F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In deze reeks wordt gediscussieerd over het bestaan van één of meerdere historische voorbeelden voor de Jezus die we uit de evangeliën kennen.
Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Oh ja? Wow! Het Nazareth Village Project is een peer-reviewed archeologisch project die opgravingen presenteren uit het Nazareth van de eerste eeuw. Dat zegt je niets?quote:
Dat al die andere archeologen ook het bestaan van Nazareth in de eerste eeuw n.c. bevestigen zegt je niks?
Laat me je dit vragen, welke bronnen heb jij gehoord van ATONS kant over dat Nazareth destijds niet zou hebben bestaan? Welke archeologen heeft hij genoemd?
Niet één.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Misschien kan deze link helpen om de " in drie dagen de Tempel herop te bouwen " te begrijpen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Temple_at_Leontopolis
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Temple_at_Leontopolis
Ik heb er een paar opgesomd, ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.quote:Op woensdag 29 december 2010 13:22 schreef koningdavid het volgende:
Laat me je dit vragen, welke bronnen heb jij gehoord van ATONS kant over dat Nazareth destijds niet zou hebben bestaan? Welke archeologen heeft hij genoemd?
Niet één.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.
Damn, alweer deel 4 over wat volgens KD een 'onbetwistbaar feit' is. 
Popcorn iemand?
Popcorn iemand?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het idee zulke pretparken te maken had men ook al in de 4de eeuw : De Geboortekerk met Helena als eerste directrice. ( geen bronvermelding )quote:
[..]
Ik heb er een paar opgesomd, ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.
Dat vraag ik niet. Ik vraag je naar bronnen, die kun je blijkbaar niet geven. Dan kan je nog zoveel in je esoterische boekjes lezen, maar als je geen bronnen of concrete argumenten kunt geven zegt het me allemaal niets.quote:
[..]
Ik lees nou eenmaal meer dan jij over dit soort zaken (dat weet ik zeker)
Dit slaat nergens op.quote:
Ik ben niet gepikeerd, maar het is toch onlogisch om een vraag te stellen, dat te beantwoorden en daar vervolgens weer wat op te zeggen? Dan kun je die vraag net zo goed niet stellen, lijkt me logisch. Stel een vraag, wacht op antwoord (als je die krijgt) en reageer daar dan op.
Het was een legitieme vraag, maar de rest is niet legitiem, moet ik het spellen?
Jij hebt het over een citaat van Paulus uit Handelingen. Ik post het citaat waarvan ik denk dat je daar op doelt, maar ik weet het niet zeker dus vraag ik het nog voor de zekerheid. Wat een schande!?!
Ik weet niet waar je hier specifiek op doelt maar het lijkt me logisch dat als je met een stelling komt (een 'positive case') dat je deze dan ook onderbouwt.quote:
Nou draai je het weer om. Ik kwam met een stelling, en jij zei enkel: DAT KLOPT NIET, en toen vroeg je aan mij om mijn stelling te onderbouwen.
Uhm ja. En hoe spreekt dat deze passage tegen? Of lees je weer esoterische zaken in deze passage die voor "de gewone mens" verborgen is?quote:
Christenen beweren dat Jezus mens moest worden, omdat enkel een mens de straf kon dragen.
Need i say more?
Moet ik meer zeggen?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
quote:
Damn, alweer deel 4 over wat volgens KD een 'onbetwistbaar feit' is.
Je moet eens naar een creationistenforum gaan en kijken hoeveel topics je kan vullen over het 'onbetwistbare feit' evolutie.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Daar zijn dan weer wel grote bergen bewijs voor. Maar inderdaad... cognitieve dissonantie is a bitch.quote:Op woensdag 29 december 2010 13:31 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Je moet eens naar een creationistenforum gaan en kijken hoeveel topics je kan vullen over het 'onbetwistbare feit' evolutie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja? Heb je een archeoloog genoemd? Welke dan?quote:
Ach ja, gooi er maar weer een complottheorietje tegenaan. En wat dan te doen met al die archeologen die niets met dat park te maken hebben en hetzelfde zeggen? En wat klopt er niet aan hun bevindingen?quote:
Ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
De evolutietheorie is inderdaad zeer waarschijnlijk, ofwel nagenoeg bewezen. Net als Jezus' historiciteit.quote:
[..]
Daar zijn dan weer wel grote bergen bewijs voor.
Maar nee, je hebt gelijk hoor. Het feit dat er FOK!kers zijn die daarover trachten te discussiëren zegt echt heel veel!
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest.quote:Op woensdag 29 december 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:
[..]
