Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 14:55 schreef Ericr het volgende:
Het werk van Josephus is leuk maar na de dood van de nooit bestaande Jezus en ook na de Evangeliën. Niet echt een betrouwbare bron dus.

Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 15:54 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Osiris (ook uit de dood opgestaan), Hercules (ook zoon van een God), Odysseus (ook lang zwervend en magische zaken tegenkomend), Mthras (waar volgens sommigen de Jezus figuur zelfs op gebaseerd is) etc.

Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder. Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik wil dat je uitgebreider in gaat op mijn post dan dit. Een beetje slap ouwehoeren, kunnen we allemaal wel.

Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.

Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?

Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.

Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:52 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vrijwel al die vergelijkingen zijn kolder.

Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor. Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.

Dus waarom tellen al die vergelijkingen niet ?

quote:

Maar goed, het gaat hier om historische betrouwbaarheid. Kan jij een van die mythische goden noemen die binnen enkele decennia na zijn dood al door tientallen bronnen schriftelijk, als historisch persoon, beschreven wordt?

Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".
Jammer he ?

Oneens ? Laat ze dan maar zien.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Josephus is voor historici een van de belangrijkste, en meest betrouwbare, bronnen over de klassieke oudheid en het joodse volk! Die zet jij hier mooi even in één zinnnetje bij het grof vuil.

Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven en ik zeg niet dat zijn werk verder niet significant is. Het is echter geen contemporain werk aangaande Jezus en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.

quote:

Op dinsdag 23 november 2010 17:10 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

We weten vrijwel zeker dat er geen eerste of tweede hands verklaringen van het leven van Jezus op schrijft zijn gezet. Aangezien er gegronde redenen zijn om te vermoeden dat er een ouder Evangelie heeft bestaan waar minstens twee van de moderne direct op gebaseerd zijn kunnen deze evangeliën niet vroeger zijn dan 4e hands.

Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?

De evangeliën zijn geschreven in een tijd dat er nog ooggetuigen van Jezus in leven waren. Markus, de schrijver van het oudste evangelie, was zeer waarschijnlijk de schrijver en tolk van Petrus. Als je het evangelie leest heeft het er ook sterk de schijn van dat Petrus aan de basis stond van de inhoud van dit evangelie. Petrus is natuurlijk een ooggetuige pur sang.
Matteüs was een apostel en ooggetuige.
Lukas was een vriend en reisgezel van Paulus. Paulus was zelf geen ooggetuige maar had nauw contact met de apostelen (waaronder Johannes en Petrus) en wist dus wat de ooggetuigen over Jezus zeiden.
De schrijver van het evangelie van Johannes is niet volledig duidelijk. Het is het laatst geschreven evangelie maar kent wel de meeste kenmerken van een direct ooggetuigenverslag. De geleerde Richard Bauckham maakt een zeer interessante en sterke casus dat de schrijver Johannes de Oudste zou zijn geweest. Hij was geen apostel maar volgens de overlevering wel een ooggetuige en volger van Jezus.

Kortom, de informatie in de evangeliën is zeer waarschijnlijk veel directer en betrouwbaarder dan 'de vierde hand' waar jij het over hebt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 11:57 schreef speknek het volgende:
Jezus is een extremere vorm van Socrates. Heeft ie daadwerkelijk bestaan? Waarschijnlijk, maar het zou ook best kunnen van niet.

Best kunnen van niet? Dit meen je toch niet, Speknek?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 12:57 schreef Ericr het volgende:

[..]

Je hebt niks te willen, had die post overigens nog niet eens gezien.

Alexander is geen mythe die op kon staan uit de dood, kon lopen op water of andere bullshit. Als je gelooft in het bestaan van Jezus geloof je waarschijnlijk ook in de wonderbaarlijke gebeurtenissen tijdens het leven en denk je dat een onbevlekte ontvangenis ook een mogelijkheid is. Of zou er een historische Jezus hebben bestaan zonder alle wonderen maar is alles gewoon aangedikt om er een leuk verhaaltje van te maken?

Voor Alexander de Grote is nog archeologisch bewijs te vinden van zijn veroveringen, ook al zou het natuurlijk nog kunnen zijn dat achteraf allerlei zaken zijn aangezet. Dat maakt Alexander de Grote nog niet tot een mythe, hooguit tot een persoon waar bepaalde mythen aan zijn gehangen.

Munten uit de tijd van Alexander de Grote zijn overigens al voldoende bewijs of zouden al die gevonden munten een vervalsing zijn?

Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.

Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.

De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wacht even, dit volg ik totaal niet. Er is een ouder evangelie (je bedoelt de bron 'Q' neem ik aan?), waar andere evangeliën delen van overgenomen hebben dus die andere evangeliën zijn uit vierde hand? Ik mis de logica in die redenering. Kun je dit nader toelichten?

Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn. Ze zijn dus niet tweedehands.
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.

Ofwel: de evangeliën die we hebben zijn op zijn best vierdehands. Maar ze kunnen ook 30e hands of 500e hands zijn, afhankelijk van hoeveel mensen het verhaal hervertelden voor iemand die kon schrijven het de moeite waard vond eea vast te leggen.

Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven. De veronderstelling dat er nog getuigen in leven waren berust op hoop en geloof, niet op kennis

Nu een wedervraag:

Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:02 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Want ? Omdat het niet jouw eigen religie is ?
De oude Egyptenaren geloofden net zo heilig in de resurrectie van Osiris als jij in de resurrectie van Jezus gelooft hoor.

Oh ja? En wat bedoel je met de resurrectie van Osiris? De manier waarop hij in stukjes werd gehakt en later weer in elkaar werd gezet, gemummificeerd werd en doorleefde in de onderwereld? Is dat de opstanding van Osiris waar je op doelt?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:02 schreef MisterSqueaky het volgende:
Het geloof van de Hindoes in hun heilige geschriften en de gebeurtenissen daarin is echt niet minder dan jouw geloof in de gebeurtenissen die in de Bijbel staan.

Ok... dus?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:02 schreef MisterSqueaky het volgende:
Nee. Maar jij ook niet - want er waren geen "tientallen bronnen die binnen enkele decennia na zijn dood schriftelijk Jezus als historisch persoon omschreven".
Jammer he ?

Oneens ? Laat ze dan maar zien.

Matteüs
Marcus
Lucas
Johannes
Handelingen
Romeinen
1 Korintiërs
2 Korintiërs
Galaten
Efeziërs
Filippenzen
Kolossenzen
1 Tessalonicenzen
2 Tessalonicenzen
1 Timoteüs
2 Timoteüs
Titus
Filemon
Hebreeën
Jakobus
1 Petrus
2 Petrus
1 Johannes
2 Johannes
3 Johannes
Judas
Openbaring

En dan zou ik ook nog de buiten-bijbelse bronnen kunnen noemen. Ok. Nu wil ik jouw lijstje zien.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:20 schreef Ericr het volgende:
De apostelen hebben ook niet bestaan, zo kunnen we wel bezig blijven als niet gedocumenteerde en niet tastbare figuren worden opgevoerd om te onderbouwen dat Jezus bestaan zou moeten hebben.

Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.

Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!

Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:40:07 ]

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Jezus heeft de evangeliën niet zelf geschreven. Ze zijn dus niet eerstehands.

Ooggetuigen is 'eerstehands'.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
De evangeliën zijn OOK niet direct door de ooggetuigen geschreven. Dit blijkt uit de manier waarop ze geformuleerd zijn.

Oh ja? Onderbouw.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
Er zijn gegronde redenen om aan te nemen dat ten minste twee van de evangeliën gebaseerd zijn op een eerder schriftelijk vastgelegd evangelie, dat sindsdien verloren is gegaan. Dit verloren evangelie zou derdehands kunnen zijn, maar dat hebben we dus niet.

Matteüs en Lukas hebben inderdaad gedeeld materiaal (vooral uitspraken) wat vermoedelijk terug zou kunnen gaan op de bron die 'Q' genoemd wordt. Buiten dat hebben ze beiden ook eigen, uniek materiaal. Wat doe je daarmee dan?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
Overigens weten we NIET wanneer ze precies zijn geschreven.

Dat kunnen we vrij nauwkeurig stellen hoor. Maar wat is voor jou de marge dan?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:21 schreef MisterSqueaky het volgende:
Nu een wedervraag:

Waarom is de historiciteit zo belangrijk ? Het gaat toch om de boodschap - niet de boodschapper ? Ook een sprookjesfiguur kan een belangrijke les overbrengen.

Ik geloof niet in het christelijk geloof omdat ik behoefte heb aan mooie verhalen. Ik geloof omdat ik het geloof, ik denk dat het de waarheid is. Je denkt toch niet dat ik mijn leven ga wijden aan een sprookje?

Dit post ik altijd graag in dit soort situaties. Een interview/ debat met een niet-christelijke historicus (Bart Ehrman) over de historiciteit van Jezus:


"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."

Voor degenen die het van mij niet willen aannemen omdat ik gelovig ben. Misschien nemen jullie Ehrman wel serieus.

[ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 13:51:14 ]

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:07 schreef Ericr het volgende:

[..]

Hij had een motief om een mythisch figuur te beschrijven

Oh ja? Welk motief dan?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:07 schreef Ericr het volgende: en ik zeg niet dat zijn werk verder niet significant is. Het is echter geen contemporain werk aangaande Jezus

Het is niet contemporain aangaande zoveel zaken die in Josephus' werk genoemd werd en door historici als betrouwbaar worden gezien.

quote:

[b] Op woensdag 24 november 2010 13:07
en het is betwist of de passage Testimonium Flavianum een echt document van zijn hand is of niet. Soort van lijkwade van Turijn dus, niet erg betrouwbaar. Iets wat door de meeste historici ook wordt erkend, de passage Testimonium Flavianum is later aangepast. De vroegste kopieën zijn dan ook vele honderden jaren ouder dan het origineel. Wederom niet erg betrouwbaar als bron.

