De historische Jezus #2

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.

Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.

quote:

Klopt niet. Paulus spreekt specifiek over het kruis (tou staurou in het Grieks) in bijv. 1 Kor 1: 16, Gal. 5:11 en Gal. 6:14.

Mensen in jouw wereldje misschien, maar geleerden niet hoor.

Hou asjeblieft eens op over geleerden te praten. Je deot alsof je de geleerden zelf persoonlijk kent, zoals je over ze praat. Ik lees gewoon op internet en in boeken. En daarin komt vaak genoeg naar voren dat men denkt dat er staat: Gehangen aan een hout.

Handelingen 5:30


30 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt, hangende Hem aan het hout.

Statenvertaling

En dit is pas na een seconde zoeken!

quote:

Dit soort opmerkingen zijn vervelend. Je snijdt jezelf er ook mee in de voet aangezien jouw eigen posts aan elkaar hangen van halve waarheden.

Ach, krijgen we het: Wat je zegt doe je zelf verhaaltje weer...

quote:

Ja, dit kan je als een soort mantra blijven opdreunen maar daarmee maak je het in de verste verte nog niet aannemelijk.

Doe dan zelf ook wat onderzoek erna, anders kan ik het blijven opdreunen tot ik 80 ben.

quote:

Het gaat nergens over wat je allemaal posts. Het zijn een soort algemene verhaaltjes over inwijdingsrituelen maar nergens maak je aannemelijk dat het in de specifieke teksten daadwerkelijk om inwijdingsrituelen gaat.

Als je tussen de regels kan lezen dan maak ik het wel duidelijk.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:25 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Hou asjeblieft eens op over geleerden te praten. Je deot alsof je de geleerden zelf persoonlijk kent, zoals je over ze praat.

Nou, ik ken er ook een aantal persoonlijk. Maar goed, ik lees veel werk van geleerden, jij leest vooral werk van esoterische mensen volgens mij, misschien is dat het verschil.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:25 schreef Berjan1986 het volgende:
En daarin komt vaak genoeg naar voren dat men denkt dat er staat: Gehangen aan een hout.

Handelingen 5:30


30 De God onzer vaderen heeft Jezus opgewekt, Welken gij omgebracht hebt, hangende Hem aan het hout.

Statenvertaling

En dit is pas na een seconde zoeken!

Chapeau! Hij is ook gehangen aan het hout, dat klopt. Aan een kruis. Hij is gekruisigd, zoals Paulus uitvoerig duidelijk maakt in zijn brieven (zie o.a. de citaten in mijn vorige post). En in het Oude Testament is niemand gekruisigd, dat deden joden niet.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:25 schreef Berjan1986 het volgende:
Doe dan zelf ook wat onderzoek erna, anders kan ik het blijven opdreunen tot ik 80 ben.

Als je iets zegt, moet je het kunnen onderbouwen vind ik.

Stel je voor dat ik al mijn argumentatie af zou doen met "onderzoek het zelf maar", dat zou niemand accepteren. En terecht.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.

De ANKH van de Egyptenaren?



Zo zie je Jezus ook vaak, het hoofd net boven de dwarsbalk.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

De ANKH van de Egyptenaren?

[ afbeelding ]

Zo zie je Jezus ook vaak, het hoofd net boven de dwarsbalk.

Ja, dus?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zoals ik al eerder zei, volgens mij is dat onderscheid er niet. Maar goed, ik zou er graag eens een goede onderbouwing van zien. Ik begrijp ook niet waarom christenen van oudsher zich geïdentificeerd hebben met de vervolging onder Nero als zij helemaal niet de vervolgde groep zijn geweest.

Toch niet zo moeilijk te begrijpen ? Ze ( de adepten van Paulus ) konden zich toch moeilijk identificeren met een jood die de koningskroon van David heeft trachten op te eisen ? Daar zit geen religie aan vast he ? En je kent toch ook wel het Calimero-syndroom ?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:33 schreef ATON het volgende:

[..]

Toch niet zo moeilijk te begrijpen ? Ze ( de adepten van Paulus ) konden zich toch moeilijk identificeren met een jood die de koningskroon van David heeft trachten op te eisen ? Daar zit geen religie aan vast he ? En je kent toch ook wel het Calimero-syndroom ?

Waar ik vooral benieuwd naar ben in welke bronnen vinden we die groep christenzeloten waar jij het over hebt terug?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vroege christenen spraken ook regelmatig over een 'T-vorm'. Of het dan een T of een t is, is natuurlijk afhankelijk van hoe hoog de dwarsbalk zit. Maar goed, wat hier nou zo verschrikkelijk interessant aan is, ontgaat mij.

Tja, mij ook.

