F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tsja er bestaat een legende over dat marietje met de kleine in frankrijk aankomt.
Wacht ik zoek het er even bij.
Ik vind het alleen wel heel lastig om zoals jij doet ATON, over de inhoud te discussiëren omdat het fundament al niet klopt, je kunt niet zeggen de bijbel klopt niet en dan vervolgens met versen gaan slaan. Want de bron is onduidelijk.
Feit is dat de vroegen christenen er van uitgingen dat op een gegeven moment met pinksteren de heilige geest is uitgestort. Hierdoor moest je ineens mensen met visioenen en wanen serieus gaan nemen. Historici hebben zo bijvoorbeeld ook achterhaald dat een epilepische aanval in die tijden vaak als een teken van goddelijke interventie werd gezien.
Vanuit het argument dat die mensen bevangen waren door de heilige geest toen ze hun verhalen schreven, kwamen er wel heel erg veel christelijke boeken. De toenmalige paus moest daar even orde in scheppen. En dat is een helemaal niet zo'n goddelijke ontstaansgeschiedenis voor wat een goddelijk boek zou moeten zijn.
Wacht ik zoek het er even bij.
Ik vind het alleen wel heel lastig om zoals jij doet ATON, over de inhoud te discussiëren omdat het fundament al niet klopt, je kunt niet zeggen de bijbel klopt niet en dan vervolgens met versen gaan slaan. Want de bron is onduidelijk.
Feit is dat de vroegen christenen er van uitgingen dat op een gegeven moment met pinksteren de heilige geest is uitgestort. Hierdoor moest je ineens mensen met visioenen en wanen serieus gaan nemen. Historici hebben zo bijvoorbeeld ook achterhaald dat een epilepische aanval in die tijden vaak als een teken van goddelijke interventie werd gezien.
Vanuit het argument dat die mensen bevangen waren door de heilige geest toen ze hun verhalen schreven, kwamen er wel heel erg veel christelijke boeken. De toenmalige paus moest daar even orde in scheppen. En dat is een helemaal niet zo'n goddelijke ontstaansgeschiedenis voor wat een goddelijk boek zou moeten zijn.
quote:Daar het vrij onwaarschijnlijk is dat de voorouders van de Salische Franken en Merovingen een zuivere en vooral koninklijke bloedlijn van de stam van altBenjamin zouden doorgeven, moeten we toch eens kijken naar een andere legende, namelijk die van Maria Magdalena en haar kindje, die per boot als vluchtelinge aankwam in Zuid-Frankrijk. Zou deze legende ons proberen te vertellen dat de koninklijke familie van Juda in de vroege eerste eeuw in ballingschap naar Zuid-Frankrijk kwam, om daar zijn bloedlijn voort te zetten? Volgens kenner en Dode Zeerollen expert Barbara Thiering gebeurde dit welzeker, namelijk in ca. 44 n.Chr. Waarschijnlijk reisden ze via de haven van Alexandrië in Egypte. De boot zou op weg zijn geweest naar Marseille, maar tijdens noodweer zijn gestrand in de Camarque, het toenmalige Romeinse Gallia-Septimania.
Die legenden ken ik, maar blijven echter alleen maar legenden. Marietje is misschien wel eens op vakantie in Frankrijk geweest, maar is daar niet begraven. Hahahaquote:Op vrijdag 10 december 2010 16:40 schreef Daniel1976 het volgende:
Tsja er bestaat een legende over dat marietje met de kleine in frankrijk aankomt.
Wacht ik zoek het er even bij.
Dat deze bron onduidelijk is, is minstens een understatement, maar we moeten het daar deels mee doen. Met andere bronnen er naast te leggen kan er zich nog een patroon aftekenen wat plausibel te noemen is. Zich vergapen aan detaîls is zinloos, en toch kunnen zekere detaïls die men over het hoofd gezien heeft een duidelijker inzicht geven. Het is echt forensisch te werk gaan.quote:Ik vind het alleen wel heel lastig om zoals jij doet ATON, over de inhoud te discussiëren omdat het fundament al niet klopt, je kunt niet zeggen de bijbel klopt niet en dan vervolgens met versen gaan slaan. Want de bron is onduidelijk.
Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.quote:Feit is dat de vroegen christenen er van uitgingen dat op een gegeven moment met pinksteren de heilige geest is uitgestort. Hierdoor moest je ineens mensen met visioenen en wanen serieus gaan nemen. Historici hebben zo bijvoorbeeld ook achterhaald dat een epilepische aanval in die tijden vaak als een teken van goddelijke interventie werd gezien.
