Hoogfeest van Christus Koning

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 23:34 schreef Molurus het volgende:
Of anders gezegd: de bewering dat de bijbelse Jezus bestond staat ongeveer gelijk aan de bewering dat Donald Duck bestond omdat Disney hem baseerde op een boze eend die hij een keer zag.

Dit doet echt pijn aan mijn ogen gewoon, wat een gepruts.

quote:

Op vrijdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:

Toch doen de meeste ongelovigen die er verstand van hebben er ook uitspraken over hoor. Maar blijkbaar is je wereldbeeld zo wankel dat het niet eens een historische Jezus kan verdragen. Echt rationele redenen om Jezus' historiciteit af te wijzen bespeur ik niet bij je.

Het lijkt me volstrekt rationeel om de Bijbelse Jezus te verwerpen. Verder merk ik op dat die minstens weinig lijkt op de historische Jezus, als die heeft bestaan.

Jammer dat je veel vragen niet beantwoordt.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me volstrekt rationeel om de Bijbelse Jezus te verwerpen. Verder merk ik op dat die minstens weinig lijkt op de historische Jezus, als die heeft bestaan.

Dit is zo ongeveer de wetenschappelijke consensus w.b. wie de historische Jezus was:

Jezus is ergens rond het begin van de jaartelling geboren. Hij groeide op in Nazareth en werd opgevoed door Jozef en Maria en had o.a. een broer genaamd Jakobus. Hij deed ambachtelijk werk. Rond zijn dertigste levensjaar is hij, nadat hij gedoopt werd door Johannes de doper, begonnen met preken. Aanvankelijk vooral op het platteland. Hij verzamelde daar volgelingen waaronder een aparte groep, de apostelen of De Twaalf genaamd. Hij predikte over het koninkrijk Gods. Ook bezocht hij aan het eind van zijn leven Jeruzalem waar hij opschudding veroorzaakte in de tempel. Hij werd verraden door Judas en opgepakt op bevel van het joodse gezag. Uiteindelijk sprak Pontius Pilatus de veroordeling over Jezus uit, hij werd gekruisigd. Nadat hij gestorven was, werd hij begraven in het graf van Jozef van Arimathea, lid van het Sanhedrin.

De wonderen en opstanding, vanwege methodologisch naturalisme, logischer niet in deze beschrijving opgenomen. Die beschrijving lijkt inderdaad maar weinig op de bijbelse Jezus, he?

Ga er toch niet zo spastisch mee om, Molurus. Er is niets rationeels aan wat je hier doet.

Je doelt zelf een beetje spastisch, KoningDavid. Met name wat betreft het historische belang van de historische Jezus.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:23 schreef Molurus het volgende:
Je doelt zelf een beetje spastisch, KoningDavid. Met name wat betreft het historische belang van de historische Jezus.

Ik ben niet degene die dwangmatig tegen de wetenschappelijke consensus inroeit omdat mijn antipathie mijn gezonde verstand in de weg zit.

Het feit dat je zelfs de meeste vragen ontwijkt zegt iets over je spastische houding in deze.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:28 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben niet degene die dwangmatig tegen de wetenschappelijke consensus inroeit omdat mijn antipathie mijn gezonde verstand in de weg zit.

Het feit dat je zelfs de meeste vragen ontwijkt zegt iets over je spastische houding in deze.

Welnee, als het antipathie was zou het logischer zijn om - bijvoorbeeld - Jezus af te schilderen als een vreselijk figuur. Nogmaals: ik stel dat de historische Jezus (als die heeft bestaan) van weinig tot geen belang is geweest voor (de aard van) het Christendom. De feiten omtrent de historische Jezus waar historici het enigszins over eens zijn geven daar geen aanleiding toe. Hoe wil je dat uitleggen als antipathie?

Overigens heb ik meer dan genoeg antipathie jegens het Christendom en religie in het algemeen. Maar als ik daar kritiek op wil hebben dan hoeven we het niet over Jezus te hebben, er zijn meer dan genoeg targets waar ik me dan veel effectiever op kan richten.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welnee, als het antipathie was zou het logischer zijn om - bijvoorbeeld - Jezus af te schilderen als een vreselijk figuur. Nogmaals: ik stel dat de historische Jezus (als die heeft bestaan) van weinig tot geen belang is geweest voor (de aard van) het Christendom. De feiten omtrent de historische Jezus waar historici het enigszins over eens zijn geven daar geen aanleiding toe.

Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is, maar daar ben je niet op ingegaan.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:40 schreef Molurus het volgende:
Overigens heb ik meer dan genoeg antipathie jegens het Christendom en religie in het algemeen. Maar als ik daar kritiek op wil hebben dan hoeven we het niet over Jezus te hebben, er zijn meer dan genoeg targets waar ik me dan veel effectiever op kan richten.

De enige mensen die ik ken en ontmoet die Jezus ontkennen hebben allemaal een antipathie tegen religie. Mensen die geloven dat religie onzin is en ongemakkelijk worden bij elk gegeven van een religie dat wel eens zou kunnen kloppen. Neem nou Eric, zijn 'starting point' is "alles aan religie is onzin" dan is het niet gek dat je gaat ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Dit wordt alleen maar duidelijker als blijkt dat hij geen rationele argumenten heeft om Jezus' bestaan af te wijzen of te betwijfelen.

Jij hebt die argumenten ook niet. En argumenten heb je wel degelijk nodig om een wetenschappelijke consensus opzij te schuiven. Bovendien zijn je uitspraken zo warrig, ontwijkend en inconsistent dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat er maar weinig ratio komt kijken bij je standpunt.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is, maar daar ben je niet op ingegaan.

[..]

De enige mensen die ik ken en ontmoet die Jezus ontkennen hebben allemaal een antipathie tegen religie. Mensen die geloven dat religie onzin is en ongemakkelijk worden bij elk gegeven van een religie dat wel eens zou kunnen kloppen. Neem nou Eric, zijn 'starting point' is "alles aan religie is onzin" dan is het niet gek dat je gaat ontkennen dat Jezus heeft bestaan. Dit wordt alleen maar duidelijker als blijkt dat hij geen rationele argumenten heeft om Jezus' bestaan af te wijzen of te betwijfelen.

Jij hebt die argumenten ook niet. En argumenten heb je wel degelijk nodig om een wetenschappelijke consensus opzij te schuiven. Bovendien zijn je uitspraken zo warrig, ontwijkend en inconsistent dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat er maar weinig ratio komt kijken bij je standpunt.

Ik zie niet in hoe relevant het is of jezus wel of niet bestaan heeft, het breekpunt zijn de wonderen. Die wonderen kun je niet aannemelijk maken en daarmee valt het hele fundament van het christendom mijns inziens helemaal weg.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 04:19 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe relevant het is of jezus wel of niet bestaan heeft, het breekpunt zijn de wonderen. Die wonderen kun je niet aannemelijk maken en daarmee valt het hele fundament van het christendom mijns inziens helemaal weg.

De wonderen zelf kun je niet aantonen. Bij het christendom zijn echter ook historische zaken belangrijk. Als historisch bewezen kan worden dat Jezus of Pontius Pilatus of Maria niet bestaan heeft, dan heb je simpelweg de basis (bijvoorbeeld de apostolische geloofsbelijdenis) van het christendom weggevaagd.

Over de wonderen: wonderen 'an sich' kun je niet bewijzen. Maar de eventuele effecten van wonderen kun je wel zien en soms zelfs historisch aannemelijk maken. Bijvoorbeeld (in het kader van de opstanding) de vrouwen die het graf van Jezus leeg vinden. Dat is historisch aannemelijk te maken. En andere puzzelstukje die op hun plaats vallen zijn dan dat de discipelen tot de overtuiging komen dat Jezus is opgestaan omdat ze hem levend hebben gezien, dat mensen als Paulus en Jakobus (die eerst niets van Jezus moesten hebben) zich bekeren, dat mensen Jezus messias blijven noemen terwijl hij kort daarvoor was gedood.

Voor het accepteren van de opstanding heb je inderdaad geloof nodig. Maar door dat te doen is (gelukkig) niet zo dat je tegen beter weten in gaat. Je komt niet ineens in strijd met allerlei historische zaken.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb al laten zien dat dit pertinente onzin is

Wist je dat de duivel een harde plasser krijgt als je liegt ? Dus niet meer doen.

