F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat vieren katholieken vandaag? 
Het hoogfeest 'Christus Koning van het heelal' wordt gevierd op de laatste zondag van het kerkelijk jaar, de vijfde zondag voor Kerstmis. Het viert de universele heerschappij van Jezus, het geïncarneerde Woord van God.
Wat achtergrondinformatie:
Metaforische titel
Pius XI schrijft in Quas Primas dat Christus' titel koning een metaforische is. Hij is ontleend aan de menselijke werkelijkheid en geprojecteerd op een goddelijke. De titel benadrukt Jezus "zijn hoge graad van volmaaktheid waardoor hij alle schepselen overtreft", aldus de paus.
'Uw rijk kome'
Paus Benedictus XVI drukte het wezen van Christus' koningschap als volgt uit. "Het Koninkrijk van Christus volgt de criteria van deze wereld niet. Zijn maatstaf is de liefde, de toewijding, de inzet voor de behoeftigen naar lichaam en ziel. Als we in het Onze Vader bidden dat zijn rijk kome, dan vereist dat van ons dat we de bereidheid hebben de wil van onze koning in ons eigen leven om te zetten. De Heer zal ons laten zien waarmee we onze medemensen kunnen helpen", aldus Benedictus in zijn Angelus-toespraak op Christus Koning, 23 november 2008.
Eindtijd
Door de plaatsing op de laatste zondag van de tijd door het jaar past dit feest goed in de thematiek van die zondagen en die van de eerste zondagen van de Advent. Op die zondagen gaan in de liturgie de gedachten sterk uit naar de eindtijd, zoals blijkt in de schriftlezingen. Dan gedenken wij de wederkomst des Heren, die wij belijden in de geloofsbelijdenis: “Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden en aan zijn rijk komt geen einde.”
Iedere gelovige zal zich laten leiden door God als zijn koning en hij zal aan de geestelijke wetten gehoorzamen, want van ons wordt gevraagd dat wij de vruchten van de Geest voortbrengen. Dan zal de Heer in ons als in een geestelijk paradijs vertoeven, zo zegt de priester Origenes (+ 253) in zijn boek over het gebed (vgl. Getijdengebed). Op die manier is duidelijk dat het koningschap van Christus van geestelijke aard is zoals Hijzelf voor Pilatus zegt: “Mijn koningschap is niet van deze wereld” (Joh. 18, 36). (www.rkdocumenten.nl )
Het hoogfeest 'Christus Koning van het heelal' wordt gevierd op de laatste zondag van het kerkelijk jaar, de vijfde zondag voor Kerstmis. Het viert de universele heerschappij van Jezus, het geïncarneerde Woord van God.
Wat achtergrondinformatie:
Metaforische titel
Pius XI schrijft in Quas Primas dat Christus' titel koning een metaforische is. Hij is ontleend aan de menselijke werkelijkheid en geprojecteerd op een goddelijke. De titel benadrukt Jezus "zijn hoge graad van volmaaktheid waardoor hij alle schepselen overtreft", aldus de paus.
'Uw rijk kome'
Paus Benedictus XVI drukte het wezen van Christus' koningschap als volgt uit. "Het Koninkrijk van Christus volgt de criteria van deze wereld niet. Zijn maatstaf is de liefde, de toewijding, de inzet voor de behoeftigen naar lichaam en ziel. Als we in het Onze Vader bidden dat zijn rijk kome, dan vereist dat van ons dat we de bereidheid hebben de wil van onze koning in ons eigen leven om te zetten. De Heer zal ons laten zien waarmee we onze medemensen kunnen helpen", aldus Benedictus in zijn Angelus-toespraak op Christus Koning, 23 november 2008.
Eindtijd
Door de plaatsing op de laatste zondag van de tijd door het jaar past dit feest goed in de thematiek van die zondagen en die van de eerste zondagen van de Advent. Op die zondagen gaan in de liturgie de gedachten sterk uit naar de eindtijd, zoals blijkt in de schriftlezingen. Dan gedenken wij de wederkomst des Heren, die wij belijden in de geloofsbelijdenis: “Hij zal wederkomen in heerlijkheid om te oordelen levenden en doden en aan zijn rijk komt geen einde.”
Iedere gelovige zal zich laten leiden door God als zijn koning en hij zal aan de geestelijke wetten gehoorzamen, want van ons wordt gevraagd dat wij de vruchten van de Geest voortbrengen. Dan zal de Heer in ons als in een geestelijk paradijs vertoeven, zo zegt de priester Origenes (+ 253) in zijn boek over het gebed (vgl. Getijdengebed). Op die manier is duidelijk dat het koningschap van Christus van geestelijke aard is zoals Hijzelf voor Pilatus zegt: “Mijn koningschap is niet van deze wereld” (Joh. 18, 36). (www.rkdocumenten.nl )
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Nee, het is aannemelijk dat de persoon Jezus heeft bestaan.quote:Op zondag 21 november 2010 16:12 schreef Daffodil31LE het volgende:
Grootheidswaanzin van een fictief figuur dus.
Dat het je doet denken aan grootheidswaanzin kan ik me indenken. De symboliek van het Hoogfeest van Christus Koning zit 'm er in dat het de tegenhanger is van de Advent, waar het allemaal mee begint in het kerkelijk jaar.
In de lezing van de dag gaat het over Christus aan het kruis. Daar draagt hij een doornenkroon die staat voor pijn en vernedering, alles behalve grootheidswaanzin.
In het feest van Christus Koning Jezus draait het om de vooruitziende blik in een jaargetijde dat de natuur koud en kaal wordt. De christelijke hoop, de relativering van de tijdelijkheid, rijkdom en macht staan centraal.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Het is aannemelijk dat er rond het jaar 0 mensen waren die rebelleerde tegen de gevestigde orde en die met nieuwe ideeën kwamen. Mensen die de macht van de heersende klasse ter discussie stelden en die meer macht naar het volk wilde brengen. Populisten kan je zeggen. Het is ook aannemelijk dat er achteraf de verhalen van meerdere personen aan één persoon zijn toegedicht. Epische verdichting zogezegd.quote:
[..]
Nee, het is aannemelijk dat de persoon Jezus heeft bestaan.
Samengevat: Het is aannemelijk dat er iemand als Jezus heeft bestaan, maar het is ook aannemelijk dat de verhalen die later opgetekend en gepubliceerd zijn, niet allemaal slaan op dezelfde persoon.
Non possumus non loqui
Ik ben afgelopen weekend in het Liobaklooster geweest, waarin een dienst inderdaad ook in het thema stond van dit feest
-
Jawel, dat is het wel.quote:
Samengevat: Het is aannemelijk dat er iemand als Jezus heeft bestaan, maar het is ook aannemelijk dat de verhalen die later opgetekend en gepubliceerd zijn, niet allemaal slaan op dezelfde persoon.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Op
Het is een wijd verbreid misverstand dat het jaar 0 heeft bestaan.quote:
[..]
Het is aannemelijk dat er rond het jaar 0 mensen waren die rebelleerde tegen de gevestigde orde en die met nieuwe ideeën kwamen.
Het jaartal is een rangtelwoord, het zoveelste jaar onzes heren -anno domini-.
Toen Jezus geboren werd begon het jaar 1 en niet 0.
3 voor Chr. of 4 na Chr. zou ook kunnen.quote:
[..]
Het is een wijd verbreid misverstand dat het jaar 0 heeft bestaan.
Het jaartal is een rangtelwoord, het zoveelste jaar onzes heren -anno domini-.
Toen Jezus geboren werd begon het jaar 1 en niet 0.
Er is een jaar of 7 speling.
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Is het feest niet een beetje voorbarig, als het koninkrijk kome, en niet is?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In de lezingen van die dag wordt ook achteruit gekeken, 'een koning aan het kruis'.quote:
Is het feest niet een beetje voorbarig, als het koninkrijk kome, en niet is?
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Op het feit dat er geen enkele reden is om te denken dat het anders is. Of heb jij die wel?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Er is geen enkel bewijs uit de tijd van Jezus zelf dat hij heeft bestaan, alle 'bewijzen' zijn minimaal 10 jaar na de kruisiging van de mythe Jezus opgetekend. Jezus is niet meer dan een symbool, geen historisch figuur.
En de maanlanding was ook nep.quote:
Er is geen enkel bewijs uit de tijd van Jezus zelf dat hij heeft bestaan, alle 'bewijzen' zijn minimaal 10 jaar na de kruisiging van de mythe Jezus opgetekend. Jezus is niet meer dan een symbool, geen historisch figuur.
