Hoogfeest van Christus Koning

Grootheidswaanzin van een fictief figuur dus.

quote:

Op zondag 21 november 2010 16:49 schreef Quarant het volgende:

[..]

Nee, het is aannemelijk dat de persoon Jezus heeft bestaan.

Het is aannemelijk dat er rond het jaar 0 mensen waren die rebelleerde tegen de gevestigde orde en die met nieuwe ideeën kwamen. Mensen die de macht van de heersende klasse ter discussie stelden en die meer macht naar het volk wilde brengen. Populisten kan je zeggen. Het is ook aannemelijk dat er achteraf de verhalen van meerdere personen aan één persoon zijn toegedicht. Epische verdichting zogezegd.
Samengevat: Het is aannemelijk dat er iemand als Jezus heeft bestaan, maar het is ook aannemelijk dat de verhalen die later opgetekend en gepubliceerd zijn, niet allemaal slaan op dezelfde persoon.

Ik ben afgelopen weekend in het Liobaklooster geweest, waarin een dienst inderdaad ook in het thema stond van dit feest

quote:

Op zondag 21 november 2010 18:17 schreef Knip het volgende:
Samengevat: Het is aannemelijk dat er iemand als Jezus heeft bestaan, maar het is ook aannemelijk dat de verhalen die later opgetekend en gepubliceerd zijn, niet allemaal slaan op dezelfde persoon.

Jawel, dat is het wel.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 00:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Jawel, dat is het wel.

Waar baseer je die aanname op?

quote:

Op zondag 21 november 2010 18:17 schreef Knip het volgende:

[..]



Het is aannemelijk dat er rond het jaar 0 mensen waren die rebelleerde tegen de gevestigde orde en die met nieuwe ideeën kwamen.

Het is een wijd verbreid misverstand dat het jaar 0 heeft bestaan.
Het jaartal is een rangtelwoord, het zoveelste jaar onzes heren -anno domini-.
Toen Jezus geboren werd begon het jaar 1 en niet 0.

Is het feest niet een beetje voorbarig, als het koninkrijk kome, en niet is?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 08:14 schreef Knip het volgende:

[..]



Waar baseer je die aanname op?

Op het feit dat er geen enkele reden is om te denken dat het anders is. Of heb jij die wel?

Er is geen enkel bewijs uit de tijd van Jezus zelf dat hij heeft bestaan, alle 'bewijzen' zijn minimaal 10 jaar na de kruisiging van de mythe Jezus opgetekend. Jezus is niet meer dan een symbool, geen historisch figuur.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 13:15 schreef Ericr het volgende:
Er is geen enkel bewijs uit de tijd van Jezus zelf dat hij heeft bestaan, alle 'bewijzen' zijn minimaal 10 jaar na de kruisiging van de mythe Jezus opgetekend. Jezus is niet meer dan een symbool, geen historisch figuur.

En de maanlanding was ook nep.

Geloof jij pas als een persoon bestaan heeft als we bronnen hebben uit de tijd dat hij nog leeft? Dan kunnen we 99% van de klassieke oudheid uit onze geschiedenisboeken schrappen.
We hebben over Jezus, voor klassieke begrippen, enorm veel vroege bronnen. We hebben de tientallen christelijke bronnen, maar we hebben ook een geruime hoeveelheid niet-christelijke bronnen: Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, De Talmoed, Porphyrios, Plinius, etc..

Denken dat Jezus niet bestaan heeft is ronduit belachelijk..

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 13:22 schreef koningdavid het volgende:

[..]



En de maanlanding was ook nep.

Geloof jij pas als een persoon bestaan heeft als we bronnen hebben uit de tijd dat hij nog leeft? Dan kunnen we 99% van de klassieke oudheid uit onze geschiedenisboeken schrappen.
We hebben over Jezus, voor klassieke begrippen, enorm veel vroege bronnen. We hebben de tientallen christelijke bronnen, maar we hebben ook een geruime hoeveelheid niet-christelijke bronnen: Josephus, Tacitus, Suetonius, Lucianus, Celsus, De Talmoed, Porphyrios, Plinius, etc..

Denken dat Jezus niet bestaan heeft is ronduit belachelijk..

0,0 bewijs en jouw stelling dat 99% van de figuren uit de klassieke oudheid pas jaren na hun dood als eerste zijn beschreven klopt niet. Romeinse keizers zijn gewoon beschreven in de tijd dat ze leefden, Alexander de Grote, Toetanchamon (we hebben zijn lichaam zelfs nog) en zo zijn er nog vele andere historische figuren die gewoon bestaan hebben en waar bewijzen voor zijn.

