De historische Jezus #3

Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar niet dat het niet ter discussie staat.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 11:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Kleinduimpje, uit deze verzen lijkt het wel alsof men het hier steeds over een manspersoon gaat, maar dit is niet zo. U hebt weer eens de nederlandse versie gegeven, wat reeds een vertaling is van de Vulgata 4e - 5e eeuw, wat weer uit een eerdere versie uit een dialect Grieks is vertaald. De latijnse versie kan u lezen op bibija.net , maar is van een middenschool niveau. Vb. Het vervoegde werkwoord staat in het latijn normalerwijze achteraan de zin en niet vooraan na het onderwerp. In het Grieks van vóór de 4de eeuw ligt dit nog ingewikkelder. Men heeft hier duidelijk opzettelijke kunstgrepen uitgehaald. De Biblija.net - versie is duidelijk vanuit het nederlands naar het latijn vertaald. Is het u ook niet opgevallen dat in uw aangehaalde citaten men steeds dezelfde frase gebruikt : ' van wie Jezus veel hield ', terwijl in de verschillende verzen een verschillend woord gebruikt wordt ? In Joh.13 : Diligibat kan men vrij vertalen als 'Behagen' , en in Joh. 20 : Amabat kan men vrij vertalen als ' houden van '. Als we verder kijken is er zelfs sprake van twee discipelen die Hij graag had : .. ad alium discipulum ( alium = andere ). In Joh. 20 lezen we ook ' ..ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling ' terwijl er eigenlijk zou moeten staan : ' ..ze liep EN kwam bij Simon Petrus..' ( cucurrit ergo et venit ad Simon Petrus ) . Ook weer toeval of opzettelijk?
Ook vreemd dat enkel in het Johannes evangelie het heeft over deze 'ongenoemde' discipel.
Waarom staat hier niet gewoon de naam van wie hier bedoeld wordt ? Of wat heeft men hier ' gecorrigeerd ' ? En over dit ' Pescha maal ' wil ik het ook nog wel eens hebben.

Ik vraag me af waarom je hier de Latijnse Vulgata bijhaalt, de Nieuwe Bijbelvertaling is vertaald vanuit het Griekse origineel, en niet vanuit het Latijn:

quote:

De vertaling van het Nieuwe Testament in De Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) is gebaseerd op de bronteksteditie van E. Nestle en K. Aland (red.), kortweg Nestle-Aland: Novum Testamentum Graece, Stuttgart 2001, de 27e editie. De hoofdtekst in deze editie komt overeen met die in The Greek New Testament, uitgegeven door de United Bible Societies (4e editie).
In tegenstelling tot de gebruikte Hebreeuwse bronteksteditie bevat de Nestle-Aland niet de tekst van één Grieks handschrift van het Nieuwe Testament, maar een reconstructie van de Griekse tekst op basis van een groot aantal handschriften.
In principe volgt de NBV de tekst zoals die is afgedrukt in Nestle-Aland27/UBS4, inclusief woorden en passages die in Nestle-Aland tussen teksthaken staan. In een enkel geval is ervoor gekozen toch een variant uit het kritisch apparaat te vertalen, afkomstig uit andere Griekse teksttradities. Dergelijke beslissingen zijn in de noten bij de NBV verantwoord.
In noten wordt ook dikwijls vermeld welke varianten de zogenaamde Byzantijnse teksttraditie heeft (bijvoorbeeld de slotwoorden van het onzevader). Deze varianten komen onder meer voor in de zeventiende-eeuwse bronteksteditie die ten grondslag lag aan onder meer de Statenvertaling. Ze hebben daardoor een lange geschiedenis in Nederlandse bijbelvertalingen en zijn voor bepaalde kerkelijke tradities ook van groot belang. Hoewel deze varianten in de NBV niet in de hoofdtekst opgenomen zijn, worden ze toch in noten vermeld omdat vele lezers ermee bekend zijn uit de kerkelijke traditie.

http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=art.NT.gebru

Het Griekse origineel kun je hier lezen:

http://biblos.com/john/1-1.htm

Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.