De evolutietheorie is inderdaad zeer waarschijnlijk, ofwel nagenoeg bewezen. Net als Jezus' historiciteit.
Nou zou die mier er best kunnen zijn hoor, maar het blijft een klein ding in verhouding tot die berg.De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mwah... ik denk eerlijk gezegd dat de wetenschappelijke consensus w.b. Jezus' historiciteit onder historici sterker is dan de consensus over evolutie over evolutie onder biologen.quote:
[..]
Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest.
De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.
Maar goed, deze vergelijking is inderdaad niet één-op-één door te trekken, het gaat ook nergens over. Beide zaken zijn onontkoombaar voor een rationeel mens.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb ieg al een historicus genoemd die sterk twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Zou jij misschien een bioloog (met een universitaire opleiding in biologie) kunnen noemen die twijfelt aan de evolutietheorie?quote:
[..]
Mwah... ik denk eerlijk gezegd dat de wetenschappelijke consensus w.b. Jezus' historiciteit onder historici sterker is dan de consensus over evolutie over evolutie onder biologen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jahoor, dat is vrij simpel.quote:
[..]
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb ieg al een historicus genoemd die sterk twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Zou jij misschien een bioloog (met een universitaire opleiding in biologie) kunnen noemen die twijfelt aan de evolutietheorie?
Michael Behe bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Nou hoop ik niet dat ik weggezet wordt als ID-aanhanger want dat ben ik geenszins.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Ongelofelijk, die man heeft nog een opleiding in biochemie (niet algemene biologie, maar ok) ook. En ik maar denken dat het gewoon een van de vele christelijke clowns was. Nou ja, zo zie je maar weer... universitaire opleiding zegt dus ook niets.quote:
[..]
Jahoor, dat is vrij simpel.
Michael Behe bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe
Nou hoop ik niet dat ik weggezet wordt als ID-aanhanger want dat ben ik geenszins.
Wat ik hier trouwens wel een interessante vraag vind... wat denk jij dat zijn motieven zijn voor zijn nogal controversiele ideeen? Inhoudelijke motieven of religieuze motieven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sterker nog, hij heeft zelfs een leerstoel op een universiteit. Ik kan geen enkele historicus noemen die nu een leerstoel op een universiteit bezet, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan. Dat bedoelde ik dus met die wetenschappelijke consensus.quote:
[..]
Ongelofelijk, die man heeft nog een opleiding in biochemie (niet algemene biologie, maar ok) ook.
Ik weet het niet. Veel ID'ers komen volgens mij min of meer voort uit de creationistische beweging en die lijken vooral gedreven te worden door religieuze motieven. Ik denk dat dit bij ID ook voor een groot gedeelte meespeelt, al schijnen er ook niet-religieuzen in de beweging actief te zijn.quote:
Wat ik hier trouwens wel een interessante vraag vind... wat denk jij dat zijn motieven zijn voor zijn nogal controversiele ideeen? Inhoudelijke motieven of religieuze motieven?
Behe voert uiteraard wel inhoudelijke redenen aan al zijn die allemaal vrij hard ontkracht door collega-geleerden.
[ Bericht 40% gewijzigd door koningdavid op 29-12-2010 14:01:43 ]
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Richteren 13.quote:5 Want zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren, op wiens hoofd geen scheermes zal komen; want dat knechtje zal een Nazireër Gods zijn, van moeders buik af; en hij zal beginnen Israël te verlossen uit der Filistijnen hand.
6 Toen kwam deze vrouw in, en sprak tot haar man, zeggende: Er kwam een Man Gods tot mij, Wiens aangezicht was als het aangezicht van een Engel Gods, zeer vreselijk; en ik vraagde Hem niet, van waar Hij was, en Zijn naam gaf Hij mij niet te kennen.
7 Maar Hij zeide tot mij: Zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren; zo drink nu geen wijn noch sterken drank, en eet niets onreins; want dat knechtje zal een Nazireër Gods zijn, van moeders buik af tot op den dag zijns doods.
Kan het geen verkeerde vertaling zijn in de Evangeliën waardoor per abuis gedacht werd dat een profetie uit het OT een Nazireeer voorspelde die door een verkeerde vertaling als zijnde komende van Nazareth in Mattheüs terecht is gekomen?
KD, je geeft aan niet in ID te geloven, dat is voor een gelovige lovenswaardig, voor elk ander persoon zou dit vanzelfsprekend moeten zijn. De hoeveelheid bewijs voor evolutie dat is gewoon teveel om hier allemaal op te noemen.
Maar dan reduceer je god toch gewoon tot een vorm van gatentheologie?
