De historische Jezus

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 22:43 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik voel niet veel aandrang om in een spaghettimonster te geloven waarvan de uitvinder daarvan er zelf niet in gelooft en waarvan ik verder ook niemand ken die goed bij zijn hoofd is en erin gelooft.

Maar jij vindt het ongetwijfeld wetenschappelijk om met die optie rekening te houden, je doet maar.

Ten eerste doen jouw aandrang en de overtuigingen van de bedenker van het spaghettimonster er niets toe als het gaat om wat wel of niet waar is. Ten tweede... je lijkt mn punt daar te missen. Wat ik zei is dat het onwetenschappelijk zou zijn om de mogelijkheid van een intelligente schepper meer open te houden dan die van een spaghettimonster.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 04-12-2010 22:56:05 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 22:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ten eerste doen jouw aandrang en de overtuigingen van de bedenker van het spaghettimonster er niets toe als het gaat om wat wel of niet waar is. Ten tweede... je lijkt mn punt daar te missen. Wat ik zei is dat het onwetenschappelijk zou zijn om de mogelijkheid van een intelligente schepper meer open te houden dan die van een spaghettimonster.

Gesteld dat dit werkelijk zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan heeft deze zogenaamd wetenschappelijke instelling verder alle contact met gezond verstand en de realiteit verloren, en verder in deze discussie wat mij betreft niet meer veel zinnigs in te brengen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 23:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Gesteld dat dit werkelijk zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan heeft deze zogenaamd wetenschappelijke instelling verder alle contact met gezond verstand en de realiteit verloren, en verder in deze discussie wat mij betreft niet meer veel zinnigs in te brengen.

Als je goede argumenten hebt om de ene mogelijkheid meer open te houden dan de ander dan hoor ik die graag. Maar anders heeft wat mij betreft juist dat weinig met de realiteit te maken.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 23:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je goede argumenten hebt om de ene mogelijkheid meer open te houden dan de ander dan hoor ik die graag. Maar anders heeft wat mij betreft juist dat weinig met de realiteit te maken.

Ik vind dat ik al goede argumenten heb gegeven, en heb geen behoefte die nog te verbeteren, maar daar denken we ongetwijfeld verschillend over, maar dat moet mogen.

Het gaat erom dat jouw god-claim weinig meer waard is dan die van de 'idiot' die zegt in Het Vliegende Spaghettimonster te geloven. Iig niet meer waard als het gaat om de waarheid.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 23:09 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vind dat ik al goede argumenten heb gegeven, en heb geen behoefte die nog te verbeteren, maar daar denken we ongetwijfeld verschillend over, maar dat moet mogen.

Religieuze aandrang ervaar ik ieg niet als een goed argument nee.

quote:

2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.

Of het enkel tot Esseen was, weet ik niet. Maar een ritueel bij de inwijding was het zeker

Ergens in de Bijbel staat ook dat Thomas zegt: "Laten we met de Heer meegaan om met hem te sterven" dat ging ook over Lazarus, hij was toen dood en Jezus kwam pas vier dagen daarna langs. Toen ze op weg gingen zei Thomas dit. Theologen denken dat ze met Jezus meegingen om met Hem te sterven (scheen een gevaarlijke weg te zijn die Jezus af moest leggen om bij Lazarus te komen). Maar Thomas bedoelde hiermee " Laten we met Lazarus sterven". De inwijding betrof dit.

In een van de Evangeliën staat ook dat Jezus gevangen genomen wordt en dat er een jongeman met bijna niks aan erbij stond. De soldaten wilden hem grijpen, hij trok zich los en vluchtte naakt.

Als je het evangelie leest zoals het in de Bijbel stond, dan slaat het werkelijk nergens op. Nergens komt een jongeman voor, en de mens blijft in het duister tasten. Waarom heeft de evangelist dit geschreven. Pas als je de inwijding kent, dan weet je dat deze jongeman een inwijding zou krijgen van Jezus. Jezus was een Meester, en niet een God.

Blinden die ziende worden? Ook symbolische taal. Mensen die materialistisch waren en "blind" waren, werden ziende. Zagen het weer helder.

Jezus zei "Neem het kruis op". Is dit letterlijk bedoeld? Nee, bij de inwijding kruisigden mensen hun ego, voor de geest van eenheid.

