F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb nog geen onafhankelijke bron gezien die het bestaan van Jezus ook maar aannemelijk maakt.quote:Op woensdag 24 november 2010 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.
Een aantal feiten:
Er is geen schrift van Jezus zelf.
Er is geen schrift van iemand die Jezus persoonlijk kende.
Er is geen archeologisch bewijs van zijn bestaan.
Er zijn geen verslagen van zijn werk op het moment dat hij het deed.
Er zijn uberhaupt geen ooggetuigenverslagen of verslagen uit eerste hand.
Alle verslagen van Jezus zijn decennia of zelfs eeuwen later geschreven.
De oudste verslagen waarin Jezus genoemd wordt zijn die van Paulus. 30 jaar na de dood van Jezus geschreven. Paulus claimt nergens Jezus ooit zelf gezien te hebben.
Maar ondertussen "is het idee dat Jezus niet heeft bestaan te belachelijk voor woorden".
Alle geschriften en bewijzen die naar een historische jezus wijzen hadden er persoonlijk belang bij om een Jezus te creeeren. Net als dat KD er belang bij heeft vol te houden dat Jezus een historische persoon was.
Hij kan bestaan hebben... Maar even waarschijnlijk heeft ie niet bestaan en is het gewoon een vrij matig in elkaar gedraaid verhaal van veel oudere mythen die toegeschreven worden aan 1 persoon om zich af te keren tegen het heersende jodendom.
Markus heeft het evangelie van Markus niet geschreven... Is de algemene consensus.quote:
[..]
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?
Mattheus heeft het evangelie van Mattheus niet geschreven... Is de algemene consensus.
Dat zijn er 2.
Het feit dat je die vraag nog moet stellen.quote:
Uhuh. Poeh, poeh. Wel iemand met een betonmuur voor zijn kop die gelijk heeft, blijkbaar. Of kan jij een ding vinden in mijn posts hier wat niet klopt? Moet makkelijk zijn toch?
Intellectuele luiheid, mijn beste. Jij gelooft liever in ongefundeerde overlevering dan dat er misschien ook maar iets je broze sprookje versplinterd.
Je kunt best historisch materiaal over een 'Jezus' vinden, maar het is onmogelijk om vast te stellen of alle zaken die in het nieuwe testament staan en aan hem worden toegedicht daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Een Tacitus kan het best over 'Jezus' hebben, maar dat bewijst niks met betrekking tot de gebeurtenissen in de bijbel. Epische verheerlijking ligt dan ook het meest voor de hand.
Moet je bijvoorbeeld maar eens kijken wat de volgelingen van Kim Il-sung allemaal wel niet over hem beweren. En dat is pas 16 jaar geleden!
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Ik trek het niet zozeer in het belachelijke. Ik trachtte alleen duidelijk te maken hoe waardeloos de kwalificatie 'niet geheel ondenkbaar' is.quote:
[..]
Trek het maar in het belachelijke, dat doet je argumentatie geen goed.
Wat bedoel je hier? Ik zeg toch ook niet dat het waarschijnlijk is dat het verhaal over Caesar en de Rubicon een verzinsel is? Juist niet. Het lijkt mij vrij waarschijnlijk dat Caesar de Rubicon heeft overgestoken, al komen de details niet allemaal overeen.quote:
We hebben geen bronnen van tijdens Jezus' leven. Wel van generatiegenoten van Jezus.quote:
Je noemt het zeer onwaarschijnlijk dat Christus ook een verzinsel is; welk contemporain bronmateriaal hebben we (geen retorische vraag, ik zit niet zo diep in het vroege christendom).
De oudste bronnen over Jezus zijn de brieven van Paulus (geschreven van ca. 50-64 n.c.). De meest liberale en gangbare datering voor de evangeliën is dat ze geschreven zijn tussen 60 en 100 n.c. (waarvan Markus de oudste is en uiterlijk rond 70 n.c. is geschreven, Johannes is de laatste en vermoedelijk ergens in de jaren '90 gescheven, de rest zit er tussenin).
Daarnaast heb je de overige bijbelse en buiten-bijbelse brieven van vroege christenen. Ook heb je vanaf eind eerste eeuw bronnen van niet-christenen en anti-christenen die allen over Jezus spreken als historisch persoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 15:39:18 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Oh God, wordt deze discussie nu nog steeds gevoerd? 
. Word je hem niet moe, KD?
. Word je hem niet moe, KD?
Niet meer actief op Fok!
Ik kan weer dezelfde argumenten gaan ontkrachten, maar ik blijf bezig. Maar als mijn geloof mij onbetrouwbaar maakt in deze, wat doe je dan met deze uitspraak van de niet-gelovige historicus Bart Ehrman:quote:
[..]
Ik heb nog geen onafhankelijke bron gezien die het bestaan van Jezus ook maar aannemelijk maakt.
Een aantal feiten:
Er is geen schrift van Jezus zelf.
Er is geen schrift van iemand die Jezus persoonlijk kende.
Er is geen archeologisch bewijs van zijn bestaan.
Er zijn geen verslagen van zijn werk op het moment dat hij het deed.
Er zijn uberhaupt geen ooggetuigenverslagen of verslagen uit eerste hand.
Alle verslagen van Jezus zijn decennia of zelfs eeuwen later geschreven.
De oudste verslagen waarin Jezus genoemd wordt zijn die van Paulus. 30 jaar na de dood van Jezus geschreven. Paulus claimt nergens Jezus ooit zelf gezien te hebben.
Maar ondertussen "is het idee dat Jezus niet heeft bestaan te belachelijk voor woorden".
Alle geschriften en bewijzen die naar een historische jezus wijzen hadden er persoonlijk belang bij om een Jezus te creeeren. Net als dat KD er belang bij heeft vol te houden dat Jezus een historische persoon was.
Hij kan bestaan hebben... Maar even waarschijnlijk heeft ie niet bestaan en is het gewoon een vrij matig in elkaar gedraaid verhaal van veel oudere mythen die toegeschreven worden aan 1 persoon om zich af te keren tegen het heersende jodendom.
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
En wat doe je met zijn argumentatie in die filmpjes?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Alleen maar weer over het feit dat er een dergelijk persoon bestaan heeft. Niets over zijn zogenaamde 'wonderen'.quote:
Ik kan weer dezelfde argumenten gaan ontkrachten, maar ik blijf bezig. Maar als mijn geloof mij onbetrouwbaar maakt in deze, wat doe je dan met deze uitspraak van de niet-gelovige historicus Bart Ehrman:
"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
En wat doe je met zijn argumentatie in die filmpjes?
Denk je nou echt dat als er zulke legendarische gebeurtenissen zouden plaatsvinden dat tijdgenoten dat compleet niet vermelden? Of wil je dit op één of andere historische samenzwering gooien?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Haha, de consensus... really? Bron?quote:
[..]
Markus heeft het evangelie van Markus niet geschreven... Is de algemene consensus.
Nee hoor, een flink aantal geleerden denkt inderdaad dat Matteüs het niet geschreven heeft maar het is verre van een consensus.quote:
Mattheus heeft het evangelie van Mattheus niet geschreven... Is de algemene consensus.
Twee fouten van jou ja.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is een andere discussie, DustPuppy. We hebben het hier over de historiciteit van Jezus niet over de historiciteit van zijn wonderen.quote:
[..]
Het feit dat je die vraag nog moet stellen.
Intellectuele luiheid, mijn beste. Jij gelooft liever in ongefundeerde overlevering dan dat er misschien ook maar iets je broze sprookje versplinterd.
Je kunt best historisch materiaal over een 'Jezus' vinden, maar het is onmogelijk om vast te stellen of alle zaken die in het nieuwe testament staan en aan hem worden toegedicht daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Een Tacitus kan het best over 'Jezus' hebben, maar dat bewijst niks met betrekking tot de gebeurtenissen in de bijbel. Epische verheerlijking ligt dan ook het meest voor de hand.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Jawel.quote:Op woensdag 24 november 2010 15:15 schreef Viking84 het volgende:
Oh God, wordt deze discussie nu nog steeds gevoerd?
Maar ik kan de verleiding niet weerstaan om toch weer te reageren.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.quote:
Dat is een andere discussie, DustPuppy. We hebben het hier over de historiciteit van Jezus niet over de historiciteit van zijn wonderen.
Lekker doorzichtig weer, dit
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Je moet al je reacties even copy pasten naar een Word-documentje. Hoef je de volgende keer alleen nog maar de copy pasten hierquote:Op woensdag 24 november 2010 15:26 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Jawel.
.
Niet meer actief op Fok!
Nee, dat is echt een andere discussie.quote:
[..]
Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.
Lekker doorzichtig weer, dit
Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat mag, ik heb nog 0 argumenten voorbij zien komen waarom Jezus echt zou hebben bestaan. Kan ook niet omdat alles al beschreven is er waarschijnlijk nooit meer nieuw bewijs gevonden gaat worden. Maar wie weet, misschien vinden we ooit nog iets in een paar grotten in de buurt van Jeruzalem.quote:
[..]
Erg jammer dit, maar wel weer het welbekende patroon. Natuurlijk zal een religieuze overtuiging een bepaald standpunt zoals dit versterken, maar er worden hier vooral historische argumenten geven. Ik als niet-Christen vind je argumenten alles behalve overtuigend.
De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid. Blijf er van overtuigd dat zoiets het gevolg het is van het eeuwenlange knechten van de wetenschappelijk wereld door kerkelijke machten. Het geloof in het bestaan van Jezus is zo gegrondvest in onze geschiedenis dat het nog wel eeuwen kan duren voordat een tegengesteld geluid de consensus wordt.
Sterker nog, daar is/was een topic voor. Als je zo sec wilt kijken hoort de gaande discussie daar thuis en ook niet hier.quote:
Nee, dat is echt een andere discussie.
Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Juist. En dat is waar deze discussie over gaat.quote:
[..]
Alleen maar weer over het feit dat er een dergelijk persoon bestaan heeft.
We hebben toch tijdgenoten die deze legendarische gebeurtenissen vermelden? Paulus en de schrijvers van de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en Johannes? "Ja, maar ze zijn allemaal christelijk", hoor ik je al denken. Maar dat is ook niet zo gek natuurlijk als je dergelijke dingen hebt gezien.*quote:
Niets over zijn zogenaamde 'wonderen'.Denk je nou echt dat als er zulke legendarische gebeurtenissen zouden plaatsvinden dat tijdgenoten dat compleet niet vermelden? Of wil je dit op één of andere historische samenzwering gooien?
Daarnaast is er ook een aantal niet-christelijke bronnen dat melding maakt van Jezus' wonderen, al noemen zij het anders. Josephus spreekt over 'bijzondere werken'. De Talmoed heeft het over 'goocheltrucs' en Celsus noemt Jezus een tovenaar.
*Voor de duidelijkheid: ik tracht hiermee niet historisch te bewijzen dat de wonderen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat is niet te bewijzen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Zit op m'n werk... Kan ze hier even niet kijken. Vanavond naar de HMH voor WotW. Daarna misschien even tijd, anders morgenochtend.quote:
[..]