Alles wat we niet snappen, daar is god voor, vroeger de regenboog, nu voor het planten van het eerste eencellig leven op aarde en het in gang zetten van de oerknal.
Veel gehoord commentaar van christenen is, ja maar de parameters voor die oerknal de stand van onze planeet enzo, vallen allemaal binnen bepaalde kritische waarden en god heeft daarvoor gezorgd.
Volgens Herman Philipse is dat de klassieke fout van aannemen dat iets zo moet zijn omdat het zo is.
Maar dan reduceer je god toch gewoon tot een vorm van gatentheologie?
Alles wat we niet snappen, daar is god voor, vroeger de regenboog, nu voor het planten van het eerste eencellig leven op aarde en het in gang zetten van de oerknal.
Veel gehoord commentaar van christenen is, ja maar de parameters voor die oerknal de stand van onze planeet enzo, vallen allemaal binnen bepaalde kritische waarden en god heeft daarvoor gezorgd.
Volgens Herman Philipse is dat de klassieke fout van aannemen dat iets zo moet zijn omdat het zo is.
Ik stop God dan ook niet in de gaten van het eencellig leven o.i.d.. Ik denk eerlijk gezegd dat daar ook een wetenschappelijke oorzaak aan vooraf ging.quote:
KD, je geeft aan niet in ID te geloven, dat is voor een gelovige lovenswaardig, voor elk ander persoon zou dit vanzelfsprekend moeten zijn. De hoeveelheid bewijs voor evolutie dat is gewoon teveel om hier allemaal op te noemen.
Maar dan reduceer je god toch gewoon tot een vorm van gatentheologie?
Alles wat we niet snappen, daar is god voor, vroeger de regenboog, nu voor het planten van het eerste eencellig leven op aarde en het in gang zetten van de oerknal.
Ik zie God als de oorsprong van alles, hij zou derhalve in zekere zin de oorzaak van de big bang kunnen zijn maar als daar een wetenschappelijke oorzaak voor gevonden wordt, is het ook prima. Zoals je merkt, ben ik niet zo van het 'God-of-the-gaps' principe. Daar zijn wetenschappelijke maar ook theologische argumenten voor te geven.
Al is dit allemaal verder offtopic.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Het is maar net waar je baat bij hebt natuurlijk. Een christen zal het bewijs al snel uitleggen als "onbetwist" en "hardstikke duidelijk" terwijl een niet-christen een slag om de arm houdt.quote:
[..]
Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest.
De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.
Je moet werken met de informatie en bewijzen die je hebt. Wat dat betreft is evolutie veel harder bewezen dan het bestaan van Jezus. Hoe verder je terug gaat in de tijd en hoe minder materiaal je hebt, hoe lastiger het wordt om een historisch persoon te bewijzen. Mijn inziens moet je de historische Jezus dan ook niet te snel afschieten.... maar ook niet te snel als volledig bewezen aanduiden. Een slag om de arm is het beste, helemaal als we het over een persoon hebben die zogenaamd allerlei wonderen deed, uit de dood opstond en de Zoon van God zou zijn. Dat soort dingen moeten je juist extra kritisch maken. Er zijn genoeg personen in de geschiedenisboeken waarvan we net zoveel bewijs hebben als Jezus. Maar omdat ze geen speciale eigenschappen toebedeeld hebben gekregen kunnen we veel rustiger aannemen dat ze bestaan hebben. Door de speciale eigenschappen die Jezus toebedeeld heeft gekregen is de historische Jezus ook een stuk kwetsbaarder.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Ik heb het ook niet over 'volledig bewezen'. Dat zijn bewoordingen die historici niet snel in de mond zullen nemen. Men spreekt eerder over 'waarschijnlijkheden'. En dat Jezus bestaan heeft is historisch gezien zeer waarschijnlijk. Ik vroeg er ooit een bekende Jezus-historicus naar en zij had het over 99,9%.quote:
Mijn inziens moet je de historische Jezus dan ook niet te snel afschieten.... maar ook niet te snel als volledig bewezen aanduiden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Behe is geen goed voorbeeld, aangezien zijn argumenten zoals je zelf al aangeeft niet geaccepteerd zijn door de wetenschappelijke consensus. Die gaat wel degelijk uit van evolutie als een feit. Behe ID argumenten zijn niet echt wetenschappelijk, maar religieus, hetgeen hij zelf ook niet ontkent. Ook de rechter kwam tot die conclusie in de bekende rechtszaak over onderwijs waar Behe als getuige optrad.quote:
[..]
