F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.quote:Op dinsdag 23 november 2010 14:55 schreef Ericr het volgende:
Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder. Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?quote:
[..]
Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.quote:
[..]
Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.
Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?
Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.
Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?
Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?quote:
[..]
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder.
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor. Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.
Dus waarom tellen al die vergelijkingen niet ?
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".quote:Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?
Jammer he ?
Oneens ? Laat ze dan maar zien.
Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven en ik zeg niet dat zijn werk verder niet significant is. Het is echter geen contemporain werk aangaande Jezus en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.quote:
[..]
Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.
Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?quote:
[..]
We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands.
De evangeliën zijn geschreven in een tijd dat er nog ooggetuigen van Jezus in leven waren. Markus, de schrijver van het oudste evangelie, was zeer waarschijnlijk de schrijver en tolk van Petrus. Als je het evangelie leest heeft het er ook sterk de schijn van dat Petrus aan de basis stond van de inhoud van dit evangelie. Petrus is natuurlijk een ooggetuige pur sang.
Matteüs was een apostel en ooggetuige.
Lukas was een vriend en reisgezel van Paulus. Paulus was zelf geen ooggetuige maar had nauw contact met de apostelen (waaronder Johannes en Petrus) en wist dus wat de ooggetuigen over Jezus zeiden.
De schrijver van het evangelie van Johannes is niet volledig duidelijk. Het is het laatst geschreven evangelie maar kent wel de meeste kenmerken van een direct ooggetuigenverslag. De geleerde Richard Bauckham maakt een zeer interessante en sterke casus dat de schrijver Johannes de Oudste zou zijn geweest. Hij was geen apostel maar volgens de overlevering wel een ooggetuige en volger van Jezus.
Kortom, de informatie in de evangeliën is zeer waarschijnlijk veel directer en betrouwbaarder dan 'de vierde hand' waar jij het over hebt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?quote:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.quote:
[..]
Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.
Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?
Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.
Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?
Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.
Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.quote:
[..]
Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn. Ze zijn dus niet tweedehands.
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.
Ofwel: de evangeliën die we hebben zijn op zijn best vierdehands. Maar ze kunnen ook 30e hands of 500e hands zijn, afhankelijk van hoeveel mensen het verhaal hervertelden voor iemand die kon schrijven het de moeite waard vond eea vast te leggen.
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven. De veronderstelling dat er nog getuigen in leven waren berust op hoop en geloof, niet op kennis
Nu een wedervraag:
Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.
Oh ja? En wat bedoel je met de resurrectie van Osiris? De manier waarop hij in stukjes werd gehakt en later weer in elkaar werd gezet, gemummificeerd werd en doorleefde in de onderwereld? Is dat de opstanding van Osiris waar je op doelt?quote:
[..]
Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor.
Ok... dus?quote:
Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.
Matteüsquote:
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".
Jammer he ?
Oneens ? Laat ze dan maar zien.
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring
En dan zou ik ook nog de buiten-bijbelse bronnen kunnen noemen. Ok. Nu wil ik jouw lijstje zien.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.quote:
De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.
Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!
Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:40:07 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ooggetuigen is 'eerstehands'.quote:
[..]
Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.
Oh ja? Onderbouw.quote:
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn.
Matteüs en Lukas hebben inderdaad gedeeld materiaal (vooral uitspraken) wat vermoedelijk terug zou kunnen gaan op de bron die 'Q' genoemd wordt. Buiten dat hebben ze beiden ook eigen, uniek materiaal. Wat doe je daarmee dan?quote:
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.
Dat kunnen we vrij nauwkeurig stellen hoor. Maar wat is voor jou de marge dan?quote:
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven.