Nee, dat is echt een andere discussie.
Laten we anders, zoals KD ook al aangaf, de aandacht es richten op datgene wat Bart Ehrmann zegt. Kunnen critici hier omtrent het bestaan van Christus daar commentaar op geven?
quote:
[..]
Natuurlijk hebben we het daar niet over. Dat is namelijk een discussie waarbij je weet dat je het onderspit delft.
Lekker doorzichtig weer, dit
!!!Want ik ben die discussie ook nooit aangegaan hier op FOK!, he? Kan jij een topic vinden waarin ik het onderspit delf?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Kap nou eens met die complottheorieën van je en ga in op mijn argumenten.quote:
[..]
Dat mag, ik heb nog 0 argumenten voorbij zien komen waarom Jezus echt zou hebben bestaan. Kan ook niet omdat alles al beschreven is er waarschijnlijk nooit meer nieuw bewijs gevonden gaat worden. Maar wie weet, misschien vinden we ooit nog iets in een paar grotten in de buurt van Jeruzalem.
De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid. Blijf er van overtuigd dat zoiets het gevolg het is van het eeuwenlange knechten van de wetenschappelijk wereld door kerkelijke machten. Het geloof in het bestaan van Jezus is zo gegrondvest in onze geschiedenis dat het nog wel eeuwen kan duren voordat een tegengesteld geluid de consensus wordt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
En als die wonderen niet hebben plaatsgevonden, trekt dat de héle betrouwbaarheid van de evangeliën in twijfel. En daar ga je al.quote:
[..]
Juist. En dat is waar deze discussie over gaat.
[..]
We hebben toch tijdgenoten die deze legendarische gebeurtenissen vermelden? Paulus en de schrijvers van de evangeliën van Markus, Matteüs, Lukas en Johannes? "Ja, maar ze zijn allemaal christelijk", hoor ik je al denken. Maar dat is ook niet zo gek natuurlijk als je dergelijke dingen hebt gezien.*
Daarnaast is er ook een aantal niet-christelijke bronnen dat melding maakt van Jezus' wonderen, al noemen zij het anders. Josephus spreekt over 'bijzondere werken'. De Talmoed heeft het over 'goocheltrucs' en Celsus noemt Jezus een tovenaar.
*Voor de duidelijkheid: ik tracht hiermee niet historisch te bewijzen dat de wonderen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat is niet te bewijzen.
Je mag best cherrypicken tot je een ons weegt, maar daar wordt het niet betrouwbaarder op.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
En dat is dus allemaal indirect bewijs. Niemand van deze mensen heeft Jezus gesproken of gezien. Dat betekent niet dat deze bronnen zonder meer onbetrouwbaar zijn, maar het moge duidelijk zijn dat deze bronnen niet per se overeenkomen met de waarheid.quote:De oudste bronnen over Jezus zijn de brieven van Paulus (geschreven van ca. 50-64 n.c.). De meest liberale en gangbare datering voor de evangeliën is dat ze geschreven zijn tussen 60 en 100 n.c. (waarvan Markus de oudste is en uiterlijk rond 70 n.c. is geschreven, Johannes is de laatste en vermoedelijk ergens in de jaren '90 gescheven, de rest zit er tussenin).
Daarnaast heb je de overige bijbelse en buiten-bijbelse brieven van vroege christenen. Ook heb je vanaf eind eerste eeuw bronnen van niet-christenen en anti-christenen die allen over Jezus spreken als historisch persoon.
Zoals eerder werd gezegd: er is geen tastbaar materiaal over van het bestaan van Christus. Augustus, Caesar, Agrippa, Tiberius en dan nog vele minder belangrijke mensen uit die periode: er is tastbaar materiaal van over; archeologisch en epigrafisch materiaal, eigen geschriften, noem maar op. Ook is er veel geschreven contemporain materiaal over.quote:"We have more evidence for Jesus than for almost anybody from his time period. I'm not saying this as a believer, I'm not a believer, but as a historian. There is hard evidence."
Niets van dit alles is gevonden van of over Christus. Dan dan noem jij het bijzonder onwaarschijnlijk dat hij niet heeft bestaan?
Jij noemt hem al een aantal keren ten onrechte in één adem met mensen als Julius Caesar en Napoleon. Eén van de vele grote verschillen: van hun bestaan hebben we tastbaar bewijs.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 15:42:01 ]
Newsflash: het grootste gedeelte van wat wij weten van de oudheid is gebaseerd op dergelijk bewijs. We weten weinig zeker, veel met enige mate van zekerheid.quote:
[..]
De historische argumenten zijn flinterdun ook al wordt het door een groot gedeelte van de wetenschappelijke wereld wel gezien als zijnde de waarheid.
Niet de gehele betrouwbaarheid, maar wel een flink deel daarvan, dat ben ik met je eens.quote:
[..]
En als die wonderen niet hebben plaatsgevonden, trekt dat de héle betrouwbaarheid van de evangeliën in twijfel. En daar ga je al.
Ik zeg trouwens ook nergens dat die wonderen niet hebben plaatsgevonden, uiteraard denk ik dat niet. Mijn punt is enkel dat wonderen (historisch-)wetenschappelijk niet te bewijzen zijn.
Waar doe ik precies aan 'cherrypicking'?quote:
Je mag best cherrypicken tot je een ons weegt, maar daar wordt het niet betrouwbaarder op.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik bedoel daarmee dat je niet naar het nieuwe testament kunt kijken en zeggen: "Dat is wel waar, dat niet, dat ook niet, dat weer wel, dat niet, dat wel..."quote:
Waar doe ik precies aan 'cherrypicking'?
Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het nieuwe testament niet gebruikt kan worden als historische (correcte) bron. Leuk om een beeld te krijgen van geloven en gebruiken in die tijd, maar niet geschikt om accuraat historische gebeurtenissen en personen aan te duiden.
En dan ben je afhankelijk van andere bronnen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Lukas en Markus hebben Jezus (zeer waarschijnlijk) nooit gezien. Markus lijkt zich te baseren op Petrus (wel ooggetuige) en Lukas zegt ooggetuigen te hebben gesproken en had goed contact met Paulus en wellicht dus ook de apostelen. Paulus had nauwe banden met Jezus' familie (vooral Jezus' broer Jakobus) en met de apostelen.quote:
[..]
En dat is dus allemaal indirect bewijs. Niemand van deze mensen heeft Jezus gesproken of gezien.
Dit is toch allemaal vrij direct contact. En dan laat ik voor de 'sake of argument' Matteüs en Johannes, hoewel ik denk dat beiden geschreven zijn door ooggetuigen, even links liggen.
Dat klopt, ze komen niet per se overheen. Daar is onderzoek voor nodig om daar uitspraken, op basis van aannemelijkheid, over te doen.quote:
Dat betekent niet dat deze bronnen zonder meer onbetrouwbaar zijn, maar het moge duidelijk zijn dat deze bronnen niet per se overeenkomen met de waarheid.
Ja. Er is dan wel geen tastbaar bewijs (tenzij de beenderenkist van Jakobus toch authentiek blijkt te zijn), maar wat we hebben aan schriftelijk materiaal is zo overweldigend dat de waarschijnlijkheid dat Jezus niet bestaan heeft w.m.b. 0,01% is of iets dergelijks.quote:
Zoals eerder werd gezegd: er is geen tastbaar materiaal over van het bestaan van Christus. Augustus, Caesar, Agrippa, Tiberius en dan nog vele minder belangrijke mensen uit die periode: er is tastbaar materiaal van over; archeologisch en epigrafisch materiaal, eigen geschriften, noem maar op. Ook is er veel geschreven contemporain materiaal over.
Niets van dit alles is gevonden van of over Christus. Dan dan noem jij het bijzonder onwaarschijnlijk dat hij niet heeft bestaan?
Klopt. Het ging mij ook niet om een één-op-één vergelijking. Het ging mij er simpelweg om dat van al die figuren de historiciteit buiten kijf staat.quote:
Jij noemt hem al een aantal keren ten onrechte in één adem met mensen als Julius Caesar en Napoleon. Eén van de vele grote verschillen: van hun bestaan hebben we tastbaar bewijs.
Ik ben trouwens niet de enige die Caesar noemt. Zelfs de eerder genoemde historicus, Bart Ehrman, noemt Julius Caesar in vergelijking met Jezus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Twee vragen:quote:
[..]
Ik bedoel daarmee dat je niet naar het nieuwe testament kunt kijken en zeggen: "Dat is wel waar, dat niet, dat ook niet, dat weer wel, dat niet, dat wel..."
Hoezo kan dat niet?
en: Wie zegt dat ik dat doe?
Veel andere bronnen bevestigen ook het Nieuwe Testament, dus dat scheelt. En het Nieuwe Testament wegzetten als één bron is ook onjuist. In feite is het een bundeling van 27 verschillende bronnen.quote:
Eigenlijk bedoel ik te zeggen dat het nieuwe testament niet gebruikt kan worden als historische (correcte) bron. Leuk om een beeld te krijgen van geloven en gebruiken in die tijd, maar niet geschikt om accuraat historische gebeurtenissen en personen aan te duiden.
En dan ben je afhankelijk van andere bronnen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als je interne bronnenkritiek op de door jouw aangehaalde auteurs toepast krijg je ook een beeld van ongeloofwaardige personen, tenzij je uitgaat van het daadwerkelijke plaatsvinden van de wonderen van Christus. En dan kun je je afvragen: waarom zou je het ene wel geloven en het andere niet, zoals eerder al werd aangehaald. Het Nieuw Testament is gewoon niet betrouwbaar om er een historische stellingname mee te onderbouwen.quote:
[..]
Lukas en Markus hebben Jezus (zeer waarschijnlijk) nooit gezien. Markus lijkt zich te baseren op Petrus (wel ooggetuige) en Lukas zegt ooggetuigen te hebben gesproken en had goed contact met Paulus en wellicht dus ook de apostelen. Paulus had nauwe banden met Jezus' familie (vooral Jezus' broer Jakobus) en met de apostelen.
Dit is toch allemaal vrij direct contact. En dan laat ik voor de 'sake of argument' Matteüs en Johannes, hoewel ik denk dat beiden geschreven zijn door ooggetuigen, even links liggen.
[..]
Dat klopt, ze komen niet per se overheen. Daar is onderzoek voor nodig om daar uitspraken, op basis van aannemelijkheid, over te doen.
Daarnaast spreken de auteurs elkaar nogal eens tegen, als ik het me goed herinner. Er is m.i. dus wel degelijk ruimte voor twijfel, hoewel ik ook denk dat (een) Jezus heeft bestaan.
Dat vind ik een slordige vergelijking van Ehrman. Het bewijs dat we voor het bestaan van Caesar hebben is vele malen overtuigender en betrouwbaarder dan het bewijs voor het bestaan van Christus. Contemporaine munten, gebouwen, inscripties, beelden, eigen schrijfsels, mensen die hem kenden die over hem schreven etc.quote:Klopt. Het ging mij ook niet om een één-op-één vergelijking. Het ging mij er simpelweg om dat van al die figuren de historiciteit buiten kijf staat.
