De historische Jezus #2

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:39 schreef koningdavid het volgende:
Op welke bron baseren ze dit dan? Waarschijnlijk bestond de bibliotheek niet meer aan het einde van de vierde eeuw. De Serapeum, die inderdaad door christenen in de vierde eeuw vernietigd werd, bevatte waarschijnlijk toen geen boeken meer. Zelfs anti-christelijke bronnen, zoals bijv. Eunapius, maken wel melding van de vernieitiging van de Serapeum maar melden niks over boeken die vernietigd zouden zijn. Ook andere bronnen (Socrates van Constantinopel, Ammianus Marcellinus) melden niets over boeken in het Serapeum.

Hier kun je misschien al iets mee KD. ( bronvermelding helemaal onderaan ). Moet je de film " AGORA " ook eens in huis halen. Deze gaat over Hypatia en de verwoesting van de bib.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB

De laatste bekende geleerde die in de bibliotheek werkte was Hypatia, een vrouwelijke wiskundige, sterrenkundige, natuurkundige en hoofd van de neo-platoonse filosofische school. Zij was bijzonder veelzijdig en had een uitzonderlijke intelligentie. Ze was geboren in Alexandrië in 370 na chr. toen de Romeinen heersten over Egypte. In een tijd waarin de vrouwen nog gezien werden als bezit was zij onafhankelijk en een grote uitzondering. Hypatia was geen christen en kreeg steeds meer last van vervolging door de opkomende christenen in de stad. Aartsbisschop Cyrillus van Alexandrië had een grote hekel aan deze onafhankelijke, ongehoorzame en heidense vrouw. Hypatia was bevriend met de Romeinse gouverneur en zij was een symbool van geleerdheid en wetenschap. Wetenschap werd door de christenen gezien als heidens en niet in overeenstemming met de leer van de bijbel. In 415 werd Hypatia door een christelijke bende overvallen. Ze trokken haar van haar wagen af, scheurden haar de kleren van het lijf en slachtten haar. Haar vlees werd van haar botten gehaald en haar verscheurde lichaam werd verbrand. Haar werk werd vernietigd en haar naam bijna vergeten. De menigte leefde zich uit door de boekrollen van de bibliotheek te verbranden. Aartsbisschop Cyrillus, die van alles op de hoogte was, wordt nu nog als heilige vereerd. Hypatia werd het symbool voor de wetenschapper die alles in vrijheid wil onderzoeken en die zich niet wil onderwerpen aan bijgeloof en fanatisme. ( wikipedia )

[ Bericht 40% gewijzigd door ATON op 08-12-2010 08:40:13 ]

quote:

quote:
Op dinsdag 7 december 2010 23:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.

Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..

En als je dan ook nog leest dat er voor de kruisiging een man genaamd Barabbas vrijgelaten wordt, en je weet dat Barabbas "zoon van de vader" betekend. En je leest verder dat het niet eens normaal was om moordenaars vrij te laten, dan weet je als het goed is wel wat voor fantastische boodschap er door de evangelisten verteld is.

En ja, dan moet je bij de mysteriegodsdiensten zijn. Anders kun je de evangelieen niet snappen.

quote:

quote: Anton
Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )

quote:

Berjan
Het wil natuurlijk niet zeggen dat Barabbas de zoon van Jezus was he.

Maar het mooie is, dat Jezus zich Zoon van God (de vader dus) noemde, en dat de zoon van de vader vrijgelaten werd.

Dit is, en het is en blijft mijn stokpaardje, weer een verwijzing naar de mysteriegodsdiensten. Net als kruisiging, en zelfs het avondmaal was al bekend bij de mysteriegodsdiensten evenals de woorden" Eet mijn lichaam, en drink mijn bloed" etc...

Mysteriegodsdiensten werden als kannibalistisch gezien, door de niet ingewijden. En daarna werd het Christendom als kannibalistisch gezien.

Dit vind ik intrigerende gedachten en wil daar graag nog eens op terugkomen.
Aton kan jij iets meer vertellen over hoe jij dat ziet?
Berjan kan jij jou zienswijze ook nader toelichten ?

Nostradama,
Ik ben totaal akkoord met Berjan als hij stelt dat de Romeinen zich geen zier aantrokken wat voor religie ze aanhingen, zolang deze religie geen schade aan het Rijk berokkende.
Waar ik het zeker niet eens ben, is Jezus laten beweren dat hij de zoon van God was. Dit heeft hij nooit beweerd. Dit is een bedenksel van Paulus in het ontwerpen van een staatreligie waar iedereen zich in kon vinden en de lijm zou zijn voor al deze culturen samen te brengen onder één vlag. Zelfs voor de Romeinen zou deze uitspraak niet kunnen, gezien hun keizer reeds 'goddelijk' was. Dat zou voor de keizer betekenen dat hij een jood in de familie had, bij wijze van spreken. Voor de joden was zulk een uitspraak ook ondenkbaar. Zelfs zijn eigen volgelingen zouden hem ter plaatse hebben gestenigd.
Wat nu die Bar- Abbas (zoon van de vader) wil zeggen: Niet enkel Jezus is opgepakt, maar ook nog een heel stel medestanders, waaronder de ' moordenaars' ( lees: zeloten ) die ook zijn gekruisigd. De auteur van dit evangelie wil hier iets duidelijk maken en laat uitschijnen ( naar de Hellenen ) dat Pilatus zo barmhartig was iemand vrij te laten. Dit is echter nooit gebeurd. Hij laat wel uitschijnen dat een zekere Barabbas is vrij gelaten, maar die naam bestaat gewoon niet. Het volk kiest ( volgens de auteur ) voor de zoon van de vader. Er zijn op dat ogenblik twee kandidaten: Jezus én ' de zoon van de vader '. Logische conclussie: Jezus of zijn zoon.( weet je nog die ongrijpbare jongeling in de olijfhof ?) Ik denk dat de auteur hier enkel in wil zeggen dat het volk koos voor een voortzetting van de "Jezus-beweging" door te kiezen voor de zoon. Of er nu al dan niet een zoon was doet hier niets ter zake. Voor de Hellenen kozen de joden voor Barabbas i.p.v. Jezus, maar de joden kozen eigenlijk voor de voortzetting van de messiaanse David-dynastie. Maar dit kon de auteur onmogelijk schrijven tijdens een Romeinse bezetting.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 11:18 schreef ATON het volgende:
Waar ik het zeker niet eens ben, is Jezus laten beweren dat hij de zoon van God was. Dit heeft hij nooit beweerd. Dit is een bedenksel van Paulus in het ontwerpen van een staatreligie waar iedereen zich in kon vinden en de lijm zou zijn voor al deze culturen samen te brengen onder één vlag. Zelfs voor de Romeinen zou deze uitspraak niet kunnen, gezien hun keizer reeds 'goddelijk' was.

Waarom zou Paulus dan zo'n lijm bedenken die op voorhand al niet zou werken voor de Romeinen? Paulus was zelf Romeins staatsburger, dat had hij dan toch wel in kunnen schatten?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 06:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Hier kun je misschien al iets mee KD. ( bronvermelding helemaal onderaan ). Moet je de film " AGORA " ook eens in huis halen. Deze gaat over Hypatia en de verwoesting van de bib.

Het is een goed-gemaakte, vermakelijke film maar inhoudelijk klopt er niet veel van.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 06:07 schreef ATON het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB

Ai, dit is waarom ik altijd liever verwijs naar de Engelstalige Wiki dan de Nederlandse. De Nederlandse zit er nogal eens naast, ook hier. Het is offtopic maar ik wil het toch even rechtzetten.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 06:07 schreef ATON het volgende:
De laatste bekende geleerde die in de bibliotheek werkte was Hypatia, een vrouwelijke wiskundige, sterrenkundige, natuurkundige en hoofd van de neo-platoonse filosofische school.