Wat dat betreft heb je dus een punt.

Echter geen groot punt. Waar het om gaat is namelijk of de auteur een ooggetuige, en ook nog wel een van de meest ingewijde ooggetuigen was, en of dat nu een man of een vrouw was is dan van secundair belang.

Ik blijf verder bij mijn standpunt dat jouw visie, dat de uitspraak van Jezus aan het kruis: "Dat is uw zoon" niet betrekking zou hebben op de leerling van wie Jezus hield maar op een nergens genoemde zoon hiervan, zeer speculatief is.

En ik herhaal dat deze tekst uit Johannes 20 er niet om liegt:

1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
2 Zij liep dan, en kwam tot Simon Petrus en tot den anderen discipel, welken Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Heere weggenomen uit het graf, en wij weten niet, waar zij Hem gelegd hebben.

In het Johannes evangelie is er duidelijk sprake van een stijlfiguur, namelijk een leerling waarvan de auteur de naam niet rechtstreeks bekend wil maken, omdat hij het zelf is, en die daarom wordt aangeduid als de leerling van wie Jezus hield, en jouw veronderstelling dat het hier wel eens zou kunnen gaan om 2 leerlingen, waarvan er een Maria Magdalena zou betreffen, die verder nergens als zodanig wordt aangeduid, lijkt me dan ook weer uit de lucht gegrepen.

Maar nogmaals, zelfs in het hypothetische geval dat je hierin gelijk zou kunnen hebben blijft overeind staan dat de auteur zichzelf identificeert met de leerling die de opgestane Jezus eerder herkende dan Petrus, en die naast Jezus had aangelegen aan het laatste avondmaal, en dus een van de leerlingen was die Jezus het meest nabij stonden.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-12-2010 17:13:36 ]

Kleinduimpje, ik heb trachten uit te leggen dat het Vulgata uit de 4de eeuw een vertaling is van het Koinè-Grieks - van vóór de 4de eeuw dat nog een stuk ingewikkelder is. Indien men deze basistekst gebruikt heeft voor de NBV, waarom lees ik dan de 'Mantra' - de leerling die hij lief heeft - ? terwijl dit 1- om twee personen gaat, en 2- er verschillende omschrijvingen staan in de grondtekst.

quote:

Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.

Wat dat betreft heb je dus een punt.

...en niet enkel dát ! Als men het over een groep heeft die voornamelijk uit mannen bestaat en één vrouw, gaat men deze groep ' mannelijk ' omschrijven en blijft deze mannelijke vorm ook aan die éne vrouw gegeven als ze in deze zinsconstructie wordt uitgelicht.

quote:

Echter geen groot punt. Waar het om gaat is namelijk of de auteur een ooggetuige, en ook nog wel een van de meest ingewijde ooggetuigen was, en of dat nu een man of een vrouw was is dan van secundair belang.

O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste dan nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.

quote:

Ik blijf verder bij mijn standpunt dat jouw visie, dat de uitspraak van Jezus aan het kruis: "Dat is uw zoon" niet betrekking zou hebben op de leerling van wie Jezus hield maar op een nergens genoemde zoon hiervan, zeer speculatief is.

En ik herhaal dat deze tekst uit Johannes 20 er niet om liegt:

1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
2 Zij liep dan, en kwam tot Simon Petrus en tot den anderen discipel, welken Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Heere weggenomen uit het graf, en wij weten niet, waar zij Hem gelegd hebben.
In het Johannes evangelie is er duidelijk sprake van een stijlfiguur, namelijk een leerling waarvan de auteur de naam niet rechtstreeks bekend wil maken, omdat hij het zelf is, en die daarom wordt aangeduid als de leerling van wie Jezus hield, en jouw veronderstelling dat het hier wel eens zou kunnen gaan om 2 leerlingen, waarvan er een Maria Magdalena zou betreffen, die verder nergens als zodanig wordt aangeduid, lijkt me dan ook weer uit de lucht gegrepen.