Sterker nog, hij heeft zelfs een leerstoel op een universiteit. Ik kan geen enkele historicus noemen die nu een leerstoel op een universiteit bezet, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan. Dat bedoelde ik dus met die wetenschappelijke consensus.
[..]
Ik weet het niet. Veel ID'ers komen volgens mij min of meer voort uit de creationistische beweging en die lijken vooral gedreven te worden door religieuze motieven. Ik denk dat dit bij ID ook voor een groot gedeelte meespeelt, al schijnen er ook niet-religieuzen in de beweging actief te zijn.
Behe voert uiteraard wel inhoudelijke redenen aan al zijn die allemaal vrij hard ontkracht door collega-geleerden.
Het is waar dat Behe wetenschappelijk werk heeft afgeleverd. We kunnen zijn werk dan ook niet zomaar zonder nader onderzoek afschrijven als gepruts met een dubbele (religieuze) agenda. Maar dat is dan ook niet gebeurd, Juist door Behe serieus te nemen en zijn claims te onderzoeken heeft de wetenschap die kunnen beoordelen op waarde. En geen enkele kritiek op de evolutie theorie heeft de toets der kritiek kunnen doorstaan.
Overigens gaat ook Behe uit van de meeste hoofdpunten zoals een universum van miljarden jaren oud en een gemeenschappelijke voorouder van al het leven op aarde. Het is dan ook een raadsel waarom zo'.n geleerd man met zijn vage irreducible complexity stokpaardje aan kwam zetten, dat was in de 19de eeuw al door Darwin zelf uitgelegd.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
irreducible complexity is een christelijke hoax.quote:
Het is dan ook een raadsel waarom zo'.n geleerd man met zijn vage irreducible complexity stokpaardje aan kwam zetten, dat was in de 19de eeuw al door Darwin zelf uitgelegd.
Wordt door Richard Dawkins ook nog behoorlijk onderuit gehaald in zijn boeken over evolutie.
Evolutietherorie is te toetsen. We zien het voor onze ogen gebeuren.
Wat is er te toetsen van Jezus C?
Wat is er te toetsen van Jezus C?
Ja okee. Maar nou begint het moeras. Want de mens zou de kroon zijn op de schepping, het eindproduct zo te zeggen. Evolutie haalt dat onderuit en dat laat zien dan we helemaal niet het eindproduct zijn maar slechts een tussenschakel met alle imperfecties die bij een geëvolueerde diersoort horen.quote:
Ik stop God dan ook niet in de gaten van het eencellig leven o.i.d.. Ik denk eerlijk gezegd dat daar ook een wetenschappelijke oorzaak aan vooraf ging.
Ik zie God als de oorsprong van alles, hij zou derhalve in zekere zin de oorzaak van de big bang kunnen zijn maar als daar een wetenschappelijke oorzaak voor gevonden wordt, is het ook prima. Zoals je merkt, ben ik niet zo van het 'God-of-the-gaps' principe. Daar zijn wetenschappelijke maar ook theologische argumenten voor te geven.
Al is dit allemaal verder offtopic.
Daarbij gooi je nu het scheppings verhaal weg. Met de original sin. En zo kom ik toch weer op het topic Jezus terecht. Want hoewel het natuurlijk in mijn ogen al volkomen onterecht is dat wij allen "gestraft" worden voor de "zonden" ooit begaan door een adam een eva en een tuinslang. Is dat wel waarvoor jezus gestorven zou zijn en opgestaan zou zijn om dat te overwinnen.
Zodra je de bijbel niet meer 100% letterlijk kunt nemen door hiaten die in de bijbel zitten die wij vandaag de dag kunnen herkennen, is het boek best wel waardeloos geworden. Je bent dan al namelijk heel selectief bezig met wat je wel en niet geloofd.
99,9% vind ik wel een erg kleine slag om de arm als we kijken naar het bewijs, de betrouwbaarheid daarvan en de hoeveelheid daarvan.quote:
[..]
Ik heb het ook niet over 'volledig bewezen'. Dat zijn bewoordingen die historici niet snel in de mond zullen nemen. Men spreekt eerder over 'waarschijnlijkheden'. En dat Jezus bestaan heeft is historisch gezien zeer waarschijnlijk. Ik vroeg er ooit een bekende Jezus-historicus naar en zij had het over 99,9%.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch). Lees deze wikipedia pagina maar eens door. Als je hieruit 99,9% zekerheid kan halen vind ik dat erg knap.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Misschien dat ik dingen ga roepen waardoor ik in herhaling val, maar goed, ik kom net binnen op dit topic.