Voor het leven van Jezus is 0,0 bewijs behalve bronnen die opgetekend zijn vele jaren na de dood van Jezus. Een mythe meer niet. Nu was Jezus natuurlijk geen koning, keizer of groot militair leider maar het blijft verbazingwekkend dat een figuur die toch een relatief grote invloed in het gebied waar hij leefde geen enkele keren is beschreven in de tijd dat hij leefde. Misschien het elfde gebod, 'gij zult Jezus niet beschrijven'?

Meeste historici gaan er overigens wel vanuit dat hij heeft bestaan, ook al hebben ze geen enkel bewijs ter beschikking dat het ook echt het geval is. Lijkt er op dat ze het een te gevoelig onderwerp vinden. Zonder Jezus valt natuurlijk wel het fundament weg onder het hele christendom.

Als we de bronnen nagaan :

Plinius : in het jaar 62 geboren en alleen verhalen overgenomen van de vroegste christenen. Niet geloofwaardig dus
Tacitus : in het jaar 64 geboren en in het jaar 109 een korte melding over Jezus in 1 van zijn boeken. Geschreven in een tijd dat het christendom werd gevormd en geen vermelding van zijn bronnen
Talmud : pas ergens in de 3de eeuw geschreven en de vermeldingen over een Yeshu kan slaan op meerdere historische figuren uit die tijd.

Geen enkele bron is in ieder geval overtuigend genoeg.

[ Bericht 12% gewijzigd door Ericr op 23-11-2010 14:29:51 ]

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:43 schreef Quarant het volgende:
In het werk van Josephus komen twee passages voor over Jezus van Nazareth. De eerste passage staat bekend als het Testimonium Flavianum (Antiquitates Judaicae, XVIII.63-64). De tweede passage (ibid. XX, 200) bericht over de terdoodbrenging van Jakobus (de leider van de joods-christelijke gemeente in Jeruzalem) aangeduid als 'de broer van Jezus, die Christus genoemd wordt'. De meeste wetenschappers beschouwen die passage als waarheidsgetrouw.

Er zijn wel van meer historische figuren uit de geschiedenis geen stoffelijke resten bewaard gebleven, dat is dus geen argument voor je ''0,0 bewijs''

En nee, natuurlijk was Jezus Christus geen koning in zijn tijd. Dat is juist de crux van het hoogfeest wat er aan gewijd is in de RK Kerk. Koning als metaforische titel.

Stoffelijke resten was ook geen argument om als bewijs te dienen voor het bestaan van een historisch figuur. Het is hooguit extra bewijs voor figuren die reeds beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Jezus haalt dan een 0-score, vele anderen halen een veel hogere score.

Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.

Blijft staan dat er gewoon 0,0 bewijs is, alleen een geloof dat Jezus heeft bestaan. Net zo wankel als het geloof in een god.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:55 schreef Ericr het volgende:

Blijft staan dat er gewoon 0,0 bewijs is, alleen een geloof dat Jezus heeft bestaan. Net zo wankel als het geloof in een god.

Voor welke historische personen is er dan wel "bewijs"?

Persoonlijk denk ik dat de vergelijking tussen het bestaan van Jezus Christus en God historisch gezien de plank volledig mis slaat. Zoals KD al opmerkt zijn er, naast de beschrijvingen in de evangeliën en de verschillende brieven, ook buitenbijbelse bronnen. En deze zijn kort na JC's dood opgeschreven.

Vergelijk de situatie nu eens serieus met andere historische figuren. Hoe kun je dan je uitspraak hier rechtvaardigen?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Voor welke historische personen is er dan wel "bewijs"?

Persoonlijk denk ik dat de vergelijking tussen het bestaan van Jezus Christus en God historisch gezien de plank volledig mis slaat. Zoals KD al opmerkt zijn er, naast de beschrijvingen in de evangeliën en de verschillende brieven, ook buitenbijbelse bronnen. En deze zijn kort na JC's dood opgeschreven.

Vergelijk de situatie nu eens serieus met andere historische figuren. Hoe kun je dan je uitspraak hier rechtvaardigen?

Tig Romeinse keizers die beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Alexander de Grote die meerdere steden in puin legde en waarnaar een stad is vernoemd, meerdere Farao's. In ieder geval legio historische figuren zijn direct in de tijd dat ze leefden ook beschreven. Jezus alleen na zijn dood en enig tastbaar bewijs is er niet. Van diverse farao's kan je de mummies zelfs nog bezichtigen in diverse musea. Van meerdere heersers kan je eventueel de ruines nog terugvinden die hun troepen hebben achtergelaten.

Jezus heeft alleen belachelijke relikwieen achtergelaten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ericr op 23-11-2010 15:24:09 ]

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:18 schreef Ericr het volgende:

[..]