Dit is ook een kijk op Jezus, die nogal onderbelicht wordt. Of hij is Gods Zoon (eigenlijk God zelf) of hij is een mythe. Een Meester, dat krijgt zeer weinig aandacht.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 18:30 schreef ATON het volgende:

[..]

2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.

Alleen een beetje vreemd dan deze reactie van de joden, die dit niet letterlijk nemen, maar dat heeft Johannes voor de grap dan zeker verzonnen:

Johannes 11
45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem. 46 Maar enkelen gingen naar de farizeeën om hun te vertellen wat Jezus gedaan had. 47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: ‘Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen.’

Johannes 12
9 Intussen hadden de Joden gehoord dat Jezus daar was en ze gingen in groten getale naar hem toe, niet alleen om hemzelf, maar ook om Lazarus te zien die hij uit de dood had opgewekt. 10 De hogepriesters beraamden intussen een plan om ook Lazarus te doden, 11 omdat hij er de oorzaak van was dat veel Joden bij Jezus kwamen en in hem gingen geloven.

KD3, het probleem is dat jij de evangeliën als geschiedenis ziet. Dus als Johannes de Joden iets laat zeggen, dan zeiden die Joden dat ook?

Als ik opschrijf dat jij zei "Allah is groot" betekend dit dan ook dat jij dit zei?

Nee, dit is de vrijheid van de schrijvers geweest.

Hoe weet men trouwens wat de hogepriesters zeiden, geeft dat niet blijk dat het een verhaal is? De hele Bijbel is opgeschreven als een verhaal.

Of je moet geloven dat het letterlijk geestelijk geïnspireerd is, de geest is natuurlijk overal bij geweest

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 23:00 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Gesteld dat dit werkelijk zo zou zijn, wat ik niet geloof, dan heeft deze zogenaamd wetenschappelijke instelling verder alle contact met gezond verstand en de realiteit verloren, en verder in deze discussie wat mij betreft niet meer veel zinnigs in te brengen.

Waarom ? Dat "heel veel mensen geloven dit oprecht" geen reden is om aan te nemen dat iets ook werkelijk waar is lijkt mij heel zinnig. Heel veel Hindus geloven oprecht dat Christenen het fout hebben. Een paar duizend jaar geleden geloofden heel veel Grieken en Egyptenaren dat Joden het fout hadden, en Christenen bestonden toen nog niet eens.

Verandert de waarheid over het bestaan volgens jou dan per eeuw of per plek op de aardbol ?

Het concept van het vliegende spaghettimonster is overigens expliciet bedacht om de hypocrisie van het Amerikaanse Discovery instituut en het Amerikaanse onderwijsbeleid in bepaalde klassen aan de kaak te stellen. "Oh, je mag niet doceren dat Genesis waar is in een klas op wetenschappelijke basis ? Dan verzinnen we toch gewoon een verhaaltje dat alles geschapen is door een wezen dat toevallig precies op de Bijbelse God lijkt en noemen we dat wetenschap".

Maar helaas: volgens exact dezelfde criteria die deze creationisten hanteerden voor "wetenschap" kon Bobby aantonen dat de FSM even waarschijnlijk was.

[ Bericht 12% gewijzigd door MisterSqueaky op 05-12-2010 12:47:07 ]

quote:

Op zondag 5 december 2010 11:16 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Maar helaas: volgens exact dezelfde criteria die deze creationisten hanteerden voor "wetenschap" kon Bobby aantonen dat de FSM even waarschijnlijk was.

In het beroemde Dover proces kon getuige-'deskundige' Michael Behe op een gegeven moment niet anders dan toegeven dat wanneer je de definitie van 'wetenschap' dusdanig oprekt dat Intelligent Design daaronder valt, dat astrologie daar dan ook onder zou vallen.

quote:

Behe diende in in 2005 als getuige-deskundige voor de beklaagden in de rechtszaak Kitzmiller versus Dover Area School District. Elf ouders van leerlingen op de school, spanden die zaak aan tegen het schoolbestuur. Dat wilde de onderwijsstaf verplichten de leerlingen te leren dat de evolutieleer 'maar één theorie' was, 'net als het scheppingsverhaal en intelligent design'. De verdediging - en Behe - verloor de zaak en beoordeelde intelligent design als gecamoufleerde religie, geen wetenschap. Hij gaf onder meer toe aan de rechter dat er nog nooit iemand een peer-reviewed artikel wist te schrijven over een wetenschappelijk getest argument ten gunste van intelligent design.