Dat er een referentie is naar een historische figuur Jezus staat vast. Daarmee is het aannemelijk dat er een (of meerdere!) personen met deze naam hebben bestaan. Overigens moeten we niet doen alsof het zeker is dat verschillende mensen onafhankelijk naar Jezus refereren. Over de evangeliën van Matteus, Marcus, Johannes en Lucas wordt door veel kenners aangenomen dat zij uit elkaar zijn ontstaan danwel een gemeenschappelijke bron hebben. Daarbij opgeteld de inmiddels geaccepteerde gedachte dat geen van deze evangelisten ooggetuigen is geweest van het leven van Jezus, maakt het zeggen van zinnige dingen over Jezus een welles-nietes spelletjes
Persoonlijk vind ik het vraagstuk Jezus niet zo boeiend. Ik vind het veel interessanter hoe het Christendom zich heeft ontwikkeld rondom leugens, discutabele besluiten over het Canon, nabewerkte historische documenten en overgenomen rituelen uit 'heidense' godsdiensten.
Dat er een referentie is naar een historische figuur Jezus staat vast. Daarmee is het aannemelijk dat er een (of meerdere!) personen met deze naam hebben bestaan. Overigens moeten we niet doen alsof het zeker is dat verschillende mensen onafhankelijk naar Jezus refereren. Over de evangeliën van Matteus, Marcus, Johannes en Lucas wordt door veel kenners aangenomen dat zij uit elkaar zijn ontstaan danwel een gemeenschappelijke bron hebben. Daarbij opgeteld de inmiddels geaccepteerde gedachte dat geen van deze evangelisten ooggetuigen is geweest van het leven van Jezus, maakt het zeggen van zinnige dingen over Jezus een welles-nietes spelletjes
Je bent het er mee eens of niet, dat is het idee.quote:Uit Wikipedia over Jezus, deze uitgangspunten zijn redelijk algemeen geaccepteerd onder niet streng christelijken
Volgens professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven heeft de Nieuwtestamentische exegese gedurende de laatste twee eeuwen de volgende inzichten bereikt:[7]
Alle evangeliën werden in het Grieks geschreven, tussen ca. 70 en ca. 100.
Geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten.
De evangeliën bevatten een zekere hoeveelheid aan biografisch en historisch materiaal, maar kunnen niet beschouwd worden als verslaggeving, biografie of memoires.
Evangeliën zijn boeken van geloofsverkondiging. Zij vormen een apart literair genre, een complexe mengeling van overgeleverde herinneringen, symbolisch-religieuze interpretatie en literair-theologische constructie.
Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
Jezus is geboren ca 7 à 4 v. Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Persoonlijk vind ik het vraagstuk Jezus niet zo boeiend. Ik vind het veel interessanter hoe het Christendom zich heeft ontwikkeld rondom leugens, discutabele besluiten over het Canon, nabewerkte historische documenten en overgenomen rituelen uit 'heidense' godsdiensten.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Dat geldt voor iedere historische kwestie (niet reproduceerbaar). Ook voor de reconstructie van de evolutionaire geschiedenis.quote:
Evolutietherorie is te toetsen. We zien het voor onze ogen gebeuren.
Wat is er te toetsen van Jezus C?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer2 op 29-12-2010 16:21:14 ]
Hoppahoppa quote:
Wat dacht je, dat die iets anders ging beweren ? Waardeloos als bron én inhoud.quote:Volgens professor Peter Schmidt van de faculteit Godgeleerdheid van de Katholieke Universiteit Leuven heeft de Nieuwtestamentische exegese gedurende de laatste twee eeuwen de volgende inzichten bereikt
En dat zit volgens mij al een heel eind dichter bij de waarheid.quote:Persoonlijk vind ik het vraagstuk Jezus niet zo boeiend. Ik vind het veel interessanter hoe het Christendom zich heeft ontwikkeld rondom leugens, discutabele besluiten over het Canon, nabewerkte historische documenten en overgenomen rituelen uit 'heidense' godsdiensten.
Hoe wil je dit eigenlijk controleren? Waren er toen al geboorteregisters? Of is dit vanwege ze uit de Bijbel halen?quote:Jezus is geboren ca 7 à 4 v. Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hoe kun je dit controleren? Vragen aan de mensen die toen leefden?quote:Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Johannes de doper kan best bestaan hebben, maar hebben ze hem er niet bij de haren bij gesleept?quote:Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
http://www.tijdschriftsch(...)en-de-mandeeers.html
Mandeers. Volgelingen van Johannes de Doper.