Ik geloof niet in het christelijk geloof omdat ik behoefte heb aan mooie verhalen. Ik geloof omdat ik het geloof, ik denk dat het de waarheid is. Je denkt toch niet dat ik mijn leven ga wijden aan een sprookje?quote:
Nu een wedervraag:
Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dit post ik altijd graag in dit soort situaties. Een interview/ debat met een niet-christelijke historicus (Bart Ehrman) over de historiciteit van Jezus:
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
Voor degenen die het van mij niet willen aannemen omdat ik gelovig ben. Misschien nemen jullie Ehrman wel serieus.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:51:14 ]
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
Voor degenen die het van mij niet willen aannemen omdat ik gelovig ben. Misschien nemen jullie Ehrman wel serieus.
[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:51:14 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh ja? Welk motief dan?quote:
[..]
Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven
Het is niet contemporain aangaande zoveel zaken die in Josephus' werk genoemd werd en door historici als betrouwbaar worden gezien.quote:
Ah nu... is het opeens wel belangrijk wat historici zeggen?quote:
en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.
De meeste historici zeggen trouwens dat de Testimonium Flavianum wel authentiek is en verhaalt over Jezus maar dat hij later deels geïnterpoleerd is.
Daarnaast heeft Josephus nog een passage waarin hij Jezus noemt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Historie is een moderne constructie, in elkaar getimmerd door historici. Als we alles wat historici via 'hearsay' te weten zijn gekomen weglaten blijft er niet veel over, en wat er overblijft is ongelofelijk eenzijdig.quote:
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.
Dat betekent niet dat je niet overal aan moet twijfelen, maar er is genoeg basis om aan te nemen dat Christus waarschijnlijk heeft bestaan. Er is echter - uiteraard, zou ik bijna zeggen - geen basis om aan te nemen dat hij daadwerkelijk over water liep en blinden weer liet zien.
Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.quote:
[..]
Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder. Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.quote:
[..]
Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.
Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Volgens mij impliceer dat niet. Maar goed, als ik dat wel zou hebben gedaan, was dat niet mijn intentie.quote:
[..]
Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.
Uiteraard is Jezus' goddelijkheid niet te bewijzen, dat is puur een geloofskwestie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je hebt deels gelijk, maar er zijn ook genoeg historische figuren van wie we niets anders dan tekstueel materiaal hebben, of 'tastbaar' materiaal dat lang na zijn of haar (veronderstelde) dood is vervaardigd.quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
quote:Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Touché!
Nogmaals Eric, ik heb het niet over het bewijs van zijn bestaan maar over betrouwbaarheid van informatie.quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Die 99% is vrij accuraat denk ik hoor, zelfs nog wat conservatief. Veruit de meeste historische personen kennen we enkel uit schriftelijke bronnen en niet van munten, borstbeelden of mummies. Dat geldt slechts voor een hele kleine minderheid.quote:
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zoals wat? Wat kun je nu verwachten van een persoon als Christus? Munten met zijn afbeelding erop? Zijn sandalen?quote:
[..]
Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.
Je gaat in de herhaalmodus.quote:Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.
Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.quote:
[..]
Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.
Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!
Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?
Ik denk het niet beter te weten maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen. Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
Dat is natuurlijk wel afhankelijk van plaats, tijd en het belang van de historische persoon. Van de meeste Romeinse keizers weten we aardig wat; van de meeste Sumerische koningen weten we bar weinig. Van Pietje de bakker in een Romeins dorp waar zijn grafsteen is gevonden weten we nóg minder.quote:
[..]
Die 99% is vrij accuraat denk ik hoor, zelfs nog wat conservatief. Veruit de meeste historische personen kennen we enkel uit schriftelijke bronnen en niet van munten, borstbeelden of mummies. Dat geldt slechts voor een hele kleine minderheid.
Nee, het betekent dat het overgrote deel dat is.quote:
[..]
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.
Waarom niet? Om het Christendom als historisch fenomeen te bestuderen hoef je toch niet persé het bestaan van Christus aan te nemen? Rare redenatie, dit.quote:Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.
Kun je voorbeelden aangeven van dit soort "geleerden"? Koningdavid noemde eerder al Bart Ehrmann; kun je ingaan op de redenatie die Ehrmann gebruikt in die video?quote:Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat denk je wel. Op het moment dat je zegt dat Jezus een mythe is, denk je het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit. En je hebt niet bepaald de kennis van zaken om dergelijke arrogantie te rechtvaardigen.quote:
[..]
Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.
Ik denk het niet beter te weten
De apostelen waren wel redelijk overtuigd van Jezus' bestaan denk ik hoor.quote:
maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen.
Achterdocht... complottheorieën, altijd leuk. Is nou juist niet toffer om als historicus op te vallen, te zeggen dat Jezus niet bestaat i.p.v. mee te waaien met de wetenschappelijke consensus? Toch sluiten alle historici zich aan bij de consensus.quote:
Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.
Ook historici die zich niet specifiek bezighouden met Jezus alleen maar bijv. met de klassieke oudheid zijn nagenoeg allemaal zeker van Jezus' bestaan hoor.
Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?quote:
Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mee eens hoor maar de stelling van 99% van de historische figuren hebben geen tastbaar bewijs achtergelaten is gewoon niet houdbaar. Des te langer geleden des te groter vaak de gaten tussen de eerste schriftelijke 'bewijzen' die vaak weer opgetekend zijn uit verloren werken die wel uit de tijd van de historische figuren komen. Dat maakt zo'n 'nieuw' werk dus wel enigzins minder betrouwbaar, interpretatie en mythevorming gaat dan vaak een grote rol spelen.quote:Op woensdag 24 november 2010 13:47 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Je hebt deels gelijk, maar er zijn ook genoeg historische figuren van wie we niets anders dan tekstueel materiaal hebben, of 'tastbaar' materiaal dat lang na zijn of haar (veronderstelde) dood is vervaardigd.
Ga wereldwijd musea langs en je komt in ieder geval genoeg tastbaar bewijs tegen dat het bestaan van diverse historische figuren in directe zin kan bewijzen. Net zo goed als je in musea genoeg materiaal kan vinden dat als bewijsmateriaal kan dienen om bijbelse verhalen als mythen te zien of als plagiaat. Ik noem maar een Epos van Atrahasis waarin de 'zondvloed' reeds lang voordat de bijbel werd geschreven al werd opgetekend, maar goed dat is weer een andere discussie.
Zeker wel.quote:
Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?
(wikipedia)quote:The Socratic problem
Forming an accurate picture of the historical Socrates and his philosophical viewpoints is problematic. This issue is known as the Socratic problem.
Socrates did not write philosophical texts. The knowledge of the man, his life, and his philosophy is based on writings by his students and contemporaries. Foremost among them is Plato; however, works by Xenophon, Aristotle, and Aristophanes also provide important insights.[4] The difficulty of finding the real Socrates arises because these works are often philosophical or dramatic texts rather than straightforward histories. Aside from Thucydides (who makes no mention of Socrates or philosophers in general) and Xenophon, there are in fact no straightforward histories contemporary with Socrates that dealt with his own time and place. A corollary of this is that sources that do mention Socrates do not necessarily claim to be historically accurate, and are often partisan (those who prosecuted and convicted Socrates have left no testament). Historians therefore face the challenge of reconciling the various texts that come from these men to create an accurate and consistent account of Socrates' life and work. The result of such an effort is not necessarily realistic, merely consistent.
Plato is frequently viewed as the most informative source about Socrates' life and philosophy.[5] At the same time, however, many scholars believe that in some works Plato, being a literary artist, pushed his avowedly brightened-up version of "Socrates" far beyond anything the historical Socrates was likely to have done or said; and that Xenophon, being an historian, is a more reliable witness to the historical Socrates. Parsing which Socratesthe "real" one, or Plato's own mouthpiecePlato is using at any given point is a matter of much debate.
However, it is also clear from other writings, and historical artifacts that Socrates was not simply a character, or invention, of Plato. The testimony of Xenophon and Aristotle, alongside some of Aristophanes' work (especially The Clouds), can be usefully engaged in fleshing out our perception of Socrates beyond Plato's work.
Komt bekend voor?
