De historische Jezus #2

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 22:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als ik er nou meer weet te vinden, is ie dan niet meer moederziel alleen?

Uiteraard.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:01 schreef ATON het volgende:

[..]

Ho, nu ben ik het nog die ' een foute manier van discussiëren' heeft. Nou moe ! probeer eens te lezen wat ik schrijf. Moet ik dit steeds niet keer op keer herhalen, of gaat het er niet in ?

Het gaat het er bij mij niet in dat je weigert je boude uitspraken te onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:04 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb een handje geholpen. Moet er nog een leesbril en een rode loper bij soms ?
Als een schooljongen dit weet, waarom KoningDavid dan niet ? Jij wist dit toch ook ? Waarom hebt u hem niet verder geholpen ?

Wat praat je nu onzin. Een schooljongen weet dat Herodes niet meer mensen vermoord dan eigen familieleden?

Loop niet zo slap te ouwehoeren en onderbouw gewoon je uitspraken.

quote:

Judea was onder bewind van de Romeinen en de mogelijkheden voor het Sanhedrin om eigen vonnissen te voltrekken was beperkt.

O kijk, dát wist ik nu net niet. Was hij beschuldigd van politieke of religieuze feiten ?? Religieuze delinquenten werden door het Sanhedrin gerecht. men moest dit enkel melden aan het Romeins bestuur. Wat was nu weer de aanklacht ?

quote:

Ja, je bedoelt die bibliotheek die waarschijnlijk verwoest is door Julius Caesar? Het wordt door mensen die er weinig verstand van hebben vaak toegeschreven aan christenen, en mensen als jij zijn dan gelijk geneigd dit te geloven, maar het klopt totaal niet.

Ik heb hier een post geschreven over de zogenaamde Dark Ages en de rol van het christendom daarin:
Respect voor gelovigen, wat en hoe

Hij is gedeeltelijk door JC verwoest, en daarna helemaal door volgelingen van JC... De laatste wetenschapper, een wonderlijke vrouw is vermoord door volgelingen van JC, en daarna uit elkaar gerukt.

Jij denkt echt hoog van jezelf

Alsof ik ook maar enige interesse heb in jouw kijk op de dark ages? Ik kijk naar de feiten, volgens de wetenschap.

quote:

Dit is niet 'de huidige stand van de wetenschap', grappig dat jij je alleen een beroep doet op de wetenschap als het je uitkomt. Matteüs en Lukas hebben Markus inderdaad als bron gebruikt, daarnaast beschikken ze over uniek materiaal en lijken ze uit de hypothetische bron 'Q' te putten.

Wat is dan de stand van de wetenschap? Welk uniek materiaal hadden ze dan? Ja, ze hebben uit bron Q geput, dat ontken ik ook nergens. Maar ooggetuige was niemand.

quote:

Bronnen waarvoor?

Soms verder kijken dan 1 pagina kan handig zijn KD

"
De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan."

quote:

Ik zoek niet uit wat ik het beste vind klinken, ik zoek uit wat het meest geloofwaardig is.

Nee, je zoekt uit wat jij het meest geloofwaardig vindt. Als je de historische Jezus maar overeind kan houden.

quote:

Dat is wel een citaat van Jezus. Geleerden zeggen ook dat Paulus' uitspraak in Romeinen 12:14 zou verwijzen naar de uitspraak van Jezus in Matteüs 5, bijvoorbeeld.

Of misschien is het wel andersom? Je moet goed begrijpen dat Paulus zijn brieven eerder schreef dan de evangelieen geschreven zijn.

quote:

Paulus schrijft ook genoeg over Jezus, hij noemt hem enorm vaak. Maar het zijn vooral theologische duidingen van het leven, sterven en opstaan van Jezus. Daarnaast geeft Paulus veel pastoraal advies. Ik zie geen reden waarom hij de evangeliën over zou moeten schrijven.

Hier ga ik er vele malen uitgebreider op in: Hoe betrouwbaar zijn de vier evangeliën?

Enkel het sterven en opstaan van Jezus beschrijft hij. Meer niet. De evangelieen overschrijven? Weet je dan niet dat die evangelieen toen nog niet geschreven waren? Hoe kan hij het dan overschrijven.