Of Jezus bestaan heeft of niet als historisch figuur, naar keuze precies zoals in de Bijbel staat, precies zoals in de Bijbel staat minus de wonderen, als predikende Jood wiens volgelingen toevallig succes hebben gehad of als leider van een bende van kannibalistische pedofielen is een kwestie van geloof. Er is geen overtuigend bewijs voor, en er is geen overtuigend bewijs tegen (afgezien van tegen het wonderen deel, maar daar zijn het wonderen voor ).

Wat mij wel blijft verbazen is hoe sommige mensen konden beweren dat "mensen dit soort verhalen niet kunnen verzinnen", dat "mensen zoveel mensen niet in onware verhalen geloven", dat "het zeldzaam is dat mensen worden verheerlijkt bij of na hun leven" en dat "geheugens perfect zijn".

Lezen die mensen geen boeken ? Hebben ze geen geschiedenis en klassieke cultuur op school ? Weten ze niet dat er tig verschillende religies op deze planeet zijn ? Kijken ze niet naar het nieuws ? Kranten ? Hebben ze geen vrienden en leven ze onder een steen ?

Hoe kan je zo wereldvreemd zijn ?

[ Bericht 8% gewijzigd door MisterSqueaky op 27-11-2010 11:26:16 ]

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:05 schreef MisterSqueaky het volgende:
Wist je dat de duivel een harde plasser krijg als je liegt ? Dus niet meer doen.

Ik lieg niet. Maar goed, ik zal het nog wel een keer ontkrachten.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:05 schreef MisterSqueaky het volgende:
Of Jezus bestaan heeft of niet als historisch figuur, naar keuze precies zoals in de Bijbel staat, precies zoals in de Bijbel staat minus de wonderen, als predikende Jood wiens volgelingen toevallig succes hebben gehad of als leider van een bende van kannibalistische pedofielen is een kwestie van geloof.

!

Ja, en of Julius Caesar keizer was van het Romeinse Rijk of president van de lokale schaakclub is ook slechts een kwestie van geloof. Was Socrates een filosoof of een bakker? Kwestie van geloof.

Historische uitspraken doen we op basis van aannemelijkheid en in het geval van Jezus hebben we zoveel dingen die zeer aannemelijk zijn.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:05 schreef MisterSqueaky het volgende:
Wat mij wel blijft verbazen is hoe sommige mensen konden beweren dat "mensen dit soort verhalen niet kunnen verzinnen"

Wie heeft dat gezegd? Ik heb gezegd dat het complot wat er volgens Eric, Molurus e.a. moet zijn geweest werkelijk onmogelijk is geweest en een veel groter geloof vereist dan geloven in de opstanding van Jezus.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:05 schreef MisterSqueaky het volgende: dat "het zeldzaam is dat mensen worden verheerlijkt bij of na hun leven"

Wie heeft dat gezegd?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:05 schreef MisterSqueaky het volgende:
en dat "geheugens perfect zijn".

Loop je nou gewoon allemaal quotes te verzinnen ofzo? Wtf.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:05 schreef MisterSqueaky het volgende:
Hoe kan je zo wereldvreemd zijn ?

Dat vraag ik mij inderdaad ook af met al die Jezus-ontkenners hier. Jullie mogen echt nooit meer lachen om een creationist of een maanlanding-scepticus, echt niet. Dat zou hypocriet zijn.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:25 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wie heeft dat gezegd? Ik heb gezegd dat het complot wat er volgens Eric, Molurus e.a. moet zijn geweest werkelijk onmogelijk is geweest en een veel groter geloof vereist dan geloven in de opstanding van Jezus.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:25 schreef koningdavid het volgende:

Loop je nou gewoon allemaal quotes te verzinnen ofzo? Wtf.

Je geloofwaardigheid is nu wel heel hard aan het dalen hoor, KD.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:28 schreef Molurus het volgende:

[..]



Je geloofwaardigheid is nu wel heel hard aan het dalen hoor, KD.