(about.com)quote:Did Socrates really exist?:
There has been some question about whether Socrates really existed or was only ever a creation of Plato. Just about everyone agrees that the Socrates in the later dialogues is a creation, but what about the earlier ones? The differences between the two figures is one reason to think that a real Socrates existed, There are also a few references made by other authors. If Socrates didnt exist, however, that wouldnt affect the ideas attributed to him.
edit: er is dus al heel lang een academisch debat over of Socrates wel of niet heeft bestaan, en de verhalen over Socrates zijn ook nog eens totaal niet metafysisch. Als zo'n debat over het bestaan van Jezus totaal afewezig zou zijn, zou dat imo meer zeggen over de wetenschappelijke mores van Jezus historici dan iets anders. Niet dat het debat niet gevoerd is overigens, de consensus is alleen hetzelfde als bij die van Socrates: waarschijnlijk wel.
[ Bericht 1% gewijzigd door speknek op 24-11-2010 14:12:45 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En hoeveel procent van de historische personen ligt in een museum denk je? Meer dan één procent?quote:
[..]
Mee eens hoor maar de stelling van 99% van de historische figuren hebben geen tastbaar bewijs achtergelaten is gewoon niet houdbaar. Des te langer geleden des te groter vaak de gaten tussen de eerste schriftelijke 'bewijzen' die vaak weer opgetekend zijn uit verloren werken die wel uit de tijd van de historische figuren komen. Dat maakt zo'n 'nieuw' werk dus wel enigzins minder betrouwbaar, interpretatie en mythevorming gaat dan vaak een grote rol spelen.
Ga wereldwijd musea langs en je komt in ieder geval genoeg tastbaar bewijs tegen dat het bestaan van diverse historische figuren in directe zin kan bewijzen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Thomas L. Thompsonquote:
Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?
Ik dacht even dat je met 'het zou kunnen dat hij niet bestaan heeft' op Jezus doelde. Theoretisch zou het inderdaad kunnen al schat ik die kans op 0,001%.quote:Op woensdag 24 november 2010 14:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Zeker wel.
[..]
(wikipedia)
Komt bekend voor?
[..]
(about.com)
Van Socrates weet ik minder maat het lijkt me eerlijk gezegd overduidelijk dat hij ook een historisch persoon is. Dat stuk van Wikipedia gaat meer over 'Wie was Socrates nu echt?' dan 'Heeft Socrates wel bestaan'?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik had het over historici, niet theologen.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Is iemand waarvan we het bestaan niet afweten een historisch figuur?quote:
[..]
En hoeveel procent van de historische personen ligt in een museum denk je? Meer dan één procent?
Volgens mij doet Speknek dat ook; hij trekt de vergelijking tussen Socrates en Jezus. In beide gevallen is er sprake van een persoon met een bepaalde leer die ter dood veroordeeld is en waarover geschreven is door aanhang, maar waarbij het onduidelijk is in hoeverre die schrijfsels historisch betrouwbaar zijn.quote:
[..]
Ik dacht even dat je met 'het zou kunnen dat hij niet bestaan heeft' op Jezus doelde. Theoretisch zou het inderdaad kunnen al schat ik die kans op 0,001%.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jij gelooft dat de mensheid een hoger doel dient of bijzonder is of ben je niet gelovig? Welke arrogantie is dat dan en die wel gerechtvaardigd? Nogmaals, de meeste geleerden komen uit theologische hoek en jezelf in de voet schieten is niet bijster slim.quote:
Dat denk je wel. Op het moment dat je zegt dat Jezus een mythe is, denk je het beter te weten dan het gehele geleerdencircuit. En je hebt niet bepaald de kennis van zaken om dergelijke arrogantie te rechtvaardigen.
Ach ja een grammaticaal foutje, moet kunnen.quote:De apostelen waren wel redelijk overtuigd van Jezus' bestaan denk ik hoor.