De rechter oordeelde tevens dat Behe's hypothese van onherleidbare complexiteit voldoende wetenschappelijk weerlegd was door andere wetenschappers. Bovendien zou een eventueel argument tégen de evolutieleer niet automatisch een argument zijn vóór intelligent design.

[ Bericht 18% gewijzigd door Molurus op 05-12-2010 11:42:43 ]

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 18:42 schreef ATON het volgende:

[..]

O, nu gaan we al op de man spelen ? Dát is snel. Alles niet op één dag, he Dwerfion. Ik wil eerst weten of er op dit forum echt naar de historische Jezus wil gezocht worden en of het niet het zoveelste preek-forum is. Hopelijk neemt u me niet kwalijk.

Als je de kat nog uit de boom wilt kijken, dan kun je beter eerst een tijdje meelezen en kijken of jouw niveau wel wordt gehaald. Nu kom je met allerlei stellingen die je niet onderbouwt.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 18:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Hopelijk heeft hier iemand al wél eens van gehoord, anders is het dweilen met de kraan open.

Dit is geen manier van discusseren; het is hier gewoonte om bronvermeldingen te geven als je wat beweert.

Ik ben zelf ook niet bekend met je claim, overigens.

quote:

Op zondag 5 december 2010 10:30 schreef Berjan1986 het volgende:
KD3, het probleem is dat jij de evangeliën als geschiedenis ziet. Dus als Johannes de Joden iets laat zeggen, dan zeiden die Joden dat ook?

Als ik opschrijf dat jij zei "Allah is groot" betekend dit dan ook dat jij dit zei?

Nee, dit is de vrijheid van de schrijvers geweest.

Hoe weet men trouwens wat de hogepriesters zeiden, geeft dat niet blijk dat het een verhaal is? De hele Bijbel is opgeschreven als een verhaal.

Of je moet geloven dat het letterlijk geestelijk geïnspireerd is, de geest is natuurlijk overal bij geweest

Ik denk niet zozeer dat het een probleem is dat ik de evangeliën als geschiedenis zie, want door deze visie heb ik geen probleem met de door mij aangehaalde teksten.

Ik denk eerder dat jij een probleem hebt als je dat niet doet, want ik zou dan wel eens van jou willen weten welke symbolische intentie Johannes gehad zou kunnen hebben met dergelijke beschrijvingen van joodse reacties op deze opwekking.

Of had hij gewoon kostbaar papier te veel en leek het hem wel een goed idee dat te vullen met kletspraatjes, wel in vreemde tegenstelling overigens met de beschrijving van zo'n serieuze zaak als een inwijding, waarschijnlijk ook nog die van zichzelf, zoals jij waarschijnlijk ook wel weet?

Ik ontken ook niet dat het een inwijding was, dat denk ik ook wel, iemand die 4 dagen dood is zal hierdoor zeker wel ingrijpend veranderd zijn, en ik denk dus ook wel dat dit ten aanzien van Lazarus, mijns inziens dezelfde persoon als de auteur van het Johannes evangelie, een diepe bedoeling had.

Ik zie alleen niet in waarom dit niet ook letterlijk zo zou zijn voorgevallen.
Ik denk het wel, en heb persoonlijk helemaal geen problemen met dit soort zaken, maar ik kan me voorstellen dat anderen dat wel hebben.

Voor mij is het letterlijke aanzicht ook helemaal niet de hoofdzaak. Als door een bepaalde omstandigheid ondubbelzinnig zou worden vastgesteld dat bijvoorbeeld alle evangeliën louter literaire producten waren zou dit voor mij persoonlijk erg weinig uitmaken, omdat voor mij vooral de geestelijke bedoeling van belang is.

Ik denk echter dat dit niet zo is.

Voor wat betreft jouw vraag hoe Johannes deze dingen kon weten:

Op de eerste plaats, zoals jezelf wel weet en beschrijft was Johannes een groot ingewijde, die meer wist dan de doorsnee mens.

Op de tweede plaats mogen we inderdaad uitgaan van geïnspireerde geschriften.

Op de derde plaats waren er veel farizeeën, en naar aan te nemen valt dus ook leden van het Sanhedrin die in Jezus geloofden.

