.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 16:30 schreef Sloggi het volgende: zijn woorden en daden zijn nog veel problematischer: de bekende Bijbelse verhalen zijn gebaseerd op 'what his followers wanted posterity to remember; rather than writing records of what he actually did say, these stories inevitably conceal the historical person.' (Ibidem, 64).

Dit gaat uit van de vooronderstelling dat mensen die begaan zijn met een bepaald onderwerp geen betrouwbare informatie kunnen leveren. Dit kan je niet zomaar aannemen, dit zul je bij de betreffende bron moeten onderbouwen. In het geval van de evangeliën zien we juist de nodige informatie die de schrijvers beter niet hadden kunnen vermelden. Bijvoorbeeld dat Jezus gedoopt is door Johannes de Doper is een lastig gegeven. Dat Jezus bepaalde dingen niet weet is niet bijster positief. Dat Jezus beschuldigd wordt van dronkenschap. Dat Jezus bezeten zou zijn door de duivel. Dat hij omging met prostituees, tollenaars en ander dubieus volk. Het gegeven dat alle prominente christenen van de vroege kerk (Petrus en de overige apostelen) eigenlijk laffe verraders zijn, getuigt ook niet echt van een goed propagandaverhaaltje.

Ik vind het wel erg makkelijk om te zeggen "het is geschreven door christenen dus het is totaal onbetrouwbaar". Helemaal als dat niet gepaard gaat met verdere argumenten, zoals in jouw post en dat stuk van Rietbergen.

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 17:11:39 ]

quote:

Op woensdag 24 november 2010 17:23 schreef Sloggi het volgende:
Je hebt moeite met lezen.

Sterk antwoord. Wat heb ik niet goed gelezen dan?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 15:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kap nou eens met die complottheorieën van je en ga in op mijn argumenten.

Welke argumenten, heb er nog geen 1 gezien eigenlijk. Complotten ben ik overigens wars van, complottheoristen zijn debielen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 17:55 schreef Sloggi het volgende:
De eerste en de laatste quote.

Wat lees ik daar verkeerd aan?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 17:55 schreef Sloggi het volgende:
(Vrijwel) al de informatie die je in reactie op het derde stuk geeft, komen uit Bijbelse bronnen. Juist de betrouwbaarheid van die bronnen wordt betwist; dat jij die informatie vervolgens gebruikt om 'kennis' over Jezus te etaleren is uiterst discutabel.

Hoezo? Het laat juist zien dat zelfs al zouden die bronnen zo betwist worden als jij nu doet voorkomen, er blijkbaar nog steeds een hoop historische gegevens uit te halen is.
De informatie over Jezus die ik gaf, rekent men tot de wetenschappelijke consensus omtrent de historische Jezus. Het laat zien dat men in de historische-wetenschap de nieuwtestamentische bronnen serieuzer neemt dan men (jij?) vaak denkt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:04 schreef Ericr het volgende:

[..]

Welke argumenten, heb er nog geen 1 gezien eigenlijk.

Ik stel je vragen waar je niet op reageert en je negeert grote delen van mij posts. En aangezien ik volgens jou vanwege mijn geloof niet te vertrouwen ben als het over deze materie gaat, zou ik graag horen wat je vindt van Ehrmans opmerkingen in de eerder geposte filmpjes.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:04 schreef Ericr het volgende:
Complotten ben ik overigens wars van, complottheoristen zijn debielen.

Je noemt jezelf een debiel nu. Dat zijn zware woorden.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:07 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik stel je vragen waar je niet op reageert en je negeert grote delen van mij posts. En aangezien ik volgens jou vanwege mijn geloof niet te vertrouwen ben als het over deze materie gaat, zou ik graag horen wat je vindt van Ehrmans opmerkingen in de eerder geposte filmpjes.

[..]

Ehrman? Volgens mij al door anderen behandeld en zijn uitspraak maakt niet op magische wijze opeens het leven van Jezus tot een waarheid.

quote:

Je noemt jezelf een debiel nu. Dat zijn zware woorden.