Het is blijkbaar een gevoelig onderwerp maar goed na honderden jaren vervolging, onderdrukking en andere onfrisse zaken is een afwijkende mening op dit gebied ook minder snel te verwachten. Toch zijn er geleerden die openlijk twijfelen aan het bestaan van Jezus.quote:Achterdocht... complottheorieën, altijd leuk. Is nou juist niet toffer om als historicus op te vallen, te zeggen dat Jezus niet bestaat i.p.v. mee te waaien met de wetenschappelijke consensus? Toch sluiten alle historici zich aan bij de consensus.
Ook historici die zich niet specifiek bezighouden met Jezus alleen maar bijv. met de klassieke oudheid zijn nagenoeg allemaal zeker van Jezus' bestaan hoor.
Robert M. Price, ook al laat hij de vraag wel open maar twijfelt wel openlijk aan het bestaan van Jezus.quote:Ik heb ook niet over de christelijke hoek. Noem mij één historicus, met een leerstoel bij een universiteit, die zegt dat Jezus niet heeft bestaan. Eén. Moet te doen zijn toch?
George Albert Wells, Professor aan de Birckbeck universiteit in Londen. Schrijver van de Jezus mythe
Thomas L. Thompson, professor Theologie aan de uni van Kopenhagen.Claimt dat de Evangeliën geen geschiedkundige waarde hebben maar mythologisch van aard zijn.
Alvar Ellegard, Professor Engels aan de uni van Gotenburg. Schrijver van 'The Myth of Jesus'
Wil je er nog meer?
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.quote:Op woensdag 24 november 2010 14:23 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Is iemand waarvan we het bestaan niet afweten een historisch figuur?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De overblijfselen van die mensen zullen niet daadwerkelijk gevonden zijn, maar er is regelmatig indirect contemporain bewijs als munten, standbeelden, tekstuele fragmenten et cetera te vinden.quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.
Wat een onzin. Ik heb het gewoon over de historisch-wetenschappelijke consensus. Zijn bijna alle historici christen? Kun je dat onderbouwen?quote:
[..]
Jij gelooft dat de mensheid een hoger doel dient of bijzonder is of ben je niet gelovig? Welke arrogantie is dat dan en die wel gerechtvaardigd? Nogmaals, de meeste geleerden komen uit theologische hoek en jezelf in de voet schieten is niet bijster slim.
Ik weet niet wat ik lees hier.quote:
Het is blijkbaar een gevoelig onderwerp maar goed na honderden jaren vervolging, onderdrukking en andere onfrisse zaken is een afwijkende mening op dit gebied ook minder snel te verwachten.
Dus historici zeggen maar dat Jezus bestaan heeft omdat ze bang zijn?
Geen historicus, geen leerstoel bij de universiteit.quote:
Robert M. Price, ook al laat hij de vraag wel open maar twijfelt wel openlijk aan het bestaan van Jezus.
Is een professor "Duits", geen historicus.quote:
George Albert Wells, Professor aan de Birckbeck universiteit in Londen. Schrijver van de Jezus mythe
Bovendien hangt hij de Jezus-mythe theorie niet meer aan inmiddels.
Geen historicus.quote:
Thomas L. Thompson, professor Theologie aan de uni van Kopenhagen.Claimt dat de Evangeliën geen geschiedkundige waarde hebben maar mythologisch van aard zijn.
Nog meer? Dat impliceert dat je al een goed voorbeeld gegeven hebt. Dat klopt niet.quote:
Eén historicus (met leerstoel bij universiteit, iedereen kan zich immers wel historicus noemen). Kom op, je kan het.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Klopt. Al betwijfel ook in dat geval of het voor meer dan 1% opgaat, ik denk het niet.quote:
[..]