Ik ben trouwens niet de enige die Caesar noemt. Zelfs de eerder genoemde historicus, Bart Ehrman, noemt Julius Caesar in vergelijking met Jezus.
Caesar is onomstreden, voor zover 'ware kennis' bestaat. Christus op één lijn stellen met Caesar en Napoleon is simpelweg dom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 16:05:39 ]
Wat een onzin. Ten eerste, het staat slordig als historicus enkel te spreken over het Nieuwe Testament, en niet de 27 afzonderlijke documenten die later het Nieuwe Testament zijn gaan vormen. Je kan ze niet onder één noemen scharen om ze vervolgens met meer gemak de prullenbak in te mieteren. Ten tweede is jouw genoemde reden ook niet bijster sterk. Je trekt de betrouwbaarheid in twijfel enkel vanwege je naturalistische vooronderstellingen. Dat mag hoor, maar ik had het sterker gevonden als je historische redenen had gehad.quote:Op woensdag 24 november 2010 16:02 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Als je interne bronnenkritiek op de door jouw aangehaalde auteurs toepast krijg je ook een beeld van ongeloofwaardige personen, tenzij je uitgaat van het daadwerkelijke plaatsvinden van de wonderen van Christus. En dan kun je je afvragen: waarom zou je het ene wel geloven en het andere niet, zoals eerder al werd aangehaald. Het Nieuw Testament is gewoon niet betrouwbaar om er een historische stellingname mee te onderbouwen.
De auteurs spreken elkaar soms tegen op details. In grote lijnen zijn ze het allemaal heel erg eens. De bronnen over Caesars oversteek over de Rubicon verschillen ook van elkaar, maar dat maakt het niet gelijk onwaarschijnlijk dat Caesar de Rubicon heeft over gestoken.quote:
Daarnaast spreken de auteurs elkaar nogal eens tegen, als ik het me goed herinner. Er is m.i. dus wel degelijk ruimte voor twijfel, hoewel ik ook denk dat (een) Jezus heeft bestaan.
Het ligt eraan wat je zegt. Zeggen dat er net zoveel bewijs is voor Jezus als voor Caesar en Napoleon is wellicht dom. Ze op één lijn stellen in de zin van "we weten van hen alledrie nagenoeg zeker dat ze hebben bestaan" vind ik niet dom. Dat klopt namelijk gewoon.quote:
Dat vind ik een slordige vergelijking van Ehrman. Het bewijs dat we voor het bestaan van Caesar hebben is vele malen overtuigender en betrouwbaarder dan het bewijs voor het bestaan van Christus. Contemporaine munten, gebouwen, inscripties, beelden, eigen schrijfsels, mensen die hem kenden die over hem schreven etc.
Caesar is onomstreden, voor zover 'ware kennis' bestaat. Christus op één lijn stellen met Caesar en Napoleon is simpelweg dom.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, verhalen over 'wonderen' doen afbreuk aan de betrouwbaarheid van een tekst. Ik ga uit van feiten op basis van empirisch bewijs, niet op 'feiten' op basis van hersenspinsels die ons nog altijd door geloofsfanatici worden voorgespiegeld.
Rietbergen beweert niet dat Christus niet bestaan heeft, maar geeft zeer terecht aan dat er amper betrouwbare historische informatie voorhanden is. Zijn bestaan is problematisch, zijn woorden en daden zijn nog veel problematischer: de bekende Bijbelse verhalen zijn gebaseerd op 'what his followers wanted posterity to remember; rather than writing records of what he actually did say, these stories inevitably conceal the historical person.' (Ibidem, 64).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 16:31:45 ]
Peter Rietbergen, Europe, a cultural history (Londen, New York, 2006) 63-65.quote:But whatever the spiritual quality of these words [fragmenten uit Mattheüs en Lucas met daarin vooronderstelde uitspraken van Christus], there is no corroborating evidence that they represent historical fact. Even the 'Gospel of St Thomas', the one text that is quite likely to represent Jesus's original words more trustworthily than the three so-called synoptic gospels recognized by the Christian churches, is not a history at all. Indeed, not only do we not really know what Jesus said, our knowledge of him as a historical person is scant, too.
[...]
As historically trustworthy sources [Mattheüs, Marcus en Lucas] on which, moreover, the Christian churches have long based their claims to power, they are to be read with the greatest caution.
[...]
Despite the grave scientific problems surrounding our historical knowledge of Jesus - problems that need and indeed do not upset those who truly believe - the Christian Near East, for the past 1,900 years, and Europa, for more than 1,500 years, have created their culture around this man and founded their society upon the ideas that his followers have codified.
Rietbergen beweert niet dat Christus niet bestaan heeft, maar geeft zeer terecht aan dat er amper betrouwbare historische informatie voorhanden is. Zijn bestaan is problematisch, zijn woorden en daden zijn nog veel problematischer: de bekende Bijbelse verhalen zijn gebaseerd op 'what his followers wanted posterity to remember; rather than writing records of what he actually did say, these stories inevitably conceal the historical person.' (Ibidem, 64).
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-11-2010 16:31:45 ]
Prima. Veel belangrijke bronnen over de Romeinse keizers o.a. beschrijven ook wonderen? Geeft jou dat ook reden die gehele bron onbetrouwbaar te achtten? Ga je dan net zo rigoureus te werk als met de nieuwtestamentische bronnen?quote:
Ja, verhalen over 'wonderen' doen afbreuk aan de betrouwbaarheid van een tekst. Ik ga uit van feiten op basis van empirisch bewijs, niet op 'feiten' op basis van hersenspinsels die ons nog altijd door geloofsfanatici worden voorgespiegeld.
Het Evangelie van Thomas betrouwbaarder noemen dan de synoptici? Dat is zeer merkwaardig en dat druk ik voorzichtig uit. Dat is nogal een minderheidspositie die hij daar inneemt.quote:
Peter Rietbergen, Europe, a cultural history (Londen, New York, 2006) 63-65.
Even the 'Gospel of St Thomas', the one text that is quite likely to represent Jesus's original words more trustworthily than the three so-called synoptic gospels recognized by the Christian churches, is not a history at all.
Ach ja... wat is 'scant'? Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.quote:
Indeed, not only do we not really know what Jesus said, our knowledge of him as a historical person is scant, too.
Dit zijn allemaal gegevens die we kunnen rekenen tot de wetenschappelijke consensus rondom Jezus. Is dat 'scant'?
Totaal niet.quote:
Rietbergen beweert niet dat Christus niet bestaan heeft, maar geeft zeer terecht aan dat er amper betrouwbare historische informatie voorhanden is. Zijn bestaan is problematisch
Dit gaat uit van de vooronderstelling dat mensen die begaan zijn met een bepaald onderwerp geen betrouwbare informatie kunnen leveren. Dit kan je niet zomaar aannemen, dit zul je bij de betreffende bron moeten onderbouwen. In het geval van de evangeliën zien we juist de nodige informatie die de schrijvers beter niet hadden kunnen vermelden. Bijvoorbeeld dat Jezus gedoopt is door Johannes de Doper is een lastig gegeven. Dat Jezus bepaalde dingen niet weet is niet bijster positief. Dat Jezus beschuldigd wordt van dronkenschap. Dat Jezus bezeten zou zijn door de duivel. Dat hij omging met prostituees, tollenaars en ander dubieus volk. Het gegeven dat alle prominente christenen van de vroege kerk (Petrus en de overige apostelen) eigenlijk laffe verraders zijn, getuigt ook niet echt van een goed propagandaverhaaltje.quote:
Ik vind het wel erg makkelijk om te zeggen "het is geschreven door christenen dus het is totaal onbetrouwbaar". Helemaal als dat niet gepaard gaat met verdere argumenten, zoals in jouw post en dat stuk van Rietbergen.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 17:11:39 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Sterk antwoord. Wat heb ik niet goed gelezen dan?quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De eerste en de laatste quote. (Vrijwel) al de informatie die je in reactie op het derde stuk geeft, komen uit Bijbelse bronnen. Juist de betrouwbaarheid van die bronnen wordt betwist; dat jij die informatie vervolgens gebruikt om 'kennis' over Jezus te etaleren is uiterst discutabel.
Welke argumenten, heb er nog geen 1 gezien eigenlijk. Complotten ben ik overigens wars van, complottheoristen zijn debielen.quote:
[..]
Kap nou eens met die complottheorieën van je en ga in op mijn argumenten.
Wat lees ik daar verkeerd aan?quote:
Hoezo? Het laat juist zien dat zelfs al zouden die bronnen zo betwist worden als jij nu doet voorkomen, er blijkbaar nog steeds een hoop historische gegevens uit te halen is.quote:
(Vrijwel) al de informatie die je in reactie op het derde stuk geeft, komen uit Bijbelse bronnen. Juist de betrouwbaarheid van die bronnen wordt betwist; dat jij die informatie vervolgens gebruikt om 'kennis' over Jezus te etaleren is uiterst discutabel.
De informatie over Jezus die ik gaf, rekent men tot de wetenschappelijke consensus omtrent de historische Jezus. Het laat zien dat men in de historische-wetenschap de nieuwtestamentische bronnen serieuzer neemt dan men (jij?) vaak denkt.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik stel je vragen waar je niet op reageert en je negeert grote delen van mij posts. En aangezien ik volgens jou vanwege mijn geloof niet te vertrouwen ben als het over deze materie gaat, zou ik graag horen wat je vindt van Ehrmans opmerkingen in de eerder geposte filmpjes.quote:
[..]
Welke argumenten, heb er nog geen 1 gezien eigenlijk.
Je noemt jezelf een debiel nu. Dat zijn zware woorden.quote:
Complotten ben ik overigens wars van, complottheoristen zijn debielen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ehrman? Volgens mij al door anderen behandeld en zijn uitspraak maakt niet op magische wijze opeens het leven van Jezus tot een waarheid.quote:
[..]
Ik stel je vragen waar je niet op reageert en je negeert grote delen van mij posts. En aangezien ik volgens jou vanwege mijn geloof niet te vertrouwen ben als het over deze materie gaat, zou ik graag horen wat je vindt van Ehrmans opmerkingen in de eerder geposte filmpjes.
[..]
In ieder geval beter een debiel dan een gelovige, als we dan toch bezig zijn. Ik heb geen sprookjesfiguren nodig om een wereldbeeld te vestigen. Sterkte er mee.quote:Je noemt jezelf een debiel nu. Dat zijn zware woorden.
Ja. Waar?quote:
[..]
Ehrman? Volgens mij al door anderen behandeld
Wat zijn dit nu voor ontwijkende flutantwoorden. Telkens als ik je de kans geef ergens dieper op in te gaan, bedankt je voor de eer. Zwak.quote:
en zijn uitspraak maakt niet op magische wijze opeens het leven van Jezus tot een waarheid.
Wat vindt je van wat Ehrman zegt? Zijn argumenten?