Welke bibliotheek? De vermeende bibliotheek van Alexandrië bestond niet eens meer toen Hypatia leefde! Blundertje...

quote:

Op woensdag 8 december 2010 06:07 schreef ATON het volgende:
Zij was bijzonder veelzijdig en had een uitzonderlijke intelligentie. Ze was geboren in Alexandrië in 370 na chr. toen de Romeinen heersten over Egypte. In een tijd waarin de vrouwen nog gezien werden als bezit was zij onafhankelijk en een grote uitzondering. Hypatia was geen christen en kreeg steeds meer last van vervolging door de opkomende christenen in de stad. Aartsbisschop Cyrillus van Alexandrië had een grote hekel aan deze onafhankelijke, ongehoorzame en heidense vrouw. Hypatia was bevriend met de Romeinse gouverneur en zij was een symbool van geleerdheid en wetenschap. Wetenschap werd door de christenen gezien als heidens en niet in overeenstemming met de leer van de bijbel.

Dit is grote onzin. Hypatia was zeer geliefd door veel christenen. De Romeinse gouverneur waar Hypatia bevriend mee was, was ook christen (waarom vermeld dit stukje dat niet?). Een van haar meest fanatieke studenten was de bisschop Synesius, die verschillende brieven aan Hypatia schreef waarin hij haar 'moeder, zuster en leraar' noemt. Ook de christelijke schrijver Socrates Scholasticus schrijft lovend over haar:

quote:

There was a woman at Alexandria named Hypatia, daughter of the philosopher Theon, who made such attainments in literature and science, as to far surpass all the philosophers of her own time. Having succeeded to the school of Plato and Plotinus, she explained the principles of philosophy to her auditors, many of whom came from a distance to receive her instructions. On account of the self-possession and ease of manner, which she had acquired in consequence of the cultivation of her mind, she not infrequently appeared in public in presence of the magistrates. Neither did she feel abashed in coming to an assembly of men. For all men on account of her extraordinary dignity and virtue admired her the more.

^{Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History, VII.15}

Kortom, ze werd zeer gerespecteerd door christenen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 06:07 schreef ATON het volgende:
In 415 werd Hypatia door een christelijke bende overvallen. Ze trokken haar van haar wagen af, scheurden haar de kleren van het lijf en slachtten haar. Haar vlees werd van haar botten gehaald en haar verscheurde lichaam werd verbrand.

Dit klopt. Ze is door een christelijke bende afgeslacht. Maar dat had alles met een politieke machtsstrijd tussen bisschop Cyrillus en de prefectus Orestes. Orestes had een monnik van Cyrillus vermoord, een bende van Cyrillus nam wraak door Hypatia te vermoorden. Met wetenschap had het allemaal weinig te maken.

Het incident werd door veel christenen ook zeer betreurd. Socrates Scholasticus schrijft:

quote:

[Hypatia] fell a victim to the political jealousy which at that time prevailed. For as she had frequent interviews with Orestes, it was calumniously reported among the Christian populace, that it was she who prevented Orestes from being reconciled to the bishop. Some of them therefore, hurried away by a fierce and bigoted zeal, whose ringleader was a reader named Peter, waylaid her returning home, and dragging her from her carriage, they took her to the church called Caesareum, where they completely stripped her, and then murdered her with tiles [oyster shells]. After tearing her body in pieces, they took her mangled limbs to a place called Cinaron, and there burnt them. This affair brought not the least opprobrium, not only upon Cyril, but also upon the whole Alexandrian church. And surely nothing can be farther from the spirit of Christianity than the allowance of massacres, fights, and transactions of that sort.

^{Socrates Scholasticus, Ecclesiastical History, VII.15}

Het blijkt nergens uit dat Hypatia vermoord is vanwege haar wetenschap.

quote:

Nou ja, waar slaat dit nou weer op? Je vraag mij ook om bronnen te noemen, vraag ik het aan jou krijg ik dit als antwoord? Slecht van je.

Is helemaal niet slecht, google maar gewoon eens. Je komt genoeg bronnen tegen die stellen dat de Christenen ook mee gewerkt hebben aan de vernietiging van de Bibliotheek. En ook dat er tot en met de vierde eeuw nog berichten zijn over deze bibliotheek. Soms lijk je net als de duivel (de halve waarheid spreken is nog steeds helemaal liegen).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB

En je weet toch ook dat de Christenen boeken verbranden omdat ze "duivels" waren?

quote:

Dat ziet er uit als een uitermate betrouwbare bron.

Ga jij nu ook al vertellen wat een betrouwbare bron is en wat niet? Misschien minder hoogmoed en meer je nederige plaats kennen?

quote:

Op welke bron baseren ze dit dan? Waarschijnlijk bestond de bibliotheek niet meer aan het einde van de vierde eeuw. De Serapeum, die inderdaad door christenen in de vierde eeuw vernietigd werd, bevatte waarschijnlijk toen geen boeken meer. Zelfs anti-christelijke bronnen, zoals bijv. Eunapius, maken wel melding van de vernieitiging van de Serapeum maar melden niks over boeken die vernietigd zouden zijn. Ook andere bronnen (Socrates van Constantinopel, Ammianus Marcellinus) melden niets over boeken in het Serapeum.

Kortom, dit verhaal lijkt niet te kloppen.

En toch zijn er meerdere theorieën mogelijk, en niet enkel die van KD en zijn trawanten.

quote:

Jij noemt het esoterisch, ik niet. Ik denk overigens dat het door Johannes de Oudste is geschreven. Richard Bauckham maakt daar een hele interessante case voor.

Ach, je noemt maar liefst een wetenschapper die denkt dat Johannes het oudst is. Ik ben om!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_volgens_Johannes

quote:

Slechter kan je me niet typeren denk ik. Ik ga juist overal op in en behandel iedereen zijn vragen uitvoerig. Ik kan je nu natuurlijk vragen om in die topics posts te vinden waar ik niet op in ben gegaan, maar ik weet wel beter denk ik.

Je ziet toch ook wel in dat je in veel topics eerste dagen wacht voor je een antwoord geeft? Pas als mensen zich gaan afvragen of de TS misschien aan het uithuilen is (door alle vragen die er gesteld worden) kom je met het antwoord "ik heb het druk, en kan daarom niet meteen reageren". Wat, mijns inziens, gewoon tijd rekken is.

Het probleem met jou is ook dat je zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je weinig hoeft te zeggen en toch kan denken "Zo, dat heb ik recht gezet", terwijl de atheïsten en andersdenkenden enkel meer vragen kregen.

quote:

Nogmaals, omdat niemand behalve iemand van het Sanhedrin, wat zeker in het vroege christendom tamelijk gehaat werd, het blijkbaar durfde om Jezus te begraven.

Nee! Waarom vergeet je erbij te zeggen dat deze Jozef een stille volgeling was van Jezus. Met andere woorden: Ze (de evangelieschrijvers) laten deze Jozef dus in hun kamp toetreden. Dit is natuurlijk beschamend voor de andere van het Sanhedrin.

quote:

43 Kwam Jozef, die van Arimathea was, een eerlijk raadsheer, die ook zelf het Koninkrijk Gods was verwachtende, en zich verstoutende, ging hij in tot Pilatus, en begeerde het lichaam van Jezus.

Deze tekst laat Jozef van Arimathea ook het koninkrijk van God verwachtten, en hij had het waarschijnlijk gevonden in Jezus.

quote:

50 En zie, een man, met name Jozef, zijnde een raadsheer, een goed en rechtvaardig man,

51 (Deze had niet mede bewilligd in hun raad en handel) van Arimathea, een stad der Joden, en die ook zelf het Koninkrijk Gods verwachtte;

Eender

quote:

57 En als het avond geworden was, kwam een rijk man van Arimathea, met name Jozef, die ook zelf een discipel van Jezus was.

58 Deze kwam tot Pilatus, en begeerde het lichaam van Jezus. Toen beval Pilatus, dat hem het lichaam gegeven zou worden.

En deze laat Jozef een discipel van Jezus zijn. Och och, wat beschamend hoor.

quote:

Weer zo'n prutantwoord. Heb je bronnen voor de uitspraak dat Dionysus gekruisigd is? Het lijkt namelijk volstrekte onzin.

quote:

In welk boek? In dat boek van Peter Gandy en Timothy Freke?
[ afbeelding ]

Weet je, ik citeer Timothy Freke zelf:

[..]

http://www.bede.org.uk/orpheus.htm

Nee, ik lees wel meer boeken. Ik ga nooit over een nacht boek.

quote:

Natuurlijk komt zal er ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies, het is immers een vrij simpel symbool. Maar welke goden zijn er nog meer gekruisigd dan? Noem ze eens en onderbouw het.

