De historische Jezus #2

quote:

Op donderdag 9 december 2010 20:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Och, zijn we toch grappig. Niks op de buis ?

We hadden het over vergelijkingen die er volgens hem niet zouden zijn. Bijna stuk voor stuk komen ze dus wél voor in beide sprookjesverhalen.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 20:02 schreef ATON het volgende:

[..]

Allereerst even de opmerking maken dat " geen enkel auteur van eender welk evangelie " ooggetuigen is geweest. Geen enkel auteur van de evangelies was een apostel, zomin de auteur Johannes. En waar staat er ergens, in eender welk evangelie, dat de meest intieme leerling Johannes was ? Dit evangelie is trouwens door verschillende auteurs geschreven, waarvan het eerste deel niet vóór het jaar 90 en het laatste deel zowat rond 120 n.C.
En nu ga ik hier geen bronvermelding over geven, gezien deze wetenschap reeds gemeengoed is.

Jij beweert dat geen van de evangeliën door een ooggetuige is geschreven.

Welke argumenten heb je daarvoor?

Het evangelie zelf beweert iets heel anders, namelijk:

Dat het geschreven is door de "leerling die Jezus liefhad", die vlak naast Jezus aanlag bij het laatste avondmaal, wat dus duidt op een zeer intieme relatie met Jezus, die als enige mannelijke leerling aanwezig was bij de kruisiging en de zorg voor de moeder van Jezus, Maria, kreeg toevertrouwd, wat duidt op het grootst mogelijke vertrouwen dat Jezus in deze leerling had, die na Petrus het lege graf binnen ging en als eerste leerling de opgestane Jezus herkende.

quote:

En over welke speculaties hebt u het trouwens ?

Deze speculatie:

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )

quote:

Jij beweert dat geen van de evangeliën door een ooggetuige is geschreven.

Ik beweer niks. Het zijn ALLE bijbeldeskundigen die dat beweren.

quote:

Welke argumenten heb je daarvoor?

Dat alle deskundigen het daar over eens zijn. En wie ben ik om dat tegen te spreken.

quote:

Het evangelie zelf beweert iets heel anders, namelijk:

Dat het geschreven is door de "leerling die Jezus liefhad",

O, en waar staat dát ? Kan u me dit even aanwijzen ?

quote:

.. die vlak naast Jezus aanlag bij het laatste avondmaal, wat dus duidt op een zeer intieme relatie met Jezus,

En ik geloof ten stelligste dat Jezus hetero was. Misschien was het wel Maria Magdalena. En dat zij wél de meest geliefde leerling was staat wél op verschillende plaatsen in de evangelies.

quote:

.. die als enige mannelijke leerling aanwezig was bij de kruisiging en de zorg voor de moeder van Jezus, Maria, kreeg toevertrouwd, wat duidt op het grootst mogelijke vertrouwen dat Jezus in deze leerling had, die na Petrus het lege graf binnen ging en als eerste leerling de opgestane Jezus herkende.

En uit welke versie komt deze bewering ? Uit Markus, Matteüs, Lukas of Johannes ? Ze verschillen daarin nogal drastisch he ? Nog niet opgevallen ? Ik denk dat u de evangelies leest met zekere vooringenomenheid, u leest wat u verwacht te lezen.
En nu mijn speculatie omtrent Bar-Abbas, wat wil zeggen :- zoon van de vader - en is GEEN eigennaam. Wie zouden ze daar dan mee bedoelen ? U mag ook eens een gok doen.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik beweer niks. Het zijn ALLE bijbeldeskundigen die dat beweren.

[..]

Dat alle deskundigen het daar over eens zijn. En wie ben ik om dat tegen te spreken.

[..]

O, en waar staat dát ? Kan u me dit even aanwijzen ?

[..]

En ik geloof ten stelligste dat Jezus hetero was. Misschien was het wel Maria Magdalena. En dat zij wél de meest geliefde leerling was staat wél op verschillende plaatsen in de evangelies.

[..]

En uit welke versie komt deze bewering ? Uit Markus, Matteüs, Lukas of Johannes ? Ze verschillen daarin nogal drastisch he ? Nog niet opgevallen ? Ik denk dat u de evangelies leest met zekere vooringenomenheid, u leest wat u verwacht te lezen.

Ik heb het alleen over het evangelie volgens Johannes.

Zoals je wel begrepen zult hebben neem ik niet aan dat de apostel Johannes hiervan de auteur is.

Mijn persoonlijke mening is dat Lazarus hier de auteur van was, waarvoor ik al een referentie heb gegeven, voor degene die erin geïnteresseerd is.

Vast staat intussen het volgende:

Op verschillende plaatsen in dit evangelie komt een leerling voor die "de leerling van wie Jezus veel hield" genoemd wordt.

Dit is ook een mannelijk persoon, want hij wordt met "hij" aangeduid.
Tevens wordt van de auteur gezegd dat deze diezelfde leerling van wie Jezus veel hield was.

Als we dus deze leerling kunnen identificeren weten we wie de auteur is:

Belangrijke teksten in dit verband:

Johannes 11
5 Jezus hield veel van Marta en haar zuster, en van Lazarus.

Johannes 11
35 Jezus begon ook te huilen, 36 en de Joden zeiden: Wat heeft hij veel van hem gehouden!

Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?

Johannes 19
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf.

Johannes 21
4 Toen het al ochtend werd, stond Jezus op de oever, al wisten de leerlingen niet dat het Jezus was. 5 Hij riep: Hebben jullie soms iets te eten? Nee, antwoordden ze. 6 Gooi het net aan stuurboord uit, riep Jezus, dan lukt het wel. Ze wierpen het net uit en er zat zo veel vis in dat ze het niet omhoog konden trekken. 7 De leerling van wie Jezus hield zei tegen Petrus: Het is de Heer!

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10

[ Bericht 3% gewijzigd door kleinduimpje3 op 09-12-2010 21:26:03 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2010 21:16 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Blijkbaar heb ik dat boek wat beter gelezen dan jij. Frodo vertrekt samen met Bilbo met het laatste schip van de Elven naar Valinor. Aangezien ze niet onsterfelijk zijn zullen ze daar wel ooit op natuurlijke wijze aan hun einde komen, maar dat is buiten het verhaal. maar nu bot

Heb je toch niet goed gelezen. Als je opgelet had had je zelfs nóg een dikke vergelijking tussen de 2 sprookjesboeken kunnen lezen. Vergeet niet dat literair gezien (als je al zover wil gaan om de bijbel literair te nomen) dood zijn en gestorven zijn 2 heel verschillende dingen zijn.