Tig Romeinse keizers die beschreven zijn in de tijd dat ze leefden. Alexander de Grote die meerdere steden in puin legde en waarnaar een stad is vernoemd, meerdere Farao's. In ieder geval legio historische figuren zijn direct in de tijd dat ze leefden ook beschreven. Jezus alleen na zijn dood en enig tastbaar is er niet.

Van hoeveel historische personen (van, zeg, 1500 jaar geleden en verder) zijn er historische geschriften tijdens het leven van deze persoon zelf geschreven dan? Kun je es een lijst geven?

Jezus heeft overigens een religie nagelaten die tegenwoordig de grootste religie in de wereld is. Waarom dat nou zoveel anders zou zijn dan steden die vernoemd worden is me niet duidelijk.

Daarbij, Jezus vergelijken met Farao's en keizers vind ik een scheve vergelijking; het punt met Jezus is nu juist dat hij tijdens zijn leven geen prominent figuur was! Het is in die zin dus bijzonder dat er überhaupt zo snel teksten over hem verschenen zijn.

[ Bericht 13% gewijzigd door Haushofer op 23-11-2010 15:43:37 ]

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Van hoeveel historische personen (van, zeg, 1500 jaar geleden en verder) zijn er historische geschriften tijdens het leven van deze persoon zelf geschreven dan? Kun je es een lijst geven?

Jezus heeft overigens een religie nagelaten die tegenwoordig de grootste religie in de wereld is. Waarom dat nou zoveel anders zou zijn dan steden die vernoemd worden is me niet duidelijk.

Kortom, ik snap je uitspraken niet zo goed

Kun je es een lijst geven? Lijkt me de omgekeerde wereld, er werd gesteld dat het bij 99% van de historische figuren niet het geval was terwijl alleen al van de Romeinse keizers, Egyptische farao's, Griekse filosofen etc al genoeg beschreven is ten tijde dat ze leefden. Dat waren personen die in veel gevallen leefden voordat een mythische Jezus zou hebben bestaan. Als soms redelijk onbeduidende filosofen beschreven zijn waarom een persoon, die toch voor enige beroering zorgde in zijn omgeving, totaal niet?

Jezus heeft niks achtergelaten of je moet een religie zien als iets tastbaars. Ja de kerken zijn tastbaar maar niet gebouwd door Jezus, ja een bijbel is tastbaar maar niet geschreven door Jezus. Zo kan je eeuwig doorgaan natuurlijk.

Genoeg mythische figuren die in vroegere tijden een driftig beleden religie achterlieten. Dat maakt die mythische figuren nog niet tot bestaande.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:47 schreef Ericr het volgende:

[..]



Kun je es een lijst geven? Lijkt me de omgekeerde wereld, er werd gesteld dat het bij 99% van de historische figuren niet het geval was terwijl alleen al van de Romeinse keizers, Egyptische farao's, Griekse filosofen etc al genoeg beschreven is ten tijde dat ze leefden. Dat waren personen die in veel gevallen leefden voordat een mythische Jezus zou hebben bestaan. Als soms redelijk onbeduidende filosofen beschreven zijn waarom een persoon, die toch voor enige beroering zorgde in zijn omgeving, totaal niet?

Omdat Jezus pas zijn status na zijn dood kreeg, dat lijkt me nogal voor de hand liggend.

quote:

Jezus heeft niks achtergelaten of je moet een religie zien als iets tastbaars. Ja de kerken zijn tastbaar maar niet gebouwd door Jezus, ja een bijbel is tastbaar maar niet geschreven door Jezus. Zo kan je eeuwig doorgaan natuurlijk.

De vraag hier is: is, als je de evangelieën en de brieven leest, het aannemelijk dat er een puur mythisch figuur wordt beschreven die nooit heeft bestaan?

Ik ben geen historicus, maar ik vraag me af waarom je wel zou twijfelen aan de historische wortels van het Christendom. Wat zijn de concrete redenen?

quote:

Genoeg mythische figuren die in vroegere tijden een driftig beleden religie achterlieten. Dat maakt die mythische figuren nog niet tot bestaande.

Kun je es een lijstje geven met mythische figuren die vergelijkbaar zijn met Jezus?

Alle mythische figuren zijn gelijk aan Jezus omdat Jezus zelf een mythe is. Hier komen we toch nooit uit.

Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:51 schreef Haushofer het volgende:

Kun je es een lijstje geven met mythische figuren die vergelijkbaar zijn met Jezus?

Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.

Hoeveel duizend wil je er ?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:56 schreef Quarant het volgende:

[..]