In ieder geval beter een debiel dan een gelovige, als we dan toch bezig zijn. Ik heb geen sprookjesfiguren nodig om een wereldbeeld te vestigen. Sterkte er mee.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:11 schreef Ericr het volgende:

[..]

Ehrman? Volgens mij al door anderen behandeld

Ja. Waar?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:11 schreef Ericr het volgende:
en zijn uitspraak maakt niet op magische wijze opeens het leven van Jezus tot een waarheid.

Wat zijn dit nu voor ontwijkende flutantwoorden. Telkens als ik je de kans geef ergens dieper op in te gaan, bedankt je voor de eer. Zwak.

Wat vindt je van wat Ehrman zegt? Zijn argumenten?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:11 schreef Ericr het volgende:
In ieder geval beter een debiel dan een gelovige, als we dan toch bezig zijn. Ik heb geen sprookjesfiguren nodig om een wereldbeeld te vestigen. Sterkte er mee.

Het lijkt erop dat je zo'n hekel hebt aan geloof dat je niet helemaal helder kan nadenken op dat gebied. Dat laat je hier zien. Zonde.

Ah, weer een debat over de historiciteit van JC.

Popcorn iemand?

@ Ericr:

quote:

Op woensdag 24 november 2010 10:57 schreef Haushofer het volgende:

Als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken.

Net alsof de goddelijke claims ook maar een nanometer geloofwaardiger worden wanneer je soort van zekerder weet dat hij echt bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:03 schreef Gaspedaal het volgende:
@ Ericr:

[..]

Moeten hersenspinsels, want dat is religie, dan verklaard worden? In de tijd dat het christendom ontstond was er klaarblijkelijk vraag naar. Moet er een verklaring zijn waarom boeddhisme is ontstaan of het hindoeisme? Aan een religie hoeft in ieder geval geen historische basis ten grondslag liggen, in tegendeel zelf. De historische basis van de meeste religieuze geschriften is zeer wankel, waarom zou dat in het geval van Jezus de verlosser opeens anders zijn?

De enige historische basis die er is voor religies is het vervullen van een behoefte. Meestal faalt het voorzien in de behoefte op de lange termijn, het zij door het verdwijnen van een volk het zij door een nieuwe 'betere' religie maar telkens is er geen gegronde reden om te denken dat de fabels in de religieuze geschriften bedoeld zijn als historische geschriften. Of zouden mythologische figuren uit andere religies ook bestaan kunnen hebben? Wat maakt Jezus opeens tot iets speciaals?

Dat de ruis van een religie doorgalmt in oude en als historisch aan te merken geschriften maakt de basis nog niet minder wankel. We vergeten volgens mij dat in vroegere tijden de informatievoorziening op een veel lager peil stond en het niet al te moeilijk was om een figuur te introduceren die later een legendarische status krijgt. Dat betekent nog niet dat een legendarisch figuur ook echt bestaan heeft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:13 schreef Modus het volgende:
Net alsof de goddelijke claims ook maar een nanometer geloofwaardiger worden wanneer je soort van zekerder weet dat hij echt bestaan heeft.

Ik durf in elk geval wel heel stellig te beweren dat Jezus Christus, wanneer hij heeft bestaan, geen wonderen verrichtte en niet is opgestaan uit de dood. En dergelijke claims maken de rest van wat wij 'weten' van de historische Jezus ook minder geloofwaardig.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:25 schreef Ericr het volgende:

Moeten hersenspinsels, want dat is religie, dan verklaard worden?

Misschien is het christendom een hersenspinsel. Prima. Akkoord. Maar dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: hoe is dat hersenspinsel dan ontstaan? Als Jezus niet de grondlegger van het christendom is, wie is het dan wel?

quote:

Moet er een verklaring zijn waarom boeddhisme is ontstaan of het hindoeisme?