Kleinduimpje schreef:

quote:

Vast staat intussen het volgende:

Op verschillende plaatsen in dit evangelie komt een leerling voor die "de leerling van wie Jezus veel hield" genoemd wordt.

Dit is ook een mannelijk persoon, want hij wordt met "hij" aangeduid.
Tevens wordt van de auteur gezegd dat deze diezelfde leerling van wie Jezus veel hield was.

En waar staat er nu dat dit een man was ?? Bedenk ook dat dit reeds een vertaling is uit get Grieks. En wat ik bedoelde met vooringenomen lezen, wel hier het voorbeeld waarop ik wachtte, of denk u met een bleu te doen te hebben ? Joh. 19:26 : Zet nu eens Maria Magdalena in de plaats van ' leerling ' , en de zoon van Maria magdalena in de plaats van ' uw zoon '. Heb je het ?
Wat lezen we dan ?
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar Maria Magdalena(de leerling van wie hij veel hield), zei hij tegen Maria Magdalena(zijn moeder) : Dat is uw zoon,( Magdalena's zoon ) 27 en daarna tegen Maria Magdalena (de leerling): Dat is je moeder.( de moeder van Jezus) Vanaf dat moment nam Maria Magdalena(die leerling) haar (Jezus' moeder) bij zich in huis.
Al zo eens gelezen ?

quote:

Op donderdag 9 december 2010 19:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Een detailpuntje, wat me toch wel interesseert.

Volgens mij wordt nergens in het NT expliciet over een kruis gesproken.

Stauros betekent paal, en het woordje tou heeft in dit verband niet veel belang, het is nogal een vaag woordje, wat zoiets als “de” kan betekenen.

Let wel, er staat niet “tau”, wat de naam voor de Griekse letter T is, en dus zou kunnen verwijzen naar de kruisvorm.

De discussie wat voor vorm het kruis had wordt inderdaad niet beslecht op basis van het woord 'stauros', dat kan immers zowel een paal als paal met dwarsbalk voorstellen. Stauros werd naar mijn weten niet gebruikt om aan te geven dat iemand was opgehangen, in de context waarin Paul het gebruikt betekent verwijst het naar een kruisiging (hetzij aan een paal of paal met dwarsbalk) en dat was mijn punt.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 19:42 schreef ATON het volgende:

[..]

En nu dat ik een heel epistel heb geschreven ( met uitgebreide bronvermelding ) in wiens opdracht de eerste bladzijden van het O.T. zijn geschreven en door wie en wanneer, is het wat stil geworden, he KD ?

Haha, dat jij dit zegt ook. Net alsof jij wel overal op ingaat.

Ik ga er niet op in omdat het een hele andere discussie zal oprakelen die offtopic is.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik beweer niks. Het zijn ALLE bijbeldeskundigen die dat beweren.

[..]

Dat alle deskundigen het daar over eens zijn. En wie ben ik om dat tegen te spreken.

En dit zeg jij. Je zei vanmiddag nog dit:

quote:

Op donderdag 9 december 2010 13:19 schreef ATON het volgende:

[..]

En zelfs als ik hier alleen sta.. Wat heeft de meerderheid van stemmen met de waarheid te zien ?

Tamelijk tegenstrijdig.

Bovendien is het natuurlijk kolder dat "alle bijbeldeskundigen zeggen dat Johannes niet door een ooggetuige geschreven is".

KD,

aan smijten met bijbel verzen hebben we niet zoveel ik denk dat de christelijke religie als een totaal als onwaar kan worden beschouwd,
dat brengt me eigenlijk op de volgende vraag: Waar geloof jij precies in zal een paar steekwoorden noemen om je op weg te helpen:
De wereld geschapen in 7 dagen.
De slechte eigenschappen van god in het oude testament.
Wereldwijde overstroming van de aarde
Bestaan van jezus, de uitvoering van de wonderen en de wederopstanding.
Uitstorting van de heilige geest

Wat doe je met alle tegenstellingen in de bijbel? Ben je daar blind voor wat voor regels gebruik je voor interpretatie van de bijbel.

Uit de tijd dat ik nog een christelijk gelovige kan ik zeggen dat het constant gevecht was tussen mijn verstand en hetgeen ik wilde geloven en dat ik het vooral wilde geloven omdat ik er mee opgegroeid was en mensen waar ik veel respect voor heb/had geloofden dat ook.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
KD,

aan smijten met bijbel verzen hebben we niet zoveel ik denk dat de christelijke religie als een totaal als onwaar kan worden beschouwd,

Niet het christelijk geloof aanhangen maakt niet gelijk de bijbel (OT en NT) waardeloos als historische bron natuurlijk.

En ik wil best ingaan op je vragen, maar het is wel offtopic dus ik hoop niet het een hele nieuwe discussie oproept.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
dat brengt me eigenlijk op de volgende vraag: Waar geloof jij precies in zal een paar steekwoorden noemen om je op weg te helpen:
De wereld geschapen in 7 dagen.

De aarde is niet in 6 dagen geschapen. Ik geloof in het scheppingsverhaal op de manier waarop het (volgens mij) bedoeld was: het overbrengen van een theologische boodschap, niet een natuurkundige.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
De slechte eigenschappen van god in het oude testament.

Er zijn teksten in het Oude Testament die ik moeilijk vind en niet begrijp maar ik zie de oudtestamentische God niet als een slechte God, integendeel. Het hele Oude Testament, de moeilijke teksten daargelaten, staat vooral in het teken van rechtvaardigheid en barmhartigheid.
Het waren andere tijden, hardere tijden, bloedige tijden. God haatte de kwaadaardigheid en strafte ongekend hard. Het is streng, maar is het slecht? Ik denk het niet.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Wereldwijde overstroming van de aarde

Ik geloof dat de vloed lokaal was.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Bestaan van jezus, de uitvoering van de wonderen en de wederopstanding.

Allemaal zonneklaar.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Uitstorting van de heilige geest

Geloof ik ook.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Wat doe je met alle tegenstellingen in de bijbel? Ben je daar blind voor wat voor regels gebruik je voor interpretatie van de bijbel.

Kijken of de tegenstrijdigheden op een redelijke wijze te harmoniseren zijn. Zo niet, dan blijven ze tegenstrijdig en klopt er iets niet. Wellicht omdat mijn kennis tekort schiet, of wellicht omdat het daadwerkelijk tegenstrijdigheden zijn. Dat kan.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 22:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Haha, dat jij dit zegt ook. Net alsof jij wel overal op ingaat.

Ik ga er niet op in omdat het een hele andere discussie zal oprakelen die offtopic is.