De eerste auteurs spreken daar helemaal niet over. Dit horen we pas bij Johannes. Ik denk doordat dit evangelie pas tussen 90 en 120 n.C. geschreven is, dat nog verder verzwijgen van familieleden overbodig geworden was, gezien ze toch allemaal al dood waren.

quote:

Maar nogmaals, zelfs in het hypothetische geval dat je hierin gelijk zou kunnen hebben blijft overeind staan dat de auteur zichzelf identificeert met de leerling die de opgestane Jezus eerder herkende dan Petrus, en die naast Jezus had aangelegen aan het laatste avondmaal, en dus een van de leerlingen was die Jezus het meest nabij stonden.

En waar leidt ge uit af ? Nogmaals, ik denk nog steeds dat Jezus hetero was hoor! Amabat wil nog steeds zeggen - houden van in de betekenis van verliefd zijn. Ik heb wel gelijk op een ' klein puntje ', maar dit mag u niet zo snel uit het oog verliezen. En de rest moet u nog bewijzen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 18:00 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje, ik heb trachten uit te leggen dat het Vulgata uit de 4de eeuw een vertaling is van het Koinè-Grieks - van vóór de 4de eeuw dat nog een stuk ingewikkelder is. Indien men deze basistekst gebruikt heeft voor de NBV, waarom lees ik dan de 'Mantra' - de leerling die hij lief heeft - ? terwijl dit 1- om twee personen gaat, en 2- er verschillende omschrijvingen staan in de grondtekst.

[..]

...en niet enkel dát ! Als men het over een groep heeft die voornamelijk uit mannen bestaat en één vrouw, gaat men deze groep ' mannelijk ' omschrijven en blijft deze mannelijke vorm ook aan die éne vrouw gegeven als ze in deze zinsconstructie wordt uitgelicht.

[..]

O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste evangelie en nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.

[..]

De eerste auteurs spreken daar helemaal niet over. Dit horen we pas bij Johannes. Ik denk doordat dit evangelie pas tussen 90 en 120 n.C. geschreven is, dat nog verder verzwijgen van familieleden overbodig geworden was, gezien ze toch allemaal al dood waren.

[..]

En waar leidt ge uit af ? Nogmaals, ik denk nog steeds dat Jezus hetero was hoor! Amabat wil nog steeds zeggen - houden van in de betekenis van verliefd zijn. Ik heb wel gelijk op een ' klein puntje ', maar dit mag u niet zo snel uit het oog verliezen. En de rest moet u nog bewijzen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 17:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.

Wat dat betreft heb je dus een punt.

- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:

1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:

quote:

, (Grieks)
Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.(nl)

Het woord vooroverbuigen () is een participium en wel mannelijk enkelvoud. Niet vrouwelijk of onzijdig.

[ Bericht 4% gewijzigd door Dwerfion op 11-12-2010 19:41:00 (Grieks wordt niet weergegeven.) ]

Dwerfion schreef:

quote:

- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:

1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:

Mooi, maar nu nog de orriginele verzen en we zijn er uit... maar wat waren de orriginele verzen. Wat stond daar dan wel ? Nog geen spoor van Johannes, de leerling die hij beminde/lief had. Dit wordt enkel zo veronderstelt. Ik heb zo een heel sterk vermoeden dat Jezus gehuwd was. Is er nog iemand die dat vermoeden heeft ? En misschien wel een zoon had ? Daar heb ik ook een sterk vermoeden van.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.

?

Is het je wel eens opgevallen dat het vooral vrouwen zijn die Christus als Messias erkennen en de eerste getuigen vormen (Maria, de Kanaätische vrouw, de vrouw van Pilatus)? Verder begrijp ik niet goed wat je met deze uitspraak bedoelt.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 19:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:

1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:

[..]

Het woord vooroverbuigen () is een participium en wel mannelijk enkelvoud. Niet vrouwelijk of onzijdig.

Bedankt voor je correctie Dwerfion. Ik heb geen grammaticale kennis van het Grieks en moet me maar zien te behelpen met Strong's dictionary.

@ ATON

Op jouw reactie zal ik later misschien nog wel eens reageren. Op het ogenblik weinig tijd.