Daar ken ik toch geen enkel getuigenverslag van

Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odyssea

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:58 schreef Quarant het volgende:

[..]

1e eeuw, zul je bedoelen.

Tientallen jaren na de dood van 'Jezus'. Vaak ook nog eens opgetekend nadat de Evangelien zijn geschreven, die dan ook weer tientallen jaren na de dood van Jezus zijn geschreven.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:58 schreef Quarant het volgende:

[..]

1e eeuw, zul je bedoelen.

Dat hoop je. We weten immers niet zeker wanneer en door wie de evangeliën zijn geschreven.
Maar zelfs als het in dezelfde eeuw was zegt dat nog niets - een verhaal verandert immers iedere keer als het verteld wordt. Van persoon naar persoon naar persoon. Ook binnen 5 minuten

Dus waarom is de Bijbel meer waar dan het werk van Homerus ? Of Beowulf. Of het Egyptische boek der doden. De metamorphosen van Ovidius. De Vedas van de Hindoes....

Ofwel:

Om op safe te spelen moeten we gewoon ALLES vieren. Party anyone ?

[ Bericht 11% gewijzigd door MisterSqueaky op 23-11-2010 16:36:40 ]

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:57 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Van Jezus ook niet. Allemaal uit de vierde of latere hand opgetekend. Net als bijv de Odyssea

Kom op, je gaat toch niet beweren dat de evangelieën in de 4e eeuw of later opgeschreven zijn?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:53 schreef Ericr het volgende:
Waarom zou je denken dat er voor een religie een historische basis moet zijn? Het hele geloof is gebaseerd op het geloven in iets wat nooit tastbaar gemaakt kan worden, in dat systeem past een mythische verlosser dan ook prima.

Nee, dat past dus in mijn ogen niet prima.

Om maar een punt te noemen: als Christus verzonnen is als figuur, en zijn hele levensverhaal is niet op historische wortels gebaseerd, waarom is dan in vredesnaam het hele verhaal in de evangelieën op deze manier in elkaar gezet? Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen. Waarom zouden zijn volgelingen een volstrekt verzonnen persoon een kruisdood laten sterven? En al helemaal gezien het feit dat de Joden werden onderdrukt door de Romeinen!

Als je claimt dat Jezus volstrekt mythologisch is, dan heb je hier historisch gezien nogal een grote open vraag aan. Een ander detail wat ik persoonlijk intrigerend vind is dat een vrouw de de eerste getuige is in het evangelie. Dat rijst bij mij dezelfde vraag op: waarom zou men zoiets in hemelsnaam verzinnen?

Misschien dat het allemaal verzonnen is, maar kun je er dan een historische verklaring voor de motivatie daar achter geven?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Kom op, je gaat toch niet beweren dat de evangelieën in de 4e eeuw of later opgeschreven zijn?

Ik zei vierde hand of later Niet vierde eeuw.
Al was toen wel het concilie van Nicea

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:59 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]



Ik zei vierde hand of later Niet vierde eeuw.
Al was toen wel het concilie van Nicea

Dat las ik inderdaad verkeerd. Waar haal je die "vierde hand of later" vandaan, dan?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:48 schreef Haushofer het volgende:
Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen.

Er zijn echter zat andere religies uit die tijd, met meer aanzien dan het Jodendom toen had, die een uit de dood teruggekeerd figuur een belangrijke rol toedichtten

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 17:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]



Dat las ik inderdaad verkeerd. Waar haal je die "vierde hand of later" vandaan, dan?

We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands. Waarschijnlijk aanzienlijk later; maar ik ben gul

Deze discussies verlopen altijd ongeveer volgens dit patroon:

Random persoon: Jezus heeft nooit bestaan.
KD: Wel, kijk maar naar bron a, b en c.
Random persoon: Nietes! Het is gewoon een mythe!
KD: Onzin, we hebben bron x, y en z ook nog. Dat is voor de eerste eeuw buitengewoon indrukwekkend.
Random persoon: Nee, er is gewoon 0,0 bewijs. Ik wil waterdicht bewijs hebben anders ga ik ervan uit dat het een mythe is.

Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 23:08 schreef Gaspedaal het volgende:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding.

Mohammed heeft babietjes gemaakt en een lichaam achtergelaten.
Geen waterdicht bewijs - true; maar het is iig iets

quote:

Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe ik het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.