Vanuit het argument dat die mensen bevangen waren door de heilige geest toen ze hun verhalen schreven, kwamen er wel heel erg veel christelijke boeken. De toenmalige paus moest daar even orde in scheppen. En dat is een helemaal niet zo'n goddelijke ontstaansgeschiedenis voor wat een goddelijk boek zou moeten zijn.
Barbara Thiering heeft wel meer geschreven. Moet ze me eens uitleggen hoe de ossuaria van Maria Magdalena ( Mariamne Mara )en haar zoon in Talpiot zijn gevonden. Dat verre familieleden de benen hebben moeten nemen naar verre diaspora is een feit, maar daar was Maria Magdalena niet bij.quote:
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Nou versterkt ik je maria + kind van jezus hypothese met een legende die gelukkig ouder is dan dat fake boek "Holy Blood, Holy Grail", nou is het nog niet goedquote:
Die legenden ken ik, maar blijven echter alleen maar legenden. Marietje is misschien wel eens op vakantie in Frankrijk geweest, maar is daar niet begraven. Hahaha
Wat voor waarde heeft de inhoud nog als de bron zo onduidelijk is. Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.quote:Dat deze bron onduidelijk is, is minstens een understatement, maar we moeten het daar deels mee doen. Met andere bronnen er naast te leggen kan er zich nog een patroon aftekenen wat plausibel te noemen is. Zich vergapen aan detaîls is zinloos, en toch kunnen zekere detaïls die men over het hoofd gezien heeft een duidelijker inzicht geven. Het is echt forensisch te werk gaan.
Ook het feit dat wanneer iemand je onrecht aandoet dat je dan niets terug mag doen, maar dat de dader wel gestraft zou worden door god later als ie dood is, is een perfect zoethoudertje voor het volk en een machtig instrument voor een leider.
Het is veel belangrijker om naar het wereld beeld te kijken daar naar de inhoud van bijbelversen.
Wat er uitgestort werd is niet zo belangrijk. Het gaat er om dat iedereen maar kon claimen dat ie een goddelijk visioen had gehad of dat god / jezus / de heilige geest hem iets ingefluisterd had wat hij op moest schrijven. En dat de bijbel het onderstreept dat wanneer je zo'n claim maakt dat die dan serieus moet worden genomen.quote:Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.
Agia Sofia in Istanboel was best indrukwekkend trouwens.
En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:quote:
[..]
http://nl.wikipedia.org/wiki/Saintes-Maries-de-la-Mer
Ga daar vaak op vakante
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes
Ben ik met je volkomen eens. Dit was ook de bedoeling van deze ( en andere ) godsdienst. Daarom moeten we hier echt het onderscheid proberen vormen tussen de historisch en de religieuze figuur ' Jezus'.quote:
[..]
Nou versterkt ik je maria + kind van jezus hypothese met een legende die gelukkig ouder is dan dat fake boek "Holy Blood, Holy Grail", nou is het nog niet goed
[..]
Wat voor waarde heeft de inhoud nog als de bron zo onduidelijk is. Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.
Ook het feit dat wanneer iemand je onrecht aandoet dat je dan niets terug mag doen, maar dat de dader wel gestraft zou worden door god later als ie dood is, is een perfect zoethoudertje voor het volk en een machtig instrument voor een leider.
Het is veel belangrijker om naar het wereld beeld te kijken daar naar de inhoud van bijbelversen.
[..]
En ik ben al zeer blij dat u niet met Dan Brown komt aanzetten. Hahaha.
Nee nog nooit is dat leuk voor een atheist zoals ik?quote:
En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes
Wel egypte. Een godsdienst bekijken waar men 3000 jaar lang in geloofd heeft met alle toewijding die men nu ook aan het christendom en jezus geeft. En nu zijn de mensen dood en de goden ook.
Dat vond ik best indrukwekkend om dat door te laten dringen.
Daniël schreef:
De Aya Sofia of in het nederlands: De Heilige Wijsheidskerk. Wonderlijk en zeer indrukwekkend monument.
Tja, en dat het er zo diep is ingeramd...quote:Wat er uitgestort werd is niet zo belangrijk. Het gaat er om dat iedereen maar kon claimen dat ie een goddelijk visioen had gehad of dat god / jezus / de heilige geest hem iets ingefluisterd had wat hij op moest schrijven. En dat de bijbel het onderstreept dat wanneer je zo'n claim maakt dat die dan serieus moet worden genomen.