O, is er iets waar ik geen antwoord op heb gegeven KD ? Wat mag dát wel wezen. U hoeft natuurlijk niet op mijn uitgebreid antwoord volgende op uw vraag, te reageren, maar geeft toch wel een gigantische deuk ik je geloofwaardigheid niet ? Uw reactie hier is ook wel zeer doorzichtig en is typisch voor " gelovigen" die in de hoek gedreven zijn.

quote:

Het waren andere tijden, hardere tijden, bloedige tijden. God haatte de kwaadaardigheid en strafte ongekend hard. Het is streng, maar is het slecht? Ik denk het niet.

Hahahaha, wie doet beter ? Nog zo'n killer en het is nieuwjaar.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:17 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Niet het christelijk geloof aanhangen maakt niet gelijk de bijbel (OT en NT) waardeloos als historische bron natuurlijk.

En ik wil best ingaan op je vragen, maar het is wel offtopic dus ik hoop niet het een hele nieuwe discussie oproept.

[..]

De aarde is niet in 6 dagen geschapen. Ik geloof in het scheppingsverhaal op de manier waarop het (volgens mij) bedoeld was: het overbrengen van een theologische boodschap, niet een natuurkundige.

[..]

Er zijn teksten in het Oude Testament die ik moeilijk vind en niet begrijp maar ik zie de oudtestamentische God niet als een slechte God, integendeel. Het hele Oude Testament, de moeilijke teksten daargelaten, staat vooral in het teken van rechtvaardigheid en barmhartigheid.
Het waren andere tijden, hardere tijden, bloedige tijden. God haatte de kwaadaardigheid en strafte ongekend hard. Het is streng, maar is het slecht? Ik denk het niet.

[..]

Ik geloof dat de vloed lokaal was.

[..]

Allemaal zonneklaar.

[..]

Geloof ik ook.

[..]

Kijken of de tegenstrijdigheden op een redelijke wijze te harmoniseren zijn. Zo niet, dan blijven ze tegenstrijdig en klopt er iets niet. Wellicht omdat mijn kennis tekort schiet, of wellicht omdat het daadwerkelijk tegenstrijdigheden zijn. Dat kan.

KD, mag ik u er op wijzen dat dit antwoord totaal OFF topic is, om het met uw eigen normen te beoordelen. Sorry, off topic - antwoord.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 08:30 schreef ATON het volgende:

[..]

KD, mag ik u er op wijzen dat dit antwoord totaal OFF topic is, om het met uw eigen normen te beoordelen. Sorry, off topic - antwoord.

Oh, dus eerst beschuldig je KD er van dat hij geen antwoord geeft op alle vragen, vervolgens geeft hij een duidelijke reactie op een aantal vragen die zijn achtergrond verduidelijken (en daarom mijns inziens wel belangrijk voor deze discussie) en dan krijgt hij daar weer commentaar op.
Daarbij voegt bovenstaande reactie van jou ook niet heel veel toe aan de discussie, wel?

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 09:20 schreef Aravis het volgende:

[..]

Oh, dus eerst beschuldig je KD er van dat hij geen antwoord geeft op alle vragen, vervolgens geeft hij een duidelijke reactie op een aantal vragen die zijn achtergrond verduidelijken (en daarom mijns inziens wel belangrijk voor deze discussie) en dan krijgt hij daar weer commentaar op.
Daarbij voegt bovenstaande reactie van jou ook niet heel veel toe aan de discussie, wel?

Ho ja ? en waar heeft KD dan op mijn posting geantwoord ? Niet dus! Waarom ? Met een smoes alszou mijn posting off topic zijn, terwijl dit enkel - een verduidelijking was op ZIJN antwoord " dat de schrijvers van het O.T. dan wel duizend jaar geworden zijn ". Ben je nog mee ? OK, let nu op : Op een soortgelijke posting van Daniël geeft hij dan wél een antwoord ( off topic ). En waarom ? Omdat hij hier verder kan gaan met zijn ' welles-nietes ' spelletje. Waar ergens ziet u een bronvermelding ? Ik zou hierop kunnen antwoorden dat zijn antwoord niet strookt met de bijbel, als u dat als bron wil vermelden. En nogmaals, gaan we op zoek naar de 'Historische' Jezus ? Dan moet men hier niet af komen met dogma's en mythologiën. Zoek het dan maar lekker onder 'gelovigen' uit en bevestiging krijgen over al de onzin wat ik hier al heb gelezen. Nog een prettige dag.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:01 schreef Daniel1976 het volgende:
KD,

aan smijten met bijbel verzen hebben we niet zoveel ik denk dat de christelijke religie als een totaal als onwaar kan worden beschouwd,
dat brengt me eigenlijk op de volgende vraag: Waar geloof jij precies in zal een paar steekwoorden noemen om je op weg te helpen:
De wereld geschapen in 7 dagen.
De slechte eigenschappen van god in het oude testament.
Wereldwijde overstroming van de aarde
Bestaan van jezus, de uitvoering van de wonderen en de wederopstanding.
Uitstorting van de heilige geest

Wat doe je met alle tegenstellingen in de bijbel? Ben je daar blind voor wat voor regels gebruik je voor interpretatie van de bijbel.

Uit de tijd dat ik nog een christelijk gelovige kan ik zeggen dat het constant gevecht was tussen mijn verstand en hetgeen ik wilde geloven en dat ik het vooral wilde geloven omdat ik er mee opgegroeid was en mensen waar ik veel respect voor heb/had geloofden dat ook.

Ik stel voor om de discussie hier op de historische Jezus te houden; je kunt eventueel KD uitnodigen om in het topic geloof jij? hier verder op in te gaan

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 09:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik stel voor om de discussie hier op de historische Jezus te houden; je kunt eventueel KD uitnodigen om in het topic geloof jij? hier verder op in te gaan

En als we een dak willen plaatsen hebben we daar wel eerst een huis voor nodig, als je me begrijpt, zoniet zitten we hier in de kortste keren met zijn allen met een filiaal van ' Geloof jij ?'.
Als ik beweer dat Jezus een Esseen was, moet ik noodgedwongen de joodse geschiedenis induiken. Is dat off topic ? Als Jezus zou gesproken hebben met Mozes en co. moet ik via het O.T. kunnen aantonen dat dit een 'verzinsel' was. Off topic? Maar hier komen beweren dat ' opstanding uit de dood ' ( fystiek ) heeft plaats gevonden, DAT is pas 'off topic', gezien dit wetenschappelijk gezien on-mogelijk is. Enkel mogelijk in de mythologische versie van ' Jezus '. En deze standpunten kan men beter plaatsen in de topic ' Geloof jij '. Ik hoop dat u dit bedoelde Haushofer ?