Jazeker. Wil je nu ook al gaan ontkennen dat Siddharta Gautama het boeddhisme heeft gesticht?

quote:

Aan een religie hoeft in ieder geval geen historische basis ten grondslag liggen

Zijn alle religies dan zomaar uit de lucht komen vallen? Welke religie heeft er dan geen historische basis, kun je daar een voorbeeld van noemen?

quote:

De enige historische basis die er is voor religies is het vervullen van een behoefte. Meestal faalt het voorzien in de behoefte op de lange termijn, het zij door het verdwijnen van een volk het zij door een nieuwe 'betere' religie maar telkens is er geen gegronde reden om te denken dat de fabels in de religieuze geschriften bedoeld zijn als historische geschriften.

Irrelevant. Bovendien scheer je alle 'religieuze geschriften' over één kam, alsof Markus en de Prediker in hetzelfde genre schreven.

quote:

Of zouden mythologische figuren uit andere religies ook bestaan kunnen hebben? Wat maakt Jezus opeens tot iets speciaals?

Hoe kom je er nu toch bij dat Jezus een mythologisch figuur is?

quote:

Dat de ruis van een religie doorgalmt in oude en als historisch aan te merken geschriften maakt de basis nog niet minder wankel. We vergeten volgens mij dat in vroegere tijden de informatievoorziening op een veel lager peil stond en het niet al te moeilijk was om een figuur te introduceren die later een legendarische status krijgt. Dat betekent nog niet dat een legendarisch figuur ook echt bestaan heeft.

Door wie is Jezus dan geïntroduceerd? En met welk doel? Kortom, nogmaals, hoe is het christendom dán ontstaan, in jouw ogen? Geef daar nu eerst eens antwoord op.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:39 schreef Gaspedaal het volgende:

Misschien is het christendom een hersenspinsel. Prima. Akkoord. Maar dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: hoe is dat hersenspinsel dan ontstaan? Als Jezus niet de grondlegger van het christendom is, wie is het dan wel?

Is die vraag echt relevant dan? Het valt namelijk niet te controleren, we hebben alleen latere geschriften die in sommige gevallen zelfs nog zijn aangepast in latere tijden ook. Van het Testimonium Flavianum van Josephus is het discutabel of ook echt de hele passage letterlijk door de eeuwen heen is overgenomen door diverse copyisten. Aangenomen wordt dat gedeelten op zijn minst zijn aangepast.

quote:

Jazeker. Wil je nu ook al gaan ontkennen dat Siddharta Gautama het boeddhisme heeft gesticht?

Nee maar waarom zou er een reden moeten zijn waarom een nieuwe religie ontstaat? Een religie was in veel gevallen een leidraad om een bepaalde levensstijl aan te hangen en/of macht uit te oefenen door (religieuze) leiders en of het nou gaat om uitgestorven religies of bestaande religies het blijft in alle gevallen het voorzien in een behoefte die leefde in de tijd dat een religie gesticht werd. Degene met de beste marketing bestaan nu nog, de rest is verdwenen.

Overigens is het boeddhisme in letterlijke zin geen religie maar een beschrijving van een levenswijze om verlichting te bereiken.

quote:

Zijn alle religies dan zomaar uit de lucht komen vallen? Welke religie heeft er dan geen historische basis, kun je daar een voorbeeld van noemen?

[..]

Een historische basis in de zin van dat er historische gebeurtenissen aan ten grondslag leggen niet nee. Ook al komen er in bepaalde geschriften mogelijk wel verwijzingen voor naar historische gebeurtenissen. Maar alleen een gelovige zal klakkeloos aannemen dat de meest onwaarschijnlijke gebeurtenissen in het OT ook waar zijn of denken dat mensen wonderbaarlijk uit de dood kunnen herrijzen.

quote:

Hoe kom je er nu toch bij dat Jezus een mythologisch figuur is?

Hoe kom je er bij dat hij heeft bestaan? Maar goed dat is volgens mij de aanleiding van de discussie al en tot nu toe blijft het bij teksten van latere datum die iemand beschrijven die ook echt bestaan zou moeten hebben. Het bewijs is in ieder geval zeer gammel.

quote:

Door wie is Jezus dan geïntroduceerd? En met welk doel? Kortom, nogmaals, hoe is het christendom dán ontstaan, in jouw ogen? Geef daar nu eerst eens antwoord op.

Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden? Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:09 schreef Ericr het volgende:

Is die vraag echt relevant dan?

Ja. Jij claimt dat Jezus niet de stichter van het christendom is, dus vraag ik wie dat dan wel was.

quote:

Het valt namelijk niet te controleren, we hebben alleen latere geschriften die in sommige gevallen zelfs nog zijn aangepast in latere tijden ook. Van het Testimonium Flavianum van Josephus is het discutabel of ook echt de hele passage letterlijk door de eeuwen heen is overgenomen door diverse copyisten. Aangenomen wordt dat gedeelten op zijn minst zijn aangepast.

"Controleren"? Dat lijkt me in de historische wetenschap vrij onmogelijk, of heb jij een tijdmachine?

quote:

Nee maar waarom zou er een reden moeten zijn waarom een nieuwe religie ontstaat? Een religie was in veel gevallen een leidraad om een bepaalde levensstijl aan te hangen en/of macht uit te oefenen door (religieuze) leiders en of het nou gaat om uitgestorven religies of bestaande religies het blijft in alle gevallen het voorzien in een behoefte die leefde in de tijd dat een religie gesticht werd. Degene met de beste marketing bestaan nu nog, de rest is verdwenen.

Akkoord. En wie was volgens jou dan de leider, of beter gezegd stichter, van het christendom?

quote:

Overigens is het boeddhisme in letterlijke zin geen religie maar een beschrijving van een levenswijze om verlichting te bereiken.

Juist. En zijn de bronnen over het leven van de boeddha beter dan die over het leven van Jezus? Waarom ontken je zijn bestaan dan ook niet?

quote:

Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?

En hoe kun je macht uitoefenen met een verlosser die aan het kruis sterft? Wie is er op het idee gekomen om het Joodse messias-idee van een komende machtige Joodse leider te veranderen door iemand die de onwaardigste dood sterft? En waarom?

quote:

Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.

Ah, dus je weet er eigenlijk weinig van, maar toch voel je je genoodzaakt om de historische consensus onderuit te schoppen, zonder er ook maar enig plausibel alternatief tegenover te stellen? Overtuigend.

Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.

Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:29 schreef Ericr het volgende:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.

Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.

Sorry, maar iets 'discutabel vinden' en claimen dat iets geen enkele historische basis heeft, is volgens mij niet hetzelfde.

En prima dat je niet met een alternatieve verklaring kunt komen, maar je kunt moeilijk van ons vragen om de bestaande historische consensus op te geven en van het ontstaan van het christendom simpelweg één gigantisch vraagteken te maken. Da's gewoon niet bevredigend

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:37 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Sorry, maar iets 'discutabel vinden' en claimen dat iets geen enkele historische basis heeft, is volgens mij niet hetzelfde.

En prima dat je niet met een alternatieve verklaring kunt komen, maar je kunt moeilijk van ons vragen om de bestaande historische consensus op te geven en van het ontstaan van het christendom simpelweg één gigantisch vraagteken te maken. Da's gewoon niet bevredigend

Ik heb argumenten aangedragen waarom ik een historische Jezus discutabel vind. Denk overigens dat hoe meer het atheisme zijn intrede doet vinden er ook des te meer vraagtekens gezet zullen worden bij het bestaan van Jezus. Zegt natuurlijk niet alles omdat een atheist en ik dus ook bevooroordeeld is maar het Christelijke geloof heeft momenteel nog een bredere basis dan het atheisme. De consensus wordt mogelijk daardoor wel beinvloed. Maar goed dan ben ik volgens KD weer een complotdenker.

Een religie afdoen als slimme marketing is ook wat te simplistisch gesteld van mijn kant maar ik zie in geen enkele religie iets wat duidt op een feitelijke basis. Eerder een systeem dat gebruikt cq misbruikt werd (en wordt) om een machtsbasis te vormen en/of leefregels op te leggen. Maar goed dat nog steeds te simplistisch, om de basis voor een religie volledig te beschrijven is wat meer nodig dan 300 postings die passen in 1 thread op Fok!.