De overblijfselen van die mensen zullen niet daadwerkelijk gevonden zijn, maar er is regelmatig indirect contemporain bewijs als munten, standbeelden, tekstuele fragmenten et cetera te vinden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat was ook het argument niet, echter is er wel meer dan voor 1% van de historisch significante figuren bewijsmateriaal te vinden op welke manier ook. Het zij archeologisch, het zij via directe contemporaine geschiedschrijving, het zij via de aanwezigheid van stoffelijke resten, het zij via munten etc. De claim van 99% is totaal onhoudbaar.quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. Maar ik durf de stelling aan te gaan dat nog niet 1% van de mensen waarvan we weten (voor zover je historisch-wetenschappelijk iets kan weten) dat ze bestaan hebben in een museum ligt.
Hoe verder je teruggaat in de tijd des te onwaarschijnlijker het wordt dat je bewijsmateriaal terugvindt maar de Egyptenaren hebben bijvoorbeeld wel voor significante en minder significante figuren aardig wat bewijzen achtergelaten.
Overigens is het bewijs voor een historisch figuur op zich ook minder belangrijk, volgens mij lopen er nu geen aanhangers meer rond van Alexander de Grote, Caesar, Cleopatra etc. Daarom begrijp ik het verzet ook wel tegen het wegzetten van Jezus als mythe, het zaagt aan de poten van een geloofssysteem dat zich nogal diep heeft geworteld in onze samenleving.
Ik denk van niet, maar goed. Laten we dit punt maar liggen.quote:
[..]
Dat was ook het argument niet, echter is er wel meer dan voor 1% van de historisch significante figuren bewijsmateriaal te vinden op welke manier ook. Het zij archeologisch, het zij via directe contemporaine geschiedschrijving, het zij via de aanwezigheid van stoffelijke resten, het zij via munten etc. De claim van 99% is totaal onhoudbaar.
Nee. Het verzet komt meer voort uit het feit dat het idee volstrekt belachelijk is.quote:
Overigens is het bewijs voor een historisch figuur op zich ook minder belangrijk, volgens mij lopen er nu geen aanhangers meer rond van Alexander de Grote, Caesar, Cleopatra etc. Daarom begrijp ik het verzet ook wel tegen het wegzetten van Jezus als mythe, het zaagt aan de poten van een geloofssysteem dat zich nogal diep heeft geworteld in onze samenleving.
Als mensen morgen gaan claimen dat de maan van kaas is gemaakt zul je ook zien dat mensen zich daar tegen gaan verzetten. Of misschien zullen ze het enkel weglachen. Misschien moet ik dat ook vaker gaan doen, ik verspil veel te veel tijd hieraan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk. Nogmaals is er enig overtuigend bewijs dat Jezus heeft bestaan op basis van feiten en niet op basis van overlevering? Kom op je kan het.quote:
Nee. Het verzet komt meer voort uit het feit dat het idee volstrekt belachelijk is.
Als mensen morgen gaan claimen dat de maan van kaas is gemaakt zul je ook zien dat mensen zich daar tegen gaan verzetten. Of misschien zullen ze het enkel weglachen. Misschien moet ik dat ook vaker gaan doen, ik verspil veel te veel tijd hieraan.
Vraag me trouwens af waarom alleen historici mogen schrijven over een mythologische Jezus. Juist een filosoof of een dissidente theoloog lijkt me meer waarde te hebben, die kunnen verklaren waarom een mythevorming is ontstaan vlak na het begin van de jaartelling. Een geschiedkundige blijft in hetzelfde cirkeltje draaien omdat er geen nieuw bewijs is gevonden dat Jezus ook echt bestaan, het feitelijke bewijs blijft op 0 staan.
Die vergelijking is ook terecht en uitermate interessant. Ik dacht alleen even dat Speknek het daadwerkelijk voor mogelijk achtte dat Jezus niet zou hebben bestaan.quote:
[..]
Volgens mij doet Speknek dat ook; hij trekt de vergelijking tussen Socrates en Jezus. In beide gevallen is er sprake van een persoon met een bepaalde leer die ter dood veroordeeld is en waarover geschreven is door aanhang, maar waarbij het onduidelijk is in hoeverre die schrijfsels historisch betrouwbaar zijn.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat heb ik al uitvoerig gedaan. Op grote gedeeltes van die posts heb jij niet gereageerd. Ga dat eerst maar eens doen.quote:
[..]