Ik zou de Vulgata overigens niet als betrouwbaar willen bestempelen, Erasmus maakte niet voor niets een nieuwe vertaling [met de grondtekst ernaast].

Ook de reden dat Mozes met hoorns afgebeeld is in Vaticaanstad, omdat Michelangelo dus de Vulgaat als bron gebruikte - waarin het dus verkeerd vertaald was.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 23:29 schreef Dolichologofobie het volgende:
Ik zou de Vulgata overigens niet als betrouwbaar willen bestempelen, Erasmus maakte niet voor niets een nieuwe vertaling [met de grondtekst ernaast].

Ook de reden dat Mozes met hoorns afgebeeld is in Vaticaanstad, omdat Michelangelo dus de Vulgaat als bron gebruikte - waarin het dus verkeerd vertaald was.

Er is gewoon geen betrouwbare versie. Zelfs de grondtekst is reeds een herwerkte van een herwerkte versie.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 22:55 schreef Daniel1976 het volgende:
Door het feit dat maria van magdalena überhaupt genoemd is in een positieve zin verhoogt de kans dat ze de vrouw van de historische jezus geweest zou kunnen zijn.

Ik zie niet in waarom, eigenlijk. Kun je dat uitleggen?

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 18:00 schreef ATON het volgende:
O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste dan nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.

[..]

Ik verzin niet dat de leerling waarvan Jezus hield de auteur was, maar het evangelie beweert dat zelf in het 21 ste hoofdstuk, en dat weegt voor mij zwaarder dan allerlei wetenschappelijke theorieën, die om de zoveel tijd aangepast moeten worden.

Er zijn ook wel theorieën geweest dat het evangelie nog van veel latere datum zou zijn, die inmiddels weer verlaten zijn.

Het 21 ste hoofdstuk is in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en zeer oud, en er zijn naar mijn weten geen versies van dit evangelie gevonden waarin dit gedeelte ontbrak.

Voor het geval je het punt waar het om gaat gemist zou hebben, zal ik hier het essentiële tekstfragment nog eens herhalen:

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.

24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-12-2010 13:06:05 ]

Kleinduimpje:

quote:

Ik verzin niet dat de leerling waarvan Jezus hield de auteur was, maar het evangelie beweert dat zelf in het 21 ste hoofdstuk, en dat weegt voor mij zwaarder dan allerlei wetenschappelijke theorieën, die om de zoveel tijd aangepast moeten worden.

Hier doet je zeker aan 'cirkeldenken', vindt ge ook niet ?

quote:

Er zijn ook wel theorieën geweest dat het evangelie nog van veel latere datum zou zijn, die inmiddels weer verlaten zijn.

.. door wie graag. ( en enkel bijbeldeskundigen graag. Religieuzen zich onthouden graag.)

quote:

Het 21 ste hoofdstuk is in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en zeer oud, en er zijn naar mijn weten geen versies van dit evangelie gevonden waarin dit gedeelte ontbrak.

Ho ja ? Net de ' stijlbreuken ' en ' tijdsenigma's' hebben net het bewijs van verschillende auteurs aangetoond. Kijk kijk. En dan moet ik hier maar weer bronnen geven ? Hola, gelijk oversteken he Kleinduimpje. Ik heb er al een rits van deskundigen gegeven, of moet ik ze nog eens op een rijtje zetten ?

quote:

Voor het geval je het punt waar het om gaat gemist zou hebben, zal ik hier het essentiële tekstfragment nog eens herhalen:

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.

24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

En zeker voor het geval u dit cirkeldenken je niet is opgevallen.
En gezien men algemeen in wetenschappelijke kringen aanneemt blijkt er op de laatste bladzijde nog wat plaats over geweest te zijn om 24 er nog bij te redigeren. Kwestie van wat geloofwaardiger over te komen. Dit is toch té doorzichtig, vindt ge zelf niet ?

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 12-12-2010 19:18:07 ]

quote:

Op zondag 12 december 2010 18:42 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje:

[..]

Hier doet je zeker aan 'cirkeldenken', vindt ge ook niet ?