Geloof jij pas als een persoon bestaan heeft als we bronnen hebben uit de tijd dat hij nog leeft? Dan kunnen we 99% van de klassieke oudheid uit onze geschiedenisboeken schrappen.
We hebben over Jezus, voor klassieke begrippen, enorm veel vroege bronnen. We hebben de tientallen christelijke bronnen, maar we hebben ook een geruime hoeveelheid niet-christelijke bronnen: Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, De Talmoed, Porphyrios, Plinius, etc..
Denken dat Jezus niet bestaan heeft is ronduit belachelijk..
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
0,0 bewijs en jouw stelling dat 99% van de figuren uit de klassieke oudheid pas jaren na hun dood als eerste zijn beschreven klopt niet. Romeinse keizers zijn gewoon beschreven in de tijd dat ze leefden, Alexander de Grote, Toetanchamon (we hebben zijn lichaam zelfs nog) en zo zijn er nog vele andere historische figuren die gewoon bestaan hebben en waar bewijzen voor zijn.quote:
[..]
En de maanlanding was ook nep.
Geloof jij pas als een persoon bestaan heeft als we bronnen hebben uit de tijd dat hij nog leeft? Dan kunnen we 99% van de klassieke oudheid uit onze geschiedenisboeken schrappen.
We hebben over Jezus, voor klassieke begrippen, enorm veel vroege bronnen. We hebben de tientallen christelijke bronnen, maar we hebben ook een geruime hoeveelheid niet-christelijke bronnen: Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, De Talmoed, Porphyrios, Plinius, etc..
Denken dat Jezus niet bestaan heeft is ronduit belachelijk..
Voor het leven van Jezus is 0,0 bewijs behalve bronnen die opgetekend zijn vele jaren na de dood van Jezus. Een mythe meer niet. Nu was Jezus natuurlijk geen koning, keizer of groot militair leider maar het blijft verbazingwekkend dat een figuur die toch een relatief grote invloed in het gebied waar hij leefde geen enkele keren is beschreven in de tijd dat hij leefde. Misschien het elfde gebod, 'gij zult Jezus niet beschrijven'?
Meeste historici gaan er overigens wel vanuit dat hij heeft bestaan, ook al hebben ze geen enkel bewijs ter beschikking dat het ook echt het geval is. Lijkt er op dat ze het een te gevoelig onderwerp vinden. Zonder Jezus valt natuurlijk wel het fundament weg onder het hele christendom.
Als we de bronnen nagaan :
Plinius : in het jaar 62 geboren en alleen verhalen overgenomen van de vroegste christenen. Niet geloofwaardig dus
Tacitus : in het jaar 64 geboren en in het jaar 109 een korte melding over Jezus in 1 van zijn boeken. Geschreven in een tijd dat het christendom werd gevormd en geen vermelding van zijn bronnen
Talmud : pas ergens in de 3de eeuw geschreven en de vermeldingen over een Yeshu kan slaan op meerdere historische figuren uit die tijd.
Geen enkele bron is in ieder geval overtuigend genoeg.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ericr op 23-11-2010 14:29:51 ]
In het werk van Josephus komen twee passages voor over Jezus van Nazareth. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum (Antiquitates Judaicae, XVIII.63-64). De tweede passage (ibid. XX, 200) bericht over de terdoodbrenging van Jakobus (de leider van de joods-christelijke gemeente in Jeruzalem) aangeduid als 'de broer van Jezus, die Christus genoemd wordt'. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als waarheidsgetrouw.
Er zijn wel van meer historische figuren uit de geschiedenis geen stoffelijke resten bewaard gebleven, dat is dus geen argument voor je ''0,0 bewijs''
En nee, natuurlijk was Jezus Christus geen koning in zijn tijd. Dat is juist de crux van het hoogfeest wat er aan gewijd is in de RK Kerk. Koning als metaforische titel.
[ Bericht 9% gewijzigd door Quarant op 23-11-2010 14:48:38 ]
Er zijn wel van meer historische figuren uit de geschiedenis geen stoffelijke resten bewaard gebleven, dat is dus geen argument voor je ''0,0 bewijs''
En nee, natuurlijk was Jezus Christus geen koning in zijn tijd. Dat is juist de crux van het hoogfeest wat er aan gewijd is in de RK Kerk. Koning als metaforische titel.
[ Bericht 9% gewijzigd door Quarant op 23-11-2010 14:48:38 ]
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Stoffelijke resten was ook geen argument om als bewijs te dienen voor het bestaan van een historisch figuur. Het is hooguit extra bewijs voor figuren die reeds beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Jezus haalt dan een 0-score, vele anderen halen een veel hogere score.quote:
In het werk van Josephus komen twee passages voor over Jezus van Nazareth. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum (Antiquitates Judaicae, XVIII.63-64). De tweede passage (ibid. XX, 200) bericht over de terdoodbrenging van Jakobus (de leider van de joods-christelijke gemeente in Jeruzalem) aangeduid als 'de broer van Jezus, die Christus genoemd wordt'. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als waarheidsgetrouw.
Er zijn wel van meer historische figuren uit de geschiedenis geen stoffelijke resten bewaard gebleven, dat is dus geen argument voor je ''0,0 bewijs''
En nee, natuurlijk was Jezus Christus geen koning in zijn tijd. Dat is juist de crux van het hoogfeest wat er aan gewijd is in de RK Kerk. Koning als metaforische titel.
Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.
Blijft staan dat er gewoon 0,0 bewijs is, alleen een geloof dat Jezus heeft bestaan. Net zo wankel als het geloof in een god.
Voor welke historische personen is er dan wel "bewijs"?quote:
Blijft staan dat er gewoon 0,0 bewijs is, alleen een geloof dat Jezus heeft bestaan. Net zo wankel als het geloof in een god.
Persoonlijk denk ik dat de vergelijking tussen het bestaan van Jezus Christus en God historisch gezien de plank volledig mis slaat. Zoals KD al opmerkt zijn er, naast de beschrijvingen in de evangeliën en de verschillende brieven, ook buitenbijbelse bronnen. En deze zijn kort na JC's dood opgeschreven.
Vergelijk de situatie nu eens serieus met andere historische figuren. Hoe kun je dan je uitspraak hier rechtvaardigen?
-
Tig Romeinse keizers die beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Alexander de Grote die meerdere steden in puin legde en waarnaar een stad is vernoemd, meerdere Farao's. In ieder geval legio historische figuren zijn direct in de tijd dat ze leefden ook beschreven. Jezus alleen na zijn dood en enig tastbaar bewijs is er niet. Van diverse farao's kan je de mummies zelfs nog bezichtigen in diverse musea. Van meerdere heersers kan je eventueel de ruines nog terugvinden die hun troepen hebben achtergelaten.quote:
[..]
Voor welke historische personen is er dan wel "bewijs"?
Persoonlijk denk ik dat de vergelijking tussen het bestaan van Jezus Christus en God historisch gezien de plank volledig mis slaat. Zoals KD al opmerkt zijn er, naast de beschrijvingen in de evangeliën en de verschillende brieven, ook buitenbijbelse bronnen. En deze zijn kort na JC's dood opgeschreven.
Vergelijk de situatie nu eens serieus met andere historische figuren. Hoe kun je dan je uitspraak hier rechtvaardigen?
Jezus heeft alleen belachelijke relikwieen achtergelaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 23-11-2010 15:24:09 ]
Van hoeveel historische personen (van, zeg, 1500 jaar geleden en verder) zijn er historische geschriften tijdens het leven van deze persoon zelf geschreven dan? Kun je es een lijst geven?quote:
[..]
Tig Romeinse keizers die beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Alexander de Grote die meerdere steden in puin legde en waarnaar een stad is vernoemd, meerdere Farao's. In ieder geval legio historische figuren zijn direct in de tijd dat ze leefden ook beschreven. Jezus alleen na zijn dood en enig tastbaar is er niet.
Jezus heeft overigens een religie nagelaten die tegenwoordig de grootste religie in de wereld is. Waarom dat nou zoveel anders zou zijn dan steden die vernoemd worden is me niet duidelijk.
Daarbij, Jezus vergelijken met Farao's en keizers vind ik een scheve vergelijking; het punt met Jezus is nu juist dat hij tijdens zijn leven geen prominent figuur was! Het is in die zin dus bijzonder dat er überhaupt zo snel teksten over hem verschenen zijn.