Het lijkt erop dat je zo'n hekel hebt aan geloof dat je niet helemaal helder kan nadenken op dat gebied. Dat laat je hier zien. Zonde.quote:
In ieder geval beter een debiel dan een gelovige, als we dan toch bezig zijn. Ik heb geen sprookjesfiguren nodig om een wereldbeeld te vestigen. Sterkte er mee.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
@ Ericr:
quote:
Als jij een historische claim doet die bepaalde nieuwe vragen opwerpt, dan is het redelijk om te verwachten dat je voor die vragen een mogelijke verklaring kunt bedenken.
Net alsof de goddelijke claims ook maar een nanometer geloofwaardiger worden wanneer je soort van zekerder weet dat hij echt bestaan heeft.
Moeten hersenspinsels, want dat is religie, dan verklaard worden? In de tijd dat het christendom ontstond was er klaarblijkelijk vraag naar. Moet er een verklaring zijn waarom boeddhisme is ontstaan of het hindoeisme? Aan een religie hoeft in ieder geval geen historische basis ten grondslag liggen, in tegendeel zelf. De historische basis van de meeste religieuze geschriften is zeer wankel, waarom zou dat in het geval van Jezus de verlosser opeens anders zijn?quote:
De enige historische basis die er is voor religies is het vervullen van een behoefte. Meestal faalt het voorzien in de behoefte op de lange termijn, het zij door het verdwijnen van een volk het zij door een nieuwe 'betere' religie maar telkens is er geen gegronde reden om te denken dat de fabels in de religieuze geschriften bedoeld zijn als historische geschriften. Of zouden mythologische figuren uit andere religies ook bestaan kunnen hebben? Wat maakt Jezus opeens tot iets speciaals?
Dat de ruis van een religie doorgalmt in oude en als historisch aan te merken geschriften maakt de basis nog niet minder wankel. We vergeten volgens mij dat in vroegere tijden de informatievoorziening op een veel lager peil stond en het niet al te moeilijk was om een figuur te introduceren die later een legendarische status krijgt. Dat betekent nog niet dat een legendarisch figuur ook echt bestaan heeft.
Ik durf in elk geval wel heel stellig te beweren dat Jezus Christus, wanneer hij heeft bestaan, geen wonderen verrichtte en niet is opgestaan uit de dood.quote:Op woensdag 24 november 2010 20:13 schreef Modus het volgende:
Net alsof de goddelijke claims ook maar een nanometer geloofwaardiger worden wanneer je soort van zekerder weet dat hij echt bestaan heeft.
En dergelijke claims maken de rest van wat wij 'weten' van de historische Jezus ook minder geloofwaardig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Misschien is het christendom een hersenspinsel. Prima. Akkoord. Maar dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: hoe is dat hersenspinsel dan ontstaan? Als Jezus niet de grondlegger van het christendom is, wie is het dan wel?quote:
Moeten hersenspinsels, want dat is religie, dan verklaard worden?
Jazeker. Wil je nu ook al gaan ontkennen dat Siddharta Gautama het boeddhisme heeft gesticht?quote:Moet er een verklaring zijn waarom boeddhisme is ontstaan of het hindoeisme?
Zijn alle religies dan zomaar uit de lucht komen vallen? Welke religie heeft er dan geen historische basis, kun je daar een voorbeeld van noemen?quote:Aan een religie hoeft in ieder geval geen historische basis ten grondslag liggen
Irrelevant. Bovendien scheer je alle 'religieuze geschriften' over één kam, alsof Markus en de Prediker in hetzelfde genre schreven.quote:De enige historische basis die er is voor religies is het vervullen van een behoefte. Meestal faalt het voorzien in de behoefte op de lange termijn, het zij door het verdwijnen van een volk het zij door een nieuwe 'betere' religie maar telkens is er geen gegronde reden om te denken dat de fabels in de religieuze geschriften bedoeld zijn als historische geschriften.
Hoe kom je er nu toch bij dat Jezus een mythologisch figuur is?quote:Of zouden mythologische figuren uit andere religies ook bestaan kunnen hebben? Wat maakt Jezus opeens tot iets speciaals?
Door wie is Jezus dan geïntroduceerd? En met welk doel? Kortom, nogmaals, hoe is het christendom dán ontstaan, in jouw ogen? Geef daar nu eerst eens antwoord op.quote:Dat de ruis van een religie doorgalmt in oude en als historisch aan te merken geschriften maakt de basis nog niet minder wankel. We vergeten volgens mij dat in vroegere tijden de informatievoorziening op een veel lager peil stond en het niet al te moeilijk was om een figuur te introduceren die later een legendarische status krijgt. Dat betekent nog niet dat een legendarisch figuur ook echt bestaan heeft.
Is die vraag echt relevant dan? Het valt namelijk niet te controleren, we hebben alleen latere geschriften die in sommige gevallen zelfs nog zijn aangepast in latere tijden ook. Van het Testimonium Flavianum van Josephus is het discutabel of ook echt de hele passage letterlijk door de eeuwen heen is overgenomen door diverse copyisten. Aangenomen wordt dat gedeelten op zijn minst zijn aangepast.quote:
Misschien is het christendom een hersenspinsel. Prima. Akkoord. Maar dat vroeg ik niet. Mijn vraag is: hoe is dat hersenspinsel dan ontstaan? Als Jezus niet de grondlegger van het christendom is, wie is het dan wel?
Nee maar waarom zou er een reden moeten zijn waarom een nieuwe religie ontstaat? Een religie was in veel gevallen een leidraad om een bepaalde levensstijl aan te hangen en/of macht uit te oefenen door (religieuze) leiders en of het nou gaat om uitgestorven religies of bestaande religies het blijft in alle gevallen het voorzien in een behoefte die leefde in de tijd dat een religie gesticht werd. Degene met de beste marketing bestaan nu nog, de rest is verdwenen.quote:Jazeker. Wil je nu ook al gaan ontkennen dat Siddharta Gautama het boeddhisme heeft gesticht?
Overigens is het boeddhisme in letterlijke zin geen religie maar een beschrijving van een levenswijze om verlichting te bereiken.
Een historische basis in de zin van dat er historische gebeurtenissen aan ten grondslag leggen niet nee. Ook al komen er in bepaalde geschriften mogelijk wel verwijzingen voor naar historische gebeurtenissen. Maar alleen een gelovige zal klakkeloos aannemen dat de meest onwaarschijnlijke gebeurtenissen in het OT ook waar zijn of denken dat mensen wonderbaarlijk uit de dood kunnen herrijzen.quote:Zijn alle religies dan zomaar uit de lucht komen vallen? Welke religie heeft er dan geen historische basis, kun je daar een voorbeeld van noemen?
[..]
Hoe kom je er bij dat hij heeft bestaan? Maar goed dat is volgens mij de aanleiding van de discussie al en tot nu toe blijft het bij teksten van latere datum die iemand beschrijven die ook echt bestaan zou moeten hebben. Het bewijs is in ieder geval zeer gammel.quote:Hoe kom je er nu toch bij dat Jezus een mythologisch figuur is?
Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden? Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.quote:Door wie is Jezus dan geïntroduceerd? En met welk doel? Kortom, nogmaals, hoe is het christendom dán ontstaan, in jouw ogen? Geef daar nu eerst eens antwoord op.
Ja. Jij claimt dat Jezus niet de stichter van het christendom is, dus vraag ik wie dat dan wel was.quote:
"Controleren"? Dat lijkt me in de historische wetenschap vrij onmogelijk, of heb jij een tijdmachine?quote:Het valt namelijk niet te controleren, we hebben alleen latere geschriften die in sommige gevallen zelfs nog zijn aangepast in latere tijden ook. Van het Testimonium Flavianum van Josephus is het discutabel of ook echt de hele passage letterlijk door de eeuwen heen is overgenomen door diverse copyisten. Aangenomen wordt dat gedeelten op zijn minst zijn aangepast.
Akkoord. En wie was volgens jou dan de leider, of beter gezegd stichter, van het christendom?quote:Nee maar waarom zou er een reden moeten zijn waarom een nieuwe religie ontstaat? Een religie was in veel gevallen een leidraad om een bepaalde levensstijl aan te hangen en/of macht uit te oefenen door (religieuze) leiders en of het nou gaat om uitgestorven religies of bestaande religies het blijft in alle gevallen het voorzien in een behoefte die leefde in de tijd dat een religie gesticht werd. Degene met de beste marketing bestaan nu nog, de rest is verdwenen.
Juist. En zijn de bronnen over het leven van de boeddha beter dan die over het leven van Jezus? Waarom ontken je zijn bestaan dan ook niet?quote:Overigens is het boeddhisme in letterlijke zin geen religie maar een beschrijving van een levenswijze om verlichting te bereiken.
En hoe kun je macht uitoefenen met een verlosser die aan het kruis sterft? Wie is er op het idee gekomen om het Joodse messias-idee van een komende machtige Joodse leider te veranderen door iemand die de onwaardigste dood sterft? En waarom?quote:Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?
Ah, dus je weet er eigenlijk weinig van, maar toch voel je je genoodzaakt om de historische consensus onderuit te schoppen, zonder er ook maar enig plausibel alternatief tegenover te stellen? Overtuigend.quote:Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.
Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.
Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.
Sorry, maar iets 'discutabel vinden' en claimen dat iets geen enkele historische basis heeft, is volgens mij niet hetzelfde.quote:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.
Ik zeg alleen dat Jezus geen historische basis heeft, daarmee hoef je nog niet een alternatieve verklaring uit de hoge hoed te toveren die verklaart wie dan wel de grondlegger is van het christendom.
En prima dat je niet met een alternatieve verklaring kunt komen, maar je kunt moeilijk van ons vragen om de bestaande historische consensus op te geven en van het ontstaan van het christendom simpelweg één gigantisch vraagteken te maken. Da's gewoon niet bevredigend
Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote? Toen Christus (al dan niet) stierf was het 'christendom' niet meer dan een obscure joodse sekte.
Je zou kunnen betogen dat Christus inspirator van het christendom is geweest.
Je zou het natuurlijk ook niet kunnen doen.
Je zou kunnen betogen dat Christus inspirator van het christendom is geweest.
Je zou het natuurlijk ook niet kunnen doen.
Ik heb argumenten aangedragen waarom ik een historische Jezus discutabel vind. Denk overigens dat hoe meer het atheisme zijn intrede doet vinden er ook des te meer vraagtekens gezet zullen worden bij het bestaan van Jezus. Zegt natuurlijk niet alles omdat een atheist en ik dus ook bevooroordeeld is maar het Christelijke geloof heeft momenteel nog een bredere basis dan het atheisme. De consensus wordt mogelijk daardoor wel beinvloed. Maar goed dan ben ik volgens KD weer een complotdenker.quote:
[..]
Sorry, maar iets 'discutabel vinden' en claimen dat iets geen enkele historische basis heeft, is volgens mij niet hetzelfde.