Er zal ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies? Het is een vrij simpel symbool? Je hebt geen enkel idee wat de bedoeling achter het kruis is he? Het geeft aan, dat de geest in het stof gekruisigd is. Dit was bekend bij de Egyptenaren (TAU) (waar de Joden de mosterd vandaan haalden), de Hindoes en Boeddhisten (Swastika), en bij de mysteriegodsdiensten. En eigenlijk gaat het nog veel verder terug dan de Egyptenaren. Maar dat is teveel offtopic.

En het probleem is dat Jezus pas goddelijk is gemaakt door de mensen NA zijn heengaan (dood of opvaring ten Hemel). Er zijn zeker wel heel veel mensen "gekruisigd". Ik raad je toch aan daar ook onderzoek naar te doen. Zoals je nu laat blijken, heb je daar nog geen kaas van gegeten..

quote:

Uhm... wat?

Ja hoor, lees Numeri 25: 4 maar. Daarin staat in de vertaling hang ze tegen de zon, dan zal de toorn van God ophouden. Maar je kan dit ook als kruisigen zien. In de Arabische versie staat dit dan ook. Of lees Ezechiel 9:4, waarin staat dat er een teken op het voorhoofd van de mensen die gered zijn. Dit is het kruisteken.

Weet ook dat Paulus zegt dat Jezus gehangen is aan een boom, of stuk hout.

quote:

Jouw topic was nogal dood. Ik denk ik geef je een topic waar door meer mensen, veel uitgebreider, over het onderwerp gesproken is.

Sjiek, maar niet nodig.

quote:

Toch knap dat je dan wist wat Celsus precies bedoelde!

Dat is gewoon simpel nadenken, dat kan jij ook. Als je even je best doet althans. Celsus was een filosoof, hij kende de mysteriegodsdiensten en kende de mythes. Geen wonder dat hij het orthodoxe Christendom maar een vreemde godsdienst vond.

quote:

We hebben wel citaten van Celsus trouwens, check:
http://web.archive.org/we(...)allm/252/Celstop.htm

Lees eens wat erboven staat KD:

FRAGMENTS FROM ORIGEN AGAINST CELSUS

Lijkt me duidelijk, nietwaar? Of moet ik het spellen?

I.S. N.I.E.T.V.A.N.C.E.L.S.U.S.M.A.A.R.V.A.N.E.E.N.C.H.R.I.S.T.E.N.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom zou Paulus dan zo'n lijm bedenken die op voorhand al niet zou werken voor de Romeinen? Paulus was zelf Romeins staatsburger, dat had hij dan toch wel in kunnen schatten?

Dit is een goede opmerking die me ook een tijdje heeft bezig gehouden. Het introduceren van de ' vergoddelijking' van Jezus is ook niet zonder slag of stoot gebeurd. Heel dit proces heeft jaren geduurd, zelfs met periodes dat Paulus van het toneel verdween. Om daar een antwoord op te vinden moeten we nagaan hoe de machtsverhoudingen lagen binnen de Romeinse senaat, de opeenvolgende keizers met een andere visie, om maar iets te noemen. paulus had zeker een goede relatie met Rome, maar had ook zijn vijanden. Hij was van thuis uit tentenmaker en zijn grootste klant was het leger, gezien het hier ging om lederen tenten ( brandwerend ). Uiteraard had hij daardoor over heel het Rijk zijn zakenpartners en zijn vele verplaatsingen wijzen in die richting. ( bron: A.N.Wilson )

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Is helemaal niet slecht, google maar gewoon eens. Je komt genoeg bronnen tegen die stellen dat de Christenen ook mee gewerkt hebben aan de vernietiging van de Bibliotheek. En ook dat er tot en met de vierde eeuw nog berichten zijn over deze bibliotheek. Soms lijk je net als de duivel (de halve waarheid spreken is nog steeds helemaal liegen)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bibliotheek_van_Alexandri%C3%AB

Ik laat je beschuldiging even links liggen. Dit Wikipedia-artikel is bagger, zie mijn vorige post.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Ga jij nu ook al vertellen wat een betrouwbare bron is en wat niet? Misschien minder hoogmoed en meer je nederige plaats kennen?

[..]

En toch zijn er meerdere theorieën mogelijk, en niet enkel die van KD en zijn trawanten.

Die theorie die jij aanhangt is een mythe, populair gemaakt door Gibbon. Trap toch niet in die onzin joh.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Ach, je noemt maar liefst een wetenschapper die denkt dat Johannes het oudst is. Ik ben om!

Huh... waar zeg ik dat Johannes het oudst is? Goed lezen, Berjan. Ik zeg dat het wel eens geschreven kon zijn door Johannes de Oudste, een discipel van Jezus.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Je ziet toch ook wel in dat je in veel topics eerste dagen wacht voor je een antwoord geeft? Pas als mensen zich gaan afvragen of de TS misschien aan het uithuilen is (door alle vragen die er gesteld worden) kom je met het antwoord "ik heb het druk, en kan daarom niet meteen reageren". Wat, mijns inziens, gewoon tijd rekken is.

Huh... wat is dit nou weer voor verwijt? Ten eerste: ik geef overal antwoord op, kijk dat topic maar na. Ten tweede: ik discussieer vaak met zo'n tien mensen tegelijk, dan heb ik soms tijd nodig om overal op te reageren. Ga je me dit nou echt verwijten? Belachelijk.
Van vriend en vijand krijg ik juist altijd te horen dat ik overal op reageer en overal de tijd voor neem.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik lees wel meer boeken. Ik ga nooit over een nacht boek.

In welk boek stond dan dat dit amulet ouder is? En is het niet vreemd dat Freke en Gandy zelf bevestigen dat het uit de 3e eeuw n.c. komt terwijl ze alle belang erbij hebben het ouder in te schatten?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Er zal ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies? Het is een vrij simpel symbool? Je hebt geen enkel idee wat de bedoeling achter het kruis is he? Het geeft aan, dat de geest in het stof gekruisigd is. Dit was bekend bij de Egyptenaren (TAU) (waar de Joden de mosterd vandaan haalden), de Hindoes en Boeddhisten (Swastika), en bij de mysteriegodsdiensten. En eigenlijk gaat het nog veel verder terug dan de Egyptenaren. Maar dat is teveel offtopic.

En het probleem is dat Jezus pas goddelijk is gemaakt door de mensen NA zijn heengaan (dood of opvaring ten Hemel). Er zijn zeker wel heel veel mensen "gekruisigd". Ik raad je toch aan daar ook onderzoek naar te doen. Zoals je nu laat blijken, heb je daar nog geen kaas van gegeten..

Ik heb er behoorlijk kaas van gegeten. Ik krijg namelijk altijd mensen als jij voor me kiezen die zeggen dat er zoveel goden voor Jezus al gekruisigd zijn. Als ik dan vraag welke, weten ze vaak niemand te noemen of het niet te onderbouwen. Net zoals jij nu.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, lees Numeri 25: 4 maar. Daarin staat in de vertaling hang ze tegen de zon, dan zal de toorn van God ophouden. Maar je kan dit ook als kruisigen zien. In de Arabische versie staat dit dan ook.

Er staat enkel dat men de hoofden van het volk moest ophangen (niet kruisigen, dat bestond toen nog niet) in de felle zon om ze extra te straffen. Je interpretatie is wat raar.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Of lees Ezechiel 9:4, waarin staat dat er een teken op het voorhoofd van de mensen die gered zijn. Dit is het kruisteken.

Hoe weet je dat dit het kruisteken is? En wat zegt het?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Weet ook dat Paulus zegt dat Jezus gehangen is aan een boom, of stuk hout.

Niet aan een boom, maar wel een stuk hout. Dus?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:34 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat is gewoon simpel nadenken, dat kan jij ook. Als je even je best doet althans. Celsus was een filosoof, hij kende de mysteriegodsdiensten en kende de mythes. Geen wonder dat hij het orthodoxe Christendom maar een vreemde godsdienst vond.

[..]

Lees eens wat erboven staat KD:

FRAGMENTS FROM ORIGEN AGAINST CELSUS

Lijkt me duidelijk, nietwaar? Of moet ik het spellen?