[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 23-11-2010 15:43:37 ]
-
Kun je es een lijst geven? Lijkt me de omgekeerde wereld, er werd gesteld dat het bij 99% van de historische figuren niet het geval was terwijl alleen al van de Romeinse keizers, Egyptische farao's, Griekse filosofen etc al genoeg beschreven is ten tijde dat ze leefden. Dat waren personen die in veel gevallen leefden voordat een mythische Jezus zou hebben bestaan. Als soms redelijk onbeduidende filosofen beschreven zijn waarom een persoon, die toch voor enige beroering zorgde in zijn omgeving, totaal niet?quote:
[..]
Van hoeveel historische personen (van, zeg, 1500 jaar geleden en verder) zijn er historische geschriften tijdens het leven van deze persoon zelf geschreven dan? Kun je es een lijst geven?
Jezus heeft overigens een religie nagelaten die tegenwoordig de grootste religie in de wereld is. Waarom dat nou zoveel anders zou zijn dan steden die vernoemd worden is me niet duidelijk.
Kortom, ik snap je uitspraken niet zo goed
Jezus heeft niks achtergelaten of je moet een religie zien als iets tastbaars. Ja de kerken zijn tastbaar maar niet gebouwd door Jezus, ja een bijbel is tastbaar maar niet geschreven door Jezus. Zo kan je eeuwig doorgaan natuurlijk.
Genoeg mythische figuren die in vroegere tijden een driftig beleden religie achterlieten. Dat maakt die mythische figuren nog niet tot bestaande.
Omdat Jezus pas zijn status na zijn dood kreeg, dat lijkt me nogal voor de hand liggend.quote:
[..]
Kun je es een lijst geven? Lijkt me de omgekeerde wereld, er werd gesteld dat het bij 99% van de historische figuren niet het geval was terwijl alleen al van de Romeinse keizers, Egyptische farao's, Griekse filosofen etc al genoeg beschreven is ten tijde dat ze leefden. Dat waren personen die in veel gevallen leefden voordat een mythische Jezus zou hebben bestaan. Als soms redelijk onbeduidende filosofen beschreven zijn waarom een persoon, die toch voor enige beroering zorgde in zijn omgeving, totaal niet?
De vraag hier is: is, als je de evangelieën en de brieven leest, het aannemelijk dat er een puur mythisch figuur wordt beschreven die nooit heeft bestaan?quote:Jezus heeft niks achtergelaten of je moet een religie zien als iets tastbaars. Ja de kerken zijn tastbaar maar niet gebouwd door Jezus, ja een bijbel is tastbaar maar niet geschreven door Jezus. Zo kan je eeuwig doorgaan natuurlijk.
Ik ben geen historicus, maar ik vraag me af waarom je wel zou twijfelen aan de historische wortels van het Christendom. Wat zijn de concrete redenen?
Kun je es een lijstje geven met mythische figuren die vergelijkbaar zijn met Jezus?quote:Genoeg mythische figuren die in vroegere tijden een driftig beleden religie achterlieten. Dat maakt die mythische figuren nog niet tot bestaande.
-
Alle mythische figuren zijn gelijk aan Jezus omdat Jezus zelf een mythe is. Hier komen we toch nooit uit.
Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.
Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.
Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.quote:
Kun je es een lijstje geven met mythische figuren die vergelijkbaar zijn met Jezus?
Hoeveel duizend wil je er ?
Daar ken ik toch geen enkel getuigenverslag vanquote:
[..]
Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend) etc.
Hoeveel duizend wil je er ?
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odysseaquote:
[..]
Daar ken ik toch geen enkel getuigenverslag van
1e eeuw, zul je bedoelen.quote:
[..]
Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odyssea
Op vrijdag 19 november 2010 01:13 schreef Quarant het volgende:
88.888.888
88.888.888
Tientallen jaren na de dood van 'Jezus'. Vaak ook nog eens opgetekend nadat de Evangelien zijn geschreven, die dan ook weer tientallen jaren na de dood van Jezus zijn geschreven.quote:
Dat hoop je. We weten immers niet zeker wanneer en door wie de evangeliën zijn geschreven.quote:
Maar zelfs als het in dezelfde eeuw was zegt dat nog niets - een verhaal verandert immers iedere keer als het verteld wordt. Van persoon naar persoon naar persoon. Ook binnen 5 minuten
Dus waarom is de Bijbel meer waar dan het werk van Homerus
? Of Beowulf. Of het Egyptische boek der doden. De metamorphosen van Ovidius. De Vedas van de Hindoes....Ofwel:
Om op safe te spelen moeten we gewoon ALLES vieren. Party anyone
?[ Bericht 11% gewijzigd door MisterSqueaky op 23-11-2010 16:36:40 ]
Kom op, je gaat toch niet beweren dat de evangelieën in de 4e eeuw of later opgeschreven zijn?quote:
[..]
Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odyssea
-
Nee, dat past dus in mijn ogen niet prima.quote:
Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.
Om maar een punt te noemen: als Christus verzonnen is als figuur, en zijn hele levensverhaal is niet op historische wortels gebaseerd, waarom is dan in vredesnaam het hele verhaal in de evangelieën op deze manier in elkaar gezet? Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen. Waarom zouden zijn volgelingen een volstrekt verzonnen persoon een kruisdood laten sterven? En al helemaal gezien het feit dat de Joden werden onderdrukt door de Romeinen!
Als je claimt dat Jezus volstrekt mythologisch is, dan heb je hier historisch gezien nogal een grote open vraag aan. Een ander detail wat ik persoonlijk intrigerend vind is dat een vrouw de de eerste getuige is in het evangelie. Dat rijst bij mij dezelfde vraag op: waarom zou men zoiets in hemelsnaam verzinnen?
Misschien dat het allemaal verzonnen is, maar kun je er dan een historische verklaring voor de motivatie daar achter geven?
-
Ik zei vierde hand of laterquote:
[..]
Kom op, je gaat toch niet beweren dat de evangelieën in de 4e eeuw of later opgeschreven zijn?
Niet vierde eeuw.Al was toen wel het concilie van Nicea
Dat las ik inderdaad verkeerd. Waar haal je die "vierde hand of later" vandaan, dan?quote:
[..]
Ik zei vierde hand of later
Al was toen wel het concilie van Nicea
-
Er zijn echter zat andere religies uit die tijd, met meer aanzien dan het Jodendom toen had, die een uit de dood teruggekeerd figuur een belangrijke rol toedichttenquote:
Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen.
We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands. Waarschijnlijk aanzienlijk later; maar ik ben gulquote:
[..]
Dat las ik inderdaad verkeerd. Waar haal je die "vierde hand of later" vandaan, dan?
Deze discussies verlopen altijd ongeveer volgens dit patroon:
Random persoon: Jezus heeft nooit bestaan.
KD: Wel, kijk maar naar bron a, b en c.
Random persoon: Nietes! Het is gewoon een mythe!
KD: Onzin, we hebben bron x, y en z ook nog. Dat is voor de eerste eeuw buitengewoon indrukwekkend.
Random persoon: Nee, er is gewoon 0,0 bewijs. Ik wil waterdicht bewijs hebben anders ga ik ervan uit dat het een mythe is.
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.
Random persoon: Jezus heeft nooit bestaan.
KD: Wel, kijk maar naar bron a, b en c.
Random persoon: Nietes! Het is gewoon een mythe!
KD: Onzin, we hebben bron x, y en z ook nog. Dat is voor de eerste eeuw buitengewoon indrukwekkend.
Random persoon: Nee, er is gewoon 0,0 bewijs. Ik wil waterdicht bewijs hebben anders ga ik ervan uit dat het een mythe is.
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.
Mohammed heeft babietjes gemaakt en een lichaam achtergelaten.quote:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding.
Geen waterdicht bewijs - true; maar het is iig iets
Op dezelfde manier als al die duizenden andere religies en verhalen ontstaan zijn.quote:Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.
Of zijn die allemaal ook waar ?
Als het er "zat" zijn dan kun je vast wel een paar voorbeelden noemen, ik ben oprecht benieuwdquote:
[..]
Er zijn echter zat andere religies uit die tijd, met meer aanzien dan het Jodendom toen had, die een uit de dood teruggekeerd figuur een belangrijke rol toedichtten
-
Kloptquote:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe is het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.