En prima dat je niet met een alternatieve verklaring kunt komen, maar je kunt moeilijk van ons vragen om de bestaande historische consensus op te geven en van het ontstaan van het christendom simpelweg één gigantisch vraagteken te maken. Da's gewoon niet bevredigend
Een religie afdoen als slimme marketing is ook wat te simplistisch gesteld van mijn kant maar ik zie in geen enkele religie iets wat duidt op een feitelijke basis. Eerder een systeem dat gebruikt cq misbruikt werd (en wordt) om een machtsbasis te vormen en/of leefregels op te leggen. Maar goed dat nog steeds te simplistisch, om de basis voor een religie volledig te beschrijven is wat meer nodig dan 300 postings die passen in 1 thread op Fok!.
Dat lijkt me zeer aannemelijk. Het gaat er mij niet om aan te tonen dat Jezus de stichter van het christendom is op dezelfde manier als Mohammed de stichter van de islam is. Uiteraard hebben de eerste christenen hun eigen betekenis gegeven aan Jezus' leven, en met name aan zijn kruisdood. Waar het mij wel om gaat, is dat je óók met die theorie in de problemen komt als je concludeert dat Jezus nooit bestaan heeft.quote:Op woensdag 24 november 2010 21:40 schreef Sloggi het volgende:
Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote? Toen Christus (al dan niet) stierf was het 'christendom' niet meer dan een obscure joodse sekte.
Niet te verifiëren? Hier bega je weer een misser van jewelste. Er is namelijk juist van alles te verifiëren in het Nieuwe Testament en daarmee onderscheidt het zich ook van veel andere religieuze lectuur. De evangeliën en brieven verhandelen niet over een vaag verhaal van lang geleden. Nee, het is een verhaal dat zich zeer recent heeft afgespeeld. Verder strooit men werkelijk met verifieerbare gegevens: namen, plaatsen, tijdstippen en gebruiken. Telkens klinkt daar im- of expliciet in door: "het is onder jullie eigen ogen gebeurd!".quote:
Mogelijk door personen of sekten die de roep voor een verlosser konden gebruiken om macht uit te oefenen. Wat is er dan makkelijker om een niet te verifieren persoon op te roepen die gestorven is voor onze zonden?
Het idee dat de apostelen in een kringetje zijn gaan zitten om 'Jezus' te bedenken is echt te bespottelijk voor woorden. Je hebt het ook over 'macht uitoefenen'. Gast, waar praat je over? Van de meeste apostelen is het vrij aannemelijk dat ze voor hun geloof zijn vermoord of gevangen gezet. Welke macht? Ze zetten hun leven op het spel!
Oh nee... de apostelen waren ook allemaal verzonnen volgens jou. Alles is verzonnen!
Ja, je geeft dat aan zonder te onderbouwen. Je wuift alle bronnen weg zonder goede reden. En telkens als ik je vraag zaken verder te onderbouwen reageer je niet meer. Triest.quote:
Als ik zou kunnen ontrafelen hoe het christendom is ontstaan had ik beter een ander vak kunnen kiezen overigens, ik geef alleen maar aan dat de basis voor een historische Jezus zeer wankel is.
[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 24-11-2010 22:55:37 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Gek he? Als je zelfs beweert dat alle geleerden geloven dat Jezus echt bestaan heeft omdat ze bang zijn voor de tuchtiging van de kerk. Dan kan je net zo goed een aliminiumhoedje opzetten wat mij betreft.quote:
[..]
Ik heb argumenten aangedragen waarom ik een historische Jezus discutabel vind. Denk overigens dat hoe meer het atheisme zijn intrede doet vinden er ook des te meer vraagtekens gezet zullen worden bij het bestaan van Jezus. Zegt natuurlijk niet alles omdat een atheist en ik dus ook bevooroordeeld is maar het Christelijke geloof heeft momenteel nog een bredere basis dan het atheisme. De consensus wordt mogelijk daardoor wel beinvloed. Maar goed dan ben ik volgens KD weer een complotdenker.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ach, de meeste religies zijn gebaseerd op vage figuren die nooit hebben bestaan.quote:
[..]
Dat lijkt me zeer aannemelijk. Het gaat er mij niet om aan te tonen dat Jezus de stichter van het christendom is op dezelfde manier als Mohammed de stichter van de islam is. Uiteraard hebben de eerste christenen hun eigen betekenis gegeven aan Jezus' leven, en met name aan zijn kruisdood. Waar het mij wel om gaat, is dat je óók met die theorie in de problemen komt als je concludeert dat Jezus nooit bestaan heeft.
Het christendom is niet als de meeste religies, dat is bij deze maar weer eens onderstreept.quote:
[..]
Ach, de meeste religies zijn gebaseerd op vage figuren die nooit hebben bestaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Valt wel mee hoor.quote:
[..]
Het christendom is niet als de meeste religies, dat is bij deze maar weer eens onderstreept.
Neuh.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dus ik ben een trieste debiel met een aluhoedje. Je hebt wel discussieskills moet ik zeggen of vind je het normaal om maar gelijk met dit soort onzinnige termen te komen?quote:
[..]
Gek he? Als je zelfs beweert dat alle geleerden geloven dat Jezus echt bestaan heeft omdat ze bang zijn voor de tuchtiging van de kerk. Dan kan je net zo goed een aliminiumhoedje opzetten wat mij betreft.
Blijf er overigens bij dat Jezus nooit heeft bestaan en er geen enkele religie is die gebaseerd is op feiten alhoewel geschriften wel enige connnectie kunnen hebben met historische gebeurtenissen. Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie. Kom maar weer met de krachttermen, wat ben ik nog behalve debiel, triest en complotdenker?
Overigens hebben de apostelen niks bedacht, lijkt me onmogelijk voor nooit bestaand hebbende figuren.
Ik zou er nog aan toe kunnen voegen dat je belachelijk slecht leest. Ik heb je namelijk nooit een debiel genoemd, dat was je zelf. Ook heb ik je nooit triest genoemd, ik zei dat het triest is dat je nooit dieper op de zaken ingaat. Dat van het aluhoedje heb ik wel gezegd en daar sta ik volledig achter. Je zegt namelijk belachelijke dingen.quote:
[..]
Dus ik ben een trieste debiel met een aluhoedje. Je hebt wel discussieskills moet ik zeggen of vind je het normaal om maar gelijk met dit soort onzinnige termen te komen?
Je maakt me aan het lachen. Ik heb de nodige Jezus-ontkenners gediscussieerd in mijn leven maar jij gaat gewoon echt 'all out'. Jezus heeft nooit bestaan... weet je wat, de apostelen ook niet! Paulus dan ook niet? What's next? Is de bijbel niet stiekem gewoon geschreven door een monnik in de 15e eeuw?quote:
Blijf er overigens bij dat Jezus nooit heeft bestaan en er geen enkele religie is die gebaseerd is op feiten alhoewel geschriften wel enige connnectie kunnen hebben met historische gebeurtenissen. Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie. Kom maar weer met de krachttermen, wat ben ik nog behalve debiel, triest en complotdenker?
Overigens hebben de apostelen niks bedacht, lijkt me onmogelijk voor nooit bestaand hebbende figuren.
En dan nog dat prachtige verhaal over de historici die allemaal zeggen dat Jezus heeft bestaan uit angst voor represailles
Je bent me er eentje.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik zeg niet dat er represailles volgen, jij leest blijkbaar ook niet goed.
Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......
Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?
Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......
Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?
Wel. De geschiedenis op zo'n manier verkrachten vind ik wel erg. Helemaal als blijkt dat het niet op veel meer gebaseerd is dan een soort onderbuik gevoel en een ongezonde antipathie tegen religie.quote:
Ik zeg niet dat er represailles volgen, jij leest blijkbaar ook niet goed.
Straks ga je nog zeggen dat god ook bestaande is, oh wacht......
Verder ben ik niet uniek hoor, er zijn er wel meer die vastgesteld hebben dat Jezus, de apostelen en alles er omheen nooit hebben bestaan. Zo erg is dat nou ook weer niet, toch?
Maar goed, je hebt het over de apostelen die niet bestaan hebben. Schaar je Paulus daar ook onder?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ok, we kunnen er dus niet van uit gaan dat zaken die Jezus gedaan zou hebben die in het Nieuwe Testament staan daadwerkelijk gebeurd zijn.
Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?
Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.
Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?
Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat heb je mij ook al eens verweten, maar het lijkt me niet dat het voor de geloofwaardigheid van het christendom ook maar iets uitmaakt of 'de historische Jezus' daadwerkelijk heeft bestaan. Zoals gezegd: hij zal echt geen wonderen hebben verricht of zijn opgestaan uit de dood. En zonder die elementen heeft hij voor het christendom weinig waarde.quote:
Wel. De geschiedenis op zo'n manier verkrachten vind ik wel erg. Helemaal als blijkt dat het niet op veel meer gebaseerd is dan een soort onderbuik gevoel en een ongezonde antipathie tegen religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat geldt voor elke religie. Daarom heet het ook geloof. En ondanks allerlei krampachtige pogingen van elke stroming om hun ideeën soort van rationeel te onderbouwen, blijft het dat ook. Een enkeling durft dat ook toe te geven. Een ander bijt zich vast in die quasirationele argumenten.
Je presenteert het volgens mij niet echt als "discutabel", maar ik lees in jouw posts de stellige overtuiging dat het veel waarschijnlijker is dat Jezus niet bestaan heeft dan wel. En wat heel terecht op wordt gemerkt: dat gaat tegen de consensus in. Dan zul je met goeie argumenten moeten komen, maar die zie ik niet. Dat is overigens ook hoe F&L en W&T werken, en bevordert een inhoudelijke discussie.quote:
Ah je mag iets dus niet discutabel vinden zonder dat je met een alternatieve theorie komt? Weer wat geleerd, sluit gelijk het forum maar dan.
Vind je dat echt gek?
Ik probeerde je duidelijk te maken dat volgens mij de uitspraak "Jezus heeft nooit bestaan" meer vragen opwerpt dan beantwoordt. Ik zie in religieuze discussies Christen-critici nogal es Ockhams scheermes gebruiken; dit zou in mijn ogen nu een goede toepassing zijn. Dit soort vragen heb je vooral bij het Christendom; ik denk dat één reden daarvoor is dat de religie in betrekkelijk korte tijd ontstaan is. Net als de Islam, overigens.
Ik denk dat ik nu begrijp waarom je zo stug volhoudt aan je overtuiging.quote:
Religies zijn gebaseerd op niks, dat is en blijft de kern van iedere religie.
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 25-11-2010 09:35:01 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Als er iemand in aanmerking komt voor de titel "stichter van het Christendom" in het algemeen, is het Paulus, denk ikquote:
Stichter van het westerse christendom, Petrus? Leo de Grote?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John. These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels. Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where. Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.
quote:Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians. Foreign Gospels, written by unknown men, in a foreign tongue, several generations after the death of those who are supposed to have known the facts--such is the evidence relied upon to prove that Jesus lived.
quote:If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!
quote:Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.
http://www.infidels.org/l(...)sus_really_live.htmlquote:In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death. The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.
Nu ben ik normaal gesproken niet zo van het knippen en plakken maar dit komt uit 1 stuk geschreven in 1922 door Marcel J. Gauvin. Hij was zeker niet de eerste die vraagtekens zette bij het bestaan van Jezus.