En nogmaals (ik heb het al zo vaak gezegd): het interesseert niemand iets wat jij ergens van vindt. Ik snap niet waarom je tot de gedachte bent gekomen dat die topics anderen kan overtuigen. Als ik die topics altijd inzie, dan hebben mensen altijd enorm veel vragen maar opgelost worden ze zelden.

quote:

Natuurlijk wel. Als ik zeg dat ik mijn kat 30 jaar geleden in de tuin van Wim Kok heb begraven is dat toch makkelijker te checken dan dat ik hem heb laten begraven bij een 'John Doe' of een anoniem iemand?

Dit snap ik niet

quote:

Dat doe ik, denk zelf wat beter na.
Het is tamelijk ongewoon dat blijkbaar alleen een lid van het Sanhedrin bereid was om Jezus te begraven. Niet Jezus' familie of vooraanstaande apostelen, maar iemand van het Sanhedrin. Het Sanhedrin waarvan, volgens de evangeliën, alle leden instemden met Jezus' kruisiging. Niet echt iets om trots op te zijn als vroege christenen.

Je vergeet dat er in bepaalde evangelieen stond dat deze Jozef een stille volgeling van Jezus was! En dit is natuurlijk zeer belangrijk, en ben je daarom vergeten. Hij was geen vijand, maar een vriend/volgeling van Jezus. Daarmee hebben ze het Sanhedrin beschaamd. Waarom een man wel volgeling was van Jezus en zij niet.

quote:

Oh ja. Welke mythes zijn dat dan?

Dyonisus, ook een zoon van een Aardse moeder en God. Gekruisigd (er is zelfs een amulet gevonden met een mens hangend aan een kruis, je zou denken dat het Jezus is, maar het is Dyonisus.

Ik zal jou een topic geven om in te kijken:

overeenkosten tussen klasssiek griekse mythologie en christe

quote:

Dus jij denkt dat de kern van Celsus' kritiek was dat christenen het verhaal omtrent Jezus te letterlijk nemen?

Dat denk ik niet...

.................................................................................dat weet ik zeker..............

de groeten

En blijf maar stug voor je kijken KD, je kan niet links en rechts van je kijken met je oogkleppen op

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:09 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat praat je nu onzin. Een schooljongen weet dat Herodes niet meer mensen vermoord dan eigen familieleden?

Loop niet zo slap te ouwehoeren en onderbouw gewoon je uitspraken.

De naam van die schooljongen graag. Onderbouwen.. je weet wel ?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Ik loop helemaal niet te goochelen met woorden, ik gebruik hoogstens iets te vaak shortcuts voor jou blijkbaar, want jij bent niet in staat om in te zien dat helemaal niks van jouw mooie lijstje historisch zeker is, (behalve dan het feit dat men claimde dat hij was opgestaan, dat wel natuurlijk)

Nee duh, historisch-wetenschappelijk weten we vrijwel niks 'zeker'.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:10 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik heb alleen geen zin om steeds allerlei bijwoorden en bijvoeglijke naamwoorden te moeten gebruiken om subtiele hypothetische uitzonderingen te ondervangen, dus ik heb het gewoon over 0 en niets.

Ja, inderdaad. Het is veel verstandiger om gewoon foutieve, incorrecte opmerkingen te maken dan zaken gewoon goed te verwoorden. Dat is ook zo vermoeiend! En mij vervolgens kwalijk nemen dat ik jouw foutieve opmerkingen corrigeer. Vergeef mij mijn historische nauwkeurigheid.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:10 schreef vaarsuvius het volgende:
Je hebt blijkbaar geen echte argumenten, want je blijft me maar aanvallen op taalgebruik of andere bijzaken.

Waar moet ik argumenten voor hebben? Ik val je niet zozeer aan op taalgebruik, ik val je aan op domme, onjuiste opmerkingen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:10 schreef vaarsuvius het volgende:
We kunnen NIKS RELEVANTS zeggen over het leven van de HISTORISCHE JEZUS

Nu duidelijk?

Dat was me al duidelijk, ik vind het alleen niet zo relevant wat jij wel of niet relevant vindt. Dat is allemaal tamelijk subjectief.

quote:

O kijk, dát wist ik nu net niet. Was hij beschuldigd van politieke of religieuze feiten ?? Religieuze delinquenten werden door het Sanhedrin gerecht. men moest dit enkel melden aan het Romeins bestuur. Wat was nu weer de aanklacht ?

Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.

Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..