Op dezelfde manier als al die duizenden andere religies en verhalen ontstaan zijn.
Of zijn die allemaal ook waar ?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 17:03 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Er zijn echter zat andere religies uit die tijd, met meer aanzien dan het Jodendom toen had, die een uit de dood teruggekeerd figuur een belangrijke rol toedichtten

Als het er "zat" zijn dan kun je vast wel een paar voorbeelden noemen, ik ben oprecht benieuwd

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 23:08 schreef Gaspedaal het volgende:
Op dezelfde manier kan ik beweren dan Mohammed nooit bestaan heeft, of zoals KD al zei, de maanlanding. Maar dan maak je het toch alleen maar ingewikkelder: hoe is het christendom dán ontstaan? Je kunt wat mij betreft niet de ene theorie verwerpen zonder zelf met een betere op de proppen te komen.

Klopt Ik ben dan ook erg benieuwd wat de personen hier in kwestie als verklaring naar voren schuiven

quote:

Op woensdag 24 november 2010 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt Ik ben dan ook erg benieuwd wat de personen hier in kwestie als verklaring naar voren schuiven

Het is geen wetenschap, waarom zou er een betere theorie moeten worden opgesteld? De bewijslast ligt bij degenen die claimen dat Jezus ook echt heeft bestaan. Voor vele andere historische figuren zijn er bewijzen te vinden in de vorm van lichamen, opgetekende geschiedschrijving uit de tijd dat de personen leefden, beeldhouwwerk uit de tijd dat de personen leefden etc. Van Jezus is niks, nada, noppes te vinden uit de tijd dat hij leefde.

De maanlanding of de slag bij Waterloo (ik noem maar een zijstraat) is beschreven door vele contemporaine geschiedschrijvers. Zoals gezegd dat is bij Jezus niet het geval of je moet contemporain ruimer opvatten en twee generaties a drie generaties terug beschrijven ook zien als contemporain. Twee generaties is dan nog wel mogelijk maar dan is het beschrijven van geschiedkundige gebeurtenissen op basis van overlevering reeds erg discutabel.

Hoe het christendom is ontstaan kan je vergelijken met het ontstaan van eerdere religies. Er was vraag naar, het mysterie is meer hoe een op zich kleine beweging zo'n kettingreactie in gang kon zetten op basis wat van verhalen over een mythische figuur die niemand echt gekend heeft.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 10:19 schreef Ericr het volgende:

[..]

Het is geen wetenschap, waarom zou er een betere theorie moeten worden opgesteld?

Nee, het is historie En ja, als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken.

quote:

De bewijslast ligt bij degenen die claimen dat Jezus ook echt heeft bestaan. Voor vele andere historische figuren zijn er bewijzen te vinden in de vorm van lichamen, opgetekende geschiedschrijving uit de tijd dat de personen leefden, beeldhouwwerk uit de tijd dat de personen leefden etc. Van Jezus is niks, nada, noppes te vinden uit de tijd dat hij leefde.

Nee, maar wel getuigenissen en evangelieën die binnen enkele decennia na zijn dood zijn opgeschreven. De vroegste stukken uit Paulus' zijn brieven worden gedateerd op enkele jaren na Jezus' dood. Hoe waarschijnlijk is het dan dat dit allemaal is gebaseerd op een persoon die nooit bestaan heeft, terwijl vele personen uit het evangelie dan nog in leven zijn?

quote:

Hoe het christendom is ontstaan kan je vergelijken met het ontstaan van eerdere religies. Er was vraag naar, het mysterie is meer hoe een op zich kleine beweging zo'n kettingreactie in gang kon zetten op basis wat van verhalen over een mythische figuur die niemand echt gekend heeft.

Dit vind ik vreemd. Je noemt het al een "mysterie", maar ik zou het eerder "onwaarschijnlijk" noemen. Denk je niet dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus gewoon daadwerkelijk bestaan heeft? Dat verklaart de eerder genoemde zaken toch veel natuurlijker?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 16:48 schreef Haushofer het volgende:
Om maar een punt te noemen: als Christus verzonnen is als figuur, en zijn hele levensverhaal is niet op historische wortels gebaseerd, waarom is dan in vredesnaam het hele verhaal in de evangelieën op deze manier in elkaar gezet? Er zijn weinig sporen te vinden in het OT van een messias die sterft en na 3 dagen weer opstaat; het idee van een geëxecuteerde Messias was nou niet bepaald het idee wat direct veel aanhang zou krijgen. Waarom zouden zijn volgelingen een volstrekt verzonnen persoon een kruisdood laten sterven? En al helemaal gezien het feit dat de Joden werden onderdrukt door de Romeinen!