Het stuk bevat nog veel meer verwijzingen die het zeer onwaarschijnlijk maken dat een historische Jezus ooit bestaan heeft. Kan nu ook nog wel een stuk plaatsen dat aantoont dat de Evangelien of zichzelf tegenspreken of gewoon geografisch mis zitten of zelfs geschreven zijn door schrijvers die nooit geleefd hebben in het gebied waar Jezus geleefd zou hebben. Maar volgens mij loopt daar al een discussie over.
Val verder de bron niet aan (infidels) maar geef aan waar Gauvin de plank dan zou misslaan.
Wat mij betreft kan je daar best vanuit gaan hoor.quote:
Ok, we kunnen er dus niet van uit gaan dat zaken die Jezus gedaan zou hebben die in het Nieuwe Testament staan daadwerkelijk gebeurd zijn.
Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:quote:
Rest mij de vraag aan koningdavid: Definieer die historische Jezus. Wie was het, waar kwam hij vandaan en hoe zag zijn leven eruit?
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
En toch schroomden ze niet om af en toe gegevens te noemen die hun held niet in het best mogelijke daglicht stelden. Bovendien is het wel makkelijk gezegd he: het NT is onbetrouwbaar omdat de mensen begaan waren met het onderwerp waar ze overschreven. Misschien waren ze er wel zo mee begaan dat ze zaken zo zorgvuldig mogelijk wilden opschrijven?quote:
Let wel, je kunt het NT dus niet gebruiken als leidraad, aangezien de scrhijvers en redacteuren daarvan andere motieven hadden en er ook voordeel bij hadden om hun 'held' in een zo gunstig mogelijk daglicht te stellen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.quote:
[..]
Dat heb je mij ook al eens verweten, maar het lijkt me niet dat het voor de geloofwaardigheid van het christendom ook maar iets uitmaakt of 'de historische Jezus' daadwerkelijk heeft bestaan. Zoals gezegd: hij zal echt geen wonderen hebben verricht of zijn opgestaan uit de dood. En zonder die elementen heeft hij voor het christendom weinig waarde.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Over Josephus:
Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.
quote:Although apologists sometimes bring this up in response to claims that there is no independent verification of the existence of Jesus, Josephus was born around 37 CE, which is after the purported life of Jesus. Thus, Josephus was neither a contemporary nor an eyewitness, but was reporting information received from others. The actual Testimonium Flavianum appears in Antiquities of the Jews which was published c. 94 CE, 60 years after the purported death of Jesus.
bronquote:Additionally, this passage is largely considered to be a late Christian interpolation. While scholars used to think that the entire passage was a forgery written in the 4th century, they now believe that the Testimonium was based on an authentic core but was embellished by Christian writers. That is, Josephus did write something about Jesus but whatever it was, it was massively embellished by later Christians.
Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.
Jammer dat de almachtige Jezus zijn bestaan niet onomstotelijk heeft kunnen bewijzen. Het moest blijkbaar allemaal zeer omslachtig en discutabel. Je zou bijna aan zijn almachtigheid gaan twijfelen .
.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Je hebt wel lef Eric. Mijn vragen negeren, niet willen ingaan op de dingen die ik post en wel gewoon van mij vragen dat ik even die copy-paste tekstjes van je behandel. Maar ik ben de beroerdste niet. Hopelijk inspireert het jou ook eens een keer ergens op in te gaan.
Allereerst wil ik stellen dat Jezus al in zoveel bronnen genoemd wordt dat het onzinnig is om te behandelen waarom hij niet in nog een bron genoemd wordt. Maar ik wil er wel wat over zeggen.
We zien bij andere buitenbijbelse bronnen dat Jezus pas echt belangrijk werd toen het christendom groeide. In de tijd van Philo was het christendom nog niet zo groot. Philo heeft het ook nooit nodig geacht om iets te schrijven over christenen of het christendom, dit terwijl we zeker weten dat er aan het eind van Philo's leven al christenen in Jeruzalem waren. Philo leefde inderdaad in Jeruzalem, maar Jezus is waarschijnlijk maar een paar weken in Jeruzalem geweest. We weten niet eens zeker of Philo toen wel in Jeruzalem was. En misschien heeft hij niets meer meegekregen van de heisa dan dat er ene Jezus gekruisigd werd. Maar dat gebeurde toen zo vaak dat dit gegeven an sich amper het vermelden waard was. Verder was hij een orthodoxe jood en had hij wellicht ook weinig zin om die opstandige sekte enig cachet te geven door over hun messias te schrijven.
En andere bronnen... al zijn de vier evangeliën het belangrijkst.quote:
What, then, is the evidence that Jesus Christ lived in this world as a man? The authorities relied upon to prove the reality of Christ are the four Gospels of the New Testament--Matthew, Mark, Luke and John.
Haha, wat een onzin weer.quote:
These Gospels, and these alone, tell the story of his life. Now we know absolutely nothing of Matthew, Mark, Luke and John, apart from what is said of them in the Gospels.
Die namen kwamen er al zeer vroeg boven. Verder is dit wel erg sceptisch. We kunnen best een hoop zeggen over waar en vooral wanneer ze geschreven zijn.quote:
Moreover, the Gospels themselves do not claim to have been written by these men. They are not called "The Gospel of Matthew," or "The Gospel of Mark," but "The Gospel According to Matthew," "The Gospel According to Mark," "The Gospel According to Luke," and "The Gospel According to John." No human being knows who wrote a single line in one of these Gospels. No human being knows when they were written, or where.
En daarvoor putten Matteüs en Lukas weer uit een vermoedelijk nog oudere bron dan Markus: Q. Dus?quote:
Biblical scholarship has established the fact that the Gospel of Mark is the oldest of the four. The chief reasons for this conclusion are that this Gospel is shorter, simpler, and more natural, than any of the other three. It is shown that the Gospels of Matthew and Luke were enlarged from the Gospel of Mark. The Gospel of Mark knows nothing of the virgin birth, of the Sermon on the Mount, of the Lord's prayer, or of other important facts of the supposed life of Christ. These features were added by Matthew and Luke.
Haha, wat brak geredeneerd weer. Ten eerste: Lukas is toch echt een 'early christian', een kameraad van Paulus en hij was een geleerd man, dus sprak hij Grieks. Matteüs was een tollenaar en sprak dus ook Grieks. Markus was volgens de overlevering de 'tolk' van Petrus en sprak ook Grieks. Van Johannes de Oudste (als hij de schrijver is) weet ik niet of hij Grieks sprak, maar het is natuurlijk niet zoveel moeite voor Johannes om een tolk te vinden, kom op zeg. Ten tweede: veel joden spraken ook een aardig woordje Grieks, Jezus vermoedelijk ook. Ten derde: het is juist opvallend dat we ook Aramese woorden terugvinden in de Griekse teksten. Denk aan 'Abba', 'Talita koem', 'mammon', etc.. Dit laat zien dat de informatie duidelijk vertaald is van het Aramees naar het Grieks en niet zomaar door een of andere Griekssprekende verzonnen. Het argument van deze meneer die jij citeert faalt.quote:
Christ is supposed to have been a Jew, and his disciples are said to have been Jewish fishermen. His language, and the language of his followers must, therefore, have been Aramaic--the popular language of Palestine in that age. But the Gospels are written in Greek--every one of them. Nor were they translated from some other language. Every leading Christian scholar since Erasmus, four hundred years ago, has maintained that they were originally written in Greek. This proves that they were not written by Christ's disciples, or by any of the early Christians.
Tja... geboorteregisters had men in die tijd niet. Ook lopen de dateringen niet zo schokkend uiteen als deze schrijver doet voorkomen. Over het algemeen dateren geleerden zijn geboorte tussen 4 en 6 v.c.quote:
If Jesus lived, he must have been born. When was he born? Matthew says he was born when Herod was King of Judea. Luke says he was born when Cyrenius was Governor of Syria. He could not have been born during the administration of these tow rulers for Herod died in the year 4 B.C., and Cyrenius, who, in Roman history is Quirinius, did not become Governor of Syria until ten years later. Herod and Quirinius are separated by the whole reign of Archelaus, Herod's son. Between Matthew and Luke, there is, therefore, a contradiction of at least ten years, as to the time of Christ's birth. The fact is that the early Christians had absolutely no knowledge as to when Christ was born. The Encyclopaedia Britannica says: "Christians count one hundred and thirty-three contrary opinions of different authorities concerning the year the Messiah appeared on earth." Think of it--one hundred and thirty-three different years, each one of which is held to be the year in which Christ came into the world. What magnificent certainty!
Ah... een argumentum ex silentio! Dat ontbrak er nog aan. Nu ben je echt een volwaardig 'Jesus-myther'!quote:
Philo, one of the most renowned writers the Jewish race has produced, was born before the beginning of the Christian Era, and lived for many years after the time at which Jesus is supposed to have died. His home was in or near Jerusalem, where Jesus is said to have preached, to have performed miracles, to have been crucified, and to have risen from the dead. Had Jesus done these things, the writings of Philo would certainly contain some record of his life. Yet this philosopher, who must have been familiar with Herod's massacre of the innocents, and with the preaching, miracles and death of Jesus, had these things occurred; who wrote an account of the Jews, covering this period, and discussed the very questions that are said to have been near to Christ's heart, never once mentioned the name of, or any deed connected with, the reputed Savior of the world.
Allereerst wil ik stellen dat Jezus al in zoveel bronnen genoemd wordt dat het onzinnig is om te behandelen waarom hij niet in nog een bron genoemd wordt. Maar ik wil er wel wat over zeggen.
We zien bij andere buitenbijbelse bronnen dat Jezus pas echt belangrijk werd toen het christendom groeide. In de tijd van Philo was het christendom nog niet zo groot. Philo heeft het ook nooit nodig geacht om iets te schrijven over christenen of het christendom, dit terwijl we zeker weten dat er aan het eind van Philo's leven al christenen in Jeruzalem waren. Philo leefde inderdaad in Jeruzalem, maar Jezus is waarschijnlijk maar een paar weken in Jeruzalem geweest. We weten niet eens zeker of Philo toen wel in Jeruzalem was. En misschien heeft hij niets meer meegekregen van de heisa dan dat er ene Jezus gekruisigd werd. Maar dat gebeurde toen zo vaak dat dit gegeven an sich amper het vermelden waard was. Verder was hij een orthodoxe jood en had hij wellicht ook weinig zin om die opstandige sekte enig cachet te geven door over hun messias te schrijven.
Ach ja, laten we maar weer de consensus aan ons laars lappen en zeggen dat de Tacitus-vermelding nep is. Een kat in het nauw...quote:
In the "Annals" of Tacitus, the Roman historian, there is another short passage which speaks of "Christus" as being the founder of a party called Christians--a body of people "who were abhorred for their crimes." These words occur in Tacitus' account of the burning of Rome. The evidence for this passage is not much stronger than that for the passage in Josephus. It was not quoted by any writer before the fifteenth century; and when it was quoted, there was only one copy of the "Annals" in the world; and that copy was supposed to have been made in the eighth century--six hundred years after Tacitus' death.