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 07:55 schreef ATON het volgende:

[..]

O, is er iets waar ik geen antwoord op heb gegeven KD ? Wat mag dát wel wezen.

Meen je dit?

Deze post, deze post, deze post, deze post, delen van deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post en deze post.

Dat zijn er veel. Ik reageer niet op één offtopic post van jou en je schiet gelijk in de stress. Dat is hypocriet, ATON.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 09:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Ho ja ? en waar heeft KD dan op mijn posting geantwoord ? Niet dus! Waarom ? Met een smoes alszou mijn posting off topic zijn, terwijl dit enkel - een verduidelijking was op ZIJN antwoord " dat de schrijvers van het O.T. dan wel duizend jaar geworden zijn ". Ben je nog mee ? OK, let nu op : Op een soortgelijke posting van Daniël geeft hij dan wél een antwoord ( off topic ). En waarom ?

ATON, dat zal ik je uitleggen. Ik geef antwoord op de post van Daniël om twee redenen.
1. Een aantal vragen raken de vraag van de historische Jezus.
2. Ik verwacht niet dat er een hele offtopic discussie zal ontstaan vanuit mijn post.

Waarom ik niet reageer op jouw offtopic post, heeft ook een aantal redenen:
1. Het heeft vrijwel niets met de historische Jezus te maken (offtopic).
2. Het is vrijwel onontkoombaar dat als we over het auteurschap van het Oude Testament komen te spreken, daar een discussie uit ontstaat. Een discussie die, het moge duidelijk zijn, niet thuishoort in dit topic.
3. Als onze discussies op het komt komen dat het ergens over gaat en ik jou vraag iets te onderbouwen krijg ik vrijwel altijd antwoorden in de trant van "Je weet niet veel he?" of 'Ach, je ziet maar' of 'Zoek het zelf maar op" of "Ik kan geen blinde ziende maken".
Dit is kinderachtig en maakt jou tot een tamelijk vervelende discussiepartner. Hier zul je iets aan moeten doen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 09:35 schreef ATON het volgende:
Waar ergens ziet u een bronvermelding ?

Naast de bijbelse bronnen heb ik o.a. Tacitus, Josephus, Suetonius, Lucianus, Plinius de Jongere, Celsus, Eusebius en Porphyrios genoemd. Vertel eens ATON, hoeveel oude bronnen heb jij genoemd om jouw 'Christenen zijn eigenlijk zeloten'-statement te onderbouwen?

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 09:35 schreef ATON het volgende:
En nogmaals, gaan we op zoek naar de 'Historische' Jezus ? Dan moet men hier niet af komen met dogma's en mythologiën.

Waar onderbouw ik mijn statements met dogma's? Voorbeelden graag.

KD, ik vind het raadzaam niet meer op uw postings te reageren. Er is ook een topic ' De mythische Jezus ' geopend. Misschien iets voor u ?

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 10-12-2010 13:53:35 ]

quote:

Op donderdag 9 december 2010 22:07 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje schreef:

[..]

En waar staat er nu dat dit een man was ?? Bedenk ook dat dit reeds een vertaling is uit get Grieks. En wat ik bedoelde met vooringenomen lezen, wel hier het voorbeeld waarop ik wachtte, of denk u met een bleu te doen te hebben ? Joh. 19:26 : Zet nu eens Maria Magdalena in de plaats van ' leerling ' , en de zoon van Maria magdalena in de plaats van ' uw zoon '. Heb je het ?
Wat lezen we dan ?
26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar Maria Magdalena(de leerling van wie hij veel hield), zei hij tegen Maria Magdalena(zijn moeder) : Dat is uw zoon,( Magdalena's zoon ) 27 en daarna tegen Maria Magdalena (de leerling): Dat is je moeder.( de moeder van Jezus) Vanaf dat moment nam Maria Magdalena(die leerling) haar (Jezus' moeder) bij zich in huis.
Al zo eens gelezen ?

Jouw uitleg komt me bijzonder gekunsteld, en wat mij betreft ongeloofwaardig, voor.

Dit is de tekst waar het om gaat:

Johannes 19
25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

Er wordt inderdaad gezegd dat Maria Magdalena aanwezig is bij de kruisiging, en het zou dus inderdaad mogelijk zijn dat als hier over de leerling van wie Jezus veel hield gesproken wordt hier Maria Magdalena mee bedoeld zou kunnen zijn.

De zoon waarvan sprake is zou volgens jou de zoon van Maria Magdalena zijn.
Een probleem is dan wel dat die hier nergens genoemd wordt, evenmin als in het hele Johannes evangelie, en daarom lijkt het mij toch wel bijzonder ver gezocht dat de uitspraak "Dat is uw zoon" betrekking zou hebben op iemand die verder helemaal nergens genoemd wordt.

Temeer daar een figuur die helemaal geen rol speelt in dit verhaal, namelijk de zuster van Maria, wel genoemd wordt.

Om het nog vreemder te maken: volgens jou zou Hij tegen zijn moeder Maria zeggen dat de zoon van Maria Magdalena de zoon van de moeder van Jezus was, terwijl notabene zijn eigen moeder erbij stond.

Bijzonder onlogisch.

Het is überhaupt onlogisch en gezocht dat de uitspraak "dat is je zoon" betrekking zou hebben op een relatie tussen 2 personen die niet dezelfde zouden zijn al de personen waarop de uitspraak die er direct op volgt "dat is je moeder" betrekking heeft.

Verder gaat het hier dus weer om de inmiddels bekende leerling van wie Jezus veel hield en uit eerdere citaten die ik hiervan gegeven heb blijkt dat dit een man is. Er wordt immers gesproken over "hij" en "hem".

Je kunt er ook andere vertalingen op na lezen en zult zien dat dit geen verschil maakt.

Dit is bijvoorbeeld de Griekse versie van Johannes 21:20

http://biblos.com/john/21-20.htm

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:17 schreef koningdavid het volgende:
Kijken of de tegenstrijdigheden op een redelijke wijze te harmoniseren zijn. Zo niet, dan blijven ze tegenstrijdig en klopt er iets niet. Wellicht omdat mijn kennis tekort schiet, of wellicht omdat het daadwerkelijk tegenstrijdigheden zijn. Dat kan.

Zo, dank je voor het antwoorden.
Ondanks dat zelfs de mod denkt dat het offtopic was zie ik dat anders.