Een volstrekt verzonnen persoon een dood laten sterven is nou juist wel handig, het wordt pas lastig als je de messias moet laten zien omdat hij nog leeft. Voor de rest zijn er volgens het NT allemaal verwijzingen naar de kruisdood in het OT, o.a.:

quote:

De Ethiopiër antwoordde: Hoe zou dat kunnen als niemand mij uitleg geeft? Hij nodigde Filippus uit om in te stappen en bij hem te komen zitten. 32 Dit was het schriftgedeelte dat hij las:
Als een schaap werd hij naar de slacht geleid;
als een lam dat stil is bij zijn scheerder
deed hij zijn mond niet open.
33 Hij werd vernederd en hem werd geen recht gedaan,
wie zal van zijn nakomelingen verhalen?
Want op aarde leeft hij niet meer.
34 De eunuch vroeg aan Filippus: Kunt u me zeggen over wie de profeet het heeft? Over zichzelf of over een ander? 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

quote:

32 Toen braken de soldaten de benen van de eerste die tegelijk met Jezus gekruisigd was, en ook die van de ander. 33 Vervolgens kwamen ze bij Jezus, maar ze zagen dat hij al gestorven was. Daarom braken ze zijn benen niet. 34 Maar een van de soldaten stak een lans in zijn zij en meteen vloeide er bloed en water uit. 35 Hiervan getuigt iemand die het zelf heeft gezien, en zijn getuigenis is betrouwbaar. Hij weet dat hij de waarheid spreekt en wil dat ook u gelooft. 36 Zo ging de Schrift in vervulling: Geen van zijn beenderen zal verbrijzeld worden. 37 Een andere schrifttekst zegt: Zij zullen hun blik richten op hem die ze hebben doorstoken.

Overigens denk ik wel dat hij bestaan heeft, maar je kunt je afvragen hoeveel van de vervullingen van de profetieen daadwerkelijk gebeurd zijn (waarschijnlijk vrijwel geen).

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:29 schreef speknek het volgende:

[..]

Een volstrekt verzonnen persoon een dood laten sterven is nou juist wel handig...

Maar dan baseer je je religie op een fictief persoon, waarbij je dan "bedenkt" dat hij een kruisdood gestorven is, waarbij je een religie hebt gecreëerd die op het eerste gezicht alles behalve aantrekkelijk is. Waarom?

quote:

het wordt pas lastig als je de messias moet laten zien omdat hij nog leeft. Voor de rest zijn er volgens het NT allemaal verwijzingen naar de kruisdood in het OT, o.a.:

Volgens het NT wel, natuurlijk. Je hebt de welbekende profetieën uit bv Jesaja,

quote:

Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen.

en passages uit de Psalmen, maar dat maakt het idee van een messias die een kruisdood moet sterven niet bepaald aannemelijk, als je het mij vraagt. Ook een reden waarom de Joden Jezus niet als messias erkennen; het is een kwestie van interpretatie

quote:

Overigens denk ik wel dat hij bestaan heeft, maar je kunt je afvragen hoeveel van de vervullingen van de profetieen daadwerkelijk gebeurd zijn (waarschijnlijk vrijwel geen).

Dat is een andere vraag die ik me inderdaad ook vaak heb afgesteld: wat kun je historisch gezien nu concreet zeggen over de claim dat de profetieën uit het OT zijn vervuld?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 10:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, het is historie En ja, als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken.

Als dat vragen zijn als "waarom hebben ze dat dan zo verzonnen" dan blijft het antwoord onbekend. Dat is hetzelfde als vragen waarom Tolkien de LOTR trilogie heeft geschreven zoals ie dat gedaan heeft, of Frank Herbert Dune heeft geschreven zoals ie dat deed.

De andere vragen die je zou kunnen verzinnen zijn irrelevant omdat het daarvoor niet uitmaakt of Jezus wel of niet echt bestaan heeft.

quote:

Nee, maar wel getuigenissen en evangelieën die binnen enkele decennia na zijn dood zijn opgeschreven. De vroegste stukken uit Paulus' zijn brieven worden gedateerd op enkele jaren na Jezus' dood. Hoe waarschijnlijk is het dan dat dit allemaal is gebaseerd op een persoon die nooit bestaan heeft, terwijl vele personen uit het evangelie dan nog in leven zijn?

Hoe lang werden die verhalen al verteld voor ze opgeschreven zijn?
Hoe veel verhalen zijn er samengevoegd tot 1 groot verhaal, met 1 hoofdpersoon?
Het OT is uiteindelijk ook een aanpassing van de oude sumerische verhalen, waarin de daden van de oudere Goden ook zijn samengevoegd om tot 1 enkele God te komen.

quote:

Dit vind ik vreemd. Je noemt het al een "mysterie", maar ik zou het eerder "onwaarschijnlijk" noemen. Denk je niet dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus gewoon daadwerkelijk bestaan heeft? Dat verklaart de eerder genoemde zaken toch veel natuurlijker?