Het laat zien dat prominente staatsmannen in die tijd er niet aan twijfelden dat Jezus een historische figuur is.quote:
The "Annals" were published between 115 and 117 A.D., nearly a century after Jesus' time--so the passage, even if genuine, would not prove anything as to Jesus.
Het scheelt niet veel. Toch ook wel raar... het christendom heeft in al die eeuwen veel tegenstanders gehad. En het duurde tot de 19e eeuw dat mensen opeens begonnen te twijfelen aan Jezus' bestaan. Ook de anti-christenen vanuit de vroege eeuwen (Celsus en Porphyrios) kwamen nooit op het idee om te opperen dat Jezus niet bestaan zou hebben. Vreemd.quote:
http://www.infidels.org/l(...)sus_really_live.html
Nu ben ik normaal gesproken niet zo van het knippen en plakken maar dit komt uit 1 stuk geschreven in 1922 door Marcel J. Gauvin. Hij was zeker niet de eerste die vraagtekens zette bij het bestaan van Jezus.
Dat heb ik gedaan. Ga je nu ook in op mijn vragen en posts? Begin eens bij Ehrman. Veel succes.quote:
Val verder de bron niet aan (infidels) maar geef aan waar Gauvin de plank dan zou misslaan.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De Testimonium Flavianum is inderdaad deels geïnterpoleerd al valt de vermoedelijk historische kern er wel redelijk uit te halen.quote:
Over Josephus:
[..]
[..]
bron
Toevoegingen & vervalsingen zijn thema's die wel vaker opduiken.
Bewijzen zijn er niet, argumenten wel. En daar is ook niets mis mee. Er wordt ons juist gevraagd te geloven met ons hart, ziel en verstand.quote:
Christenen wordt gevraagd " te geloven zonder gezien te hebben". Waarom wordt dan geprobeerd om logische argumenten & fysieke bewijzen aan te dragen? You can't have your cake and eat it too.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Omslachtig en discutabel? Misschien voor die complottheoriedenkers hier. Maar voor nagenoeg het gehele geleerdencircuit staat de historiciteit van Jezus volledig buiten kijf hoor.quote:
Jammer dat de almachtige Jezus zijn bestaan niet onomstotelijk heeft kunnen bewijzen. Het moest blijkbaar allemaal zeer omslachtig en discutabel. Je zou bijna aan zijn almachtigheid gaan twijfelen
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Laat ik dan maar beginenn bij Ehrman, hij duidt op hard bewijs terwijl er dus totaal geen hard bewijs is. Hard bewijs is een beschrijving van Jezus uit de tijd dat hij leeft, indien kan aangetoond kan worden dat zo'n tekst ook echt uit diezelfde tijd dateert. Hard bewijs is een graf, een lichaam, desnoods een graf of lichaam van 1 van de 12 apostelen. Dat harde bewijs is er niet, het blijft bij 'bewijs' waarmee gerommeld is door de eeuwen heen en waarbij in geen enkel geval duidelijk is welke stukken van die bronnen authentiek zijn en welke niet. Als er al authentieke stukken bestaan natuurlijk.
Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren. Met gebarentaal dan of zo? Nu was Latijn wel een taal die door de Romeinen natuurlijk naar alle uithoeken van hun rijk was verspreid maar lang niet alle gebieden die aangedaan zijn door Paulus hadden het Latijn overgenomen en meestal werd de eigen taal nog gesproken. Zo ook in Galatie dat bezocht is door Paulus
Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren. Met gebarentaal dan of zo? Nu was Latijn wel een taal die door de Romeinen natuurlijk naar alle uithoeken van hun rijk was verspreid maar lang niet alle gebieden die aangedaan zijn door Paulus hadden het Latijn overgenomen en meestal werd de eigen taal nog gesproken. Zo ook in Galatie dat bezocht is door Paulus
Galaten 1:17quote:En ben niet wederom gegaan naar Jeruzalem, tot degenen, die voor mij apostelen waren; maar ik ging henen naar Arabië, en keerde wederom naar Damaskus.
Romeinen 15:19. Gereisd tot een gebied in de Balkan dus en daar het Evangelie verkondigd.quote:Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van den Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.
Ik huil een beetje van binnen van nu. Ik ben zo blij dat jij beter weet dan de historici wat 'hard bewijs' is!quote:
Laat ik dan maar beginenn bij Ehrman, hij duidt op hard bewijs terwijl er dus totaal geen hard bewijs is. Hard bewijs is een beschrijving van Jezus uit de tijd dat hij leeft, indien kan aangetoond kan worden dat zo'n tekst ook echt uit diezelfde tijd dateert. Hard bewijs is een graf, een lichaam, desnoods een graf of lichaam van 1 van de 12 apostelen. Dat harde bewijs is er niet, het blijft bij 'bewijs' waarmee gerommeld is door de eeuwen heen en waarbij in geen enkel geval duidelijk is welke stukken van die bronnen authentiek zijn en welke niet. Als er al authentieke stukken bestaan natuurlijk.
Eric, ik denk echt dat je historicus moet worden. Kan je even het gehele geleerdencircuit uitleggen dat ze allemaal compleet mis zitten! Een paradigmaverschuiving ligt voor het oprapen!
quote:
Paulus of Saul heeft overigens ook niet bestaan
!!!!We hebben zelfs brieven van hem!!! Wie heeft die dan geschreven en vooral... waarom? En wat te doen met andere mensen uit Paulus' die over Paulus schrijven? Wat een bizar groot en perfect uitgevoerd complot moet dit zijn geweest zeg! En dat voor een stel boeren uit Judea. Jij gelooft ook in wonderen dus?
Och och och... je gebrek aan kennis is stuitend. Paulus sprak Grieks en dat werd vrijwel overal in het Romeinse Rijk gesproken! Paulus was bovendien naast Jood ook een Romein, en hij was geleerd, dus waarschijnlijk sprak hij ook Latijn. Daarnaast had men toen ook al tolken.quote:
of je moet geloven dat zijn wonderbaarlijke reizen waarheid zijn. Een soort van vroege Floortje Dessing maar dan uit naam van het geloof. Op zich wel knap om een gebied aan te doen waar diverse talen werden gevoerd en het is wel erg onwaarschijnlijk dat Paulus een waar talenwonder was die overal en nergens mensen kon bekeren.
Jep! Hij kende ook overal christenen, en hij schreef vrijwel alle gemeentes ook in het Grieks. Blijkbaar was communicatie niet zo'n groot probleem als jij doet voorkomen.quote:
[..]
Galaten 1:17
[..]
Romeinen 15:19. Gereisd tot een gebied in de Balkan dus en daar het Evangelie verkondigd.
Dit is misschien wel een van de slechtste argumenten die ik ooit op FOK! gehoord hebt, en geloof me, dat zegt wat. En hieruit concludeer je dan dat Paulus nooit bestaan heeft? Hahaha... on-ge-looflijk.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Alle verdere inhoudelijke argumenten ten spijt is dit nu precies waar je betoog *volledig* instort.quote:
[..]
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.
Wat voor persoon de historische Jezus geweest zou kunnen zijn doet er echt helemaal niets toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Genuanceerd van je. Het is verder natuurlijk ook helemaal niet belangrijk of mensen de geschiedenis verkrachten of niet.quote:
[..]
Alle verdere inhoudelijke argumenten ten spijt is dit nu precies waar je betoog *volledig* instort.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Beste KD, de claims dat Jezus wel wonderen verrichtte, uit de dood is opgestaan en is geboren uit een maagd zijn net zo goed verkrachtingen van de geschiedenis.quote:
[..]
Genuanceerd van je. Het is verder natuurlijk ook helemaal niet belangrijk of mensen de geschiedenis verkrachten of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aha, omdat jouw naturalistische vooronderstellingen het niet toelaten? Nu ben ik echt geneigd van die denkbeelden af te stappen hoor, echt waar.quote:
[..]
Beste KD, de claims dat Jezus wel wonderen verrichtte, uit de dood is opgestaan en is geboren uit een maagd zijn net zo goed verkrachtingen van de geschiedenis.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn? Of bedoel je de overgeschreven brieven die hier en daar zijn aangepast?
Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen. Daar tegenover staat echter dat een bron als het NT net zo goed wordt gebruikt om aan te tonen dat bepaalde figuren wel hebben bestaan of vervalste stukken uit passages.
Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan? Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt, maar ach ja de overlevering liet natuurlijk alleen maar toe dat de beschrijving van zijn reizen wel is overgeleverd maar zijn verblijf verder niet door anderen is opgemerkt.
Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen. Daar tegenover staat echter dat een bron als het NT net zo goed wordt gebruikt om aan te tonen dat bepaalde figuren wel hebben bestaan of vervalste stukken uit passages.
Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan? Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt, maar ach ja de overlevering liet natuurlijk alleen maar toe dat de beschrijving van zijn reizen wel is overgeleverd maar zijn verblijf verder niet door anderen is opgemerkt.
Weet je wat: vind mij 1 niet-christelijke historicus die dat feiten noemt, en dan mag jij weer mekkeren over het verkrachten van de geschiedenis.quote:Op donderdag 25 november 2010 13:19 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Aha, omdat jouw naturalistische vooronderstellingen het niet toelaten? Nu ben ik echt geneigd van die denkbeelden af te stappen hoor, echt waar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo kan ik me er prima in vinden en geloven.quote:Als ik Jezus zou omschrijven volgens de wetenschappelijke consensus:
Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.
Dat is dan weer wat minder, maar hier komt het gelovige aspect om de hoek kijken...quote:
[..]
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Uhm... ja! Nog een wetenschappelijke consensus die nieuw is voor je!quote:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn?
Ik heb al zoveel Jezus-ontkenners bediscussieerd en ben doodgegooid met hun slechte argumenten, maar jij verbaast me in die mate dat jij echt werkelijk het allerlaatste, kleine, kleine, kleine, kleine beetje realiteitszin volledig hebt laten varen. Als ik het moet vergelijken: je hebt mensen die zeggen dat de maanlanding nooit gebeurd is, en jij bent dan zeg maar iemand die zegt dat de man helemaal niet bestaat.quote:
Ik laat je overigens wel verbazen lijkt het, terwijl 'mijn' argumenten eerlijk gezegd natuurlijk niet mijn argumenten zijn. Het uitzoekwerk is reeds gedaan door anderen die twijfelen aan een historische Jezus en alle figuren er omheen.
Omdat christenen Jeruzalem verlieten en zich snel verspreiddenquote:
Maar goed volgens jou was communicatie geen groot probleem in die tijd, toen was er in achtergebleven gebieden als Galatie het dus gewoon mogelijk om te communiceren met diverse personen. Stel je voor, je komt een vreemde stad binnen waar niemand je taal spreekt en omdat je er klaarblijkelijk erudiet uitziet of wat dan ook kom je toevalligerwijs constant in contact met degenen de vroegste Christenen. Wel knap want Paulus was toch aan het evangeliseren, hoe kunnen er dan al christenen zijn geweest in een grondgebied dat liep van Arabie tot en met de Balkan?