Het ging me om het laatste punt. Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, van 2 scheppings verhalen tot bijvoorbeeld het feit dat ik eerder weleens genoemd heb dat jezus een zoon van jozef moest zijn zodat jezus voortkwam uit het geslacht van david. Maar jezus kwam niet uit het geslacht van david, want jozef was niet zijn (natuurlijke vader). Zo zijn er zoveel van dat soort dingen in de bijbel.
Het lijkt me van essentieel belang dat we onderkennen dat er gesteld wordt dat de bijbel het onfeilbare boek van de onfeilbare god is. Waarom is dat boek dan ook niet gewoon in steen gehakt net als de 10 geboden. Ipv van aan menselijke verhalenvertellers doorgegeven voordat het opgeschreven werd (door mensen) en aangepast is (door mensen).

Dat maakt het toch wel heel moeilijk om het boek serieus te nemen?
Zelfs als er een historische jezus was, dan staat zijn echte leven waarschijnlijk heel ver af van hetgeen opgetekend.

Ik zal mijn commentaar over de schepping versus evolutie wel even laten zitten. Laten we dat maar eens in een ander topic doen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Daniel1976 op 10-12-2010 16:24:33 ]

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
@ KD3,

ik begreep ineens je punt. Maar dan is en blijft het vreemd dat Paulus beweert dat de Joden Christus gedood hebben.

Dan vind je het zeker ook vreemd dat de verantwoordelijkheid voor de misdaden van de inquisitie en kruistochten bij de Roomse kerk wordt gelegd, en niet bij de wereldlijke macht, die de opgelegde straffen gehoorzaam ten uitvoer bracht en de moorden beging, zodat de kerk haar handen in onschuld kon wassen.

quote:

Trouwens nog een mooie tekst van Paulus:

"Christus is gestorven VOOR de god van deze Wereld" is een tekst van Paulus.

Wat geloven Christenen? De mens had iets fout gedaan, God was toornig. Pas na de dood van zijn zoon, kon God de mens vergeven. Jezus is dus gestorven VOOR God. En niet voor satan. Nergens in de Bijbel staat namelijk dat satan wil dat Jezus gedood zou worden. Wat is dan de conclusie? De God van de Christenen is de God van deze Wereld, en Paulus predikt een andere God!

Ik vind het nogal onduidelijk wat je hier beweert. Heb je hier misschien citaten van?

quote:

Jouw uitleg komt me bijzonder gekunsteld, en wat mij betreft ongeloofwaardig, voor.

Dit is de tekst waar het om gaat:

Johannes 19
25 Bij het kruis van Jezus stonden zijn moeder met haar zuster, Maria, de vrouw van Klopas, en Maria uit Magdala. 26 Toen Jezus zijn moeder zag staan, en bij haar de leerling van wie hij veel hield, zei hij tegen zijn moeder: Dat is uw zoon, 27 en daarna tegen de leerling: Dat is je moeder. Vanaf dat moment nam die leerling haar bij zich in huis.

Er wordt inderdaad gezegd dat Maria Magdalena aanwezig is bij de kruisiging, en het zou dus inderdaad mogelijk zijn dat als hier over de leerling van wie Jezus veel hield gesproken wordt hier Maria Magdalena mee bedoeld zou kunnen zijn.

De zoon waarvan sprake is zou volgens jou de zoon van Maria Magdalena zijn.
Een probleem is dan wel dat die hier nergens genoemd wordt, evenmin als in het hele Johannes evangelie, en daarom lijkt het mij toch wel bijzonder ver gezocht dat de uitspraak "Dat is uw zoon" betrekking zou hebben op iemand die verder helemaal nergens genoemd wordt.

Inderdaad, zo op het eerste zicht lijkt het vreemd, maar nog vreemder als u de andere evangelisten hun verslag er bij haalt. Ga eens even uit van het idee dat Jezus als politiek disident is gekruisigd, lijkt het dan zo vreemd dat men de zoon van Maria Magdalena ( Mariamne ) angstvallig verborgen heeft gehouden ? Is het ook niet vreemd moest de ' leerling ' Johannes zo maar bij deze kruisiging aanwezig zijn ? Om welke reden was Petrus reeds gaan lopen ? Was de kans niet bijzonder groot dat hij ook zou gearresteerd zijn ?
We hebben hier nog een onduidelijk figuur bij het kruis: Maria, de vrouw van Klopas.
Er zouden op dat moment drie Maria's onder het kruis hebben gestaan.
Even kijken wat de andere evangelisten weten op te sommen:
( Marc.15:40 ) Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus de jongere en Joses, en Salome.
Matteûs die Marcus als bron gebruikt:
( Matt.27:56 ) Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus en Josef, en de moeder van de zonen van Zebedeüs.
Bij Johannes komt er nog een derde Maria bij, de vrouw van Klopas. Wie was die Klopas? Deze " naam " duikt nog enkele malen op, namelijk in 62 n.C. als Jakobus werd vermoord en een bejaarde man zijn functie overnam ; Simon,zoon van Klopas. Na Jezus' dood had zijn broer Jakobus reeds de leiding overgenomen. Ook moeilijk te geloven dat Maria (Klopas) de zus zou geweest zijn van Maria ( Jezus'moeder ). Wat veel aannemelijker lijkt is dat de 'Maria, moeder van Jakobus en Joses' uit Marcus dezelfde Maria was als de moeder van Jeus en dat het evangelie van Johannes ( of latere bewerkers) er een derde Maria bij heeft gemaakt, de vrouw van Klopas, die in feite precies dezelfde vrouw was, en wel om te verhullen dat Maria, de moeder van Jezus, na de dood van Jozef, met zijn broer was gehuwd. Er is nog één aspect aan Klopas dat deze interpretatie schraagt. Klopas komt het Hebreeuwse stamwoord ' Chalaph ' en betekend ' veranderen' of 'vervangen'. De term ' kalifaat' is daar van afgeleid, waarmee een dynastieke opvolging van heersers wordt bedoeld. Het is dus in feite een ' bijnaam'. Hij is degene die zijn broer na diens overlijden heeft vervangen. Het Klopas wordt elders vermeld met de Griekse vorm van dezelfde naam: 'Alphaeus'. ( bron : hoogleraar Godsdienstwetenschappen James D.Tabor )

quote:

Temeer daar een figuur die helemaal geen rol speelt in dit verhaal, namelijk de zuster van Maria, wel genoemd wordt.

Dit is een terechte opmerking. Zoals ik net heb duidelijk gemaakt krijgt deze wél vorm. Ik kan dit nog wel veder verduidelijken, maar dan wordt deze posting echt te groot.

quote:

Om het nog vreemder te maken: volgens jou zou Hij tegen zijn moeder Maria zeggen dat de zoon van Maria Magdalena de zoon van de moeder van Jezus was, terwijl notabene zijn eigen moeder erbij stond.