Bij name worden bijvoorbeeld genoemd Nikodemus, een overste der joden, en Jozef van Arimatea, een aanzienlijk lid van het Sanhedrin.

Bovendien was het geen geheim hoe de hogepriesters er over dachten, want in Johannes 11 lezen we:

57 De hogepriesters en de farizeeën hadden opdracht gegeven hem aan te geven als men wist waar hij was, zodat ze hem konden arresteren.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 05-12-2010 20:18:09 ]

quote:

Op zondag 5 december 2010 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is geen manier van discusseren; het is hier gewoonte om bronvermeldingen te geven als je wat beweert.

Ik ben zelf ook niet bekend met je claim, overigens.

Ach zo, en is een quote uit de bijbel dan een referentie ? Ik heb hier nog weinig meer gezien.

quote:

Op zondag 5 december 2010 00:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Alleen een beetje vreemd dan deze reactie van de joden, die dit niet letterlijk nemen, maar dat heeft Johannes voor de grap dan zeker verzonnen:

Johannes 11
45 Veel Joden die naar Maria toe gekomen waren en gezien hadden wat Jezus deed, kwamen tot geloof in hem. 46 Maar enkelen gingen naar de farizeeën om hun te vertellen wat Jezus gedaan had. 47 Daarop riepen de hogepriesters en de farizeeën het Sanhedrin bijeen: ‘Wat moeten we doen? Deze man doet veel wondertekenen, 48 en als we hem zijn gang laten gaan, zal iedereen in hem gaan geloven. Straks grijpen de Romeinen in; dan zullen ze onze tempel en ons volk vernietigen.’

Johannes 12
9 Intussen hadden de Joden gehoord dat Jezus daar was en ze gingen in groten getale naar hem toe, niet alleen om hemzelf, maar ook om Lazarus te zien die hij uit de dood had opgewekt. 10 De hogepriesters beraamden intussen een plan om ook Lazarus te doden, 11 omdat hij er de oorzaak van was dat veel Joden bij Jezus kwamen en in hem gingen geloven.

De grappigste volgens mij was wel zeker Paulus, maar zo te zien was Johannes ook een goed scenarioschrijver.

In 1999 ontdekte de archeoloog Shimon Gibson ( bronvermelding )een paar kilometer ten westen van Ein Kerem ( de geboorteplaats van Johannes de Doper ), in een dorp dat Suba heet, een grot met primitieve tekeningen van Johannes de Doper in de wanden gekrast. Het bleek een reusachtig gepleisterde waterreservoir te zijn dat ten tijde van Jesaja ( 8ste eeuw v.C.) uit de rotswand was gehakt. Het is ruim 23 m. lang en bijna 5 m. breed, met een toegang en twaalf geplaveide treden die naar binnen leiden. Het heeft bijna vijf jaar geduurd voordat de eerste werkzaamheden, het uitgraven van deze ruimte, was voltooid. Men ontdekte dat het voorste gedeelte van deze grot ergens in het begin van het Romeinse tijdperk ( 1ste eeuw n.C.) als waterreservoir buiten gebruik was geraakt. Men vondt in deze laag duizenden scherven van kleine waterkruikjes die met de hand vastgehouden konden worden; de scherven lagen in bergen op de vloer. Ze waren allen opzettelijk gebroken. Er had nooit iemand in deze grot gewoond. Hier kwamen mensen om een ceremonie te voltrekken waarbij water gegoten werd, voeten gezalfd en men in de poel aan de achterkant van de grot werd ondergedompeld. Aan het aardewerk kon men zien dat dit in de beginjaren van de 1ste eeuw n.C. had plaatsgevonden. Had deze Suba-grot als ritueel centrum voor de groepering joden gediend die we kennen als de Essenen? Het is ook onwaarschijnlijk dat Johannes de Doper, die in dit gebied woonde, zijn levenswerk zomaar ineens begon, zonder wat voor achtergrond of context dan ook. Josephus zegt dat de Essenen dagelijks aan onderdompeling in water deden als deel van een initiatieceremonie. Johannes de Doper was een Nazireeër, die zijn haar en baard liet groeien, nooit wijn dronk en een ruw kamelenharen kledingstuk met leren riem droeg, net zoals de afbeelding in de Suba-grot. De term Nazireeër wordt vaak verward met een vergelijkbaar woord, Nazarener. Het eerste verwijst naar een spirituele levenswijze en de tweede naar de ' tak ' ( scheut ) die gebruikt wordt als afstammeling van de koninklijke stam'boom' van koning David. ( Google: afbeeldingen: Suba-cave )

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 05-12-2010 21:19:03 ]

quote:

Op zondag 5 december 2010 20:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach zo, en is een quote uit de bijbel dan een referentie ? Ik heb hier nog weinig meer gezien.