Agia Sofia in Istanboel was best indrukwekkend trouwens.
De Aya Sofia of in het nederlands: De Heilige Wijsheidskerk. Wonderlijk en zeer indrukwekkend monument.
De plaats waar ik naar linkte is een historisch bewezen plaats van de 3 heilige maria's.quote:
[..]
En hier wordt ook al eens op vakantie gegaan, nu we toch off topic bezig zijn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lourdes
Dit in tegenstelling tot Lourdes waar iemand gezegd heeft een visioen gehad te hebben.
En aangezien dit topic of de geschiedenis gaat en niet over de fabeltejs is jouw link niet echt nuttig
http://steam-cards.com/?click=a07a01
voor gratis spellen
voor gratis spellen
Sorry, ik dacht echt dat u een grapje maakte. En BEWEZEN is wel sterk. Waar mag ik dat bewijs dan wel vinden ?quote:
[..]
De plaats waar ik naar linkte is een historisch bewezen plaats van de 3 heilige maria's.
Dit in tegenstelling tot Lourdes waar iemand gezegd heeft een visioen gehad te hebben.
En aangezien dit topic of de geschiedenis gaat en niet over de fabeltejs is jouw link niet echt nuttig
Aton je had het al eens eerder over die heilige wijsheid en ik heb het gevoel dat het iets van wezenlijk belang is om de historische Jezus te begrijpen. Kan je daar iets meer over vertellen?quote:
Als men de ware betekenis van H.Geest zou vervangen door Heilige Wijsheid ( Agia Sofia ) wordt deze passage iets duidelijker. Anders gesteld : De heilige wijsheid van JHWH.
Hopelijk heb ik uw vraag goed begrepen. Voor de joden was er maar één onverdeelbare god JHWH. Dus ook voor de historische Jezus. Als we iets in het N.T. lezen over de H.Geest was dit in oorspronkelijke versie niet meer dan " de wijsheid van JHWH ". ' En de wijsheid van JHWH daalden op hen neer ' wil niet meer zeggen dat ze ' inzicht / doorzicht ' kregen, gnosis.quote:
[..]
Aton je had het al eens eerder over die heilige wijsheid en ik heb het gevoel dat het iets van wezenlijk belang is om de historische Jezus te begrijpen. Kan je daar iets meer over vertellen?
Later heeft men dit begrip als "entiteit "( neter ) van God gebracht. Maar dit was een zuiver Helleens / Egyptisch denken en geen Joods. Hierover is er wel in het 1ste Concilie van Nicea nog heel wat te doen geweest. paulus had Jezus reeds 'vergoddelijkt' en nu kwam er nadien nog een personage bij. Dit was een tegemoetkoming aan de Hellenen en de Egyptenaren deze nieuwe religie verkocht te krijgen. Het is ook nog bij veel Egypthologen een misvatting dat de oude Egyptenaren aan veelgoderij deden, maar strikt genomen is dat niet zo. Wat wij God noemen was voor hen Al/El, en de rest der 'goden' waren aspecten/eigenschappen ( neteru ) van deze Al/El. ( de klinker zit ergens tussen A en E ) Voor de Hellenen hadden ze nu enkele goden en voor de Egyptenaren waren ' De Zoon en de H.Geest' enkel maar eigenschappen van God.
Maar deze zienswijze was wel totaal in strijd met het joodse denken.
Als ik van het weekend tijd heb, zal ik eens even in de Bijbel lezen. Volgens mij zei Paulus dit, maar de precieze tekst heb ik niet meerquote:Ik vind het nogal onduidelijk wat je hier beweert. Heb je hier misschien citaten van?
Sorry ATON, maar je kunt beter inhoudelijk reageren. Hier overtuig je niemand mee.quote:
KD, ik vind het raadzaam niet meer op uw postings te reageren. Er is ook een topic ' De mythische Jezus ' geopend. Misschien iets voor u ?
Dat ambieer ik ook niet. Ik hou niet van oeverloos gemekker.quote:
[..]
Sorry ATON, maar je kunt beter inhoudelijk reageren. Hier overtuig je niemand mee.
Het staat er toch wel:quote:
[..]
Nogmaals, dit blijkt niet uit deze teksten, zelfs niet in de Griekse, of zie ik en de rest van de godsdienstwetenschappers hier iets over het hoofd ?
Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?
Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
Uit Johannes 20 blijkt ook rechtstreeks dat Maria Magdalena niet de geliefde discipel kan zijn, want Maria loopt naar deze leerling toe:
1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield....
Dit méén je toch zeker niet?quote:
[..]
Dat ambieer ik ook niet. Ik hou niet van oeverloos gemekker.
Ik volg deze discussie vanaf het begin, en wordt daarbij aan het denken gezet door oa de postings van jou en KD. Ik zie dat KD uitgebreid op ieder commentaar reageert, zijn reacties worden gekenmerkt door de vele gesplitste quotes, waarbij hij véél onderbouwing en bronnen geeft. Hij reageert op 1 post niet, da's jammer.
Jou zie ik ook reageren op veel commentaar, maar jij ontwijkt systematisch bepaalde vragen. Je gooit een paar uitspraken in de groep, en weigert vervolgens ze ook daadwerkelijk te onderbouwen.
Het klopt ook niet wat je zegt met uitspraken als:
Ja, er zijn zeker postings waar je geen antwoord op geeft. De combinatie van die opmerking én het feit dat je direct na die zin persoonlijk op KD in de aanval gaat, maakt juist jouw reactie ongeloofwaardig.quote:
O, is er iets waar ik geen antwoord op heb gegeven KD ? Wat mag dát wel wezen. U hoeft natuurlijk niet op mijn uitgebreid antwoord volgende op uw vraag, te reageren, maar geeft toch wel een gigantische deuk ik je geloofwaardigheid niet ? Uw reactie hier is ook wel zeer doorzichtig en is typisch voor " gelovigen" die in de hoek gedreven zijn.
Maargoed, je stelde de vraag wáár je dan geen antwoord hebt gegeven?
Nou hier dus:
En dan wordt het te moeilijk? Dan eindigt de discussie? Erg makkelijk, ATON. Jammer, want ik had de indruk dat je juist veel kennis had opgedaan, en goede argumenten kon geven om je standpunt te onderbouwen. Argumenten waar ik ook zeker in geinteresseerd ben. Maar wat mij betreft ben je hier je geloofwaardigheid echt verloren.quote:
[..]
Meen je dit?
Deze post, deze post, deze post, deze post, delen van deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post, deze post en deze post.
Dat zijn er veel. Ik reageer niet op één offtopic post van jou en je schiet gelijk in de stress. Dat is hypocriet, ATON.
So tell me, why is a raven like a writing desk?
Kleinduimpje, uit deze verzen lijkt het wel alsof men het hier steeds over een manspersoon gaat, maar dit is niet zo. U hebt weer eens de nederlandse versie gegeven, wat reeds een vertaling is van de Vulgata 4e - 5e eeuw, wat weer uit een eerdere versie uit een dialect Grieks is vertaald. De latijnse versie kan u lezen op bibija.net , maar is van een middenschool niveau. Vb. Het vervoegde werkwoord staat in het latijn normalerwijze achteraan de zin en niet vooraan na het onderwerp. In het Grieks van vóór de 4de eeuw ligt dit nog ingewikkelder. Men heeft hier duidelijk opzettelijke kunstgrepen uitgehaald. De Biblija.net - versie is duidelijk vanuit het nederlands naar het latijn vertaald. Is het u ook niet opgevallen dat in uw aangehaalde citaten men steeds dezelfde frase gebruikt : ' van wie Jezus veel hield ', terwijl in de verschillende verzen een verschillend woord gebruikt wordt ? In Joh.13 : Diligibat kan men vrij vertalen als 'Behagen' , en in Joh. 20 : Amabat kan men vrij vertalen als ' houden van '. Als we verder kijken is er zelfs sprake van twee discipelen die Hij graag had : .. ad alium discipulum ( alium = andere ). In Joh. 20 lezen we ook ' ..ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling ' terwijl er eigenlijk zou moeten staan : ' ..ze liep EN kwam bij Simon Petrus..' ( cucurrit ergo et venit ad Simon Petrus ) . Ook weer toeval of opzettelijk?quote:
[..]
Het staat er toch wel:
Johannes 13
23 Een van hen, de leerling van wie Jezus veel hield, lag naast hem aan tafel aan, 24 en Simon Petrus beduidde hem dat hij moest vragen wie Jezus bedoelde. 25 Hij boog zich dicht naar Jezus toe en vroeg: Wie, Heer?