En als je dan ook nog leest dat er voor de kruisiging een man genaamd Barabbas vrijgelaten wordt, en je weet dat Barabbas "zoon van de vader" betekend. En je leest verder dat het niet eens normaal was om moordenaars vrij te laten, dan weet je als het goed is wel wat voor fantastische boodschap er door de evangelisten verteld is.

En ja, dan moet je bij de mysteriegodsdiensten zijn. Anders kun je de evangelieen niet snappen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.

Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..

En als je dan ook nog leest dat er voor de kruisiging een man genaamd Barabbas vrijgelaten wordt, en je weet dat Barabbas "zoon van de vader" betekend. En je leest verder dat het niet eens normaal was om moordenaars vrij te laten, dan weet je als het goed is wel wat voor fantastische boodschap er door de evangelisten verteld is.

En ja, dan moet je bij de mysteriegodsdiensten zijn. Anders kun je de evangelieen niet snappen.

Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Precies, als hij beschuldigt zou zijn door het gebruik van de term "Zoon van God" zoals Christenen claimen, dan zou hij gestenigd worden door de Joden.

Alsof Romeinen zich ook maar enigszins druk maakten om zo'n claim..

Lees eens de evangeliën, Berjan:

Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )

Ik weet niet, het kan ook wel eens deze vader betreffen:

Johannes 8
Uw vader is de duivel, en u doet maar al te graag wat uw vader wil. Hij is vanaf het begin een moordenaar geweest. Hij hoort niet bij de waarheid, omdat er geen waarheid in hem is. Wanneer hij liegt, spreekt hij zoals hij is: een aartsleugenaar, de vader van de leugen.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Hij is gedeeltelijk door JC verwoest, en daarna helemaal door volgelingen van JC...

Heb je hier bronnen voor?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
De laatste wetenschapper, een wonderlijke vrouw is vermoord door volgelingen van JC, en daarna uit elkaar gerukt.

Och, je hebt zeker de film Agora gezien, of niet?

Mag ik je dit artikel aanraden:
http://armariummagnus.blo(...)llywood-strikes.html

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Jij denkt echt hoog van jezelf

Alsof ik ook maar enige interesse heb in jouw kijk op de dark ages? Ik kijk naar de feiten, volgens de wetenschap.

Lul niet. Je weet niets van de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Wat is dan de stand van de wetenschap?

Wat ik zeg, dat ze geput hebben uit Markus, Q en eigen materiaal.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Welk uniek materiaal hadden ze dan?

Het gaat ver dit helemaal uit de doeken te doen. Hier kan je er meer over vinden: http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja, ze hebben uit bron Q geput, dat ontken ik ook nergens. Maar ooggetuige was niemand.

Markus en Lukas waren inderdaad geen ooggetuigen, al lijken ze wel gesproken te hebben met ooggetuigen. Ook het evangelie van Johannes lijkt geschreven door een ooggetuige.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Soms verder kijken dan 1 pagina kan handig zijn KD

"
De bijbelse kindermoord zou waarschijnlijk gaan over een moord op zo'n 10 a 20 kinderen. Herodus heeft gekkere dingen gedaan."

Ik ken die uitspraak, maar waar wil je bronnen voor hebben? Dat de kindermoord waarschijnlijk over 10 a 20 kinderen gaat of dat Herodus gekkere dingen heeft gedaan?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, je zoekt uit wat jij het meest geloofwaardig vindt. Als je de historische Jezus maar overeind kan houden.

Dan is het gehele geleerdencircuit blijkbaar net zo 'subjectief' als ik. Zijn wij dan met zijn allen gek en ben jij een van de weinigen die het licht wel ziet? Of zou het andersom zijn? Wat vind je waarschijnlijker?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Of misschien is het wel andersom? Je moet goed begrijpen dat Paulus zijn brieven eerder schreef dan de evangelieen geschreven zijn.

[..]

Enkel het sterven en opstaan van Jezus beschrijft hij. Meer niet. De evangelieen overschrijven? Weet je dan niet dat die evangelieen toen nog niet geschreven waren? Hoe kan hij het dan overschrijven.

En nogmaals (ik heb het al zo vaak gezegd): het interesseert niemand iets wat jij ergens van vindt.

Ok. Leuk ook dat je ook voor iedereen spreekt hier.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik snap niet waarom je tot de gedachte bent gekomen dat die topics anderen kan overtuigen. Als ik die topics altijd inzie, dan hebben mensen altijd enorm veel vragen maar opgelost worden ze zelden.