Ik ben dan ook erg benieuwd wat de personen hier in kwestie als verklaring naar voren schuiven 
-
Het is geen wetenschap, waarom zou er een betere theorie moeten worden opgesteld? De bewijslast ligt bij degenen die claimen dat Jezus ook echt heeft bestaan. Voor vele andere historische figuren zijn er bewijzen te vinden in de vorm van lichamen, opgetekende geschiedschrijving uit de tijd dat de personen leefden, beeldhouwwerk uit de tijd dat de personen leefden etc. Van Jezus is niks, nada, noppes te vinden uit de tijd dat hij leefde.quote:
[..]
Klopt
De maanlanding of de slag bij Waterloo (ik noem maar een zijstraat) is beschreven door vele contemporaine geschiedschrijvers. Zoals gezegd dat is bij Jezus niet het geval of je moet contemporain ruimer opvatten en twee generaties a drie generaties terug beschrijven ook zien als contemporain. Twee generaties is dan nog wel mogelijk maar dan is het beschrijven van geschiedkundige gebeurtenissen op basis van overlevering reeds erg discutabel.
Hoe het christendom is ontstaan kan je vergelijken met het ontstaan van eerdere religies. Er was vraag naar, het mysterie is meer hoe een op zich kleine beweging zo'n kettingreactie in gang kon zetten op basis wat van verhalen over een mythische figuur die niemand echt gekend heeft.
Nee, het is historiequote:
[..]
Het is geen wetenschap, waarom zou er een betere theorie moeten worden opgesteld?
En ja, als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken. Nee, maar wel getuigenissen en evangelieën die binnen enkele decennia na zijn dood zijn opgeschreven. De vroegste stukken uit Paulus' zijn brieven worden gedateerd op enkele jaren na Jezus' dood. Hoe waarschijnlijk is het dan dat dit allemaal is gebaseerd op een persoon die nooit bestaan heeft, terwijl vele personen uit het evangelie dan nog in leven zijn?quote:De bewijslast ligt bij degenen die claimen dat Jezus ook echt heeft bestaan. Voor vele andere historische figuren zijn er bewijzen te vinden in de vorm van lichamen, opgetekende geschiedschrijving uit de tijd dat de personen leefden, beeldhouwwerk uit de tijd dat de personen leefden etc. Van Jezus is niks, nada, noppes te vinden uit de tijd dat hij leefde.
Dit vind ik vreemd. Je noemt het al een "mysterie", maar ik zou het eerder "onwaarschijnlijk" noemen. Denk je niet dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus gewoon daadwerkelijk bestaan heeft? Dat verklaart de eerder genoemde zaken toch veel natuurlijker?quote:Hoe het christendom is ontstaan kan je vergelijken met het ontstaan van eerdere religies. Er was vraag naar, het mysterie is meer hoe een op zich kleine beweging zo'n kettingreactie in gang kon zetten op basis wat van verhalen over een mythische figuur die niemand echt gekend heeft.
-
Een volstrekt verzonnen persoon een dood laten sterven is nou juist wel handig, het wordt pas lastig als je de messias moet laten zien omdat hij nog leeft. Voor de rest zijn er volgens het NT allemaal verwijzingen naar de kruisdood in het OT, o.a.:quote:
Om maar een punt te noemen: als Christus verzonnen is als figuur, en zijn hele levensverhaal is niet op historische wortels gebaseerd, waarom is dan in vredesnaam het hele verhaal in de evangelieën op deze manier in elkaar gezet? Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen. Waarom zouden zijn volgelingen een volstrekt verzonnen persoon een kruisdood laten sterven? En al helemaal gezien het feit dat de Joden werden onderdrukt door de Romeinen!
quote:De Ethiopiër antwoordde: Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft? Hij nodigde Filippus uit om in te stappen en bij hem te komen zitten. 32 Dit was het schriftgedeelte dat hij las:
Als een schaap werd hij naar de slacht geleid;
als een lam dat stil is bij zijn scheerder
deed hij zijn mond niet open.
33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan,
wie zal van zijn nakomelingen verhalen?
Want op aarde leeft hij niet meer.
34 De eunuch vroeg aan Filippus: Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander? 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.
Overigens denk ik wel dat hij bestaan heeft, maar je kunt je afvragen hoeveel van de vervullingen van de profetieen daadwerkelijk gebeurd zijn (waarschijnlijk vrijwel geen).quote:32 Toen braken de soldaten de benen van de eerste die tegelijk met Jezus gekruisigd was, en ook die van de ander. 33 Vervolgens kwamen ze bij Jezus, maar ze zagen dat hij al gestorven was. Daarom braken ze zijn benen niet. 34 Maar een van de soldaten stak een lans in zijn zij en meteen vloeide er bloed en water uit. 35 Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt en wil dat ook u gelooft. 36 Zo ging de Schrift in vervulling: Geen van zijn beenderen zal verbrijzeld worden. 37 Een andere schrifttekst zegt: Zij zullen hun blik richten op hem die ze hebben doorstoken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar dan baseer je je religie op een fictief persoon, waarbij je dan "bedenkt" dat hij een kruisdood gestorven is, waarbij je een religie hebt gecreëerd die op het eerste gezicht alles behalve aantrekkelijk is. Waarom?quote:
[..]
Een volstrekt verzonnen persoon een dood laten sterven is nou juist wel handig...
Volgens het NT wel, natuurlijk. Je hebt de welbekende profetieën uit bv Jesaja,quote:het wordt pas lastig als je de messias moet laten zien omdat hij nog leeft. Voor de rest zijn er volgens het NT allemaal verwijzingen naar de kruisdood in het OT, o.a.:
en passages uit de Psalmen, maar dat maakt het idee van een messias die een kruisdood moet sterven niet bepaald aannemelijk, als je het mij vraagt. Ook een reden waarom de Joden Jezus niet als messias erkennen; het is een kwestie van interpretatiequote:Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.
Dat is een andere vraag die ik me inderdaad ook vaak heb afgesteld: wat kun je historisch gezien nu concreet zeggen over de claim dat de profetieën uit het OT zijn vervuld?quote:Overigens denk ik wel dat hij bestaan heeft, maar je kunt je afvragen hoeveel van de vervullingen van de profetieen daadwerkelijk gebeurd zijn (waarschijnlijk vrijwel geen).
-
Als dat vragen zijn als "waarom hebben ze dat dan zo verzonnen" dan blijft het antwoord onbekend. Dat is hetzelfde als vragen waarom Tolkien de LOTR trilogie heeft geschreven zoals ie dat gedaan heeft, of Frank Herbert Dune heeft geschreven zoals ie dat deed.quote:
[..]
Nee, het is historie
De andere vragen die je zou kunnen verzinnen zijn irrelevant omdat het daarvoor niet uitmaakt of Jezus wel of niet echt bestaan heeft.
Hoe lang werden die verhalen al verteld voor ze opgeschreven zijn?quote:Nee, maar wel getuigenissen en evangelieën die binnen enkele decennia na zijn dood zijn opgeschreven. De vroegste stukken uit Paulus' zijn brieven worden gedateerd op enkele jaren na Jezus' dood. Hoe waarschijnlijk is het dan dat dit allemaal is gebaseerd op een persoon die nooit bestaan heeft, terwijl vele personen uit het evangelie dan nog in leven zijn?
Hoe veel verhalen zijn er samengevoegd tot 1 groot verhaal, met 1 hoofdpersoon?
Het OT is uiteindelijk ook een aanpassing van de oude sumerische verhalen, waarin de daden van de oudere Goden ook zijn samengevoegd om tot 1 enkele God te komen.
Of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Het mysterie blijft gelijk. Er zijn niet heel veel mensen die Jezus gekend hebben. Zeker niet in de jaren dat het Christendom groeide, aangezien alle tijdgenoten van Jezus toen al kassiewijlen waren.quote:Dit vind ik vreemd. Je noemt het al een "mysterie", maar ik zou het eerder "onwaarschijnlijk" noemen. Denk je niet dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus gewoon daadwerkelijk bestaan heeft? Dat verklaart de eerder genoemde zaken toch veel natuurlijker?
Maar dat is anders; deze personen claimen niet dat het historische gebeurtenissen zijn. Je kunt het vroege Christendom niet zomaar vergelijken met fictieve literatuur. Een betere vergelijking zou dan de Scientologykerk van L. Ron Hubbard zijn.quote:
[..]
Als dat vragen zijn als "waarom hebben ze dat dan zo verzonnen" dan blijft het antwoord onbekend. Dat is hetzelfde als vragen waarom Tolkien de LOTR trilogie heeft geschreven zoals ie dat gedaan heeft, of Frank Herbert Dune heeft geschreven zoals ie dat deed.