Jawel.quote:
Blijft dan ook wel vreemd dat van zijn wonderbaarlijke reizen verder door niemand melding wordt gemaakt
En wat verwacht je. Dat alle Romeinse historici melding gaan maken van een rondtrekkende prediker. Waarom in hemelsnaam? Daar had je er duizenden en duizenden van!
Zeggen dat Paulus nooit bestaan heeft... ik blijf erom lachen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat is inderdaad een goed punt, en een voorbeeld van een nogal lastige vraag die je opwerpt als je Christus' daadwerkelijke bestaan ontkent: waarom hebben vroege critici van het Christendom nooit (tenminste, zover ik weet) geclaimd dat Jezus een mythisch figuur is?quote:
Het scheelt niet veel. Toch ook wel raar... het christendom heeft in al die eeuwen veel tegenstanders gehad. En het duurde tot de 19e eeuw dat mensen opeens begonnen te twijfelen aan Jezus' bestaan. Ook de anti-christenen vanuit de vroege eeuwen (Celsus en Porphyrios) kwamen nooit op het idee om te opperen dat Jezus niet bestaan zou hebben. Vreemd.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Haha... sterk dit man!quote:
[..]
Weet je wat: vind mij 1 niet-christelijke historicus die dat feiten noemt, en dan mag jij weer mekkeren over het verkrachten van de geschiedenis.
Ik heb nergens de opstanding en wonderen feiten genoemd. Feiten hoor je te kunnen bewijzen en dat is bij wonderen per definitie niet mogelijk. Het gaat om geloofsclaims en dat is een totaal andere discussie dan de historiciteit van Jezus.
Maar goed, ik kan wel hopen op bijval van mensen als jij die zich laten voorstaan op rationeel denken. Maar als het om geloof gaat, heb je het ook niet helemaal meer op een rijtje en val je eerder in het pulletje bij de Zeitgeist-kijkers. Jammer man, dat je het zo ver laat komen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Juist!quote:
Dat is dan weer wat minder, maar hier komt het gelovige aspect om de hoek kijken...
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik stel voor dat we de wonderen en opstanding hier buiten laten; dat vertroebelt de discussie naar mijn idee alleen maar
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Maar Haushofer, wat kan je nog van iemand verwachten die gewoon het bestaan van Paulus glashard ontkent. Heb jij dat ooit meegemaakt? Dat was een primeurtje voor mij.quote:
[..]
Dat is inderdaad een goed punt, en een voorbeeld van een nogal lastige vraag die je opwerpt als je Christus' daadwerkelijke bestaan ontkent: waarom hebben vroege critici van het Christendom nooit (tenminste, zover ik weet) geclaimd dat Jezus een mythisch figuur is?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ook hier weer: waarom zou Paulus een niet-bestaand figuur geweest zijn? Wat is de motivatie om zo'n dergelijk persoon te verzinnen? Een religie waarvan de wortels liggen in een mythologische messias, die een mythologische Christen-vervolger via een visioen bekeert? En zoals al eerder werd aangestipt: waarom wordt dit door geen enkele vroege Christendom-criticus geclaimd? Dit zou toch het argument bij uitstek zijn om het Christendom te bekritiseren?quote:
We hebben brieven van hem? Ah er blijken dus authentieke brieven te zijn? Of bedoel je de overgeschreven brieven die hier en daar zijn aangepast?
Ik vind het behoorlijk doorgeschoten scepsis, en ik vind het inderdaad ook erg ongeloofwaardig. Ericr claimt dat de blik van een Christen vertroebelt is door zijn/haar geloof als het om de historiciteit van Jezus aankomt, maar ik krijg sterk de indruk dat Ericr's eigen blik ook niet bepaald onbevooroordeeld is. Religie is immers "gebaseerd op niks". En met zo'n a priori aanname valt er weinig meer te bediscusseren, lijkt me.quote:
[..]
Maar Haushofer, wat kan je nog van iemand verwachten die gewoon het bestaan van Paulus glashard ontkent. Heb jij dat ooit meegemaakt? Dat was een primeurtje voor mij.
[ Bericht 16% gewijzigd door Haushofer op 25-11-2010 13:43:54 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat jouw verwijt dat het voor Jezus-sceptici zou gaan om een afkeer van het christendom op niets gebaseerd is: zonder deze elementen is JC eenvoudig niet relevant voor het christendom.quote:
[..]
Haha... sterk dit man!
Ik heb nergens de opstanding en wonderen feiten genoemd. Feiten hoor je te kunnen bewijzen en dat is bij wonderen per definitie niet mogelijk. Het gaat om geloofsclaims en dat is een totaal andere discussie dan de historiciteit van Jezus.
Maar goed, ik kan wel hopen op bijval van mensen als jij die zich laten voorstaan op rationeel denken. Maar als het om geloof gaat, heb je het ook niet helemaal meer op een rijtje en val je eerder in het pulletje bij de Zeitgeist-kijkers. Jammer man, dat je het zo ver laat komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals gezegd: die elementen lijken me nou juist heel erg relevant.quote:
Ik stel voor dat we de wonderen en opstanding hier buiten laten; dat vertroebelt de discussie naar mijn idee alleen maar
Niet meer aanwezig in dit forum.
Natuurlijk wel. En als hij niet relevant zou zijn voor het christendom is hij wel relevant geweest voor de gehele wereld. Ik denk niet dat je veel historische figueren kan noemen die meer invloed hebben gehad op deze wereld dan Jezus. En jij vindt het niet relevant of hij echt bestaan heeft? Dat klinkt meer als een soort ontwijktruc om maar niet te hoeven zeggen dat Jezus echt bestaan heeft.quote:
[..]
Ik wil daarmee alleen maar aangeven dat jouw verwijt dat het voor Jezus-sceptici zou gaan om een afkeer van het christendom op niets gebaseerd is: zonder deze elementen is JC eenvoudig niet relevant voor het christendom.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ja, voor de uiteindelijke rol van Jezus in het Christendom zoals veel Christenen dat ervaren geef ik je gelijk, maar er wordt hier vooral de discussie gevoerd wat je op historische basis over Jezus kunt zeggen. Ik heb zelf ook de overtuiging dat die wonderen niet gebeurd zijn omdat ik religies niet discrimineer op basis van bovennatuurlijke gebeurtenissen. Maar dat lijkt me een andere discussie.quote:
[..]
Zoals gezegd: die elementen lijken me nou juist heel erg relevant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat hij niet is opgestaan uit de dood, niet is geboren is uit een maagd en geen wonderen verichtte staat voor elke wel-denkende niet-christen vast. En het zijn *juist* die elementen die van invloed zijn geweest op de geschiedenis. De vraag waar die mythen vandaan komen is dus interessant ongeacht of er een historische Jezus heeft bestaan.quote:
[..]
Natuurlijk wel. En als hij niet relevant zou zijn voor het christendom is hij wel relevant geweest voor de gehele wereld. Ik denk niet dat je veel historische figueren kan noemen die meer invloed hebben gehad op deze wereld dan Jezus. En jij vindt het niet relevant of hij echt bestaan heeft? Dat klinkt meer als een soort ontwijktruc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Show me, 1 brief die authentiek is maar dan ook echt authentiek en dus niet later opgetekend. Zoiets als de dode zeerollen dus en niet het werk dat door tig copyisten is overgeschreven.quote:
[..]
Uhm... ja! Nog een wetenschappelijke consensus die nieuw is voor je!
Ach ja ben blij dat jij wel de realiteitszin hebt om te denken dat wonderen mogelijk zijn. De maanlanding is overigens gebeurd, Waterloo heeft plaatsgevonden, Caesar heeft bestaan etc. Daar zijn dan ook echt harde bewijzen voor, die zijn er niet voor Jezus. Ik durf ook te stellen dat de consensus wat betreft het bestaan van Jezus op den duur zal verschuiven naar de verklaring dat het een mythisch figuur was. Duurt even maar dan heb je ook wat.quote:Ik heb al zoveel Jezus-ontkenners bediscussieerd en ben doodgegooid met hun slechte argumenten, maar jij verbaast me in die mate dat jij echt werkelijk het allerlaatste, kleine, kleine, kleine, kleine beetje realiteitszin volledig hebt laten varen. Als ik het moet vergelijken: je hebt mensen die zeggen dat de maanlanding nooit gebeurd is, en jij bent dan zeg maar iemand die zegt dat de man helemaal niet bestaat.
Knap voor een beweging die amper invloed had in die tijd en welk bewijs heb je daarvoor? Of is het een aanname?quote:Omdat christenen Jeruzalem verlieten en zich snel verspreidden
Ik blijf er ook om lachen hoor. Paulus heeft nogal een reis gemaakt natuurlijk, niet volledig onmogelijk maar gelet op zijn wonderbaarlijke belevingen wel erg ongeloofwaardig. Maar goed jij gelooft in de wonderen van Jezus, dan is een vroege Baron van Munchhausen ook niet echt vreemd natuurlijk.quote:Jawel.
En wat verwacht je. Dat alle Romeinse historici melding gaan maken van een rondtrekkende prediker. Waarom in hemelsnaam? Daar had je er duizenden en duizenden van!
Zeggen dat Paulus nooit bestaan heeft... ik blijf erom lachen.
Jezus in zijn totaliteit is van invloed geweest op de geschiedenis. Van zijn ethiek tot zijn visie op belastingen. Alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft volgens de evangeliën ligt al duizenden jaren onder een vergrootglas bij filosofen, ethici, theologen, historici en het 'gewone volk'. Jezus' invloed is ongekend.quote:
[..]
Dat hij niet is opgestaan uit de dood, niet is geboren is uit een maagd en geen wonderen verichtte staat voor elke wel-denkende niet-christen vast. En het zijn *juist* die elementen die van invloed zijn geweest op de geschiedenis.
En uiteraard is het dan relevant of hij bestaan heeft. Zoals Ehrman zegt: "I just want to know what happened in history". Wil jij dat niet weten? Vind je dat niet zo relevant?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ik kan dit echt op geen enkele andere manier lezen dan dat je dit als feiten brengt.quote:
Hij heeft wel degelijk wonderen verricht en Hij is opgestaan uit de dood.
Ik denk dat hij zonder de eerder genoemde overduidelijk mythische elementen nooit zo'n invloed zou hebben gehad. Natuurlijk lijkt het me interessant om te weten wat er nou *werkelijk* is gebeurd, maar die mythische elementen verwerp ik wel op voorhand ja.quote:
Jezus in zijn totaliteit is van invloed geweest op de geschiedenis. Van zijn ethiek tot zijn visie op belastingen. Alles wat Jezus gezegd en gedaan heeft volgens de evangeliën ligt al duizenden jaren onder een vergrootglas bij filosofen, ethici, theologen, historici en het 'gewone volk'. Jezus' invloed is ongekend.
En uiteraard is het dan relevant of hij bestaan heeft. Zoals Ehrman zegt: "I just want to know what happened in history". Wil jij dat niet weten? Vind je dat niet zo relevant?
Niet meer aanwezig in dit forum.