Als je een uitspraak "van de bijbel" claimt is het fijn als je een referentie plaatst, inderdaad. Waar ik op doelde: als je een uitspraak als

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 18:30 schreef ATON het volgende:
2- Wist u nog niet dat ' de opwekking uit de dood' van Lazarus een ritueel was na de inwijding tot Esseen ? Geen jood die dit letterlijk zou hebben genomen.

is het fijn als je daar een bronvermelding of onderbouwing bij doet. Eventueel nadat mensen daar om vragen. Zonder dan hautain te reageren Dat discusseert makkelijker.

quote:

Op zondag 5 december 2010 22:38 schreef Haushofer het volgende:

is het fijn als je daar een bronvermelding of onderbouwing bij doet. Eventueel nadat mensen daar om vragen. Zonder dan hautain te reageren Dat discusseert makkelijker.

Enkel de bijbel als bron gebruiken is een stuk eenvoudiger dan alle deskundigen op te sommen die het eens zijn met één enkel bepaalde conclusie. En zou ik mezelf als bron moeten opgeven indien het om een conclusie gaat die uit verschillende bronnen gedistilleerd is ? Als ik hier in alle ernst iets neerschrijf i.v.m. de Historische Jezus en ik enkel een smalend antwoord krijg, wat enkel op de Religieuze versie kan slaan, waar is de discussie dán gebleven ??
Nogmaals, als men zich hier niet aan de topic kan houden groet ik, met de meeste achting.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 18:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nou, ik ben benieuwd. 'Ten stelligste' klinkt alsof je er zelf bij bent geweest.Dat klinkt interessant. Laat maar horen.

Dezelfde vraag zou men ook aan de evangelisten kunnen stellen, niet ? Waar is hun "bronvermelding" ?

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 23:50 schreef Berjan1986 het volgende:

[.]

Ergens in de Bijbel staat ook dat Thomas zegt: "Laten we met de Heer meegaan om met hem te sterven" dat ging ook over Lazarus, hij was toen dood en Jezus kwam pas vier dagen daarna langs. Toen ze op weg gingen zei Thomas dit. Theologen denken dat ze met Jezus meegingen om met Hem te sterven (scheen een gevaarlijke weg te zijn die Jezus af moest leggen om bij Lazarus te komen). Maar Thomas bedoelde hiermee " Laten we met Lazarus sterven". De inwijding betrof dit.

In een van de Evangeliën staat ook dat Jezus gevangen genomen wordt en dat er een jongeman met bijna niks aan erbij stond. De soldaten wilden hem grijpen, hij trok zich los en vluchtte naakt.

Als je het evangelie leest zoals het in de Bijbel stond, dan slaat het werkelijk nergens op. Nergens komt een jongeman voor, en de mens blijft in het duister tasten. Waarom heeft de evangelist dit geschreven. Pas als je de inwijding kent, dan weet je dat deze jongeman een inwijding zou krijgen van Jezus. Jezus was een Meester, en niet een God.

Berjan, dit is volgens m'n bescheiden mening een zeer heldere opmerking. In de evangeliën is er regelmatig sprake van een ' leerling/jongeling die hij zeer lief had '. Nergens, maar ook nergens wordt deze bij naam genoemd en toch heeft men Johannes aangewezen als kandidaat. Dit is slechts een vermoeden. Deze jongeman was blijkbaar aanwezig op ' Het laatste Avondmaal ', maar wordt ook weer niet Johannes genoemd. Waarom ?

quote:

Berjan, dit is volgens m'n bescheiden mening een zeer heldere opmerking. In de evangeliën is er regelmatig sprake van een ' leerling/jongeling die hij zeer lief had '. Nergens, maar ook nergens wordt deze bij naam genoemd en toch heeft men Johannes aangewezen als kandidaat. Dit is slechts een vermoeden. Deze jongeman was blijkbaar aanwezig op ' Het laatste Avondmaal ', maar wordt ook weer niet Johannes genoemd. Waarom ?