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk. Nogmaals is er enig overtuigend bewijs dat Jezus heeft bestaan op basis van feiten en niet op basis van overlevering? Kom op je kan het.
Waarom historici? Misschien omdat het hun vak is? Omdat zij ervoor zijn opgeleid om te onderscheiden wat historisch is en wat niet? Geen gekke gedachte toch?quote:
Vraag me trouwens af waarom alleen historici mogen schrijven over een mythologische Jezus. Juist een filosoof of een dissidente theoloog lijkt me meer waarde te hebben, die kunnen verklaren waarom een mythevorming is ontstaan vlak na het begin van de jaartelling. Een geschiedkundige blijft in hetzelfde cirkeltje draaien omdat er geen nieuw bewijs is gevonden dat Jezus ook echt bestaan, het feitelijke bewijs blijft op 0 staan.
Toch veelzeggend dat je geen enkele historicus kon noemen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Doe niet zo quasi-verontwaardigd. De vraag of Christus heeft bestaan is een legitieme en het is niet geheel ondenkbaar dat het antwoord op die vraag 'nee' luidt. De bewijzen voor zijn bestaan zijn louter indirect en voor een groot deel niet contemporain.quote:
[..]
Die vergelijking is ook terecht en uitermate interessant. Ik dacht alleen even dat Speknek het daadwerkelijk voor mogelijk achtte dat Jezus niet zou hebben bestaan.
Ik denk ook dat 'ie heeft bestaan, maar er is niets mis met een flinke dosis wantrouwen bij de benadering van een historische figuur of gebeurtenis.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 14:58:45 ]
Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.quote:
[..]
Je geloof zit je in de weg, dat is wel duidelijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
De vraag is niet of het 'geheel ondenkbaar' is. De vraag is of het waarschijnlijk is. Het is ook niet geheel ondenkbaar dat Julius Caesar een de Rubicon overstak op een giraffe, toch is het zeer onwaarschijnlijk. Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Jezus niet bestaan heeft.quote:
[..]
Doe niet zo quasi-verontwaardigd. De vraag of Christus heeft bestaan is een legitieme en het is niet geheel ondenkbaar dat het antwoord op die vraag 'nee' luidt.
Dat klopt. Maar het moet gezond wantrouwen zijn. Als het wantrouwen zo groot is dat de meest irrationele opties serieus voor mogelijk moeten worden gehouden, wordt het ongezond.quote:
Ik denk ook dat 'ie heeft bestaan, maar er is niets mis met een flinke dosis wantrouwen bij de benadering van een historische figuur of gebeurtenis.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh nee! Niet die discussie met koningdavid gaan voeren.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
NORAD mocht hopen dat ze zo'n dikke muur hadden.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
NORAD mocht hopen dat ze zo'n dikke muur hadden.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Trek het maar in het belachelijke, dat doet je argumentatie geen goed. Sowieso zou ik als ik jou was Caesar die de Rubicon oversteekt niet vergelijken met Christus, aangezien het niet onwaarschijnlijk is dat dat verhaal een verzinsel is.quote:
[..]
De vraag is niet of het 'geheel ondenkbaar' is. De vraag is of het waarschijnlijk is. Het is ook niet ondenkbaar dat Julius Caesar een de Rubicon overstak op een giraffe, toch is het zeer onwaarschijnlijk. Het is ook zeer onwaarschijnlijk dat Jezus niet bestaan heeft.
Je noemt het zeer onwaarschijnlijk dat Christus ook een verzinsel is; welk contemporain bronmateriaal hebben we (geen retorische vraag, ik zit niet zo diep in het vroege christendom).
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?quote:
Oh nee! Niet die discussie met koningdavid gaan voeren.
Die man heeft een betonmuur voor zijn kop, dat hou je niet voor mogelijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