I.S. N.I.E.T.V.A.N.C.E.L.S.U.S.M.A.A.R.V.A.N.E.E.N.C.H.R.I.S.T.E.N.

Zeg wijsneus, heb je dit ook gelezen:

quote:

[The text in regular type is from Celsus

Citaten van Celsus! En nog steeds heb je niet weten te onderbouwen dat Celsus verwijt is dat christenen het christendom te letterlijk nemen.

quote:

Ik laat je beschuldiging even links liggen. Dit Wikipedia-artikel is bagger, zie mijn vorige post.

Eigenlijk ben je te belachelijk voor woorden. Jij komt vaak met wikipedia sites sites aanzetten, die jouw mening staven. Is er een wikipedia site die het niet doen, dan is het ineens bagger?

quote:

Die theorie die jij aanhangt is een mythe, populair gemaakt door Gibbon. Trap toch niet in die onzin joh.

quote:

Huh... waar zeg ik dat Johannes het oudst is? Goed lezen, Berjan. Ik zeg dat het wel eens geschreven kon zijn door Johannes de Oudste, een discipel van Jezus.

O, mijn fout dan.

quote:

Huh... wat is dit nou weer voor verwijt? Ten eerste: ik geef overal antwoord op, kijk dat topic maar na. Ten tweede: ik discussieer vaak met zo'n tien mensen tegelijk, dan heb ik soms tijd nodig om overal op te reageren. Ga je me dit nou echt verwijten? Belachelijk.
Van vriend en vijand krijg ik juist altijd te horen dat ik overal op reageer en overal de tijd voor neem.

Ja, zeker met nadruk op TIJD?

quote:

In welk boek stond dan dat dit amulet ouder is? En is het niet vreemd dat Freke en Gandy zelf bevestigen dat het uit de 3e eeuw n.c. komt terwijl ze alle belang erbij hebben het ouder in te schatten?

Lees eens goed, naar het begin van onze discussie. Ging niet expliciet over dat ene amulet. Ze hebben veel meer oudere dingen gevonden (zoals het kinderke en zijn moeder) die naar wij denken Jezus en Maria moeten voorstellen, maar eigenlijk een andere god en zijn moeder is.

quote:

Ik heb er behoorlijk kaas van gegeten. Ik krijg namelijk altijd mensen als jij voor me kiezen die zeggen dat er zoveel goden voor Jezus al gekruisigd zijn. Als ik dan vraag welke, weten ze vaak niemand te noemen of het niet te onderbouwen. Net zoals jij nu.

Omdat jij je maar een ding vastklampt. Mij gaat het om het KRUIS, dat al veel eerder dan het Christendom een belangrijk symbool was. De rest is trouwens allemaal invulkunde van de Christenen (Jezus als goddelijk? Daar was men echt nooit zeker van, totdat het moest. Natuurlijk, er waren mensen die Jezus goddelijk vonden, maar er waren net zoveel mensen die het er niet mee eens waren). En er zijn ontzettend veel mensen gekruisigd, in de mysteriegodsdiensten, bij de Egyptenaren, de Grieken, de Hindoes en noem ze maar op.

quote:

Er staat enkel dat men de hoofden van het volk moest ophangen (niet kruisigen, dat bestond toen nog niet) in de felle zon om ze extra te straffen. Je interpretatie is wat raar.
[quote]

Nee, want waar de een heeft staan dat het ophangen is, is een andere vertaling (het Arabische bijvoorbeeld) er zeker van dat dit kruisigen is. Tegen de zon, niet voor de zon. Dus niks om mensen extra te straffen. Je hebt een lugubere kijk op de Joden, net als alle letterknechten overigens. De hele Bijbel is mythe KD, men is nooit uit Egypte weggetrokken met een grote groep. De farao is nooit omgekomen in de rode zee, en ze hebben nooit allemaal landen ingenomen. Mythe, opgeschreven door de priesters van de Joden. Maar via deze dingen is het duidelijk dat ze medegelovigen maakten (ingewijden dus).

[quote]
Hoe weet je dat dit het kruisteken is? En wat zegt het?

Dat de Joden ook al inwijdingsrituelen kenden. En dat klopt, mijn dominee heeft het zelfs gezegd de Joden kenden net zo goed mysteriegodsdiensten als de volkeren rondom hen.

quote:

Niet aan een boom, maar wel een stuk hout. Dus?

Dat hangen ook gezien kan worden als kruisigen? En dan kom ik bij het vorige punt. Dus ook de "vijanden" van de Joden werden gekruisigd tegen de zon.

quote:

Zeg wijsneus, heb je dit ook gelezen:

Citaten van Celsus! En nog steeds heb je niet weten te onderbouwen dat Celsus verwijt is dat christenen het christendom te letterlijk nemen.

Ik zal straks eens kijken KD, maar ik weet dat ik gelijk heb. En dat de woede die Celsus tegen het Christendom heeft, vooral komt door zijn verbazing.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 12:42 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is een goede opmerking die me ook een tijdje heeft bezig gehouden. Het introduceren van de ' vergoddelijking' van Jezus is ook niet zonder slag of stoot gebeurd. Heel dit proces heeft jaren geduurd, zelfs met periodes dat Paulus van het toneel verdween. Om daar een antwoord op te vinden moeten we nagaan hoe de machtsverhoudingen lagen binnen de Romeinse senaat, de opeenvolgende keizers met een andere visie, om maar iets te noemen. paulus had zeker een goede relatie met Rome, maar had ook zijn vijanden. Hij was van thuis uit tentenmaker en zijn grootste klant was het leger, gezien het hier ging om lederen tenten ( brandwerend ). Uiteraard had hij daardoor over heel het Rijk zijn zakenpartners en zijn vele verplaatsingen wijzen in die richting. ( bron: A.N.Wilson )

Ik vind het een interessante en originele gedachte, ATON. Ik vind alleen Paulus zijn tentmakerschap wel een wat magere basis om daarop te baseren dat hij een goede relatie had met 'Rome'.
Ten eerste: weten we niet in hoeverre Paulus nog een actief tentmaker toen hij christen was geworden en evangeliseerde, het lijkt me vrij lastig te combineren. Hij trok wel een tijdje in bij Aquila en Priscilla (Handelingen 18) in Korinthe om bij hen te werken als tentmaker maar of dat nou specifiek invloed heeft op zijn relatie met Rome lijkt me lastig te zeggen.
Ten tweede: tegenover deze mogelijk, zeer speculatieve, positieve relatie met Rome staat natuurlijk vooral een negatieve relatie met Rome. Hij heeft er gevangen gezeten (in Caesarea en Rome) en volgens de traditie is hij daar ook geëxecuteerd.

Berjan:

quote:

Lees eens goed, naar het begin van onze discussie. Ging niet expliciet over dat ene amulet. Ze hebben veel meer oudere dingen gevonden (zoals het kinderke en zijn moeder) die naar wij denken Jezus en Maria moeten voorstellen, maar eigenlijk een andere god en zijn moeder is.

Vorige maand liep er in Mariemont ( België ) een tentoonstelling met op de affiche twee versies van ' Moeder en kind ' , eentje stelde Isis met Horus op schoot voor en het andere Maria met Jezus op schoot. Beide versies kon je zo verwisselen. En om misverstanden te vermijden: Isis en Horus zijn ouder dan Maria en Jezus.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Eigenlijk ben je te belachelijk voor woorden. Jij komt vaak met wikipedia sites sites aanzetten, die jouw mening staven. Is er een wikipedia site die het niet doen, dan is het ineens bagger?

Ik kom vrijwel altijd met Engelstalige Wikipedia-pagina's omdat de Nederlandse Wikpedia nogal eens missers kent, zoals hier bij Hypatia. De missers waren makkelijk aan te wijzen. Waarom ga je daar niet op in?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, zeker met nadruk op TIJD?

Wat is nu je punt? Ga je me echt verwijten dat ik de tijd neem voor mijn reacties en dat ik nog meer te doen heb in mijn leven waardoor ik niet 24/7 stand-by kan staan om FOK! te woord te staan?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Lees eens goed, naar het begin van onze discussie. Ging niet expliciet over dat ene amulet. Ze hebben veel meer oudere dingen gevonden (zoals het kinderke en zijn moeder) die naar wij denken Jezus en Maria moeten voorstellen, maar eigenlijk een andere god en zijn moeder is.