Johannes 20
2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield, en zei: Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald en we weten niet waar ze hem nu neergelegd hebben. 3 Petrus en de andere leerling gingen op weg naar het graf. 4 Ze liepen beiden snel, maar de andere leerling rende vooruit, sneller dan Petrus, en kwam als eerste bij het graf. 5 Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.
Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
Uit Johannes 20 blijkt ook rechtstreeks dat Maria Magdalena niet de geliefde discipel kan zijn, want Maria loopt naar deze leerling toe:
1 Vroeg op de eerste dag van de week, toen het nog donker was, kwam Maria uit Magdala bij het graf. Ze zag dat de steen van de opening van het graf was weggehaald. 2 Ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling, van wie Jezus veel hield....
Ook vreemd dat enkel in het Johannes evangelie het heeft over deze 'ongenoemde' discipel.
Waarom staat hier niet gewoon de naam van wie hier bedoeld wordt ? Of wat heeft men hier ' gecorrigeerd ' ? En over dit ' Pescha maal ' wil ik het ook nog wel eens hebben.
Hoe kan een 'scheppingsverhaal', van wat voor aard dan ook, iets anders zijn dan een beeld van (het begin van) natuurkunde? Even daargelaten hoe het bedoeld was... dat lijkt me onvermijdbaar: we hebben het dan over een concrete claim tav hoe dingen begonnen zijn.quote:
[..]
De aarde is niet in 6 dagen geschapen. Ik geloof in het scheppingsverhaal op de manier waarop het (volgens mij) bedoeld was: het overbrengen van een theologische boodschap, niet een natuurkundige.
De wonderen van Jezus zijn voor jou zonneklaar? Dan ben ik eigenlijk best benieuwd wat jij onder een 'wonder' verstaat. Zou je dat eens kunnen toelichten?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op
Kleinduimpje 3
Even nog iets over het ' Laaste Avondmaal' wat we in de NBV lezen als het Pesach-maal.
Indien het hier ging om het Pesach-maal zou dit niet plaatsvinden onder discipelen en vrienden, maar volgens joodse gewoonte in huiselijke kring. Dit wil zeggen tussen vrouw en kinderen. Dit is nog steeds zo en wordt het Pesach-lam gegeten. Het Laatste Avondmaal heeft plaats gevonden op 13 Nisan ( woensdag ). Het Pesach-feestmaal begon echter op donderdag bij valavond, de dag waarop Jezus om 9.00 uur is gekruisigd en om 15.00 uur is overleden. Johannes zegt nadrukkelijk dat het ' laatste avondmaal' van woensdag VOOR het feest van Pesach was. Hij schrijft ook dat Jezus, toen hij op donderdag-ochtend door de mensen die hem hadden beschuldigd werd afgeleverd, niet het pretorium van Pilatus wlde betreden omdat hij dan verontreinigd zou worden en die avond NIET het Pesach-maal kon gebruiken ( Joh.18:28 ).
Bij de andere evangelisten krijgen we de indruk dat het ' laatste avondmaal' ook meteen het Pesachmaal was. Ook weer hier zien we dat de violen niet steeds op elkaar waren afgestemd.
Even nog iets over het ' Laaste Avondmaal' wat we in de NBV lezen als het Pesach-maal.
Indien het hier ging om het Pesach-maal zou dit niet plaatsvinden onder discipelen en vrienden, maar volgens joodse gewoonte in huiselijke kring. Dit wil zeggen tussen vrouw en kinderen. Dit is nog steeds zo en wordt het Pesach-lam gegeten. Het Laatste Avondmaal heeft plaats gevonden op 13 Nisan ( woensdag ). Het Pesach-feestmaal begon echter op donderdag bij valavond, de dag waarop Jezus om 9.00 uur is gekruisigd en om 15.00 uur is overleden. Johannes zegt nadrukkelijk dat het ' laatste avondmaal' van woensdag VOOR het feest van Pesach was. Hij schrijft ook dat Jezus, toen hij op donderdag-ochtend door de mensen die hem hadden beschuldigd werd afgeleverd, niet het pretorium van Pilatus wlde betreden omdat hij dan verontreinigd zou worden en die avond NIET het Pesach-maal kon gebruiken ( Joh.18:28 ).
Bij de andere evangelisten krijgen we de indruk dat het ' laatste avondmaal' ook meteen het Pesachmaal was. Ook weer hier zien we dat de violen niet steeds op elkaar waren afgestemd.