Of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Het mysterie blijft gelijk. Er zijn niet heel veel mensen die Jezus gekend hebben. Zeker niet in de jaren dat het Christendom groeide, aangezien alle tijdgenoten van Jezus toen al kassiewijlen waren.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:42 schreef TagForce het volgende:

[..]

Als dat vragen zijn als "waarom hebben ze dat dan zo verzonnen" dan blijft het antwoord onbekend. Dat is hetzelfde als vragen waarom Tolkien de LOTR trilogie heeft geschreven zoals ie dat gedaan heeft, of Frank Herbert Dune heeft geschreven zoals ie dat deed.

Maar dat is anders; deze personen claimen niet dat het historische gebeurtenissen zijn. Je kunt het vroege Christendom niet zomaar vergelijken met fictieve literatuur. Een betere vergelijking zou dan de Scientologykerk van L. Ron Hubbard zijn.

Het "bizarre" karakter van het vroege Christendom eist een fatsoenlijke historische verklaring, daar ben ik van overtuigd

quote:

Hoe lang werden die verhalen al verteld voor ze opgeschreven zijn?
Hoe veel verhalen zijn er samengevoegd tot 1 groot verhaal, met 1 hoofdpersoon?

Voor de evangelieën zou dit circa 20 a 30 jaar zijn, denk ik, maar de brieven van Paulus zijn al van veel vroeger. Zo vind je in het oorspronkelijke einde van Marcus geen concreet opstandingsverhaal, terwijl Paulus deze opstanding al voor het schrijven van Marcus aanstipte.

quote:

Het OT is uiteindelijk ook een aanpassing van de oude sumerische verhalen, waarin de daden van de oudere Goden ook zijn samengevoegd om tot 1 enkele God te komen.

Het materiaal van de hedendaagse canon is geschreven in een tijdsbestek van enkele decennia. Dat is wel wat anders dan de kleine 1000 jaar van het OT.

quote:

Of Jezus nu wel of niet heeft bestaan. Het mysterie blijft gelijk. Er zijn niet heel veel mensen die Jezus gekend hebben. Zeker niet in de jaren dat het Christendom groeide, aangezien alle tijdgenoten van Jezus toen al kassiewijlen waren.

Het punt wat ik nu probeer te maken is dat "het mysterie", als "het onverklaarbare", al kleiner wordt als je simpelweg aanneemt dat hij daadwerkelijk bestaan heeft. Je creëert naar mijn idee alleen maar lastige historische vraagstukken als je Jezus als mythologisch figuur zonder historische wortels bestempelt.

Als iemand anders goede redenen heeft om dit wel te doen ben ik erg benieuwd; persoonlijk heb ik er geen baat bij dat Jezus daadwerkelijk bestaan heeft. Maar ik zie die redenen tot nu toe niet.

Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet. Het meeste wat we van Socrates weten zijn de woorden die in z'n mond zijn gelegd door z'n 'volgelingen', of te wel groeperingen met filosofische ideeen, opdat de teksten een bepaalde wijsgerige toon meekrijgen. Zeker de brieven van Paulus vallen binnen dit paradigma, die Jezus natuurlijk nooit heeft gekend.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:57 schreef speknek het volgende:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet. Het meeste wat we van Socrates weten zijn de woorden die in z'n mond zijn gelegd door z'n 'volgelingen', of te wel groeperingen met filosofische ideeen, opdat de teksten een bepaalde wijsgerige toon meekrijgen. Zeker de brieven van Paulus vallen binnen dit paradigma, die Jezus natuurlijk nooit heeft gekend.

De link tussen Socrates en Jezus is inderdaad interessant; Russel benadrukt dit ook in zijn "Geschiedenis van de Westerse Filosofie". Daar zou ik wat langer over moeten nadenken. Zijn er mensen geweest die de geschiedenis van Socrates als standaard voor Jezus wat dieper hebben uitgewerkt?

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:

[..]

0,0 bewijs

Definieer eens wat je bedoelt met 'bewijs'. Ik ben heel benieuwd.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
en jouw stelling dat 99% van de figuren uit de klassieke oudheid pas jaren na hun dood als eerste zijn beschreven klopt niet. Romeinse keizers zijn gewoon beschreven in de tijd dat ze leefden, Alexander de Grote, Toetanchamon (we hebben zijn lichaam zelfs nog) en zo zijn er nog vele andere historische figuren die gewoon bestaan hebben en waar bewijzen voor zijn.

Er zijn meer historische personen dan machtige keizers. De meeste (betrouwbare) informatie over Alexander de Grote weten halen we trouwens uit de biografie geschreven door Plutarchus. Weet je wanneer die biografie geschreven is? Zo'n 400 jaar na Alexanders dood! Daarmee vergeleken zijn de evangeliën een nieuwsflits.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Voor het leven van Jezus is 0,0 bewijs behalve bronnen die opgetekend zijn vele jaren na de dood van Jezus.