Je bedoelt Isis en Horus? Oh, het zou best kunnen dat de katholieke kerk haar kunst daarvan afgekeken heeft, dat vind ik niet zo spannend eerlijk gezegd. Maar ik ben blij dat je het amulet ook niet zo relevant meer vindt, blijkbaar.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Omdat jij je maar een ding vastklampt. Mij gaat het om het KRUIS, dat al veel eerder dan het Christendom een belangrijk symbool was. De rest is trouwens allemaal invulkunde van de Christenen (Jezus als goddelijk? Daar was men echt nooit zeker van, totdat het moest. Natuurlijk, er waren mensen die Jezus goddelijk vonden, maar er waren net zoveel mensen die het er niet mee eens waren)

Oh ja? Waar baseer je dat op?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
En er zijn ontzettend veel mensen gekruisigd, in de mysteriegodsdiensten, bij de Egyptenaren, de Grieken, de Hindoes en noem ze maar op.

Bij de Grieken en Romeinen wel ja, Egyptenaren en Hindoes voor zover ik weet niet. Dat er meer mensen gekruisigd zijn is niet zo interessant. De vergelijking met gekruisigde goden, dat is interessant! Maar er zijn geen andere gekruisigde goden dan Jezus. Jij kan er ook niet één noemen, merk ik.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat de Joden ook al inwijdingsrituelen kenden.

Dit is echt vergezocht, dit zul je beter moeten onderbouwen. Ik lees enkel over mensen die opgehangen werden in de felle zon als straf, ik zie daar niets in over een inwijdingsritueel.
En in Ezechiël gaat het enkel om een merkteken, daar staat niets over een kruis.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat hangen ook gezien kan worden als kruisigen? En dan kom ik bij het vorige punt. Dus ook de "vijanden" van de Joden werden gekruisigd tegen de zon.

Dit is echt verschrikkelijk brak geredeneerd. Joden kruisigden nooit, daar begonnen de Grieken en Romeinen mee. Je kan mensen die in het Oude Testament zijn opgehangen dus nooit zien als 'gekruisigden'. En omdat Paulus het heeft over 'het hout' waaraan Jezus gekruisigd is, concludeer jij dat kruisigen en ophangen hetzelfde is? Hoe?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zal straks eens kijken KD, maar ik weet dat ik gelijk heb. En dat de woede die Celsus tegen het Christendom heeft, vooral komt door zijn verbazing.

Waar het door komt blijft voor ons vooral gissen, denk ik. Het feit is wel dat hij fel anti-christelijk was en dat is volgens mij het punt.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vind het een interessante en originele gedachte, ATON. Ik vind alleen Paulus zijn tentmakerschap wel een wat magere basis om daarop te baseren dat hij een goede relatie had met 'Rome'.
Ten eerste: weten we niet in hoeverre Paulus nog een actief tentmaker toen hij christen was geworden en evangeliseerde, het lijkt me vrij lastig te combineren. Hij trok wel een tijdje in bij Aquila en Priscilla (Handelingen 18) in Korinthe om bij hen te werken als tentmaker maar of dat nou specifiek invloed heeft op zijn relatie met Rome lijkt me lastig te zeggen.
Ten tweede: tegenover deze mogelijk, zeer speculatieve, positieve relatie met Rome staat natuurlijk vooral een negatieve relatie met Rome. Hij heeft er gevangen gezeten (in Caesarea en Rome) en volgens de traditie is hij daar ook geëxecuteerd.

Het zou ook kunnen dat hij zijn zaak van de hand heeft gedaan en kaarsen is gaan verkopen. Een mens moet toch van iets leven, niet .
En dan krijgen we weer iets uit Handelingen. Is dit bedoeld als ' bronvermelding' ?
En nu is de 'bron' zoek en gooien we het op ' volgens traditie'. Ho ja, een eenvoudig vraagje : Op welke beschuldiging zat ie gevangen ? ( en kom nu weer niet af met Handelingen svp )

quote:

Dit is echt verschrikkelijk brak geredeneerd. Joden kruisigden nooit, daar begonnen de Grieken en Romeinen mee. Je kan mensen die in het Oude Testament zijn opgehangen dus nooit zien als 'gekruisigden'. En omdat Paulus het heeft over 'het hout' waaraan Jezus gekruisigd is, concludeer jij dat kruisigen en ophangen hetzelfde is? Hoe?

Nee, omdat Paulus zegt dat Jezus is GEHANGEN aan een hout, niet gekruisigd. In die tijd was HANGEN AAN, en kruisigen blijkbaar verwisselbaar. Daarom dat er nu mensen zijn die menen dat Jezus niet gekruisigd is maar gehangen (en dat kon door de Joden gebeurd zijn).

Halve waarheden zijn net zo erg als hele leugens KD.

quote:

Bij de Grieken en Romeinen wel ja, Egyptenaren en Hindoes voor zover ik weet niet. Dat er meer mensen gekruisigd zijn is niet zo interessant. De vergelijking met gekruisigde goden, dat is interessant! Maar er zijn geen andere gekruisigde goden dan Jezus. Jij kan er ook niet één noemen, merk ik.

Waar denk je dat de mysteriegodsdiensten vandaan komen? Vanuit Egypte, en wat denk je dat de piramides vooral waren? Inwijdingsplekken.

Of denk je dat ik het over de STRAF kruisigen heb? Daar heb ik het nooit over gehad, het was een inwijdingsritueel.
Jezus was in den beginne geen GOD, maar een bijzonder mens. Dat probeer ik je duidelijk te maken. Ik praat waarschijnlijk tegen een muur.

quote:

Dit is echt vergezocht, dit zul je beter moeten onderbouwen. Ik lees enkel over mensen die opgehangen werden in de felle zon als straf, ik zie daar niets in over een inwijdingsritueel.
En in Ezechiël gaat het enkel om een merkteken, daar staat niets over een kruis.

Je moet je echt eens gaan verdiepen in symbolen in de Joodse religie. Mijn dominee (komt hij weer) heeft me eens gewezen op een boek met de symbolen van de Joden. Dat boek heb ik gelezen, en een boek over symbolen van heidense godsdiensten. Bijna hetzelfde!
Zal nog eens kijken naar de link, kan die niet zo snel meer vinden.

En er zijn genoeg bewijzen voor de fouten van de letterknechten. Israël is nooit uit Egypte gevlucht, men nam geen landen in door Jehova, en als men in ballingschap gevoerd werd (dit is dan wel weer waar) was het nooit door Jehova dat ze weer terug naar Israël mochten. Maar een gewoonte van die tijd, dat landen die eens veroverd waren weer terug konden. Dus dan moet je de Bijbel meer als mooie mythe gaan zien, dan als letterlijk gebeurd.
En dan slaan deze passages eigenlijk nergens op, behalve als je de mysteriegodsdiensten erbij betrekt.

Het is toch ook algemeen bekend dat het Joodse volk nu uit veel import bestaat? Dan men dus veel bekeerlingen gemaakt heeft.

KoningDavid:

quote:

Je bedoelt Isis en Horus? Oh, het zou best kunnen dat de katholieke kerk haar kunst daarvan afgekeken heeft, dat vind ik niet zo spannend eerlijk gezegd. Maar ik ben blij dat je het amulet ook niet zo relevant meer vindt, blijkbaar.

Zoals Osiris, Isis en Horus, zoals Jozef, Maria en Jezus.
Zoals het Ank-kruis en het christelijk kruis. ( terwijl de Romeinen de veroordeelden op een dwarsbalk spijkerden en deze balk op een vertikale drager legden. Dat kon een paal of een boom zijn, of zelfs een heel raamwerk als er veel werk aan de winkel was.)

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:04 schreef Berjan1986 het volgende:
Eigenlijk ben je te belachelijk voor woorden. Jij komt vaak met wikipedia sites sites aanzetten, die jouw mening staven. Is er een wikipedia site die het niet doen, dan is het ineens bagger?

Dus volgens jou heeft de NL-wikipedia op dit punt gelijk?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus volgens jou heeft de NL-wikipedia op dit punt gelijk?