Het "bizarre" karakter van het vroege Christendom eist een fatsoenlijke historische verklaring, daar ben ik van overtuigd
Voor de evangelieën zou dit circa 20 a 30 jaar zijn, denk ik, maar de brieven van Paulus zijn al van veel vroeger. Zo vind je in het oorspronkelijke einde van Marcus geen concreet opstandingsverhaal, terwijl Paulus deze opstanding al voor het schrijven van Marcus aanstipte.quote:Hoe lang werden die verhalen al verteld voor ze opgeschreven zijn?
Hoe veel verhalen zijn er samengevoegd tot 1 groot verhaal, met 1 hoofdpersoon?
Het materiaal van de hedendaagse canon is geschreven in een tijdsbestek van enkele decennia. Dat is wel wat anders dan de kleine 1000 jaar van het OT.quote:Het OT is uiteindelijk ook een aanpassing van de oude sumerische verhalen, waarin de daden van de oudere Goden ook zijn samengevoegd om tot 1 enkele God te komen.
Het punt wat ik nu probeer te maken is dat "het mysterie", als "het onverklaarbare", al kleiner wordt als je simpelweg aanneemt dat hij daadwerkelijk bestaan heeft. Je creëert naar mijn idee alleen maar lastige historische vraagstukken als je Jezus als mythologisch figuur zonder historische wortels bestempelt.quote:Of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Het mysterie blijft gelijk. Er zijn niet heel veel mensen die Jezus gekend hebben. Zeker niet in de jaren dat het Christendom groeide, aangezien alle tijdgenoten van Jezus toen al kassiewijlen waren.
Als iemand anders goede redenen heeft om dit wel te doen ben ik erg benieuwd; persoonlijk heb ik er geen baat bij dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Maar ik zie die redenen tot nu toe niet.
-
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet. Het meeste wat we van Socrates weten zijn de woorden die in z'n mond zijn gelegd door z'n 'volgelingen', of te wel groeperingen met filosofische ideeen, opdat de teksten een bepaalde wijsgerige toon meekrijgen. Zeker de brieven van Paulus vallen binnen dit paradigma, die Jezus natuurlijk nooit heeft gekend.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De link tussen Socrates en Jezus is inderdaad interessant; Russel benadrukt dit ook in zijn "Geschiedenis van de Westerse Filosofie". Daar zou ik wat langer over moeten nadenken. Zijn er mensen geweest die de geschiedenis van Socrates als standaard voor Jezus wat dieper hebben uitgewerkt?quote:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet. Het meeste wat we van Socrates weten zijn de woorden die in z'n mond zijn gelegd door z'n 'volgelingen', of te wel groeperingen met filosofische ideeen, opdat de teksten een bepaalde wijsgerige toon meekrijgen. Zeker de brieven van Paulus vallen binnen dit paradigma, die Jezus natuurlijk nooit heeft gekend.
-
Definieer eens wat je bedoelt met 'bewijs'. Ik ben heel benieuwd.quote:
Er zijn meer historische personen dan machtige keizers. De meeste (betrouwbare) informatie over Alexander de Grote weten halen we trouwens uit de biografie geschreven door Plutarchus. Weet je wanneer die biografie geschreven is? Zo'n 400 jaar na Alexanders dood! Daarmee vergeleken zijn de evangeliën een nieuwsflits.quote:
en jouw stelling dat 99% van de figuren uit de klassieke oudheid pas jaren na hun dood als eerste zijn beschreven klopt niet. Romeinse keizers zijn gewoon beschreven in de tijd dat ze leefden, Alexander de Grote, Toetanchamon (we hebben zijn lichaam zelfs nog) en zo zijn er nog vele andere historische figuren die gewoon bestaan hebben en waar bewijzen voor zijn.
Vele jaren? Enkele decennia is voor historische begrippen, zeker als het gaat om de klassieke oudheid, allesbehalve laat. Het slaat echt nergens op om bronnen die 30 of 40 jaar na de gebeurtenis zijn geschreven zonder onderbouwing weg te moffelen als 'onbetrouwbaar'.quote:
Voor het leven van Jezus is 0,0 bewijs behalve bronnen die opgetekend zijn vele jaren na de dood van Jezus.
Laten we eens kijken of dit verbazingwekkend is. De eerste 30 jaar van Jezus' leven was hij een meubelmaker in een agrarische uithoek van Judea. Er was weinig reden voor mensen om toen iets over hem te schrijven. Pas de laatste 2, 3 jaar van Jezus' leven begon Hij met zijn missie. Van die paar jaar trok hij aanvankelijk vooral door het platteland en bezocht hij kleinere dorpen. Toen de 'hype' rond Jezus begon toe te nemen, trok Jezus naar Jeruzalem waar hij inmiddels waarschijnlijk enige bekendheid genoot. In Jeruzalem is hij vermoedelijk niet langer geweest dan een paar weken, wat uiteindelijk resulteerde in zijn kruisiging. Hoe realistisch is het te verwachten dat we nu net bronnen hebben over Jezus in de paar jaar dat Hij predikte en in die paar weken en maanden dat mensen hem echt gingen kennen? Laat ik je dit vragen, hoeveel schriftelijke bronnen kennen we überhaupt uit de jaren 30-33 n.c.?quote:
Een mythe meer niet. Nu was Jezus natuurlijk geen koning, keizer of groot militair leider maar het blijft verbazingwekkend dat een figuur die toch een relatief grote invloed in het gebied waar hij leefde geen enkele keren is beschreven in de tijd dat hij leefde.
Bovendien ga je totaal voorbij aan het feit dat Jezus leefde in een orale cultuur. Niet alleen waren er weinig geletterden, de meeste mensen gaven ook de voorkeur aan mondelinge overlevering. Zeker Jezus' eigen volk, de Joden, kenden een sterke mondelinge traditie. Schrijven deed men veelal om mondelinge traditie definitief vast te leggen. Dit gebeurde soms pas honderden jaren na de oorsprong van de traditie. Maar bij Jezus hebben we al vier evangeliën enkele decennia na zijn dood en kennen we tientallen brieven uit de eerste eeuw waarin hij genoemd werd. Daarnaast hebben we de niet-christelijke of zelfs anti-christelijke bronnen die allemaal zijn bestaan bevestigen.
Nogmaals, de historische bronnen over Jezus zijn overdadig en getuigen unaniem van zijn historiciteit. Jezus historiciteit staat volledig buiten kijf en boven alle twijfel verheven.
Zeg maar gerust: nagenoeg alle historici.quote:
Meeste historici gaan er overigens wel vanuit dat hij heeft bestaan
Dat zal het zijnquote:
! Trek je nu de integriteit van de gehele historische-wetenschap in twijfel? Lachwekkend.Je negeert een hoop bronnen, maar laat maar zitten ook. Het doet me pijn aan de ogen hoe 'kundig' en vooral 'historisch-wetenschappelijk verantwoord' jij dergelijke bronnen behandelt. Allemachtig.quote:
Plinius : in het jaar 62 geboren en alleen verhalen overgenomen van de vroegste christenen. Niet geloofwaardig dus
Tacitus : in het jaar 64 geboren en in het jaar 109 een korte melding over Jezus in 1 van zijn boeken. Geschreven in een tijd dat het christendom werd gevormd en geen vermelding van zijn bronnen
Talmud : pas ergens in de 3de eeuw geschreven en de vermeldingen over een Yeshu kan slaan op meerdere historische figuren uit die tijd.
Geen enkele bron is in ieder geval overtuigend genoeg.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.
Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?
Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?
Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.quote:
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.
Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.quote:
Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder. Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?quote:
[..]
Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.quote:
[..]
Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.
Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?
Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.
Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?
Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?quote:
[..]
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder.
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor. Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.
Dus waarom tellen al die vergelijkingen niet ?
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".quote:Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?
Jammer he ?
Oneens ? Laat ze dan maar zien.
Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven en ik zeg niet dat zijn werk verder niet significant is. Het is echter geen contemporain werk aangaande Jezus en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.quote:
[..]
Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.
Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?quote:
[..]
We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands.
De evangeliën zijn geschreven in een tijd dat er nog ooggetuigen van Jezus in leven waren. Markus, de schrijver van het oudste evangelie, was zeer waarschijnlijk de schrijver en tolk van Petrus. Als je het evangelie leest heeft het er ook sterk de schijn van dat Petrus aan de basis stond van de inhoud van dit evangelie. Petrus is natuurlijk een ooggetuige pur sang.
Matteüs was een apostel en ooggetuige.