Oh ja. Post eens wat van die vragen dan?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Je vergeet dat er in bepaalde evangelieen stond dat deze Jozef een stille volgeling van Jezus was! En dit is natuurlijk zeer belangrijk, en ben je daarom vergeten. Hij was geen vijand, maar een vriend/volgeling van Jezus. Daarmee hebben ze het Sanhedrin beschaamd. Waarom een man wel volgeling was van Jezus en zij niet.

Dat ontkracht mijn punt toch niet? De vroege christenen waren niet bepaald vrienden van het Sanhedrin en het Joodse gezag. Dat uitgerekend iemand van dat Joodse gezag Jezus begraven is, en niet zijn eigen familie of naaste volgelingen, is op zijn minst opmerkelijk.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Dyonisus, ook een zoon van een Aardse moeder en God. Gekruisigd

Dyonisus is niet gekruisigd, hoe kom je daar nou weer bij?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
(er is zelfs een amulet gevonden met een mens hangend aan een kruis, je zou denken dat het Jezus is, maar het is Dyonisus.

Je bedoelt deze amulet?

Die is niet van Dyonisus maar van Orpheus. Bovendien stamt die amulet waarschijnlijk uit de derde eeuw n.c. of later.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik zal jou een topic geven om in te kijken:

overeenkosten tussen klasssiek griekse mythologie en christe

Dan kan je beter dit topic geven, daar reageerden mensen:
Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:13 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat denk ik niet...

.................................................................................dat weet ik zeker..............

Ah, fijn. Kom dan eens met citaten van Celsus waaruit dat blijkt?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Lees eens de evangeliën, Berjan:

Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!

Alsof Pilatus meer dan 2 seconde nodig zou hebben om iemand waarvan een gerucht gaat dat hij door mensen koning wordt genoemd en waarvan in ieder geval sommige volgelingen zwaarden dragen tot het kruis te veroordelen

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:27 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Toch lijk je de historische jezus wel heel belangrijk te vinden voor je geloof, belangrijk genoeg dat je steeds onwetenschappelijke mythische (of religieuze zo je wilt) elementen in je 'historische' jezus verhaal blijft plakken.

Zoals?

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:27 schreef vaarsuvius het volgende:
Net zoals er niks relevants over Jezus overblijft voor mensen die de subjectieve christenbril niet op hebben.

Inderdaad. Want we weten allemaal dat alleen christenen geïnteresseerd zijn in Jezus!
Gekkigheid...

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:48 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Alsof Pilatus meer dan 2 seconde nodig zou hebben om iemand waarvan een gerucht gaat dat hij door mensen koning wordt genoemd en waarvan in ieder geval sommige volgelingen zwaarden dragen tot het kruis te veroordelen

Nou, het ging niet van harte, handen wassen in onschuld en zo, wat je onder andere kunt nalezen in Johannes 18 en 19:

http://www.biblija.net/bi(...)=1&pos=0&l=nl&set=10

quote:

Lees eens de evangeliën, Berjan:

Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!

Ben ik onduidelijk geweest of wat?

De evangelieen zijn niet historisch, en jij wil het aantonen met de evangelieen? Hoe heb ik het nu?

Alsof de Romeinen mensen kruisigden die zich zoon van god noemden. Dat is Joodse godslastering, en dan zou Jezus gestenigd zijn. En dat kon makkelijk, dat deed men zelfs.

Ik denk dat jullie wel weten dat in de Joodse tempel geen heiden mocht komen, dat was op straffe van de dood. Zelfs in de tijd van het Romeinse gezag. En die dood was door steniging. Het is dus een drogreden om te zeggen dat de Joden Jezus overdroegen aan de Romeinen enkel omdat hij Godslasterlijke dingen zei.

quote:

Heb je hier bronnen voor?

Google maar eens, ik ben geen kinderjuf.

quote:

Och, je hebt zeker de film Agora gezien, of niet?

Mag ik je dit artikel aanraden:
http://armariummagnus.blo(...)llywood-strikes.html

Nee, ik heb boeken gelezen hierover, en artikelen bekeken.

http://www.seniorplaza.nl/WereldwonderPharos.htm

Het is dus in drie etappes gegaan. Niet enkel door de Julius Caesar, ook door Christenen en daarna nog door de Moslims.

quote:

Markus en Lukas waren inderdaad geen ooggetuigen, al lijken ze wel gesproken te hebben met ooggetuigen. Ook het evangelie van Johannes lijkt geschreven door een ooggetuige.