Koningd vroeg voorheen naar gekruisigde Goden : wat denk je van Attis en Odin bv.? Is wel van heidense oorsprong natuurlijk. De overeenkomsten zijn frapant

En hier kan je iets meer vinden over de inwijdingsrituelen. Maar daar zal je ook niet zo vrolijk van worden, denk ik dan.
http://www.theosofie.net/(...)chiedenis/kruis.html

@ Nostradama:

Laat ik nou net die link hier niet hebben opgezet. Volgens de Christenen is Theosofie de anti christ in eigen persoon. Vooral onze voorgangster Blavatsky

Al moet ik zeggen dat hier niet zozeer de mening van theosofie wordt gegeven, als wel de mening van goede wetenschappers op hun vakgebied.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar ik vooral benieuwd naar ben in welke bronnen vinden we die groep christenzeloten waar jij het over hebt terug?

O, maar de boeken en bronnen waar er uitvoerig over de zeoten wordt geschreven, daar kun je de straat mee plaveien. Begin hier al eens mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Of als u liever de engelstalige versie hebt, je weet de weg he ?
Ter informatie: er zaten heel wat ' volgelingen ' ( of zullen we spreken van apostelen ) bij de zeloten: Simon Zelotes, Judas de Sicari, Petrus ( was gewapend met een sica-dolk ) en de ' zonen van de donder ', een deknaam voor leden van deze weerstanders. Je moet dus echt niet zo ver zoeken.

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 08-12-2010 14:55:07 ]

ik weet het Berjan. Ze worden als duivels beschouwd, daarom verwittigde ik ook. Maar leren doet soms ook pijn he.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:49 schreef nostradama het volgende:
ik weet het Berjan. Ze worden als duivels beschouwd, daarom verwittigde ik ook. Maar leren doet soms ook pijn he.

Men spreekt ook van ' groeipijnen '.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:45 schreef nostradama het volgende:
Koningd vroeg voorheen naar gekruisigde Goden : wat denk je van Attis en Odin bv.?

Attis is niet gekruisigd. Hij castreerde zichzelf, stierf onder een boom en zijn bloed verwekte bloemen. Er is niets bekend over een kruisiging.
Odin is niet gekruisigd maar werd opgehangen aan een boom. De oudste bronnen daarvan dateren echter ergens uit de middeleeuwen en kunnen dus onmogelijk het christendom geïnspireerd hebben.

[ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-12-2010 14:59:44 ]

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:47 schreef ATON het volgende:

[..]

O, maar de boeken en bronnen waar er uitvoerig over de zeoten wordt geschreven, daar kun je de straat mee plaveien. Begin hier al eens mee:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten
Of als u liever de engelstalige versie hebt, je weet de weg he ?
Ter informatie: er zaten heel wat ' volgelingen ' ( of zullen we spreken van apostelen ) bij de zeloten: Simon Zelotes, Judas de Sicarii, Petrus ( was gewapend met een sicari-dolk ) en de ' zonen van de donder ', een deknaam voor leden van deze weerstanders. Je moet dus echt niet zo ver zoeken.

Ik weet van het bestaan van de Zeloten en ik weet dat er zeloten tot Jezus' apostelen behoorden. Het gaat mij alleen om de groep zeloten die volgens jou christenen genoemd werden en slachtoffer werden van de vervolging van Nero. Daar zou ik graag meer onderbouwing van zien, want voor iets waar jouw case op lijkt te rusten, vind ik het maar matig onderbouwd.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik weet van het bestaan van de Zeloten en ik weet dat er zeloten tot Jezus' apostelen behoorden. Het gaat mij alleen om de groep zeloten die volgens jou christenen genoemd werden en slachtoffer werden van de vervolging van Nero. Daar zou ik graag meer onderbouwing van zien, want voor iets waar jouw case op lijkt te rusten, vind ik het maar matig onderbouwd.

En dat vind ik van jou case ook.
Nogmaals een poging: Waarom zouden de christenen uit jou case vervolgd zijn geworden ? Waarom en op welk vergrijp ? Mijn case-joden waren voor de Romeinen staatsgevaarlijk. Maar wat was er nu zo gevaarlijk aan doetjes die liefde en verdraagzaamheid predikten en Caesar te geven wat hem toekwam, zich de pleuris te werken in dit leven om na hun dood hun Heer te mogen aanschouwen ? Was dat strafbaar ? Laat eens horen..

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:14 schreef ATON het volgende:

[..]

En dat vind ik van jou case ook.
Nogmaals een poging: Waarom zouden de christenen uit jou case vervolgd zijn geworden ? Waarom en op welk vergrijp ? Mijn case-joden waren voor de Romeinen staatsgevaarlijk.