Lukas was een vriend en reisgezel van Paulus. Paulus was zelf geen ooggetuige maar had nauw contact met de apostelen (waaronder Johannes en Petrus) en wist dus wat de ooggetuigen over Jezus zeiden.
De schrijver van het evangelie van Johannes is niet volledig duidelijk. Het is het laatst geschreven evangelie maar kent wel de meeste kenmerken van een direct ooggetuigenverslag. De geleerde Richard Bauckham maakt een zeer interessante en sterke casus dat de schrijver Johannes de Oudste zou zijn geweest. Hij was geen apostel maar volgens de overlevering wel een ooggetuige en volger van Jezus.
Kortom, de informatie in de evangeliën is zeer waarschijnlijk veel directer en betrouwbaarder dan 'de vierde hand' waar jij het over hebt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?quote:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.quote:
[..]
Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.
Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?
Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.
Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?
Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.
Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.quote:
[..]
Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn. Ze zijn dus niet tweedehands.
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.
Ofwel: de evangeliën die we hebben zijn op zijn best vierdehands. Maar ze kunnen ook 30e hands of 500e hands zijn, afhankelijk van hoeveel mensen het verhaal hervertelden voor iemand die kon schrijven het de moeite waard vond eea vast te leggen.
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven. De veronderstelling dat er nog getuigen in leven waren berust op hoop en geloof, niet op kennis
Nu een wedervraag:
Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.
Oh ja? En wat bedoel je met de resurrectie van Osiris? De manier waarop hij in stukjes werd gehakt en later weer in elkaar werd gezet, gemummificeerd werd en doorleefde in de onderwereld? Is dat de opstanding van Osiris waar je op doelt?quote:
[..]
Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor.
Ok... dus?quote:
Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.
Matteüsquote:
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".
Jammer he ?
Oneens ? Laat ze dan maar zien.
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
En dan zou ik ook nog de buiten-bijbelse bronnen kunnen noemen. Ok. Nu wil ik jouw lijstje zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.quote:
De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.
Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!
Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:40:07 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ooggetuigen is 'eerstehands'.quote:
[..]
Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.
Oh ja? Onderbouw.quote:
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn.
Matteüs en Lukas hebben inderdaad gedeeld materiaal (vooral uitspraken) wat vermoedelijk terug zou kunnen gaan op de bron die 'Q' genoemd wordt. Buiten dat hebben ze beiden ook eigen, uniek materiaal. Wat doe je daarmee dan?quote:
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.
Dat kunnen we vrij nauwkeurig stellen hoor. Maar wat is voor jou de marge dan?quote:
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven.
Ik geloof niet in het christelijk geloof omdat ik behoefte heb aan mooie verhalen. Ik geloof omdat ik het geloof, ik denk dat het de waarheid is. Je denkt toch niet dat ik mijn leven ga wijden aan een sprookje?quote:
Nu een wedervraag:
Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit post ik altijd graag in dit soort situaties. Een interview/ debat met een niet-christelijke historicus (Bart Ehrman) over de historiciteit van Jezus:
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
Voor degenen die het van mij niet willen aannemen omdat ik gelovig ben. Misschien nemen jullie Ehrman wel serieus.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:51:14 ]
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
Voor degenen die het van mij niet willen aannemen omdat ik gelovig ben. Misschien nemen jullie Ehrman wel serieus.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:51:14 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh ja? Welk motief dan?quote:
[..]
Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven
Het is niet contemporain aangaande zoveel zaken die in Josephus' werk genoemd werd en door historici als betrouwbaar worden gezien.quote:
Ah nu... is het opeens wel belangrijk wat historici zeggen?quote:
en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.
De meeste historici zeggen trouwens dat de Testimonium Flavianum wel authentiek is en verhaalt over Jezus maar dat hij later deels geïnterpoleerd is.
Daarnaast heeft Josephus nog een passage waarin hij Jezus noemt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Historie is een moderne constructie, in elkaar getimmerd door historici. Als we alles wat historici via 'hearsay' te weten zijn gekomen weglaten blijft er niet veel over, en wat er overblijft is ongelofelijk eenzijdig.quote:
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.
Dat betekent niet dat je niet overal aan moet twijfelen, maar er is genoeg basis om aan te nemen dat Christus waarschijnlijk heeft bestaan. Er is echter - uiteraard, zou ik bijna zeggen - geen basis om aan te nemen dat hij daadwerkelijk over water liep en blinden weer liet zien.
Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.quote:
[..]
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder. Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.quote:
[..]
Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.
Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Volgens mij impliceer dat niet. Maar goed, als ik dat wel zou hebben gedaan, was dat niet mijn intentie.quote:
[..]
Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.
Uiteraard is Jezus' goddelijkheid niet te bewijzen, dat is puur een geloofskwestie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je hebt deels gelijk, maar er zijn ook genoeg historische figuren van wie we niets anders dan tekstueel materiaal hebben, of 'tastbaar' materiaal dat lang na zijn of haar (veronderstelde) dood is vervaardigd.quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
quote:Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Touché!
Nogmaals Eric, ik heb het niet over het bewijs van zijn bestaan maar over betrouwbaarheid van informatie.quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Die 99% is vrij accuraat denk ik hoor, zelfs nog wat conservatief. Veruit de meeste historische personen kennen we enkel uit schriftelijke bronnen en niet van munten, borstbeelden of mummies. Dat geldt slechts voor een hele kleine minderheid.quote:
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals wat? Wat kun je nu verwachten van een persoon als Christus? Munten met zijn afbeelding erop? Zijn sandalen?quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Je gaat in de herhaalmodus.quote:Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
-
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.quote:
[..]
Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.
Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!
Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?
Ik denk het niet beter te weten maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen. Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
Dat is natuurlijk wel afhankelijk van plaats, tijd en het belang van de historische persoon. Van de meeste Romeinse keizers weten we aardig wat; van de meeste Sumerische koningen weten we bar weinig. Van Pietje de bakker in een Romeins dorp waar zijn grafsteen is gevonden weten we nóg minder.quote:
[..]
Die 99% is vrij accuraat denk ik hoor, zelfs nog wat conservatief. Veruit de meeste historische personen kennen we enkel uit schriftelijke bronnen en niet van munten, borstbeelden of mummies. Dat geldt slechts voor een hele kleine minderheid.
Nee, het betekent dat het overgrote deel dat is.quote:
[..]
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.
Waarom niet? Om het Christendom als historisch fenomeen te bestuderen hoef je toch niet persé het bestaan van Christus aan te nemen? Rare redenatie, dit.quote:Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.
Kun je voorbeelden aangeven van dit soort "geleerden"? Koningdavid noemde eerder al Bart Ehrmann; kun je ingaan op de redenatie die Ehrmann gebruikt in die video?quote:Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
-
Dat denk je wel. Op het moment dat je zegt dat Jezus een mythe is, denk je het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit. En je hebt niet bepaald de kennis van zaken om dergelijke arrogantie te rechtvaardigen.quote:
[..]
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.
Ik denk het niet beter te weten
De apostelen waren wel redelijk overtuigd van Jezus' bestaan denk ik hoor.quote:
maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen.
Achterdocht... complottheorieën, altijd leuk. Is nou juist niet toffer om als historicus op te vallen, te zeggen dat Jezus niet bestaat i.p.v. mee te waaien met de wetenschappelijke consensus? Toch sluiten alle historici zich aan bij de consensus.quote:
Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.
Ook historici die zich niet specifiek bezighouden met Jezus alleen maar bijv. met de klassieke oudheid zijn nagenoeg allemaal zeker van Jezus' bestaan hoor.
Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?quote:
Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mee eens hoor maar de stelling van 99% van de historische figuren hebben geen tastbaar bewijs achtergelaten is gewoon niet houdbaar. Des te langer geleden des te groter vaak de gaten tussen de eerste schriftelijke 'bewijzen' die vaak weer opgetekend zijn uit verloren werken die wel uit de tijd van de historische figuren komen. Dat maakt zo'n 'nieuw' werk dus wel enigzins minder betrouwbaar, interpretatie en mythevorming gaat dan vaak een grote rol spelen.quote:Op woensdag 24 november 2010 13:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je hebt deels gelijk, maar er zijn ook genoeg historische figuren van wie we niets anders dan tekstueel materiaal hebben, of 'tastbaar' materiaal dat lang na zijn of haar (veronderstelde) dood is vervaardigd.