Ja hoor, de meest esoterische is geschreven door een ooggetuige. Waarschijnlijk door Lazarus (als ik bepaalde theorieën moeten geloven). De jongste van allemaal zelfs. Betrouwbaar hoor..

quote:

Oh ja. Post eens wat van die vragen dan?

Kijk eens in je eigen links, daar waren vragen genoeg en minder antwoorden. Je blijft vaak opvallend stil, als er een storm van kritiek is losgebarsten op je opening.

quote:

Dat ontkracht mijn punt toch niet? De vroege christenen waren niet bepaald vrienden van het Sanhedrin en het Joodse gezag. Dat uitgerekend iemand van dat Joodse gezag Jezus begraven is, en niet zijn eigen familie of naaste volgelingen, is op zijn minst opmerkelijk.

Dat ontkracht je punt wel. Er staat zelfs in de Bijbel dat deze Jozef een volgeling van Jezus was. Dus ze pakken iemand van het Sanhedrin, en die plaatsen ze in hun eigen kamp. Hoezo is dat vernederend voor de eerste Christenen?

quote:

Dyonisus is niet gekruisigd, hoe kom je daar nou weer bij?

Lezen KD, in de boeken van de duivel

quote:

Je bedoelt deze amulet?

Die is niet van Dyonisus maar van Orpheus. Bovendien stamt die amulet waarschijnlijk uit de derde eeuw n.c. of later.

Waar is het bewijs dat het na Christus gemaakt is. In mijn boek wordt vermeld dat het voor Christus gemaakt is. En inderdaad, ik heb het dan over Orpheus.
Goed, dit amulet kan best in de derde eeuw na Christus gemaakt zijn. Dit wil echter niks, maar dan ook niks zeggen over kruisiging bij de Mysteriegodsdiensten. Ik raad je aan iets te lezen uit de "geheime leer" dat gaat over het symbool van het kruis. Hierin komt de afkomst van het kruis naar voren, dat al in de hele oudheid een belangrijk symbool was. De TAU van de Egyptenaren,
De Hindoes kenden het kruis. In het Oude Testament moeten koningen voor de zon gekruisigd worden. Het kruis was gewoon een universeel symbool, dat later volledig Christelijk gemaakt is.

quote:

Dan kan je beter dit topic geven, daar reageerden mensen:
Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...

Nee, ik geef je een topic. Dan moet jij er geen ander topic van maken. Nogmaals: Jouw mening is niet belangrijker als die van mij. We zijn gelijkwaardig, gedraag je er ook naar.

quote:

Ah, fijn. Kom dan eens met citaten van Celsus waaruit dat blijkt?

Alsof we nog citaten van Celsus hebben. Het enige wat we hebben is door een Christelijk antwoord op deze Celsus.

Ik wil nog even ingaan op de historische waarde van de namen Matheus, Marcus, Lucas en Johannes als namen van de geschriften.
In die tijd lazen mensen geen boeken van onbekende onbeduidende mensen.
Wanneer je dus wil dat je boek gelezen wordt moet je het dus wel toeschrijven aan iemand met gezag.
(Neem als voorbeeld http://nl.wikipedia.org/wiki/Karel_ende_Elegast)

Het mag duidelijk zijn, dat de namen van de apostelen op een gegeven moment bekent werden.
Wanneer je dus wilde dat je christelijk boek over jezus gelezen wordt, dan moest je het aan één van die apostelen toeschrijven.

Dat vind ik een plausibele verklaring.
We hebben dus geen idee volgens mij wie die dingen heeft geschreven.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:16 schreef Daniel1976 het volgende:
Dat vind ik een plausibele verklaring.
We hebben dus geen idee volgens mij wie die dingen heeft geschreven.

Jawel, het evangelie volgens Johannes vermeldt zelf wie de auteur is:

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.
24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

quote:

Berjan, je bent verdomd goed op de hoogte. ( en als ze dan toch de 'zoon-van-de-vader' hebben vrijgelaten wil zeggen dat Jezus een zoon had en samen was opgepakt )

Het wil natuurlijk niet zeggen dat Barabbas de zoon van Jezus was he.

Maar het mooie is, dat Jezus zich Zoon van God (de vader dus) noemde, en dat de zoon van de vader vrijgelaten werd.