Neenee, niet de zoon van de moeder van Jezus, maar de zoon van Maria Magdalena. Samengevat vraagt Jezus aan Maria Magdalena en haar zoon, om verder voor Zijn moeder te zorgen. Hij zou er hebben kunnen bij zeggen : Mama, ziedaar uw kleinzoon.

quote:

Verder gaat het hier dus weer om de inmiddels bekende leerling van wie Jezus veel hield en uit eerdere citaten die ik hiervan gegeven heb blijkt dat dit een man is. Er wordt immers gesproken over "hij" en "hem".

Nogmaals, dit blijkt niet uit deze teksten, zelfs niet in de Griekse, of zie ik en de rest van de godsdienstwetenschappers hier iets over het hoofd ?

Tsja er bestaat een legende over dat marietje met de kleine in frankrijk aankomt.
Wacht ik zoek het er even bij.

Ik vind het alleen wel heel lastig om zoals jij doet ATON, over de inhoud te discussiëren omdat het fundament al niet klopt, je kunt niet zeggen de bijbel klopt niet en dan vervolgens met versen gaan slaan. Want de bron is onduidelijk.
Feit is dat de vroegen christenen er van uitgingen dat op een gegeven moment met pinksteren de heilige geest is uitgestort. Hierdoor moest je ineens mensen met visioenen en wanen serieus gaan nemen. Historici hebben zo bijvoorbeeld ook achterhaald dat een epilepische aanval in die tijden vaak als een teken van goddelijke interventie werd gezien.
Vanuit het argument dat die mensen bevangen waren door de heilige geest toen ze hun verhalen schreven, kwamen er wel heel erg veel christelijke boeken. De toenmalige paus moest daar even orde in scheppen. En dat is een helemaal niet zo'n goddelijke ontstaansgeschiedenis voor wat een goddelijk boek zou moeten zijn.

quote:

Daar het vrij onwaarschijnlijk is dat de voorouders van de Salische Franken en Merovingen een zuivere en vooral koninklijke bloedlijn van de stam van altBenjamin zouden doorgeven, moeten we toch eens kijken naar een andere legende, namelijk die van Maria Magdalena en haar kindje, die per boot als vluchtelinge aankwam in Zuid-Frankrijk. Zou deze legende ons proberen te vertellen dat de koninklijke familie van Juda in de vroege eerste eeuw in ballingschap naar Zuid-Frankrijk kwam, om daar zijn bloedlijn voort te zetten? Volgens kenner en Dode Zeerollen expert Barbara Thiering gebeurde dit welzeker, namelijk in ca. 44 n.Chr. Waarschijnlijk reisden ze via de haven van Alexandrië in Egypte. De boot zou op weg zijn geweest naar Marseille, maar tijdens noodweer zijn gestrand in de Camarque, het toenmalige Romeinse Gallia-Septimania.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 16:40 schreef Daniel1976 het volgende:
Tsja er bestaat een legende over dat marietje met de kleine in frankrijk aankomt.
Wacht ik zoek het er even bij.

Die legenden ken ik, maar blijven echter alleen maar legenden. Marietje is misschien wel eens op vakantie in Frankrijk geweest, maar is daar niet begraven. Hahaha

quote:

Ik vind het alleen wel heel lastig om zoals jij doet ATON, over de inhoud te discussiëren omdat het fundament al niet klopt, je kunt niet zeggen de bijbel klopt niet en dan vervolgens met versen gaan slaan. Want de bron is onduidelijk.

Dat deze bron onduidelijk is, is minstens een understatement, maar we moeten het daar deels mee doen. Met andere bronnen er naast te leggen kan er zich nog een patroon aftekenen wat plausibel te noemen is. Zich vergapen aan detaîls is zinloos, en toch kunnen zekere detaïls die men over het hoofd gezien heeft een duidelijker inzicht geven. Het is echt forensisch te werk gaan.

quote:

Feit is dat de vroegen christenen er van uitgingen dat op een gegeven moment met pinksteren de heilige geest is uitgestort. Hierdoor moest je ineens mensen met visioenen en wanen serieus gaan nemen. Historici hebben zo bijvoorbeeld ook achterhaald dat een epilepische aanval in die tijden vaak als een teken van goddelijke interventie werd gezien.
Vanuit het argument dat die mensen bevangen waren door de heilige geest toen ze hun verhalen schreven, kwamen er wel heel erg veel christelijke boeken. De toenmalige paus moest daar even orde in scheppen. En dat is een helemaal niet zo'n goddelijke ontstaansgeschiedenis voor wat een goddelijk boek zou moeten zijn.

Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 16:50 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Barbara Thiering heeft wel meer geschreven. Moet ze me eens uitleggen hoe de ossuaria van Maria Magdalena ( Mariamne Mara )en haar zoon in Talpiot zijn gevonden. Dat verre familieleden de benen hebben moeten nemen naar verre diaspora is een feit, maar daar was Maria Magdalena niet bij.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 16:50 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Saintes-Maries-de-la-Mer

Ga daar vaak op vakante

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:04 schreef ATON het volgende:
Die legenden ken ik, maar blijven echter alleen maar legenden. Marietje is misschien wel eens op vakantie in Frankrijk geweest, maar is daar niet begraven. Hahaha

Nou versterkt ik je maria + kind van jezus hypothese met een legende die gelukkig ouder is dan dat fake boek "Holy Blood, Holy Grail", nou is het nog niet goed

quote:

Dat deze bron onduidelijk is, is minstens een understatement, maar we moeten het daar deels mee doen. Met andere bronnen er naast te leggen kan er zich nog een patroon aftekenen wat plausibel te noemen is. Zich vergapen aan detaîls is zinloos, en toch kunnen zekere detaïls die men over het hoofd gezien heeft een duidelijker inzicht geven. Het is echt forensisch te werk gaan.

Wat voor waarde heeft de inhoud nog als de bron zo onduidelijk is. Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.
Ook het feit dat wanneer iemand je onrecht aandoet dat je dan niets terug mag doen, maar dat de dader wel gestraft zou worden door god later als ie dood is, is een perfect zoethoudertje voor het volk en een machtig instrument voor een leider.

Het is veel belangrijker om naar het wereld beeld te kijken daar naar de inhoud van bijbelversen.

quote:

Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.

Wat er uitgestort werd is niet zo belangrijk. Het gaat er om dat iedereen maar kon claimen dat ie een goddelijk visioen had gehad of dat god / jezus / de heilige geest hem iets ingefluisterd had wat hij op moest schrijven. En dat de bijbel het onderstreept dat wanneer je zo'n claim maakt dat die dan serieus moet worden genomen.