Ach, als jij dat zegt. Maar kan je het ook onderbouwen?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:30 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ach, als jij dat zegt. Maar kan je het ook onderbouwen?

Zeker. Ik heb het woord 'complot' niet gebruikt, noch heb ik ergens gesuggereerd dat er sprake is van een complot.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zeker. Ik heb het woord 'complot' niet gebruikt, noch heb ik ergens gesuggereerd dat er sprake is van een complot.

Als Jezus volledig of grotendeels verzonnen is, zoals jij, Eric en Mistersqeaky beweren, is er sprake geweest van een groot complot die dit allemaal ongelooflijk vernuftig in elkaar heeft gedraaid. Dat is het noodzakelijk gevolg van je stellingname.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Als Jezus volledig of grotendeels verzonnen is, zoals jij, Eric en Mistersqeaky beweren, is er sprake geweest van een groot complot die dit allemaal ongelooflijk vernuftig in elkaar heeft gedraaid. Dat is het noodzakelijk gevolg van je stellingname.

Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen. De meeste mythen ontstaan helemaal niet als een complot. De meeste religies trouwens ook niet.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Welnee, het Christendom werd pas een echte religie lang nadat wie dan ook nog kon verifieren of er iets waar was van een opstanding, een maagdelijke bevlekking, of wonderen. De meeste mythen ontstaan helemaal niet als een complot.

Het geloof in Jezus als historische persoon met alle wonderen en zijn opstanding van dien, is 'hardcore christianity', oorspronkelijk christendom, te dateren tot ver in de eerste eeuw en dus vlak na het leven van Jezus. Nog in de ooggetuigen-tijd. Om dit in scene te zetten, met alle binnen- en buitenbijbelse bronnen vereist een zeer vernuftig complot.

Heb je het woordje 'complot' nodig om in te zien dat je standpunt vreselijk irrationeel is? Landt het nu pas bij je?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:36 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het geloof in Jezus als historische persoon met alle wonderen en zijn opstanding van dien, is 'hardcore christianity', oorspronkelijk christendom, te dateren tot ver in de eerste eeuw en dus vlak na het leven van Jezus. Nog in de ooggetuigen-tijd. Om dit in scene te zetten, met alle binnen- en buitenbijbelse bronnen vereist een zeer vernuftig complot.

Sorry hoor, je begint nu toch wel echte onzin uit te kramen. Hoeveel aanhangers had dat 'hardcore christianity' nou in de ooggetuigen-fase? Hoeveel echte ooggetuigen denk je dat er waren? En waar baseer je dat eigenlijk op?

En hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:36 schreef koningdavid het volgende:
Heb je het woordje 'complot' nodig om in te zien dat je standpunt vreselijk irrationeel is? Landt het nu pas bij je?

En verbaast het je dat ik zulke vragen niet beatwoord?

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 27-11-2010 11:44:32 ]

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry hoor, je begint nu toch wel echte onzin uit te kramen.

Oh ja? Noem één ding wat onzin is en onderbouw het.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:39 schreef Molurus het volgende:
Hoeveel aanhangers had dat 'hardcore christianity' nou in de ooggetuigen-fase?

Enkele duizenden waarschijnlijk, volgens o.a. Rodney Stark.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:39 schreef Molurus het volgende:
Hoeveel echte ooggetuigen denk je dat er waren?

Enkele tientallen, wellicht honderden.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:39 schreef Molurus het volgende:
En waar baseer je dat eigenlijk op?

Historische bronnen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:39 schreef Molurus het volgende:
En verbaast het je dat ik zulke vragen niet beatwoord?

Het verbaast me niet dat je het merendeel van mijn vragen niet beantwoord. Dat doen mensen vaker die geen goede antwoorden hebben.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh ja? Noem één ding wat onzin is en onderbouw het.

Zoals ik ook in mijn edit schreef:

Hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?

Anders gezegd: hoe was dat minder een geloof voor "ooggetuigen" toen dan voor christenen nu?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Enkele duizenden waarschijnlijk, volgens o.a. Rodney Stark.

Je baseert dat op de werken van een modern socioloog?

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Stark

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Enkele tientallen, wellicht honderden.