Ga wereldwijd musea langs en je komt in ieder geval genoeg tastbaar bewijs tegen dat het bestaan van diverse historische figuren in directe zin kan bewijzen. Net zo goed als je in musea genoeg materiaal kan vinden dat als bewijsmateriaal kan dienen om bijbelse verhalen als mythen te zien of als plagiaat. Ik noem maar een Epos van Atrahasis waarin de 'zondvloed' reeds lang voordat de bijbel werd geschreven al werd opgetekend, maar goed dat is weer een andere discussie.
Zeker wel.quote:
Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?
(wikipedia)quote:The Socratic problem
Forming an accurate picture of the historical Socrates and his philosophical viewpoints is problematic. This issue is known as the Socratic problem.
Socrates did not write philosophical texts. The knowledge of the man, his life, and his philosophy is based on writings by his students and contemporaries. Foremost among them is Plato; however, works by Xenophon, Aristotle, and Aristophanes also provide important insights.[4] The difficulty of finding the real Socrates arises because these works are often philosophical or dramatic texts rather than straightforward histories. Aside from Thucydides (who makes no mention of Socrates or philosophers in general) and Xenophon, there are in fact no straightforward histories contemporary with Socrates that dealt with his own time and place. A corollary of this is that sources that do mention Socrates do not necessarily claim to be historically accurate, and are often partisan (those who prosecuted and convicted Socrates have left no testament). Historians therefore face the challenge of reconciling the various texts that come from these men to create an accurate and consistent account of Socrates' life and work. The result of such an effort is not necessarily realistic, merely consistent.
Plato is frequently viewed as the most informative source about Socrates' life and philosophy.[5] At the same time, however, many scholars believe that in some works Plato, being a literary artist, pushed his avowedly brightened-up version of "Socrates" far beyond anything the historical Socrates was likely to have done or said; and that Xenophon, being an historian, is a more reliable witness to the historical Socrates. Parsing which Socratesthe "real" one, or Plato's own mouthpiecePlato is using at any given point is a matter of much debate.
However, it is also clear from other writings, and historical artifacts that Socrates was not simply a character, or invention, of Plato. The testimony of Xenophon and Aristotle, alongside some of Aristophanes' work (especially The Clouds), can be usefully engaged in fleshing out our perception of Socrates beyond Plato's work.
Komt bekend voor?
(about.com)quote:Did Socrates really exist?:
There has been some question about whether Socrates really existed or was only ever a creation of Plato. Just about everyone agrees that the Socrates in the later dialogues is a creation, but what about the earlier ones? The differences between the two figures is one reason to think that a real Socrates existed, There are also a few references made by other authors. If Socrates didnt exist, however, that wouldnt affect the ideas attributed to him.
edit: er is dus al heel lang een academisch debat over of Socrates wel of niet heeft bestaan, en de verhalen over Socrates zijn ook nog eens totaal niet metafysisch. Als zo'n debat over het bestaan van Jezus totaal afewezig zou zijn, zou dat imo meer zeggen over de wetenschappelijke mores van Jezus historici dan iets anders. Niet dat het debat niet gevoerd is overigens, de consensus is alleen hetzelfde als bij die van Socrates: waarschijnlijk wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 24-11-2010 14:12:45 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En hoeveel procent van de historische personen ligt in een museum denk je? Meer dan één procent?quote:
[..]
Mee eens hoor maar de stelling van 99% van de historische figuren hebben geen tastbaar bewijs achtergelaten is gewoon niet houdbaar. Des te langer geleden des te groter vaak de gaten tussen de eerste schriftelijke 'bewijzen' die vaak weer opgetekend zijn uit verloren werken die wel uit de tijd van de historische figuren komen. Dat maakt zo'n 'nieuw' werk dus wel enigzins minder betrouwbaar, interpretatie en mythevorming gaat dan vaak een grote rol spelen.
Ga wereldwijd musea langs en je komt in ieder geval genoeg tastbaar bewijs tegen dat het bestaan van diverse historische figuren in directe zin kan bewijzen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Thomas L. Thompsonquote:
Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?
Ik dacht even dat je met 'het zou kunnen dat hij niet bestaan heeft' op Jezus doelde. Theoretisch zou het inderdaad kunnen al schat ik die kans op 0,001%.quote:Op woensdag 24 november 2010 14:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Zeker wel.
[..]
(wikipedia)
Komt bekend voor?
[..]
(about.com)
Van Socrates weet ik minder maat het lijkt me eerlijk gezegd overduidelijk dat hij ook een historisch persoon is. Dat stuk van Wikipedia gaat meer over 'Wie was Socrates nu echt?' dan 'Heeft Socrates wel bestaan'?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik had het over historici, niet theologen.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Is iemand waarvan we het bestaan niet afweten een historisch figuur?quote:
[..]
En hoeveel procent van de historische personen ligt in een museum denk je? Meer dan één procent?
Volgens mij doet Speknek dat ook; hij trekt de vergelijking tussen Socrates en Jezus. In beide gevallen is er sprake van een persoon met een bepaalde leer die ter dood veroordeeld is en waarover geschreven is door aanhang, maar waarbij het onduidelijk is in hoeverre die schrijfsels historisch betrouwbaar zijn.quote:
[..]
Ik dacht even dat je met 'het zou kunnen dat hij niet bestaan heeft' op Jezus doelde. Theoretisch zou het inderdaad kunnen al schat ik die kans op 0,001%.
-
Jij gelooft dat de mensheid een hoger doel dient of bijzonder is of ben je niet gelovig? Welke arrogantie is dat dan en die wel gerechtvaardigd? Nogmaals, de meeste geleerden komen uit theologische hoek en jezelf in de voet schieten is niet bijster slim.quote:
Dat denk je wel. Op het moment dat je zegt dat Jezus een mythe is, denk je het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit. En je hebt niet bepaald de kennis van zaken om dergelijke arrogantie te rechtvaardigen.
Ach ja een grammaticaal foutje, moet kunnen.quote:De apostelen waren wel redelijk overtuigd van Jezus' bestaan denk ik hoor.
Het is blijkbaar een gevoelig onderwerp maar goed na honderden jaren vervolging, onderdrukking en andere onfrisse zaken is een afwijkende mening op dit gebied ook minder snel te verwachten. Toch zijn er geleerden die openlijk twijfelen aan het bestaan van Jezus.quote:Achterdocht... complottheorieën, altijd leuk. Is nou juist niet toffer om als historicus op te vallen, te zeggen dat Jezus niet bestaat i.p.v. mee te waaien met de wetenschappelijke consensus? Toch sluiten alle historici zich aan bij de consensus.
Ook historici die zich niet specifiek bezighouden met Jezus alleen maar bijv. met de klassieke oudheid zijn nagenoeg allemaal zeker van Jezus' bestaan hoor.
Robert M. Price, ook al laat hij de vraag wel open maar twijfelt wel openlijk aan het bestaan van Jezus.quote:Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?
George Albert Wells, Professor aan de Birckbeck universiteit in Londen. Schrijver van de Jezus mythe
Thomas L. Thompson, professor Theologie aan de uni van Kopenhagen.Claimt dat de Evangeliën geen geschiedkundige waarde hebben maar mythologisch van aard zijn.
Alvar Ellegard, Professor Engels aan de uni van Gotenburg. Schrijver van 'The Myth of Jesus'
Wil je er nog meer?
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.quote:Op woensdag 24 november 2010 14:23 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Is iemand waarvan we het bestaan niet afweten een historisch figuur?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De overblijfselen van die mensen zullen niet daadwerkelijk gevonden zijn, maar er is regelmatig indirect contemporain bewijs als munten, standbeelden, tekstuele fragmenten et cetera te vinden.quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.
Wat een onzin. Ik heb het gewoon over de historisch-wetenschappelijke consensus. Zijn bijna alle historici christen? Kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Jij gelooft dat de mensheid een hoger doel dient of bijzonder is of ben je niet gelovig? Welke arrogantie is dat dan en die wel gerechtvaardigd? Nogmaals, de meeste geleerden komen uit theologische hoek en jezelf in de voet schieten is niet bijster slim.
Ik weet niet wat ik lees hier.quote:
Het is blijkbaar een gevoelig onderwerp maar goed na honderden jaren vervolging, onderdrukking en andere onfrisse zaken is een afwijkende mening op dit gebied ook minder snel te verwachten.
Dus historici zeggen maar dat Jezus bestaan heeft omdat ze bang zijn?
Geen historicus, geen leerstoel bij de universiteit.quote:
Robert M. Price, ook al laat hij de vraag wel open maar twijfelt wel openlijk aan het bestaan van Jezus.