Agia Sofia in Istanboel was best indrukwekkend trouwens.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:19 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]



http://nl.wikipedia.org/wiki/Saintes-Maries-de-la-Mer

Ga daar vaak op vakante

En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nou versterkt ik je maria + kind van jezus hypothese met een legende die gelukkig ouder is dan dat fake boek "Holy Blood, Holy Grail", nou is het nog niet goed

[..]

Wat voor waarde heeft de inhoud nog als de bron zo onduidelijk is. Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.
Ook het feit dat wanneer iemand je onrecht aandoet dat je dan niets terug mag doen, maar dat de dader wel gestraft zou worden door god later als ie dood is, is een perfect zoethoudertje voor het volk en een machtig instrument voor een leider.

Het is veel belangrijker om naar het wereld beeld te kijken daar naar de inhoud van bijbelversen.

[..]

Ben ik met je volkomen eens. Dit was ook de bedoeling van deze ( en andere ) godsdienst. Daarom moeten we hier echt het onderscheid proberen vormen tussen de historisch en de religieuze figuur ' Jezus'.
En ik ben al zeer blij dat u niet met Dan Brown komt aanzetten. Hahaha.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:31 schreef ATON het volgende:
En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes

Nee nog nooit is dat leuk voor een atheist zoals ik?
Wel egypte. Een godsdienst bekijken waar men 3000 jaar lang in geloofd heeft met alle toewijding die men nu ook aan het christendom en jezus geeft. En nu zijn de mensen dood en de goden ook.
Dat vond ik best indrukwekkend om dat door te laten dringen.

Daniël schreef:

quote:

Wat er uitgestort werd is niet zo belangrijk. Het gaat er om dat iedereen maar kon claimen dat ie een goddelijk visioen had gehad of dat god / jezus / de heilige geest hem iets ingefluisterd had wat hij op moest schrijven. En dat de bijbel het onderstreept dat wanneer je zo'n claim maakt dat die dan serieus moet worden genomen.

Agia Sofia in Istanboel was best indrukwekkend trouwens.

Tja, en dat het er zo diep is ingeramd...
De Aya Sofia of in het nederlands: De Heilige Wijsheidskerk. Wonderlijk en zeer indrukwekkend monument.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:31 schreef ATON het volgende:

[..]

En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes

De plaats waar ik naar linkte is een historisch bewezen plaats van de 3 heilige maria's.
Dit in tegenstelling tot Lourdes waar iemand gezegd heeft een visioen gehad te hebben.

En aangezien dit topic of de geschiedenis gaat en niet over de fabeltejs is jouw link niet echt nuttig

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:52 schreef TheThirdMark het volgende:

[..]

De plaats waar ik naar linkte is een historisch bewezen plaats van de 3 heilige maria's.
Dit in tegenstelling tot Lourdes waar iemand gezegd heeft een visioen gehad te hebben.

En aangezien dit topic of de geschiedenis gaat en niet over de fabeltejs is jouw link niet echt nuttig

Sorry, ik dacht echt dat u een grapje maakte. En BEWEZEN is wel sterk. Waar mag ik dat bewijs dan wel vinden ?

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:04 schreef ATON het volgende:

Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.

Aton je had het al eens eerder over die heilige wijsheid en ik heb het gevoel dat het iets van wezenlijk belang is om de historische Jezus te begrijpen. Kan je daar iets meer over vertellen?

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 18:44 schreef nostradama het volgende:

[..]

Aton je had het al eens eerder over die heilige wijsheid en ik heb het gevoel dat het iets van wezenlijk belang is om de historische Jezus te begrijpen. Kan je daar iets meer over vertellen?

Hopelijk heb ik uw vraag goed begrepen. Voor de joden was er maar één onverdeelbare god JHWH. Dus ook voor de historische Jezus. Als we iets in het N.T. lezen over de H.Geest was dit in oorspronkelijke versie niet meer dan " de wijsheid van JHWH ". ' En de wijsheid van JHWH daalden op hen neer ' wil niet meer zeggen dat ze ' inzicht / doorzicht ' kregen, gnosis.
Later heeft men dit begrip als "entiteit "( neter ) van God gebracht. Maar dit was een zuiver Helleens / Egyptisch denken en geen Joods. Hierover is er wel in het 1ste Concilie van Nicea nog heel wat te doen geweest. paulus had Jezus reeds 'vergoddelijkt' en nu kwam er nadien nog een personage bij. Dit was een tegemoetkoming aan de Hellenen en de Egyptenaren deze nieuwe religie verkocht te krijgen. Het is ook nog bij veel Egypthologen een misvatting dat de oude Egyptenaren aan veelgoderij deden, maar strikt genomen is dat niet zo. Wat wij God noemen was voor hen Al/El, en de rest der 'goden' waren aspecten/eigenschappen ( neteru ) van deze Al/El. ( de klinker zit ergens tussen A en E ) Voor de Hellenen hadden ze nu enkele goden en voor de Egyptenaren waren ' De Zoon en de H.Geest' enkel maar eigenschappen van God.
Maar deze zienswijze was wel totaal in strijd met het joodse denken.

quote:

Ik vind het nogal onduidelijk wat je hier beweert. Heb je hier misschien citaten van?

Als ik van het weekend tijd heb, zal ik eens even in de Bijbel lezen. Volgens mij zei Paulus dit, maar de precieze tekst heb ik niet meer

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:01 schreef ATON het volgende:
KD, ik vind het raadzaam niet meer op uw postings te reageren. Er is ook een topic ' De mythische Jezus ' geopend. Misschien iets voor u ?

Sorry ATON, maar je kunt beter inhoudelijk reageren. Hier overtuig je niemand mee.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 19:47 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Sorry ATON, maar je kunt beter inhoudelijk reageren. Hier overtuig je niemand mee.

Dat ambieer ik ook niet. Ik hou niet van oeverloos gemekker.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 16:30 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogmaals, dit blijkt niet uit deze teksten, zelfs niet in de Griekse, of zie ik en de rest van de godsdienstwetenschappers hier iets over het hoofd ?

Het staat er toch wel:

Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?

Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.

Uit Johannes 20 blijkt ook rechtstreeks dat Maria Magdalena niet de geliefde discipel kan zijn, want Maria loopt naar deze leerling toe:

1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield....

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 20:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat ambieer ik ook niet. Ik hou niet van oeverloos gemekker.