Historische bronnen.

Wacht even, er zijn historische bronnen waaruit blijkt dat wellicht honderden mensen getuige waren van een maagdelijke bevalling? Nogmaals: hoe stelt een getuige dat eigenlijk vast, en hoe kunnen er daar honderden van zijn?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:44 schreef koningdavid het volgende:
Het verbaast me niet dat je het merendeel van mijn vragen niet beantwoord. Dat doen mensen vaker die geen goede antwoorden hebben.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zoals ik ook in mijn edit schreef:

Hoe ben je eigenlijk een getuige van een maagdelijke bevlekking? Of van een wonder? Of voor mijn part van een opstanding? Hoe stelt een directe ooggetuige zoiets vast?

Ik denk dat er bar weinig mensen ooggetuige waren van een maagdelijke bevlekking.
Ooggetuige van een wonderlijke gebeurtenis ben je als je bijvoorbeeld een blind iemand opeens zijn zicht terug ziet krijgen, of iemand die al 3 dagen ingewikkeld in zijn grafkelder ligt er opeens topfit uitwandelt.

Of probeer je hier nu een semantische of epistemologische discussie van te maken?
Dat wandel je weer volstrekt langs mijn punt heen.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:49 schreef Molurus het volgende:
Anders gezegd: hoe was dat minder een geloof voor "ooggetuigen" toen dan voor christenen nu?

Ik denk dat als je zoiets met je eigen ogen ziet gebeuren dat het minder een geloof is, maar het blijft uiteraard een geloof. Aangezien een 'wonder' feitelijk niet te bewijzen valt.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:49 schreef Molurus het volgende:
Je baseert dat op de werken van een modern socioloog?

http://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Stark

Een godsdienstsocioloog ja? Dat lijkt me iemand die daar nuttige dingen over kan zeggen. Bovendien is Rodney Stark's The Rise Of Christianity een van de standaardwerken op dit vlak, maar dat wist je natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:49 schreef Molurus het volgende:
Wacht even, er zijn historische bronnen waaruit blijkt dat wellicht honderden mensen getuige waren van een maagdelijke bevalling?

Uhm... nee? Waar heb ik dat beweerd?

Er zijn wel honderden mensen die Jezus na zijn dood hebben gezien, schrijft Paulus aan de kerk van Korinthe in 55 n.c.. Hij vermeldt erbij dat veel van die mensen nu nog leven, dus met andere woorden "ga het zelf maar checken bij ze".

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:49 schreef Molurus het volgende:

Is er een andere reden waarom je al die vragen niet beantwoord dan? Je kan niet zeggen dat ze niet relevant zijn.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik denk dat er bar weinig mensen ooggetuige waren van een maagdelijke bevlekking.

Bar weinig, of niemand? Als het er bar weinig waren dan rest mij nog steeds de vraag: hoe stel je dat dan vast?

En als het er bar weinig waren: is het dan niet gewoon veel plausibeler dat maria toch geen maagd was?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Ooggetuige van een wonderlijke gebeurtenis ben je als je bijvoorbeeld een blind iemand opeens zijn zicht terug ziet krijgen, of iemand die al 3 dagen ingewikkeld in zijn grafkelder ligt er opeens topfit uitwandelt.

Een vallende ster was toen net zo goed een wonderlijke gebeurtenis. Een wonderlijke gebeurtenis en een wonder zijn nou niet bepaald hetzelfde lijkt me. Ook vandaag de dag zijn er meer dan genoeg artiesten die ons verbazen met wonderlijke prestaties die wij als toeschouwer niet kunnen verklaren.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Of probeer je hier nu een semantische of epistemologische discussie van te maken?
Dat wandel je weer volstrekt langs mijn punt heen.

Dat het woord "wonder" geen zinvolle definitie heeft lijkt me best belangrijk eigenlijk.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Ik denk dat als je zoiets met je eigen ogen ziet gebeuren dat het minder een geloof is, maar het blijft uiteraard een geloof. Aangezien een 'wonder' feitelijk niet te bewijzen valt.

Een goochelaar maakt ook meer indruk als je erbij zit ja. Maar een goochelaar is geen profeet he.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Uhm... nee? Waar heb ik dat beweerd?