Door te spreken van cirkelredenering lijk je te impliceren dan het een trivialiteit is te onderzoeken wat een tekst zelf over zijn auteur zegt, maar dat is het niet.

Door dat in eerste instantie niet serieus te nemen bestempel je een tekst namelijk als leugenachtig, en daar wil ik dan wel argumenten voor horen.

Schermen met lange lijsten van namen imponeert mij niet, misschien gaan ze wel uit van allerlei dwaze vooronderstellingen, bijvoorbeeld dat wonderen onmogelijk zouden zijn omdat ze die in hun laboratoria niet tegengekomen zijn, of, voor zover dat wel zo zou zijn, als meetfout hebben bestempeld.

Het is allesbehalve vanzelfsprekend dat een tekst als deze zijn auteur noemt, de andere evangeliën doen dat niet.

quote:

[..]

Ho ja ? Net de ' stijlbreuken ' en ' tijdsenigma's' hebben net het bewijs van verschillende auteurs aangetoond. Kijk kijk. En dan moet ik hier maar weer bronnen geven ? Hola, gelijk oversteken he Kleinduimpje. Ik heb er al een rits van deskundigen gegeven, of moet ik ze nog eens op een rijtje zetten ?

Stijlbreuken en tijdsenigma's en bewijzen?

Ik denk het niet:

quote:

Many scholars have proposed that John's Prologue, as Signs Document and Glory Document and John 21 represent modifications to the Gospel of John but no manuscripts or convincing evidence has proved any of these positions.

quote:

But Donald Guthrie writes:
It is unlikely that another author wrote this section since there are several points of contact in it with the style and language of previous chapters...(IVP New Bible Commentary)

quote:

Manuscript evidence

In an essay, contributed on behalf of scholars unconvinced of any decisive sense of "originality" to John 21 (published in 2007), Felix Just wrote: "We (unfortunately!) do not possess any ancient manuscript of John that actually ends at 20:31."[3] In other words, ancient manuscripts that contain the end of John 20 also contain text from John 21. So if John 21 is an addition, it was so early and so widespread, that no evidence of the prior form has survived.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_21

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zo, dank je voor het antwoorden.
Ondanks dat zelfs de mod denkt dat het offtopic was zie ik dat anders.

Het ging me om het laatste punt. Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, van 2 scheppings verhalen tot bijvoorbeeld het feit dat ik eerder weleens genoemd heb dat jezus een zoon van jozef moest zijn zodat jezus voortkwam uit het geslacht van david. Maar jezus kwam niet uit het geslacht van david, want jozef was niet zijn (natuurlijke vader). Zo zijn er zoveel van dat soort dingen in de bijbel.
Het lijkt me van essentieel belang dat we onderkennen dat er gesteld wordt dat de bijbel het onfeilbare boek van de onfeilbare god is. Waarom is dat boek dan ook niet gewoon in steen gehakt net als de 10 geboden.

Dat weet ik niet. Het lijkt mij ook logischer als God de bijbel gewoon kant-en-klaar uit de lucht had laten vallen maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. De God van de bijbel gebruikt altijd mensen als instrument. Hij maakte mensen om de aarde te beheren, Hij gebruikte mensen (joden en later christenen) om zijn openbaring, incl. de bijbel aan toe te vertrouwen en Hij gebruikt mensen om, d.m.v. evangelisatie, Hem bekend te maken. Ik vind dat niet altijd logisch, maar het is wel hoe ik denk en geloof dat God werkt.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:
Zelfs als er een historische jezus was, dan staat zijn echte leven waarschijnlijk heel ver af van hetgeen opgetekend.

"Zelfs als er een historische Jezus was", dat verwoord je wat raar. Natuurlijk was er een historische Jezus. En hoezo staat zijn echte leven "waarschijnlijk ver af van wat opgetekend is"? Waar baseer je dat op? De historische wetenschap omtrent Jezus laat juist iets anders zien.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:29 schreef Daniel1976 het volgende:
Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.