Zeg ik dit dan HH?

Ik bedoel gewoon aan te geven dat er meerdere theorieën zijn, maar dat je niet simpelweg het ene kan afwijzen omdat het niet in je straat te pas komt.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:44 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Zeg ik dit dan HH?

Ik bedoel gewoon aan te geven dat er meerdere theorieën zijn, maar dat je niet simpelweg het ene kan afwijzen omdat het niet in je straat te pas komt.

Het is niet een kwestie van of het "in je straatje past", maar wat historisch gezien waarschijnlijker is.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Het zou ook kunnen dat hij zijn zaak van de hand heeft gedaan en kaarsen is gaan verkopen. Een mens moet toch van iets leven, niet .
En dan krijgen we weer iets uit Handelingen. Is dit bedoeld als ' bronvermelding' ?

Dit is merkwaardig. Als je Handelingen niet accepteert als 'bron' waar baseer je dan op dat Paulus tentmaker was? Of acht je alleen de informatie betrouwbaar die jou uitkomt?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:24 schreef ATON het volgende:
En nu is de 'bron' zoek en gooien we het op ' volgens traditie'. Ho ja, een eenvoudig vraagje : Op welke beschuldiging zat ie gevangen ? ( en kom nu weer niet af met Handelingen svp )

Je zei het zelf al. De Romeinen vonden elke religie best zolang ze er maar geen last van hadden. Blijkbaar vonden ze Paulus op een gegeven moment lastig worden. Dat christenen steeds lastiger werden voor de Romeinen is wel duidelijk aangezien ze in de jaren 60 ook vervolgd zijn door Nero zelf. Het is goed mogelijk dat Paulus bij die vervolging is omgekomen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het is niet een kwestie van of het "in je straatje past", maar wat historisch gezien waarschijnlijker is.

Ik ga hierin mee als men dan de ' historisch waarschijnlijkere ' stelling de voorkeur zal geven i.p.v. een onhoudbare te blijven verdedigen ( omdat dit niet in een straatje past )

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:33 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Nee, omdat Paulus zegt dat Jezus is GEHANGEN aan een hout, niet gekruisigd.

Klopt niet. Paulus spreekt specifiek over het kruis (tou staurou in het Grieks) in bijv. 1 Kor 1: 16, Gal. 5:11 en Gal. 6:14.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Daarom dat er nu mensen zijn die menen dat Jezus niet gekruisigd is maar gehangen (en dat kon door de Joden gebeurd zijn).

Mensen in jouw wereldje misschien, maar geleerden niet hoor.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Halve waarheden zijn net zo erg als hele leugens KD.

Dit soort opmerkingen zijn vervelend. Je snijdt jezelf er ook mee in de voet aangezien jouw eigen posts aan elkaar hangen van halve waarheden.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar denk je dat de mysteriegodsdiensten vandaan komen? Vanuit Egypte, en wat denk je dat de piramides vooral waren? Inwijdingsplekken.

Of denk je dat ik het over de STRAF kruisigen heb? Daar heb ik het nooit over gehad, het was een inwijdingsritueel.

Ja, dit kan je als een soort mantra blijven opdreunen maar daarmee maak je het in de verste verte nog niet aannemelijk.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:33 schreef Berjan1986 het volgende:
En er zijn genoeg bewijzen voor de fouten van de letterknechten. Israël is nooit uit Egypte gevlucht, men nam geen landen in door Jehova, en als men in ballingschap gevoerd werd (dit is dan wel weer waar) was het nooit door Jehova dat ze weer terug naar Israël mochten. Maar een gewoonte van die tijd, dat landen die eens veroverd waren weer terug konden. Dus dan moet je de Bijbel meer als mooie mythe gaan zien, dan als letterlijk gebeurd.
En dan slaan deze passages eigenlijk nergens op, behalve als je de mysteriegodsdiensten erbij betrekt.

Het is toch ook algemeen bekend dat het Joodse volk nu uit veel import bestaat? Dan men dus veel bekeerlingen gemaakt heeft.

Het gaat nergens over wat je allemaal posts. Het zijn een soort algemene verhaaltjes over inwijdingsrituelen maar nergens maak je aannemelijk dat het in de specifieke teksten daadwerkelijk om inwijdingsrituelen gaat.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 13:33 schreef ATON het volgende:
KoningDavid:

[..]

Zoals Osiris, Isis en Horus, zoals Jozef, Maria en Jezus.
Zoals het Ank-kruis en het christelijk kruis. ( terwijl de Romeinen de veroordeelden op een dwarsbalk spijkerden en deze balk op een vertikale drager legden. Dat kon een paal of een boom zijn, of zelfs een heel raamwerk als er veel werk aan de winkel was.)

Ja, dus? Meestal was het inderdaad een horizontale dwarsbalk op een houten paal. Dat is toch een kruis?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:00 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is merkwaardig. Als je Handelingen niet accepteert als 'bron' waar baseer je dan op dat Paulus tentmaker was? Of acht je alleen de informatie betrouwbaar die jou uitkomt?

[..]

Je zei het zelf al. De Romeinen vonden elke religie best zolang ze er maar geen last van hadden. Blijkbaar vonden ze Paulus op een gegeven moment lastig worden. Dat christenen steeds lastiger werden voor de Romeinen is wel duidelijk aangezien ze in de jaren 60 ook vervolgd zijn door Nero zelf. Het is goed mogelijk dat Paulus bij die vervolging is omgekomen.

Tentenmaken heeft weinig met religie te doen, of toch ? Ik zie geen reden om hieraan te twijfelen. Maar het kan ook best een handelsreiziger geweest zijn in kaarsen. Van zo iemand kan je wel alles verwachten.
En nu blijft mijn vraag nog steeds onbeantwoord; Waarom hebben ze Paulus gearresteerd ? Als lastige verkoper ? Omdat hij een religie bracht die liefde en verdraagzaamheid predikte en men maar pas na zijn dood de kassa kon passeren ? Ik wacht wel even op je antwoord. Bij voorbaat mijn dank.
Ik heb heb je al eens duidelijk gemaakt dat er een (opzettelijke) spraakverwarring is ontstaan rond de inhoud van het woord ' christenen '. Wat wij als religie ' christen ' bedoelen waren niet de christenen die Nero dwars zat. Dat waren de volgelingen van de 'chrestos' en die waren ook bekend onder de naam ' zeloten'. Als je iets niet begrijpt, geef maar een gil.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dus? Meestal was het inderdaad een horizontale dwarsbalk op een houten paal. Dat is toch een kruis?

Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Tentenmaken heeft weinig met religie te doen, of toch ? Ik zie geen reden om hieraan te twijfelen. Maar het kan ook best een handelsreiziger geweest zijn in kaarsen. Van zo iemand kan je wel alles verwachten.
En nu blijft mijn vraag nog steeds onbeantwoord; Waarom hebben ze Paulus gearresteerd ? Als lastige verkoper ? Omdat hij een religie bracht die liefde en verdraagzaamheid predikte en men maar pas na zijn dood de kassa kon passeren ? Ik wacht wel even op je antwoord. Bij voorbaat mijn dank.
Ik heb heb je al eens duidelijk gemaakt dat er een (opzettelijke) spraakverwarring is ontstaan rond de inhoud van het woord ' christenen '. Wat wij als religie ' christen ' bedoelen waren niet de christenen die Nero dwars zat. Dat waren de volgelingen van de 'chrestos' en die waren ook bekend onder de naam ' zeloten'. Als je iets niet begrijpt, geef maar een gil.

Zoals ik al eerder zei, volgens mij is dat onderscheid er niet. Maar goed, ik zou er graag eens een goede onderbouwing van zien. Ik begrijp ook niet waarom christenen van oudsher zich geïdentificeerd hebben met de vervolging onder Nero als zij helemaal niet de vervolgde groep zijn geweest.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.

Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.

quote:

Klopt niet. Paulus spreekt specifiek over het kruis (tou staurou in het Grieks) in bijv. 1 Kor 1: 16, Gal. 5:11 en Gal. 6:14.

Mensen in jouw wereldje misschien, maar geleerden niet hoor.