Vele jaren? Enkele decennia is voor historische begrippen, zeker als het gaat om de klassieke oudheid, allesbehalve laat. Het slaat echt nergens op om bronnen die 30 of 40 jaar na de gebeurtenis zijn geschreven zonder onderbouwing weg te moffelen als 'onbetrouwbaar'.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Een mythe meer niet. Nu was Jezus natuurlijk geen koning, keizer of groot militair leider maar het blijft verbazingwekkend dat een figuur die toch een relatief grote invloed in het gebied waar hij leefde geen enkele keren is beschreven in de tijd dat hij leefde.

Laten we eens kijken of dit verbazingwekkend is. De eerste 30 jaar van Jezus' leven was hij een meubelmaker in een agrarische uithoek van Judea. Er was weinig reden voor mensen om toen iets over hem te schrijven. Pas de laatste 2, 3 jaar van Jezus' leven begon Hij met zijn missie. Van die paar jaar trok hij aanvankelijk vooral door het platteland en bezocht hij kleinere dorpen. Toen de 'hype' rond Jezus begon toe te nemen, trok Jezus naar Jeruzalem waar hij inmiddels waarschijnlijk enige bekendheid genoot. In Jeruzalem is hij vermoedelijk niet langer geweest dan een paar weken, wat uiteindelijk resulteerde in zijn kruisiging. Hoe realistisch is het te verwachten dat we nu net bronnen hebben over Jezus in de paar jaar dat Hij predikte en in die paar weken en maanden dat mensen hem echt gingen kennen? Laat ik je dit vragen, hoeveel schriftelijke bronnen kennen we überhaupt uit de jaren 30-33 n.c.?

Bovendien ga je totaal voorbij aan het feit dat Jezus leefde in een orale cultuur. Niet alleen waren er weinig geletterden, de meeste mensen gaven ook de voorkeur aan mondelinge overlevering. Zeker Jezus' eigen volk, de Joden, kenden een sterke mondelinge traditie. Schrijven deed men veelal om mondelinge traditie definitief vast te leggen. Dit gebeurde soms pas honderden jaren na de oorsprong van de traditie. Maar bij Jezus hebben we al vier evangeliën enkele decennia na zijn dood en kennen we tientallen brieven uit de eerste eeuw waarin hij genoemd werd. Daarnaast hebben we de niet-christelijke of zelfs anti-christelijke bronnen die allemaal zijn bestaan bevestigen.
Nogmaals, de historische bronnen over Jezus zijn overdadig en getuigen unaniem van zijn historiciteit. Jezus historiciteit staat volledig buiten kijf en boven alle twijfel verheven.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Meeste historici gaan er overigens wel vanuit dat hij heeft bestaan

Zeg maar gerust: nagenoeg alle historici.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:schreef Ericr het volgende:[/b]ook al hebben ze geen enkel bewijs ter beschikking dat het ook echt het geval is. Lijkt er op dat ze het een te gevoelig onderwerp vinden.

Dat zal het zijn ! Trek je nu de integriteit van de gehele historische-wetenschap in twijfel? Lachwekkend.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:21 schreef Ericr het volgende:
Plinius : in het jaar 62 geboren en alleen verhalen overgenomen van de vroegste christenen. Niet geloofwaardig dus
Tacitus : in het jaar 64 geboren en in het jaar 109 een korte melding over Jezus in 1 van zijn boeken. Geschreven in een tijd dat het christendom werd gevormd en geen vermelding van zijn bronnen
Talmud : pas ergens in de 3de eeuw geschreven en de vermeldingen over een Yeshu kan slaan op meerdere historische figuren uit die tijd.

Geen enkele bron is in ieder geval overtuigend genoeg.

Je negeert een hoop bronnen, maar laat maar zitten ook. Het doet me pijn aan de ogen hoe 'kundig' en vooral 'historisch-wetenschappelijk verantwoord' jij dergelijke bronnen behandelt. Allemachtig.

Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.

Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:45 schreef Ericr het volgende:
Het is geen historie, maar goed daar komen we dus inderdaad nooit uit. Historie heeft plaatsgevonden en is d.m.v. bewijs ook te dateren, het leven van Jezus kent geen enkel bewijs behalve 'hearsay'. Voor het bestaan van de apostelen is net zoveel bewijs als voor het bestaan van Jezus, geen.

Het OT is gebaseerd op een fictief figuur (god), waarom zou het NT opeens gebaseerd moeten zijn op een persoon die daadwerkelijk heeft bestaan?

Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.