Kunnen we dan zo zoetjes aan concluderen dat, hoewel de maagdelijke bevlekking een grote rol heeft gespeeld in het Christendom, die mogelijk/waarschijnlijk nooit heeft plaatsgehad?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Er zijn wel honderden mensen die Jezus na zijn dood hebben gezien, schrijft Paulus aan de kerk van Korinthe in 55 n.c.. Hij vermeldt erbij dat veel van die mensen nu nog leven, dus met andere woorden "ga het zelf maar checken bij ze".

Zou het een dubbelganger geweest kunnen zijn? Zou het kunnen dat hij helemaal niet was gestorven? En is elk van deze opties niet veel waarschijnlijker dan een feitelijke opstanding?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 11:57 schreef koningdavid het volgende:
Is er een andere reden waarom je al die vragen niet beantwoord dan? Je kan niet zeggen dat ze niet relevant zijn.

Sorry, maar ik lees nogal snel over je flauwe op de man gespeelde vragen heen. Heb ik een relevante vraag gemist?

Mijn vraag is deze, Molurus, om terug te komen op het complot.

Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Bovendien zijn er dan allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) die zichzelf vals opgeworpen hebben als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".

En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.

Lukas 3:
1 In het vijftiende jaar van de regering van keizer Tiberius, toen Pontius Pilatus Judea bestuurde, en Herodes tetrarch was over Galilea, zijn broer Filippus over het gebied van Iturea en Trachonitis, en Lysanias over Abilene, 2 en toen Annas en Kajafas hogepriester waren, richtte God zich in de woestijn tot Johannes, de zoon van Zacharias.

Dit is over het algemeen niet hoe 'verzonnen verhalen' geschreven worden, zeker niet in die tijd. Er worden zoveel verifieerbare gegevens in de evangeliën genoemd. Is dit niet raar voor een compleet verzonnen verhaal?

Ik ben benieuwd of je antwoord hebt op de vragen die ik in deze post stel. Het moge duidelijk zijn, geloven wat jij gelooft vereist een verschrikkelijk ingewikkeld complot.

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
Mijn vraag is deze, Molurus, om terug te komen op het complot.

Als je gelooft dat Jezus niet heeft bestaan, geloof je eigenlijk dat er een Jezus uit het niets is verzonnen enkele jaren nadat hij gestorven zou zijn. Bovendien zijn er dan allemaal mensen (apostelen en andere prominente, vroege christenen die we kennen uit de oude bronnen) die zichzelf vals opgeworpen hebben als ooggetuige en kennis van iemand die nooit bestaan heeft. Toch hebben we zeer veel aanleiding om aan te nemen dat veel van deze mensen nagenoeg dezelfde dingen verkondigden over deze verzonnen persoon. Hoe hebben ze dat gedaan, volgens jou? Zijn al die mensen op een gegeven moment bij elkaar gaan zitten om een persoon te verzinnen die enkele jaren daarvoor over de aarde heeft gelopen? En hoe hebben ze de communicatie strak gehouden in het uitgestrekte Romeinse Rijk zonder moderne communicatiemogelijkheden? En hoe krijgen ze het voor elkaar om mensen te laten geloven in een omgeving waar deze verzonnen persoon bekend zou moeten zijn? We zien in de beschrijvingen van de preken van de vroege christen ook bewoordingen als "Jullie hebben zelf gezien dat...".

Nogmaals: mythen ontstaan helemaal niet als complot, meestal niet. De mensen indertijd zullen er vast oprecht in hebben geloofd. Hoe mythen in het algemeen en die mythe in het bijzonder ontstaan kunnen we alleen naar gissen, en dat lijkt me niet zo zinvol. Menselijke psychologie is al lastig in de moderne tijd. Is het mormonisme een complot denk je? En hoe wil je dat eigenlijk onderzoeken?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 12:05 schreef koningdavid het volgende:
En hoe zit dat met al die historische details die in de evangeliën genoemd worden. Neem nou een willekeurige passage van Lukas.

<knip>

Ik zie de Bijbel niet als een betrouwbare historische bron van wat dan ook.