Dat deden meer mensenquote:Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Ach, is er een casettebandje gevonden van een preek van Jezus?quote:Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Is dat in een buitenbijbels geschrift gevonden?quote:Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Iedereen houdt eens een laatste maaltijdquote:Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Als dat inderdaad zo is, dan kunnen we die auteurs ook niet meer serieus nemen. De meeste "feiten" hebben ze bepaald omdat het in de evangelieen staat. Stel dat Marcus het oudst is, en de rest heeft Marcus gebruikt, dan hebben ze consensus vanwege een geschrift. Het is natuurlijk enorme kolder om een consensus te hebben over gesproken woord. Dat kan niemand meer achterhalen.quote:Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Volgens Schmidt kunnen deze gegevens bogen op een grote consensus onder 'de auteurs van de hedendaagse queeste'.
Lijkt me logisch
[/quote]
Snap je nog echt niet hoe deze passage de god van Israel tegenspreekt? Jezus die MOEST sterven, anders kon God de mens niet vergeven, en dan MOET je nog geloven ook, anders heeft het geen nut? Is dat niet "door mensenhanden en voeten en hersenen behaagt worden"quote:Uhm ja. En hoe spreekt dat deze passage tegen? Of lees je weer esoterische zaken in deze passage die voor "de gewone mens" verborgen is?
Dan geef ik je nog voorbeelden uit het O.T:
De offers die gebracht moesten worden, de duizenden, misschien wel miljoenen dieren die geslacht werden. Abel zijn offer behaagde God, en die van Kain niet.
Ja, hoe ga je je hier weer uitlullen?
De God van Paulus is meer een onpersoonlijke God, die het niet uitmaakt hoe de mens doet.
O ja, dit is gewoon door LETTERLIJK lezen. Waarom halen mensen vaak de esoterie erbij, zonder reden?
Om dezelfde reden ze er een God bijhalen.quote:
O ja, dit is gewoon door LETTERLIJK lezen. Waarom halen mensen vaak de esoterie erbij, zonder reden?
Om te beginnen leeft (volgens de geschriften) Herodus I nog op het moment dat Jezus wordt geboren. Herodus I is die fouterik van de kindermoorden. Hij is overleden in het jaar 4 voor Christus, dus kan Jezus nooit in het jaar 9 geboren zijn.quote:
[..]
Hoe wil je dit eigenlijk controleren? Waren er toen al geboorteregisters? Of is dit vanwege ze uit de Bijbel halen?
[..]
Hoe kun je dit controleren? Vragen aan de mensen die toen leefden?
[..]
Johannes de doper kan best bestaan hebben, maar hebben ze hem er niet bij de haren bij gesleept?
http://www.tijdschriftsch(...)en-de-mandeeers.html
Mandeers. Volgelingen van Johannes de Doper.
[..]
Dat deden meer mensen
[..]
Ach, is er een casettebandje gevonden van een preek van Jezus?
[..]
Is dat in een buitenbijbels geschrift gevonden?
[..]
Iedereen houdt eens een laatste maaltijd
[..]
Als dat inderdaad zo is, dan kunnen we die auteurs ook niet meer serieus nemen. De meeste "feiten" hebben ze bepaald omdat het in de evangelieen staat. Stel dat Marcus het oudst is, en de rest heeft Marcus gebruikt, dan hebben ze consensus vanwege een geschrift. Het is natuurlijk enorme kolder om een consensus te hebben over gesproken woord. Dat kan niemand meer achterhalen.
Lijkt me logisch
Over de overige zaken zeg ik niet dat ze perse waar zijn, alleen dat er binnen de ietsje progressievere kerkelingen consensus over is. Dat zegt mij ook niets, mede om wat ik aangeef over de bronnen. Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen. Er is ook een enkele joodse bron, als je daar meer over wilt weten moet je even op Wiki lezen. Zoiezo vind je op de WIki's over historisch-kritische onderwerpen veel info over Jezus en het Christendom (en dan vooral de onzin daarover)
Zoals ik al aangaf, de kwestie Jezus is een kwestie van geloven of niet. Verder kun je daar niet zo veel over aantonen. Wat wel een feit is is dat alle geloven het bestaan van Jezus erkennen, ze geven hem alleen een andere status.
Wat ik veel leuker vind is al die onzin die aan zijn geboorte is gehangen, zoals onze feestdagen die linea recta van de ketters zijn overgenomen.
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Doe ons allemaal even een lol en begin met lezen bij deel 1, wanneer je dan weer aangekomen bent bij deel 4 kunnen we weer verder discussiëren.quote:
[..]
Om te beginnen leeft (volgens de geschriften) Herodus I nog op het moment dat Jezus wordt geboren. Herodus I is die fouterik van de kindermoorden. Hij is overleden in het jaar 4 voor Christus, dus kan Jezus nooit in het jaar 9 geboren zijn.