Dat begrijp ik. Nu noem je ze weer joden. Maar waarom werden die joodse zeloten door Tacitus bijv. christenen genoemd? En waarom is men volgens jou abuis als men zegt dat Nero christenen vervolgde? Wie waren die christenen dan?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:14 schreef ATON het volgende:
Maar wat was er nu zo gevaarlijk aan doetjes die liefde en verdraagzaamheid predikten en Caesar te geven wat hem toekwam, zich de pleuris te werken in dit leven om na hun dood hun Heer te mogen aanschouwen ? Was dat strafbaar ? Laat eens horen..

Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte. Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen. De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".
Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".

Dit zijn zo ongeveer redenen geweest om christenen te vervolgen. Of ga je nu ontkennen dat christenen in de eerste vier eeuwen n.c. vervolgd zijn?

quote:

Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte. Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen. De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".
Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".

Je kan beter Eusebius niet noemen, wat een kerel is dat

Ook Mysteriegodsdiensten weigerden om tot bepaalde goden te bidden, zij geloofden in een onbekende god, die niet door mensen genoemd mocht worden. Ook zij kregen daardoor te maken met vervolgingen. Ook omdat zij de keizer niet zagen als god, en enkel de onbekende god boven zich wensten te zien.

En het avondmaal was bekend bij de mysteriegodsdiensten, ook zij werden door de niet ingewijden beschuldigt van kannibalisme.

quote:

Dit zijn zo ongeveer redenen geweest om christenen te vervolgen. Of ga je nu ontkennen dat christenen in de eerste vier eeuwen n.c. vervolgd zijn?

Niet zo erg als de geschiedenis wil doen geloven. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, en men is altijd opgegroeid met het beeld van die onschuldige Christenen die met duizenden tegelijk ter dood gebracht werden. Opgeschreven door ene Eusebius, de kerkvader die later heilig verklaard werd

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:44 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Je kan beter Eusebius niet noemen, wat een kerel is dat

Eusebius was raar soms ja, maar dat neemt niet weg dat hij wel waardevolle informatie geeft over sommige zaken.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:44 schreef Berjan1986 het volgende:
Niet zo erg als de geschiedenis wil doen geloven. De overwinnaar schrijft de geschiedenis, en men is altijd opgegroeid met het beeld van die onschuldige Christenen die met duizenden tegelijk ter dood gebracht werden.

De christenvervolging door de Romeinen wordt wel eens overdreven ja, dat ben ik met je eens. De vervolging was er sporadisch en qua aantallen was het niet per se heel indrukwekkend.

KD:

quote:

Dat begrijp ik. Nu noem je ze weer joden.

Hoe moet ik ze dan noemen ? Teletubbies ?

quote:

Maar waarom werden die joodse zeloten door Tacitus bijv. christenen genoemd? En waarom is men volgens jou abuis als men zegt dat Nero christenen vervolgde? Wie waren die christenen dan?

Nogmaals, van een mantra gesproken: Voor Tacticus zijn volgelingen van de Chrestos, christenen. De volgelingen van de Chrestos kan men onder de algemene noemer ' Zeloten' rangschikken. De Chrestos was toen Yehosua bar Yoesef ( je weet wel: Jezus ) en had zich duidelijk bekend gemaakt als de troonopvolger van David ( je weet wel, die intrede op een ezel, of ezelin als je dat belangrijk vindt.) en daarvoor ter dood gebracht. Maar daarmee was de kous nog niet af. Je weet wel, in 67 zat het er weer tegen, onder leiding van de zelotengeneraal Josephus ( Flavius Josephus ). Dat zijn de 'christenen' die Tacticus bedoeld. Wat wij kennen als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus, de nieuwe religieuze sekte.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:49 schreef ATON het volgende:
KD:

[..]

Hoe moet ik ze dan noemen ? Teletubbies ?

[..]

Nogmaals, van een mantra gesproken: Voor Tacticus zijn volgelingen van de Chrestos, christenen. De volgelingen van de Chrestos kan men onder de algemene noemer ' Zeloten' rangschikken.

En deze stap gaat mij dus veel te snel en wordt eerlijk gezegd maar matig onderbouwd. Je onderbouwt het alleen met het gegeven dat Jezus messiaanse aspiraties had, wat m.i. ook klopt. Maar daaruit volgt nog niet automatisch dat er een groep christelijke zeloten was zoals jij die beschrijft. Ik ben benieuwd of die groep christelijke zeloten nog ergens in bronnen genoemd worden.
De christenen waar Tacitus het over heeft lijken gewoon de christenen in Rome te zijn zoals we die kennen, de 'doetjes' waar jij het eerder over had die, zoals ik onderbouwde in mijn post, niet altijd geliefd werden door het volk. De vervolgde christenen zouden de christenen in Rome kunnen zijn die Paulus heeft bezocht en waar hij aan schrijft. Dat onderscheid dat je maakt tussen christenzeloten en christenen in de lijn van Paulus, zie ik totaal niet.

quote:

Romeinen waren zeer tolerant t.o.v. vrijwel elke religie en dit maakte religie voor hen tot een soort samenbiddend factor in het Romeinse Rijk. Het christendom werd, aangezien het niet in te passen was in het Romeinse pantheon, gezien als een vreemde sekte.