Ah nu... is het opeens wel belangrijk wat historici zeggen?

De meeste historici zeggen trouwens dat de Testimonium Flavianum wel authentiek is en verhaalt over Jezus maar dat hij later deels geïnterpoleerd is.
Daarnaast heeft Josephus nog een passage waarin hij Jezus noemt.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik trek ook niet in twijfel dat Alexander de Grote heeft bestaan, ik ben niet gek. Dat zou net zo gek zijn als in twijfel trekken dat Julius Caesar heeft bestaan. Of Napoleon. Of Jezus.

Mijn punt was enkel dat de manier waarop jij bronnen zonder slag of stoot de prullenbak in kiepert omdat ze enkele decennia na de gebeurtenis geschreven zijn, belachelijk is. Dit illustreerde ik door erop te wijzen dat de belangrijkste bron omtrent Alexander de Grote zo'n 400 jaar na zijn dood geschreven is.

Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.

Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.

Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.

Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Ho eens even. De historische figuur Christus wordt beschreven. Dat is geen bewijs voor zijn goddelijkheid, in tegenstelling tot wat jij hier lijkt te impliceren.

Volgens mij impliceer dat niet. Maar goed, als ik dat wel zou hebben gedaan, was dat niet mijn intentie.

Uiteraard is Jezus' goddelijkheid niet te bewijzen, dat is puur een geloofskwestie.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Ericr het volgende:

[..]

Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.

Nogmaals Eric, ik heb het niet over het bewijs van zijn bestaan maar over betrouwbaarheid van informatie.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Ericr het volgende:
Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.

Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.

Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen

Die 99% is vrij accuraat denk ik hoor, zelfs nog wat conservatief. Veruit de meeste historische personen kennen we enkel uit schriftelijke bronnen en niet van munten, borstbeelden of mummies. Dat geldt slechts voor een hele kleine minderheid.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:44 schreef Ericr het volgende:

[..]

Waarbij je er aan voorbij gaat dat een biografie niet het enige bewijs is voor het bestaan van Alexander de Grote. Munten uit die tijd, inscripties, beelden, archeologische vondsten etc.

Als van Jezus nog andere zaken gevonden waren dan geschriften, lang na zijn dood opgetekend, dan heb je iets tastbaars nu heb je in feite niks.

Zoals wat? Wat kun je nu verwachten van een persoon als Christus? Munten met zijn afbeelding erop? Zijn sandalen?

quote:

Maar goed het begon met een punt dat van 99% van de historische figuren geen bewijs te vinden is en dat is gewoon niet waar. Ga naar het Brititsh Museum en je kan meerdere mummies aanschouwen van de mindere goden uit die tijd, in Cairo kan je zelfs de echte heersers uit meerdere dynastieën aanschouwen.

Ga op zoek naar Jezus en je kan hooguit wat relikwieën aanschouwen die allemaal bij elkaar waarschijnlijk een kruis van 100 meter kunnen samenstellen

Je gaat in de herhaalmodus.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:27 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hahaha! De apostelen ook 'niet gedocumenteerd' noemen. Wat een gepruts, zeg. Nu kan ik wel al die bronnen op gaan noemen waarin de apostelen genoemd worden maar dan ga je die ook weer wegwuiven zonder reden.

Ik wil je een vraag stellen Eric. Wat zegt het jou dat nagenoeg elke geleerde gelooft dat Jezus (en de apostelen) historische figuren zijn? Wat zegt het jou dat ik niet één historicus (met een leerstoel bij een universiteit) kan noemen die zegt dat Jezus niet heeft bestaan? Niet één!

Denk jij het echt beter te weten dan al die geleerden? 'Overrule' jij nu de wetenschappelijke consensus?

Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.

Ik denk het niet beter te weten maar ik ben in ieder geval er niet van overtuigd dat Jezus heeft bestaan, evenmin als de apostelen. Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 13:55 schreef Ericr het volgende:

[..]

Elke geleerde nog wel? Consensus betekent nog niet dat iedere historicus er van overtuigd is dat Jezus heeft bestaan.

Nee, het betekent dat het overgrote deel dat is.

quote:

Overigens zijn het vaak historici die specifiek het christendom bestuderen die menen dat Jezus heeft bestaan, zou niet erg handig zijn als ze beweren dat het tegenovergestelde het geval is.

Waarom niet? Om het Christendom als historisch fenomeen te bestuderen hoef je toch niet persé het bestaan van Christus aan te nemen? Rare redenatie, dit.

quote:

Theologen zijn bijvoorbeeld nou niet onbevooroordeeld in veel gevallen. Dat laat overigens nog genoeg geleerden over die gerede twijfels hebben aangaande het bestaan van Jezus en/of de apostelen. Maar die zal je niet vinden in de christelijke hoek zelf. Waarom jezelf in de voet schieten?

Kun je voorbeelden aangeven van dit soort "geleerden"? Koningdavid noemde eerder al Bart Ehrmann; kun je ingaan op de redenatie die Ehrmann gebruikt in die video?