Dat is mysterietaal, het betekend dat de leerling ingewijd was door de meester. Dus "Johannes" was ingewijd door Jezus. Hetzelfde geldt voor de term "aan de borst liggen". Dit wordt gezegd, inderdaad bij het avondmaal. Eigenlijk heel vreemd als je orthodox leest (het doet wat homo-achtig aan). Maar in mysterietaal betekende het dat ze telepathische contact hadden. Daarom vraagt Petrus ook "Wat bedoelt hij" aan de leerling die Jezus zeer liefhad.

Van Lazarus is bekend (door de evangelieen op esoterische manier te lezen) dat hij ingewijd was, dus dan zal de leerling die Jezus zeer liefhad ook Lazarus zijn, en daar is de theorie op gebaseerd dat hij dan ook de schrijver is van het evangelie.

quote:

Op maandag 6 december 2010 11:28 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]
Dat is mysterietaal, het betekend ....

Maar in mysterietaal betekende ...

Altijd handig om mensen te hebben die ingewijd zijn in het mysterie

quote:

Op maandag 6 december 2010 11:28 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat is mysterietaal, het betekend dat de leerling ingewijd was door de meester. Dus "Johannes" was ingewijd door Jezus. Hetzelfde geldt voor de term "aan de borst liggen". Dit wordt gezegd, inderdaad bij het avondmaal. Eigenlijk heel vreemd als je orthodox leest (het doet wat homo-achtig aan). Maar in mysterietaal betekende het dat ze telepathische contact hadden. Daarom vraagt Petrus ook "Wat bedoelt hij" aan de leerling die Jezus zeer liefhad.

Van Lazarus is bekend (door de evangelieen op esoterische manier te lezen) dat hij ingewijd was, dus dan zal de leerling die Jezus zeer liefhad ook Lazarus zijn, en daar is de theorie op gebaseerd dat hij dan ook de schrijver is van het evangelie.

Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was. En als men het oorspronkelijk had over ' leerlingen ', moet er ook een ' leer ' geweest zijn die Jezus verkondigde, afwijkend van de andere joodse leerstellingen. Nu is de vraag dan weer " wat hield die leerstelling dan eigenlijk wel in ? Gezien Jezus zich aansloot bij de beweging van Johannes de Doper, moeten we kijken waar Johannes voor stond. Uit de levensstijl kan men reeds duidelijk opmaken dat Johannes de Doper een Nazireese Esseen was, d.w.z. een ascetisch levende Esseen, verwant aan de Therapetae. ( bron: L.Picknett & C.Prince )

quote:

Op maandag 6 december 2010 11:45 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Altijd handig om mensen te hebben die ingewijd zijn in het mysterie

U moet weten dat de evangeliën geschreven zijn onder Romeinse bezetting. Daarom zijn er zaken op een wijze beschreven die enkel ' ingewijden ' begrepen om de bezetter niet voor het hoofd te stoten. De evangelisten wilden zich op deze wijze distantiëren van de zeloten-beweging. Tweede probleem voor de hedendaagse lezer van de bijbel is zich in te leven in het denken van toen. De Griekse tolken hadden er toen al moeite mee bepaalde Hebreeuwse begrippen om te zetten of te omschrijven. Het letterlijk lezen van de bijbel is daardoor een ernstige vergissing en worden als ' mysteries' ervaren.

quote:

Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was.

Waar staat dan dat deze leerling een jongeling was? Ik denk dat je twee personages door elkaar haalt. De jongeling stond enkel bij de arrestatie van Jezus, en komt voor de rest niet voor tijdens het evangelie, dat maakt het juist zo vreemd.

De leerling die Jezus lief had, hoorde gewoon bij zijn volgelingen.

Dat zijn dus (naar mijn mening) twee verschillende mensen

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 09:10 schreef ATON het volgende:
Wat Tacticus als ' christenen ' aanduidt zijn de volgelingen van Yehosua ( Jezus ). Wat wij zien als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus. Deze laatsten zijn nooit vervolgd door het R.R.

Och heden, wat is dit nu weer? Zeg je nou werkelijk dat christenen, die in de traditie staan van Paulus (laat ik het maar zo formuleren), nooit vervolgd zijn door het Romeinse Rijk? Paulus zelf werd nota bene vervolgd door het Romeinse Rijk!