En wie heeft je dat weer wijs gemaakt ? En wat bv. met de Egyptische goden ? Isis was voor de ROMEINSE soldaten hun beschermgodin. Par-Isis was een tempel op Il-de-France in de Seine, wat we nu kennen als Paris. Hoeveel voorbeelden moet je nog hebben ?

quote:

Plinius de Jongere en Tacitus noemen het christendom een 'bijgeloof' en als zodanig werd het niet serieus genomen als religie. Voeg daaraan toe dat er in het Romeinse Rijk een sterk geloof was dat als men de Romeinse goden eer bracht het met de stad en het land beter zou gaan. Christenen weigerden tot die Romeinse goden te bidden en dat werd hen kwalijk genomen.

En dát gelooft ge toch zelf niet, mag ik aannemen ?

quote:

De kerkvader Eusebius schrijft ook iets van "Als er weer een overstroming of brand was, kregen christenen de schuld".

Nu ja, als het uit die hoek komt zal het wel zo zijn zeker ?

quote:

Ook was er onbegrip t.o.v. christelijke zaken als het avondmaal. Men begreep dat niet helemaal en dacht dat christenen mensenvlees aten en orgies bedreven. Kortom, argwaan groeide t.o.v. christenen. Vandaar ook dat Tacitus spreekt over "christenen, die door het volk gehaat werden om hun schanddaden".

En die ouwewijvenpraat was al voldoende om de volgelingen van paulus voor de beesten te werpen? Nee toch ! Zeker niet bekend met de Romeinse offerandes en hun orgieên ?

quote:

Op woensdag 8 december 2010 15:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

En deze stap gaat mij dus veel te snel en wordt eerlijk gezegd maar matig onderbouwd. Je onderbouwt het alleen met het gegeven dat Jezus messiaanse aspiraties had, wat m.i. ook klopt. Maar daaruit volgt nog niet automatisch dat er een groep christelijke zeloten was zoals jij die beschrijft. Ik ben benieuwd of die groep christelijke zeloten nog ergens in bronnen genoemd worden.
De christenen waar Tacitus het over heeft lijken gewoon de christenen in Rome te zijn zoals we die kennen, de 'doetjes' waar jij het eerder over had die, zoals ik onderbouwde in mijn post, niet altijd geliefd werden door het volk. De vervolgde christenen zouden de christenen in Rome kunnen zijn die Paulus heeft bezocht en waar hij aan schrijft. Dat onderscheid dat je maakt tussen christenzeloten en christenen in de lijn van Paulus, zie ik totaal niet.

Laat maar, ik kan ook geen blinde ziende maken.

Oke koningd. Attis en Odin zijn dus niet goed. Ik heb wat verder opgezocht.

Een zekere Kersey Graves heeft een werk geschreven waarin hij 16 wereld verlosser vernoemt die zouden gekruisigd zijn en heropgestaan zijn uit de dood.
Volgens de historicus Richard Carrier is zijn werk niet echt van grote betekenis omdat zijn bronnen niet verifieerbaar zijn, soms verkeerd geïnterpreteerd zijn of chronologies niet juist zijn ea. Hij noemt al de redenen op. Hij vermeld wel dat er nog heel wat braakgrond open ligt ter onderzoeking op dat domein en dat daar eens werk moet van gemaakt worden

In ieder geval is het volgens die historicus wel zeker dat er1 God bekend is die werd gekruisigd en heropgestaan zou zijn. Nml. de summerische godin Inanna ( Ishtar) Dit verhaal over de kruisiging , heropstanding en ontsnapping uit de onderwereld staat beschreven in de summerische tabletten van 1500 B.C.E.,De vertaling zou te vinden zijn in Samuel Kramer's History Begins at Sumer, pp. 154ff., van de derde herziene druk (1981) . Voorheen werd eerst gedacht dat het ging over haar beminde Tammuz (Dumuzi) Deze laatste werd bv. door Kersey Graves als een van de zestien gekruisigden aangeduid. Wat dus achteraf (na de ontdekking) dus verkeerd bleek te zijn.

quote:

Op woensdag 8 december 2010 14:20 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Als men een paal gebruikte als vertikale drager, was het eerder als een T te omschrijven.

Maar met een T is er weer geen ruimte om er een INRI bordje boven te spijkeren
daarom hebben sommige oost-orthodoxe kruistekens 3 dwars balken