Dit is, en het is en blijft mijn stokpaardje, weer een verwijzing naar de mysteriegodsdiensten. Net als kruisiging, en zelfs het avondmaal was al bekend bij de mysteriegodsdiensten evenals de woorden" Eet mijn lichaam, en drink mijn bloed" etc...

Mysteriegodsdiensten werden als kannibalistisch gezien, door de niet ingewijden. En daarna werd het Christendom als kannibalistisch gezien.

@ KD3,

ik begreep ineens je punt. Maar dan is en blijft het vreemd dat Paulus beweert dat de Joden Christus gedood hebben.

Trouwens nog een mooie tekst van Paulus:

"Christus is gestorven VOOR de god van deze Wereld" is een tekst van Paulus.

Wat geloven Christenen? De mens had iets fout gedaan, God was toornig. Pas na de dood van zijn zoon, kon God de mens vergeven. Jezus is dus gestorven VOOR God. En niet voor satan. Nergens in de Bijbel staat namelijk dat satan wil dat Jezus gedood zou worden. Wat is dan de conclusie? De God van de Christenen is de God van deze Wereld, en Paulus predikt een andere God!

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Google maar eens, ik ben geen kinderjuf.

Nou ja, waar slaat dit nou weer op? Je vraag mij ook om bronnen te noemen, vraag ik het aan jou krijg ik dit als antwoord? Slecht van je.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik heb boeken gelezen hierover, en artikelen bekeken.

http://www.seniorplaza.nl/WereldwonderPharos.htm

Dat ziet er uit als een uitermate betrouwbare bron.

Die site zegt dit:

quote:

De bibliotheek van Alexandrië, verreweg de grootste van de oude wereld, liep eerst per ongeluk brandschade op tijdens Caesars acties tegen Pompeius in 47 v. Chr., om nog meer schade op te lopen bij de verwoesting van de paleizenwijk in 270.

Daarop volgde de kwaadaardige vernietiging door de christenen aan het eind van de 4de eeuw n. Chr.

Op welke bron baseren ze dit dan? Waarschijnlijk bestond de bibliotheek niet meer aan het einde van de vierde eeuw. De Serapeum, die inderdaad door christenen in de vierde eeuw vernietigd werd, bevatte waarschijnlijk toen geen boeken meer. Zelfs anti-christelijke bronnen, zoals bijv. Eunapius, maken wel melding van de vernieitiging van de Serapeum maar melden niks over boeken die vernietigd zouden zijn. Ook andere bronnen (Socrates van Constantinopel, Ammianus Marcellinus) melden niets over boeken in het Serapeum.

Kortom, dit verhaal lijkt niet te kloppen.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Ja hoor, de meest esoterische is geschreven door een ooggetuige. Waarschijnlijk door Lazarus (als ik bepaalde theorieën moeten geloven). De jongste van allemaal zelfs. Betrouwbaar hoor..

Jij noemt het esoterisch, ik niet. Ik denk overigens dat het door Johannes de Oudste is geschreven. Richard Bauckham maakt daar een hele interessante case voor.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Kijk eens in je eigen links, daar waren vragen genoeg en minder antwoorden. Je blijft vaak opvallend stil, als er een storm van kritiek is losgebarsten op je opening.

Slechter kan je me niet typeren denk ik. Ik ga juist overal op in en behandel iedereen zijn vragen uitvoerig. Ik kan je nu natuurlijk vragen om in die topics posts te vinden waar ik niet op in ben gegaan, maar ik weet wel beter denk ik.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Dat ontkracht je punt wel. Er staat zelfs in de Bijbel dat deze Jozef een volgeling van Jezus was. Dus ze pakken iemand van het Sanhedrin, en die plaatsen ze in hun eigen kamp. Hoezo is dat vernederend voor de eerste Christenen?

Nogmaals, omdat niemand behalve iemand van het Sanhedrin, wat zeker in het vroege christendom tamelijk gehaat werd, het blijkbaar durfde om Jezus te begraven.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Lezen KD, in de boeken van de duivel

Weer zo'n prutantwoord. Heb je bronnen voor de uitspraak dat Dionysus gekruisigd is? Het lijkt namelijk volstrekte onzin.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Waar is het bewijs dat het na Christus gemaakt is. In mijn boek wordt vermeld dat het voor Christus gemaakt is. En inderdaad, ik heb het dan over Orpheus.