Over de overige zaken zeg ik niet dat ze perse waar zijn, alleen dat er binnen de ietsje progressievere kerkelingen consensus over is. Dat zegt mij ook niets, mede om wat ik aangeef over de bronnen. Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen. Er is ook een enkele joodse bron, als je daar meer over wilt weten moet je even op Wiki lezen. Zoiezo vind je op de WIki's over historisch-kritische onderwerpen veel info over Jezus en het Christendom (en dan vooral de onzin daarover)
Zoals ik al aangaf, de kwestie Jezus is een kwestie van geloven of niet. Verder kun je daar niet zo veel over aantonen. Wat wel een feit is is dat alle geloven het bestaan van Jezus erkennen, ze geven hem alleen een andere status.
Wat ik veel leuker vind is al die onzin die aan zijn geboorte is gehangen, zoals onze feestdagen die linea recta van de ketters zijn overgenomen.
Herodus heeft geen kindermoorden gepleegd, als je de eerdere topics doorgenomen was, was je daar ook achter gekomen.quote:Om te beginnen leeft (volgens de geschriften) Herodus I nog op het moment dat Jezus wordt geboren. Herodus I is die fouterik van de kindermoorden. Hij is overleden in het jaar 4 voor Christus, dus kan Jezus nooit in het jaar 9 geboren zijn.
En waar haal je negen na Christus vandaan?
O ja, dit is nieuws voor ons.quote:Over de overige zaken zeg ik niet dat ze perse waar zijn, alleen dat er binnen de ietsje progressievere kerkelingen consensus over is. Dat zegt mij ook niets, mede om wat ik aangeef over de bronnen. Niemand was ooggetuigen, en veel van de geschriften uit die tijd zijn in latere tijden herschreven door (jawel) Christenen. Er is ook een enkele joodse bron, als je daar meer over wilt weten moet je even op Wiki lezen. Zoiezo vind je op de WIki's over historisch-kritische onderwerpen veel info over Jezus en het Christendom (en dan vooral de onzin daarover)
O ja, allemaal nieuws voor ons...quote:Zoals ik al aangaf, de kwestie Jezus is een kwestie van geloven of niet. Verder kun je daar niet zo veel over aantonen. Wat wel een feit is is dat alle geloven het bestaan van Jezus erkennen, ze geven hem alleen een andere status.
Wat ik veel leuker vind is al die onzin die aan zijn geboorte is gehangen, zoals onze feestdagen die linea recta van de ketters zijn overgenomen.
En de Christenen hebben het overgenomen van de heidenen, niet van de ketters
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heiden_%28geloof%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ketter
En doe maar wat Daniel zegt
Sorry, ik bedoelde jaar 0, typo, maar ik mag niet meer reageren van de TS, dus ik ga gedwee in een hoekje zitten lezen. Jullie hebben alle wijsheid al, dus veel plezier verder, ik kom wel terug als ik net zo veel weet als jullie....quote:
[..]
Herodus heeft geen kindermoorden gepleegd, als je de eerdere topics doorgenomen was, was je daar ook achter gekomen.
En waar haal je negen na Christus vandaan?
[..]
O ja, dit is nieuws voor ons.
[..]
O ja, allemaal nieuws voor ons...
En de Christenen hebben het overgenomen van de heidenen, niet van de ketters
http://nl.wikipedia.org/wiki/Heiden_%28geloof%29
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ketter
En doe maar wat Daniel zegt
Cuz I'm praying for rain, And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
I wanna see the ground give way.I wanna watch it all go down.
Mom please flush it all away.I wanna watch it go right in and down.
I wanna watch it go right in. Watch you flush it all away.
Herodus is gestorven in 4 v.C. en gezien hij ( volgens het N.T.) jacht liet maken op kinderen tot 2 jaar is Jezus niet " rond die tijd " geboren, maar minstens 6 v.C.quote:Historische gegevens over Jezus waarover volgens Schmidt voldoende zekerheid bestaat zijn:
Jezus is geboren ca 7 à 4 v. Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Onzin! Bij de opstand rond Herodes begrafenis is deze familie richting Egypte gevlucht ( Leontopolis Tempel zie wiki ) en is teruggekomen als volwassene.quote:Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Wat moeten we hieronder verstaan ? Dat hij zich bekeerde tot het christendom dat nog moest worden uitgevonden ? Dat hij zich bekeerde tot de leer van Johannes? Of dat hij door deze daad Johannes erkende als de nieuwe Zadok-hogepriester van het komend nieuwe koninkrijk Israël ?quote:Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij ronselde ' partijgenoten'.quote:Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij maakte zijn programma duidelijk.quote:Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Wat hij bedoelde met het nieuwe Israêl en niet zoiets achter de wolken.quote:Hij predikte de komst van het Rijk Gods.