Dit is raar. Ten eerste was het christendom een stuk minder aardig voor slavenhouders dan de Greco-Romeinse cultuur, gok ik zo. Ten tweede is het raar je claimt dat het christendom een 'sekte' was voor de slavenklasse en tegelijkertijd voor de slavenhouders'. Denk je dat zoveel slaven zich aangetrokken voelden tot het christendom omdat ze zo aardig zouden zijn voor slavenhouders? Dat is wat raar, niet?
En het christendom was aardig voor leiders? Waarin precies? In dat ze weigerden, wat nogal ongebruikelijk was destijds, de keizer als God te erkennen? Je denkt toch niet dat christenen vervolgd werden door de Romeinen omdat ze zo braaf achter de leider aanliepen?

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 11:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kan een 'scheppingsverhaal', van wat voor aard dan ook, iets anders zijn dan een beeld van (het begin van) natuurkunde? Even daargelaten hoe het bedoeld was...

Nee, hoe het bedoeld is lijkt me nou juist essentieel. Ik snap verder niet wat je bedoelt hier. Als het Scheppingsverhaal geschreven is, zoals ik geloof, met de intentie is om ons te vertellen waarom en door wie het universum geschapen is leert dat ons niets over natuurkunde.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

De wonderen van Jezus zijn voor jou zonneklaar? Dan ben ik eigenlijk best benieuwd wat jij onder een 'wonder' verstaat. Zou je dat eens kunnen toelichten?

Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:

Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
dat jezus getrouwd was is niet eens zo heel onwaarschijnlijk.

Natuurlijk wel. Van alle bronnen (christelijk, niet-christelijk of anti-christelijk) is er niet één bron die er melding van maakt dat Jezus getrouwd is. Dat maakt het zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.

Kolder natuurlijk. Vrouwen hebben bovendien best een behoorlijke rol in de evangeliën. Ze waren o.a. de eerste mensen aan wie Jezus zich na zijn dood openbaarde!

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Nogmaals als er überhaupt een historische jezus is geweest.

Nogmaals: dat staat buiten kijf.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Er is niet eens een beschrijving van hoe hij er uit zou hebben gezien. In een getuigenis verwerk je meestal wel enige verwijzingen naar uiterlijke kenmerken.

Nee hoor, niet per se.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 17:04 schreef Molurus het volgende:
Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar niet dat het niet ter discussie staat.

Er zijn ook topics gevuld met debatten tussen evolutionisten en creationisten. Staat de evolutietheorie dan ook ter discussie?

De discussie over de historiciteit van Jezus wordt vooral op internet gevoerd. In het geleerdencircuit is die discussie volstrekt dood want die vraag is al lang en breed beantwoord.

quote:

Op maandag 13 december 2010 01:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er zijn ook topics gevuld met debatten tussen evolutionisten en creationisten. Staat de evolutietheorie dan ook ter discussie?

Belangrijk verschil is natuurlijk wel dat er geen ideologische motieven zijn om de historiciteit van Jezus ter discussie te stellen. En al zeker niet in de mate waarin dat bij evolutie het geval is.

quote:

Op maandag 13 december 2010 01:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, hoe het bedoeld is lijkt me nou juist essentieel. Ik snap verder niet wat je bedoelt hier. Als het Scheppingsverhaal geschreven is, zoals ik geloof, met de intentie is om ons te vertellen waarom en door wie het universum geschapen is leert dat ons niets over natuurkunde.

Ik snap niet dat je deze vraag niet snapt. Het zal jou vast gaan om de intentie en niet om het resultaat - maar uiteindelijk is het wel een claim over hoe de natuurwetten zoals we die kennen tot stand zijn gekomen.

Je hebt trouwens nog een vraag gemist. Wat versta jij eigenlijk onder "wonder"?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-12-2010 09:55:11 ]

quote:

Op maandag 13 december 2010 08:27 schreef Molurus het volgende:
Je hebt trouwens nog een vraag gemist. Wat versta jij eigenlijk onder "wonder"?

quote:

Op maandag 13 december 2010 01:12 schreef koningdavid het volgende:

Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:

Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.