Hou asjeblieft eens op over geleerden te praten. Je deot alsof je de geleerden zelf persoonlijk kent, zoals je over ze praat. Ik lees gewoon op internet en in boeken. En daarin komt vaak genoeg naar voren dat men denkt dat er staat: Gehangen aan een hout.

Handelingen 5:30


30 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt, hangende Hem aan het hout.

Statenvertaling

En dit is pas na een seconde zoeken!

quote:

Dit soort opmerkingen zijn vervelend. Je snijdt jezelf er ook mee in de voet aangezien jouw eigen posts aan elkaar hangen van halve waarheden.

Ach, krijgen we het: Wat je zegt doe je zelf verhaaltje weer...

quote:

Ja, dit kan je als een soort mantra blijven opdreunen maar daarmee maak je het in de verste verte nog niet aannemelijk.

Doe dan zelf ook wat onderzoek erna, anders kan ik het blijven opdreunen tot ik 80 ben.

quote:

Het gaat nergens over wat je allemaal posts. Het zijn een soort algemene verhaaltjes over inwijdingsrituelen maar nergens maak je aannemelijk dat het in de specifieke teksten daadwerkelijk om inwijdingsrituelen gaat.

Als je tussen de regels kan lezen dan maak ik het wel duidelijk.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Hou asjeblieft eens op over geleerden te praten. Je deot alsof je de geleerden zelf persoonlijk kent, zoals je over ze praat.

Nou, ik ken er ook een aantal persoonlijk. Maar goed, ik lees veel werk van geleerden, jij leest vooral werk van esoterische mensen volgens mij, misschien is dat het verschil.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:25 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarin komt vaak genoeg naar voren dat men denkt dat er staat: Gehangen aan een hout.

Handelingen 5:30


30 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt, hangende Hem aan het hout.

Statenvertaling

En dit is pas na een seconde zoeken!

Chapeau! Hij is ook gehangen aan het hout, dat klopt. Aan een kruis. Hij is gekruisigd, zoals Paulus uitvoerig duidelijk maakt in zijn brieven (zie o.a. de citaten in mijn vorige post). En in het Oude Testament is niemand gekruisigd, dat deden joden niet.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe dan zelf ook wat onderzoek erna, anders kan ik het blijven opdreunen tot ik 80 ben.

Als je iets zegt, moet je het kunnen onderbouwen vind ik.

Stel je voor dat ik al mijn argumentatie af zou doen met "onderzoek het zelf maar", dat zou niemand accepteren. En terecht.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.

De ANKH van de Egyptenaren?



Zo zie je Jezus ook vaak, het hoofd net boven de dwarsbalk.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De ANKH van de Egyptenaren?

[ afbeelding ]

Zo zie je Jezus ook vaak, het hoofd net boven de dwarsbalk.

Ja, dus?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei, volgens mij is dat onderscheid er niet. Maar goed, ik zou er graag eens een goede onderbouwing van zien. Ik begrijp ook niet waarom christenen van oudsher zich geïdentificeerd hebben met de vervolging onder Nero als zij helemaal niet de vervolgde groep zijn geweest.

Toch niet zo moeilijk te begrijpen ? Ze ( de adepten van Paulus ) konden zich toch moeilijk identificeren met een jood die de koningskroon van David heeft trachten op te eisen ? Daar zit geen religie aan vast he ? En je kent toch ook wel het Calimero-syndroom ?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch niet zo moeilijk te begrijpen ? Ze ( de adepten van Paulus ) konden zich toch moeilijk identificeren met een jood die de koningskroon van David heeft trachten op te eisen ? Daar zit geen religie aan vast he ? En je kent toch ook wel het Calimero-syndroom ?

Waar ik vooral benieuwd naar ben in welke bronnen vinden we die groep christenzeloten waar jij het over hebt terug?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.

Tja, mij ook.

Koningd vroeg voorheen naar gekruisigde Goden : wat denk je van Attis en Odin bv.? Is wel van heidense oorsprong natuurlijk. De overeenkomsten zijn frapant

En hier kan je iets meer vinden over de inwijdingsrituelen. Maar daar zal je ook niet zo vrolijk van worden, denk ik dan.
http://www.theosofie.net/(...)chiedenis/kruis.html

@ Nostradama:

Laat ik nou net die link hier niet hebben opgezet. Volgens de Christenen is Theosofie de anti christ in eigen persoon. Vooral onze voorgangster Blavatsky

Al moet ik zeggen dat hier niet zozeer de mening van theosofie wordt gegeven, als wel de mening van goede wetenschappers op hun vakgebied.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar ik vooral benieuwd naar ben in welke bronnen vinden we die groep christenzeloten waar jij het over hebt terug?

O, maar de boeken en bronnen waar er uitvoerig over de zeoten wordt geschreven, daar kun je de straat mee plaveien. Begin hier al eens mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Of als u liever de engelstalige versie hebt, je weet de weg he ?
Ter informatie: er zaten heel wat ' volgelingen ' ( of zullen we spreken van apostelen ) bij de zeloten: Simon Zelotes, Judas de Sicari, Petrus ( was gewapend met een sica-dolk ) en de ' zonen van de donder ', een deknaam voor leden van deze weerstanders. Je moet dus echt niet zo ver zoeken.

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 08-12-2010 14:55:07 ]

ik weet het Berjan. Ze worden als duivels beschouwd, daarom verwittigde ik ook. Maar leren doet soms ook pijn he.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:49 schreef nostradama het volgende:
ik weet het Berjan. Ze worden als duivels beschouwd, daarom verwittigde ik ook. Maar leren doet soms ook pijn he.

Men spreekt ook van ' groeipijnen '.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:45 schreef nostradama het volgende:
Koningd vroeg voorheen naar gekruisigde Goden : wat denk je van Attis en Odin bv.?

Attis is niet gekruisigd. Hij castreerde zichzelf, stierf onder een boom en zijn bloed verwekte bloemen. Er is niets bekend over een kruisiging.
Odin is niet gekruisigd maar werd opgehangen aan een boom. De oudste bronnen daarvan dateren echter ergens uit de middeleeuwen en kunnen dus onmogelijk het christendom geïnspireerd hebben.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-12-2010 14:59:44 ]

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:47 schreef ATON het volgende:

[..]

O, maar de boeken en bronnen waar er uitvoerig over de zeoten wordt geschreven, daar kun je de straat mee plaveien. Begin hier al eens mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Of als u liever de engelstalige versie hebt, je weet de weg he ?
Ter informatie: er zaten heel wat ' volgelingen ' ( of zullen we spreken van apostelen ) bij de zeloten: Simon Zelotes, Judas de Sicarii, Petrus ( was gewapend met een sicari-dolk ) en de ' zonen van de donder ', een deknaam voor leden van deze weerstanders. Je moet dus echt niet zo ver zoeken.

Ik weet van het bestaan van de Zeloten en ik weet dat er zeloten tot Jezus' apostelen behoorden. Het gaat mij alleen om de groep zeloten die volgens jou christenen genoemd werden en slachtoffer werden van de vervolging van Nero. Daar zou ik graag meer onderbouwing van zien, want voor iets waar jouw case op lijkt te rusten, vind ik het maar matig onderbouwd.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik weet van het bestaan van de Zeloten en ik weet dat er zeloten tot Jezus' apostelen behoorden. Het gaat mij alleen om de groep zeloten die volgens jou christenen genoemd werden en slachtoffer werden van de vervolging van Nero. Daar zou ik graag meer onderbouwing van zien, want voor iets waar jouw case op lijkt te rusten, vind ik het maar matig onderbouwd.

En dat vind ik van jou case ook.
Nogmaals een poging: Waarom zouden de christenen uit jou case vervolgd zijn geworden ? Waarom en op welk vergrijp ? Mijn case-joden waren voor de Romeinen staatsgevaarlijk. Maar wat was er nu zo gevaarlijk aan doetjes die liefde en verdraagzaamheid predikten en Caesar te geven wat hem toekwam, zich de pleuris te werken in dit leven om na hun dood hun Heer te mogen aanschouwen ? Was dat strafbaar ? Laat eens horen..

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:14 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat vind ik van jou case ook.
Nogmaals een poging: Waarom zouden de christenen uit jou case vervolgd zijn geworden ? Waarom en op welk vergrijp ? Mijn case-joden waren voor de Romeinen staatsgevaarlijk.