Met wat te doen? Als hij ging offeren moest hij net zoals iedereen met tempelgeld betalen omdat men met heidens geld niet binnen mocht. De tarieven werden wél door de priesters vastgelegd en gewisseld door tempelbedienden. Hij kloeg hier gewoon de clerus aan.quote:Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor het joodse paasfeest.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Op de wijze voor staatsgevaarlijken en gevluchte slaven.quote:Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.
Ik ben serieus geïnteresseerd in de argumenten die pleiten tegen de theorie dat het laatste evangelie, het evangelie volgens Johannes, door een ooggetuige geschreven zou zijn, en de andere niet.quote:
Geen van de vier canonische evangelisten was een ooggetuige van de feiten.
Dit al eens bekeken ?quote:
[..]
Ik ben serieus geïnteresseerd in de argumenten die pleiten tegen de theorie dat het laatste evangelie, het evangelie volgens Johannes, door een ooggetuige geschreven zou zijn, en de andere niet.
Ja, gedeeltelijk, kun je daar argumenten uit destilleren?quote:
Deel 2 niet vergeten:quote:
[..]
Ja, gedeeltelijk, kun je daar argumenten uit destilleren?
Zo ver was ik nog niet dingen duren 40 minuten per stukquote:
Ja, op die manier doorstaat geen enkele historische gebeurtenis jouw 'toetsing' natuurlijk.quote:
Evolutietherorie is te toetsen. We zien het voor onze ogen gebeuren.
Wat is er te toetsen van Jezus C?
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Mwah, die Wikipedia pagina wijkt er niet veel vanaf in ieder geval. Tja 99,9% is misschien wat sterk gezegd van die geleerde. Ze had het ook gewoon bij 99% kunnen laten.quote:
[..]
99,9% vind ik wel een erg kleine slag om de arm als we kijken naar het bewijs, de betrouwbaarheid daarvan en de hoeveelheid daarvan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch). Lees deze wikipedia pagina maar eens door. Als je hieruit 99,9% zekerheid kan halen vind ik dat erg knap.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Elke geleerde die christelijk is gelijk waardeloos, ja? Wil je zo ver gaan?quote:
Hoppahoppa quote:
[..]
Wat dacht je, dat die iets anders ging beweren ? Waardeloos als bron én inhoud.
Al is het niet eens nodig hoor. Niet-christelijke geleerden zitten ook grotendeels op mijn lijn als het gaat om de historische Jezus. Geleerden die jouw zotte theorietjes aanhangen zijn echter niet te vinden.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Bijbelse bronnen ja.quote:
[..]
Hoe wil je dit eigenlijk controleren? Waren er toen al geboorteregisters? Of is dit vanwege ze uit de Bijbel halen?
Het is misschien nieuw voor je Berjan, maar historici gebruiken meestal bronnen om dergelijke beweringen te kunnen maken.quote:
Hoe kun je dit controleren? Vragen aan de mensen die toen leefden?
Waarom zouden ze hem erbij willen slepen? Het was eerder beschamend voor de vroege kerk dat Jezus door Johannes de Doper gedoopt zou zijn dat ze er trots op zouden zijn.quote:
Johannes de doper kan best bestaan hebben, maar hebben ze hem er niet bij de haren bij gesleept?
http://www.tijdschriftsch(...)en-de-mandeeers.html
Mandeers. Volgelingen van Johannes de Doper.
Dus?quote:
Nogmaals, Berjan: historici gebruiken bronnen.quote:
Ach, is er een casettebandje gevonden van een preek van Jezus?
Nope!quote:
Is dat in een buitenbijbels geschrift gevonden?
Klopt.quote:
Iedereen houdt eens een laatste maaltijd
Ik weet inmiddels dat jij arrogant genoeg ben om alle experts niet serieus te nemen, dus dit verrast mij geenszins.quote:
Als dat inderdaad zo is, dan kunnen we die auteurs ook niet meer serieus nemen.
Er is weinig reden om aan te nemen dat Johannes Markus gebruikt heeft. Matteüs en Lukas baseren zich deels op Markus, deels op 'Q', en deels op eigen materiaal.quote:
De meeste "feiten" hebben ze bepaald omdat het in de evangelieen staat. Stel dat Marcus het oudst is, en de rest heeft Marcus gebruikt
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