Is een professor "Duits", geen historicus.quote:
George Albert Wells, Professor aan de Birckbeck universiteit in Londen. Schrijver van de Jezus mythe
Bovendien hangt hij de Jezus-mythe theorie niet meer aan inmiddels.
Geen historicus.quote:
Thomas L. Thompson, professor Theologie aan de uni van Kopenhagen.Claimt dat de Evangeliën geen geschiedkundige waarde hebben maar mythologisch van aard zijn.
Nog meer? Dat impliceert dat je al een goed voorbeeld gegeven hebt. Dat klopt niet.quote:
Eén historicus (met leerstoel bij universiteit, iedereen kan zich immers wel historicus noemen). Kom op, je kan het.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt. Al betwijfel ook in dat geval of het voor meer dan 1% opgaat, ik denk het niet.quote:
[..]
De overblijfselen van die mensen zullen niet daadwerkelijk gevonden zijn, maar er is regelmatig indirect contemporain bewijs als munten, standbeelden, tekstuele fragmenten et cetera te vinden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat was ook het argument niet, echter is er wel meer dan voor 1% van de historisch significante figuren bewijsmateriaal te vinden op welke manier ook. Het zij archeologisch, het zij via directe contemporaine geschiedschrijving, het zij via de aanwezigheid van stoffelijke resten, het zij via munten etc. De claim van 99% is totaal onhoudbaar.quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.
Hoe verder je teruggaat in de tijd des te onwaarschijnlijker het wordt dat je bewijsmateriaal terugvindt maar de Egyptenaren hebben bijvoorbeeld wel voor significante en minder significante figuren aardig wat bewijzen achtergelaten.
Overigens is het bewijs voor een historisch figuur op zich ook minder belangrijk, volgens mij lopen er nu geen aanhangers meer rond van Alexander de Grote, Caesar, Cleopatra etc. Daarom begrijp ik het verzet ook wel tegen het wegzetten van Jezus als mythe, het zaagt aan de poten van een geloofssysteem dat zich nogal diep heeft geworteld in onze samenleving.
Ik denk van niet, maar goed. Laten we dit punt maar liggen.quote:
[..]
Dat was ook het argument niet, echter is er wel meer dan voor 1% van de historisch significante figuren bewijsmateriaal te vinden op welke manier ook. Het zij archeologisch, het zij via directe contemporaine geschiedschrijving, het zij via de aanwezigheid van stoffelijke resten, het zij via munten etc. De claim van 99% is totaal onhoudbaar.
Nee. Het verzet komt meer voort uit het feit dat het idee volstrekt belachelijk is.quote:
Overigens is het bewijs voor een historisch figuur op zich ook minder belangrijk, volgens mij lopen er nu geen aanhangers meer rond van Alexander de Grote, Caesar, Cleopatra etc. Daarom begrijp ik het verzet ook wel tegen het wegzetten van Jezus als mythe, het zaagt aan de poten van een geloofssysteem dat zich nogal diep heeft geworteld in onze samenleving.
Als mensen morgen gaan claimen dat de maan van kaas is gemaakt zul je ook zien dat mensen zich daar tegen gaan verzetten. Of misschien zullen ze het enkel weglachen. Misschien moet ik dat ook vaker gaan doen, ik verspil veel te veel tijd hieraan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk. Nogmaals is er enig overtuigend bewijs dat Jezus heeft bestaan op basis van feiten en niet op basis van overlevering? Kom op je kan het.quote:
Nee. Het verzet komt meer voort uit het feit dat het idee volstrekt belachelijk is.
Als mensen morgen gaan claimen dat de maan van kaas is gemaakt zul je ook zien dat mensen zich daar tegen gaan verzetten. Of misschien zullen ze het enkel weglachen. Misschien moet ik dat ook vaker gaan doen, ik verspil veel te veel tijd hieraan.
Vraag me trouwens af waarom alleen historici mogen schrijven over een mythologische Jezus. Juist een filosoof of een dissidente theoloog lijkt me meer waarde te hebben, die kunnen verklaren waarom een mythevorming is ontstaan vlak na het begin van de jaartelling. Een geschiedkundige blijft in hetzelfde cirkeltje draaien omdat er geen nieuw bewijs is gevonden dat Jezus ook echt bestaan, het feitelijke bewijs blijft op 0 staan.
Die vergelijking is ook terecht en uitermate interessant. Ik dacht alleen even dat Speknek het daadwerkelijk voor mogelijk achtte dat Jezus niet zou hebben bestaan.quote:
[..]
Volgens mij doet Speknek dat ook; hij trekt de vergelijking tussen Socrates en Jezus. In beide gevallen is er sprake van een persoon met een bepaalde leer die ter dood veroordeeld is en waarover geschreven is door aanhang, maar waarbij het onduidelijk is in hoeverre die schrijfsels historisch betrouwbaar zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat heb ik al uitvoerig gedaan. Op grote gedeeltes van die posts heb jij niet gereageerd. Ga dat eerst maar eens doen.quote:
[..]
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk. Nogmaals is er enig overtuigend bewijs dat Jezus heeft bestaan op basis van feiten en niet op basis van overlevering? Kom op je kan het.
Waarom historici? Misschien omdat het hun vak is? Omdat zij ervoor zijn opgeleid om te onderscheiden wat historisch is en wat niet? Geen gekke gedachte toch?quote:
Vraag me trouwens af waarom alleen historici mogen schrijven over een mythologische Jezus. Juist een filosoof of een dissidente theoloog lijkt me meer waarde te hebben, die kunnen verklaren waarom een mythevorming is ontstaan vlak na het begin van de jaartelling. Een geschiedkundige blijft in hetzelfde cirkeltje draaien omdat er geen nieuw bewijs is gevonden dat Jezus ook echt bestaan, het feitelijke bewijs blijft op 0 staan.
Toch veelzeggend dat je geen enkele historicus kon noemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Doe niet zo quasi-verontwaardigd. De vraag of Christus heeft bestaan is een legitieme en het is niet geheel ondenkbaar dat het antwoord op die vraag 'nee' luidt. De bewijzen voor zijn bestaan zijn louter indirect en voor een groot deel niet contemporain.quote:
[..]
Die vergelijking is ook terecht en uitermate interessant. Ik dacht alleen even dat Speknek het daadwerkelijk voor mogelijk achtte dat Jezus niet zou hebben bestaan.
Ik denk ook dat 'ie heeft bestaan, maar er is niets mis met een flinke dosis wantrouwen bij de benadering van een historische figuur of gebeurtenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 14:58:45 ]
Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.quote:
[..]
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk.
-
De vraag is niet of het 'geheel ondenkbaar' is. De vraag is of het waarschijnlijk is. Het is ook niet geheel ondenkbaar dat Julius Caesar een de Rubicon overstak op een giraffe, toch is het zeer onwaarschijnlijk. Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Jezus niet bestaan heeft.quote:
[..]
Doe niet zo quasi-verontwaardigd. De vraag of Christus heeft bestaan is een legitieme en het is niet geheel ondenkbaar dat het antwoord op die vraag 'nee' luidt.
Dat klopt. Maar het moet gezond wantrouwen zijn. Als het wantrouwen zo groot is dat de meest irrationele opties serieus voor mogelijk moeten worden gehouden, wordt het ongezond.quote:
Ik denk ook dat 'ie heeft bestaan, maar er is niets mis met een flinke dosis wantrouwen bij de benadering van een historische figuur of gebeurtenis.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh nee! Niet die discussie met koningdavid gaan voeren.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
NORAD mocht hopen dat ze zo'n dikke muur hadden.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
NORAD mocht hopen dat ze zo'n dikke muur hadden.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Trek het maar in het belachelijke, dat doet je argumentatie geen goed. Sowieso zou ik als ik jou was Caesar die de Rubicon oversteekt niet vergelijken met Christus, aangezien het niet onwaarschijnlijk is dat dat verhaal een verzinsel is.quote:
[..]
De vraag is niet of het 'geheel ondenkbaar' is. De vraag is of het waarschijnlijk is. Het is ook niet ondenkbaar dat Julius Caesar een de Rubicon overstak op een giraffe, toch is het zeer onwaarschijnlijk. Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Jezus niet bestaan heeft.
Je noemt het zeer onwaarschijnlijk dat Christus ook een verzinsel is; welk contemporain bronmateriaal hebben we (geen retorische vraag, ik zit niet zo diep in het vroege christendom).
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?quote:
Oh nee! Niet die discussie met koningdavid gaan voeren.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