Dat begrijp ik. Nu noem je ze weer joden. Maar waarom werden die joodse zeloten door Tacitus bijv. christenen genoemd? En waarom is men volgens jou abuis als men zegt dat Nero christenen vervolgde? Wie waren die christenen dan?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:14 schreef ATON het volgende:
Maar wat was er nu zo gevaarlijk aan doetjes die liefde en verdraagzaamheid predikten en Caesar te geven wat hem toekwam, zich de pleuris te werken in dit leven om na hun dood hun Heer te mogen aanschouwen ? Was dat strafbaar ? Laat eens horen..

Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte. Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen. De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".
Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".

Dit zijn zo ongeveer redenen geweest om christenen te vervolgen. Of ga je nu ontkennen dat christenen in de eerste vier eeuwen n.c. vervolgd zijn?

quote:

Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte. Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen. De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".
Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".

Je kan beter Eusebius niet noemen, wat een kerel is dat

Ook Mysteriegodsdiensten weigerden om tot bepaalde goden te bidden, zij geloofden in een onbekende god, die niet door mensen genoemd mocht worden. Ook zij kregen daardoor te maken met vervolgingen. Ook omdat zij de keizer niet zagen als god, en enkel de onbekende god boven zich wensten te zien.

En het avondmaal was bekend bij de mysteriegodsdiensten, ook zij werden door de niet ingewijden beschuldigt van kannibalisme.

quote:

Dit zijn zo ongeveer redenen geweest om christenen te vervolgen. Of ga je nu ontkennen dat christenen in de eerste vier eeuwen n.c. vervolgd zijn?

Niet zo erg als de geschiedenis wil doen geloven. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, en men is altijd opgegroeid met het beeld van die onschuldige Christenen die met duizenden tegelijk ter dood gebracht werden. Opgeschreven door ene Eusebius, de kerkvader die later heilig verklaard werd

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:44 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Je kan beter Eusebius niet noemen, wat een kerel is dat

Eusebius was raar soms ja, maar dat neemt niet weg dat hij wel waardevolle informatie geeft over sommige zaken.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:44 schreef Berjan1986 het volgende:
Niet zo erg als de geschiedenis wil doen geloven. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, en men is altijd opgegroeid met het beeld van die onschuldige Christenen die met duizenden tegelijk ter dood gebracht werden.

De christenvervolging door de Romeinen wordt wel eens overdreven ja, dat ben ik met je eens. De vervolging was er sporadisch en qua aantallen was het niet per se heel indrukwekkend.

KD:

quote:

Dat begrijp ik. Nu noem je ze weer joden.

Hoe moet ik ze dan noemen ? Teletubbies ?

quote:

Maar waarom werden die joodse zeloten door Tacitus bijv. christenen genoemd? En waarom is men volgens jou abuis als men zegt dat Nero christenen vervolgde? Wie waren die christenen dan?

Nogmaals, van een mantra gesproken: Voor Tacticus zijn volgelingen van de Chrestos, christenen. De volgelingen van de Chrestos kan men onder de algemene noemer ' Zeloten' rangschikken. De Chrestos was toen Yehosua bar Yoesef ( je weet wel: Jezus ) en had zich duidelijk bekend gemaakt als de troonopvolger van David ( je weet wel, die intrede op een ezel, of ezelin als je dat belangrijk vindt.) en daarvoor ter dood gebracht. Maar daarmee was de kous nog niet af. Je weet wel, in 67 zat het er weer tegen, onder leiding van de zelotengeneraal Josephus ( Flavius Josephus ). Dat zijn de 'christenen' die Tacticus bedoeld. Wat wij kennen als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus, de nieuwe religieuze sekte.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:49 schreef ATON het volgende:
KD:

[..]

Hoe moet ik ze dan noemen ? Teletubbies ?

[..]

Nogmaals, van een mantra gesproken: Voor Tacticus zijn volgelingen van de Chrestos, christenen. De volgelingen van de Chrestos kan men onder de algemene noemer ' Zeloten' rangschikken.

En deze stap gaat mij dus veel te snel en wordt eerlijk gezegd maar matig onderbouwd. Je onderbouwt het alleen met het gegeven dat Jezus messiaanse aspiraties had, wat m.i. ook klopt. Maar daaruit volgt nog niet automatisch dat er een groep christelijke zeloten was zoals jij die beschrijft. Ik ben benieuwd of die groep christelijke zeloten nog ergens in bronnen genoemd worden.
De christenen waar Tacitus het over heeft lijken gewoon de christenen in Rome te zijn zoals we die kennen, de 'doetjes' waar jij het eerder over had die, zoals ik onderbouwde in mijn post, niet altijd geliefd werden door het volk. De vervolgde christenen zouden de christenen in Rome kunnen zijn die Paulus heeft bezocht en waar hij aan schrijft. Dat onderscheid dat je maakt tussen christenzeloten en christenen in de lijn van Paulus, zie ik totaal niet.

quote:

Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte.

En wie heeft je dat weer wijs gemaakt ? En wat bv. met de Egyptische goden ? Isis was voor de ROMEINSE soldaten hun beschermgodin. Par-Isis was een tempel op Il-de-France in de Seine, wat we nu kennen als Paris. Hoeveel voorbeelden moet je nog hebben ?

quote:

Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen.

En dát gelooft ge toch zelf niet, mag ik aannemen ?

quote:

De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".

Nu ja, als het uit die hoek komt zal het wel zo zijn zeker ?

quote:

Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".

En die ouwewijvenpraat was al voldoende om de volgelingen van paulus voor de beesten te werpen? Nee toch ! Zeker niet bekend met de Romeinse offerandes en hun orgieên ?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En deze stap gaat mij dus veel te snel en wordt eerlijk gezegd maar matig onderbouwd. Je onderbouwt het alleen met het gegeven dat Jezus messiaanse aspiraties had, wat m.i. ook klopt. Maar daaruit volgt nog niet automatisch dat er een groep christelijke zeloten was zoals jij die beschrijft. Ik ben benieuwd of die groep christelijke zeloten nog ergens in bronnen genoemd worden.
De christenen waar Tacitus het over heeft lijken gewoon de christenen in Rome te zijn zoals we die kennen, de 'doetjes' waar jij het eerder over had die, zoals ik onderbouwde in mijn post, niet altijd geliefd werden door het volk. De vervolgde christenen zouden de christenen in Rome kunnen zijn die Paulus heeft bezocht en waar hij aan schrijft. Dat onderscheid dat je maakt tussen christenzeloten en christenen in de lijn van Paulus, zie ik totaal niet.

Laat maar, ik kan ook geen blinde ziende maken.

Oke koningd. Attis en Odin zijn dus niet goed. Ik heb wat verder opgezocht.

Een zekere Kersey Graves heeft een werk geschreven waarin hij 16 wereld verlosser vernoemt die zouden gekruisigd zijn en heropgestaan zijn uit de dood.
Volgens de historicus Richard Carrier is zijn werk niet echt van grote betekenis omdat zijn bronnen niet verifieerbaar zijn, soms verkeerd geïnterpreteerd zijn of chronologies niet juist zijn ea. Hij noemt al de redenen op. Hij vermeld wel dat er nog heel wat braakgrond open ligt ter onderzoeking op dat domein en dat daar eens werk moet van gemaakt worden

In ieder geval is het volgens die historicus wel zeker dat er1 God bekend is die werd gekruisigd en heropgestaan zou zijn. Nml. de summerische godin Inanna ( Ishtar) Dit verhaal over de kruisiging , heropstanding en ontsnapping uit de onderwereld staat beschreven in de summerische tabletten van 1500 B.C.E.,De vertaling zou te vinden zijn in Samuel Kramer's History Begins at Sumer, pp. 154ff., van de derde herziene druk (1981) . Voorheen werd eerst gedacht dat het ging over haar beminde Tammuz (Dumuzi) Deze laatste werd bv. door Kersey Graves als een van de zestien gekruisigden aangeduid. Wat dus achteraf (na de ontdekking) dus verkeerd bleek te zijn.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.

Maar met een T is er weer geen ruimte om er een INRI bordje boven te spijkeren
daarom hebben sommige oost-orthodoxe kruistekens 3 dwars balken