Dit méén je toch zeker niet?
Ik volg deze discussie vanaf het begin, en wordt daarbij aan het denken gezet door oa de postings van jou en KD. Ik zie dat KD uitgebreid op ieder commentaar reageert, zijn reacties worden gekenmerkt door de vele gesplitste quotes, waarbij hij véél onderbouwing en bronnen geeft. Hij reageert op 1 post niet, da's jammer.
Jou zie ik ook reageren op veel commentaar, maar jij ontwijkt systematisch bepaalde vragen. Je gooit een paar uitspraken in de groep, en weigert vervolgens ze ook daadwerkelijk te onderbouwen.
Het klopt ook niet wat je zegt met uitspraken als:

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 07:55 schreef ATON het volgende:

O, is er iets waar ik geen antwoord op heb gegeven KD ? Wat mag dát wel wezen. U hoeft natuurlijk niet op mijn uitgebreid antwoord volgende op uw vraag, te reageren, maar geeft toch wel een gigantische deuk ik je geloofwaardigheid niet ? Uw reactie hier is ook wel zeer doorzichtig en is typisch voor " gelovigen" die in de hoek gedreven zijn.

Ja, er zijn zeker postings waar je geen antwoord op geeft. De combinatie van die opmerking én het feit dat je direct na die zin persoonlijk op KD in de aanval gaat, maakt juist jouw reactie ongeloofwaardig.
Maargoed, je stelde de vraag wáár je dan geen antwoord hebt gegeven?
Nou hier dus:

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 12:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Meen je dit?

Deze post, deze post, deze post, deze post, delen van deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post en deze post.

Dat zijn er veel. Ik reageer niet op één offtopic post van jou en je schiet gelijk in de stress. Dat is hypocriet, ATON.

En dan wordt het te moeilijk? Dan eindigt de discussie? Erg makkelijk, ATON. Jammer, want ik had de indruk dat je juist veel kennis had opgedaan, en goede argumenten kon geven om je standpunt te onderbouwen. Argumenten waar ik ook zeker in geinteresseerd ben. Maar wat mij betreft ben je hier je geloofwaardigheid echt verloren.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 23:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het staat er toch wel:

Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?

Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.

Uit Johannes 20 blijkt ook rechtstreeks dat Maria Magdalena niet de geliefde discipel kan zijn, want Maria loopt naar deze leerling toe:

1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield....

Kleinduimpje, uit deze verzen lijkt het wel alsof men het hier steeds over een manspersoon gaat, maar dit is niet zo. U hebt weer eens de nederlandse versie gegeven, wat reeds een vertaling is van de Vulgata 4e - 5e eeuw, wat weer uit een eerdere versie uit een dialect Grieks is vertaald. De latijnse versie kan u lezen op bibija.net , maar is van een middenschool niveau. Vb. Het vervoegde werkwoord staat in het latijn normalerwijze achteraan de zin en niet vooraan na het onderwerp. In het Grieks van vóór de 4de eeuw ligt dit nog ingewikkelder. Men heeft hier duidelijk opzettelijke kunstgrepen uitgehaald. De Biblija.net - versie is duidelijk vanuit het nederlands naar het latijn vertaald. Is het u ook niet opgevallen dat in uw aangehaalde citaten men steeds dezelfde frase gebruikt : ' van wie Jezus veel hield ', terwijl in de verschillende verzen een verschillend woord gebruikt wordt ? In Joh.13 : Diligibat kan men vrij vertalen als 'Behagen' , en in Joh. 20 : Amabat kan men vrij vertalen als ' houden van '. Als we verder kijken is er zelfs sprake van twee discipelen die Hij graag had : .. ad alium discipulum ( alium = andere ). In Joh. 20 lezen we ook ' ..ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling ' terwijl er eigenlijk zou moeten staan : ' ..ze liep EN kwam bij Simon Petrus..' ( cucurrit ergo et venit ad Simon Petrus ) . Ook weer toeval of opzettelijk?
Ook vreemd dat enkel in het Johannes evangelie het heeft over deze 'ongenoemde' discipel.
Waarom staat hier niet gewoon de naam van wie hier bedoeld wordt ? Of wat heeft men hier ' gecorrigeerd ' ? En over dit ' Pescha maal ' wil ik het ook nog wel eens hebben.

Ik ben fan van KoningDavid

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]

De aarde is niet in 6 dagen geschapen. Ik geloof in het scheppingsverhaal op de manier waarop het (volgens mij) bedoeld was: het overbrengen van een theologische boodschap, niet een natuurkundige.

Hoe kan een 'scheppingsverhaal', van wat voor aard dan ook, iets anders zijn dan een beeld van (het begin van) natuurkunde? Even daargelaten hoe het bedoeld was... dat lijkt me onvermijdbaar: we hebben het dan over een concrete claim tav hoe dingen begonnen zijn.

quote:

Op donderdag 9 december 2010 23:17 schreef koningdavid het volgende:
[..]

Allemaal zonneklaar.

De wonderen van Jezus zijn voor jou zonneklaar? Dan ben ik eigenlijk best benieuwd wat jij onder een 'wonder' verstaat. Zou je dat eens kunnen toelichten?

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 11:30 schreef timmmmm het volgende:
Ik ben fan van KoningDavid

Op facebook ?

Kleinduimpje 3
Even nog iets over het ' Laaste Avondmaal' wat we in de NBV lezen als het Pesach-maal.
Indien het hier ging om het Pesach-maal zou dit niet plaatsvinden onder discipelen en vrienden, maar volgens joodse gewoonte in huiselijke kring. Dit wil zeggen tussen vrouw en kinderen. Dit is nog steeds zo en wordt het Pesach-lam gegeten. Het Laatste Avondmaal heeft plaats gevonden op 13 Nisan ( woensdag ). Het Pesach-feestmaal begon echter op donderdag bij valavond, de dag waarop Jezus om 9.00 uur is gekruisigd en om 15.00 uur is overleden. Johannes zegt nadrukkelijk dat het ' laatste avondmaal' van woensdag VOOR het feest van Pesach was. Hij schrijft ook dat Jezus, toen hij op donderdag-ochtend door de mensen die hem hadden beschuldigd werd afgeleverd, niet het pretorium van Pilatus wlde betreden omdat hij dan verontreinigd zou worden en die avond NIET het Pesach-maal kon gebruiken ( Joh.18:28 ).
Bij de andere evangelisten krijgen we de indruk dat het ' laatste avondmaal' ook meteen het Pesachmaal was. Ook weer hier zien we dat de violen niet steeds op elkaar waren afgestemd.

Oei oei oei, Jezus is aan een deel 3 toe. Zal ik dat dan maar doen.