In welk boek? In dat boek van Peter Gandy en Timothy Freke?


Weet je, ik citeer Timothy Freke zelf:

quote:

The irony - of course- is that we are not making any spectacular claims about the amulet at all. Only that it exists - which we have taken on trust from coming across it a couple of times in our research - and that the Jesus Mysteries thesis explains it very neatly. Our thesis certainly doesn't rest on it in any way. (It is after all from the 3rd century CE if the dating is right, which we have not challenged). Our thesis is an attempt to explain a vast body of otherwise puzzling information. The amulet did play a psychological role for us, however, when it unexpectedly turned up late in our research. And of course it makes a very striking cover.

http://www.bede.org.uk/orpheus.htm

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Goed, dit amulet kan best in de derde eeuw na Christus gemaakt zijn. Dit wil echter niks, maar dan ook niks zeggen over kruisiging bij de Mysteriegodsdiensten. Ik raad je aan iets te lezen uit de "geheime leer" dat gaat over het symbool van het kruis. Hierin komt de afkomst van het kruis naar voren, dat al in de hele oudheid een belangrijk symbool was. De TAU van de Egyptenaren,
De Hindoes kenden het kruis.

Natuurlijk komt zal er ook een kruisachtig symbool zijn voorgekomen in andere religies, het is immers een vrij simpel symbool. Maar welke goden zijn er nog meer gekruisigd dan? Noem ze eens en onderbouw het.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
In het Oude Testament moeten koningen voor de zon gekruisigd worden.

Uhm... wat?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, ik geef je een topic. Dan moet jij er geen ander topic van maken.

Jouw topic was nogal dood. Ik denk ik geef je een topic waar door meer mensen, veel uitgebreider, over het onderwerp gesproken is.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:07 schreef Berjan1986 het volgende:
Alsof we nog citaten van Celsus hebben. Het enige wat we hebben is door een Christelijk antwoord op deze Celsus.

Toch knap dat je dan wist wat Celsus precies bedoelde!

We hebben wel citaten van Celsus trouwens, check:
http://web.archive.org/we(...)allm/252/Celstop.htm

quote:

Op woensdag 8 december 2010 00:16 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik wil nog even ingaan op de historische waarde van de namen Matheus, Marcus, Lucas en Johannes als namen van de geschriften.
In die tijd lazen mensen geen boeken van onbekende onbeduidende mensen.
Wanneer je dus wil dat je boek gelezen wordt moet je het dus wel toeschrijven aan iemand met gezag.

Dit klopt. Maar Markus en Lukas waren geen apostelen en ook niet mensen met bijzonder gezag in de vroege kerk. Het lijkt wat vreemd om die evangeliën dan onterecht aan hen toe te schrijven.
Matteüs was wel een apostel, maar ook niet bepaald een vooraanstaand apostel of een belangrijk persoon in het vroege christendom. Johannes zou wel een logische naam zijn om een evangelie onterecht aan toe te schrijven.

quote:

Op dinsdag 7 december 2010 23:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Lees eens de evangeliën, Berjan:

Johannes 19
12 Vanaf dat moment wilde Pilatus hem vrijlaten. Maar de Joden riepen: Als u die man vrijlaat bent u geen vriend van de keizer, want iedereen die zichzelf tot koning uitroept pleegt verzet tegen de keizer. 13 Pilatus hoorde dat, liet Jezus naar buiten brengen en nam plaats op de rechterstoel op het zogeheten Mozaïekterras, in het Hebreeuws Gabbata. 14 Het was rond het middaguur op de voorbereidingsdag van Pesach. Pilatus zei tegen de Joden: Hier is hij, uw koning. 15 Meteen schreeuwden ze: Weg met hem, weg met hem, aan het kruis met hem! Pilatus vroeg: Moet ik uw koning kruisigen? Maar de hogepriesters antwoordden: Wij hebben geen andere koning dan de keizer!

And.....CUT !! OK jongens, part 2 staat er op. Nu nog de buitenopnamen.. koffie ?
( Is wel niet historisch, maar staat wel zo in het script he Kleinduimpje ? )
En staat het gegil van de figuranten sterk genoeg op de geluidsband . Maar goed, kunnen we later eventueel nog eens overdoen. Die take met M.Jackson, zouden we die er op het laatst nog aan toevoegen. Jaaa, super.