Ook is het onderscheid dat je maakt tussen volgelingen van Jezus en volgelingen van Paulus hoogst merkwaardig. Alle bronnen wijzen erop dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen, de mensen die het dichtst bij de historische Jezus stonden. Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus, namelijk de zogenaamde 'rebellen', die we verder in de geschiedenis eigenlijk niet tegenkomen. Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

quote:

Op maandag 6 december 2010 12:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Waar staat dan dat deze leerling een jongeling was? Ik denk dat je twee personages door elkaar haalt. De jongeling stond enkel bij de arrestatie van Jezus, en komt voor de rest niet voor tijdens het evangelie, dat maakt het juist zo vreemd.

De leerling die Jezus lief had, hoorde gewoon bij zijn volgelingen.

Dat zijn dus (naar mijn mening) twee verschillende mensen

Dat zou ook best kunnen dat het hier om twee verschillende personen gaat. De jongeling was duidelijk ook een van zijn volgelingen, gezien hij ook bij Zijn arrestatie aanwezig was. Gewoonlijk gaat Johannes door als de jongste volgeling en wordt door de orthodoxen aanzien als de leerling die hij lief had. Volgens James Tabor was het Laatste Avondmaal niet het Paasmaal ( Pesach ).
" Jezus' laatste avondmaal was op 13 Nisan ( woensdag 3 april ) en is op donderdag 14 Nisan gekruisigd. Het Pesach-maal werd op donderdag gebruikt bij zonsondergang ( aanvang 15 Nisan ). Indien het om het paasmaal ging, was dit in familiekring en niet onder vrienden of 'volgelingen'.
Wie meer in aanmerking komt voor de persoon ' die Hij lief had ' was misschien wel Mariamne, in de evangeliën bekend als Maria Magdalena, maar opzettelijk buiten schot gehouden voor de Romeinen die deze ' tak' ( Netzer ) wou uitroeien. En de jongeling die zijn kleed verloor bij de vlucht zou wel eens Judas zijn zoon kunnen geweest zijn ( bron: S.Jacobovici ).

quote:

Op maandag 6 december 2010 12:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Och heden, wat is dit nu weer? Zeg je nou werkelijk dat christenen, die in de traditie staan van Paulus (laat ik het maar zo formuleren), nooit vervolgd zijn door het Romeinse Rijk? Paulus zelf werd nota bene vervolgd door het Romeinse Rijk!

Ook is het onderscheid dat je maakt tussen volgelingen van Jezus en volgelingen van Paulus hoogst merkwaardig. Alle bronnen wijzen erop dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen, de mensen die het dichtst bij de historische Jezus stonden. Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus, namelijk de zogenaamde 'rebellen', die we verder in de geschiedenis eigenlijk niet tegenkomen. Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

Mag ik dan ook uw bronnen weten ?

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Mag ik dan ook uw bronnen weten ?

Jahoor. Waarvoor wil je bronnen weten?

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jahoor. Waarvoor wil je bronnen weten?

Waar u het haalt dat Paulus door Rome is vervolgd en dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen. En ik creeër helemaal niks. Kan ik er wat aan doen dat u dat nog niet weet ??

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar u het haalt dat Paulus door Rome is vervolgd en dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen. En ik creeër helemaal niks. Kan ik er wat aan doen dat u dat nog niet weet ??

Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.

Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.

Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.

Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.

Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.

Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.

Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.

quote:

Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus

En dit noem IK een flauwe opmerking. Ik heb hierover gezegd dat het niet mijn fout is dat dit nieuw voor u is. Wat is daar nu flauw aan ? De enige onderbouw dat u geeft is uit het N.T. zelf !! Vraag je ook of de vis vers is aan de visboer ??

Enkele bronnen ?
- A.N.Wilson: Paul,the mind of the apostel
- S.G.F.Brandon: Jesus and the zealots
- Rohl David: The Bible: From myth to hystory
- R.Eisenman: James, the brother of Jesus
- L.Picknett & C.Prince: The masks of Christ
- J.D.Tabor: The Jesus Dynastee
- S.Jacobovici: The Jesus family tomb

[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 06-12-2010 15:01:15 ]

quote:

Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.

Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.

Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.

Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.

KD,

hoe kun je nou iets onderbouwen aan de hand van de Bijbel

Handelingen is geen geschiedenis, hoe vaak moet je dat nog verteld worden? Er zitten tegenstrijdigheden in namelijk, als je de brieven van Paulus leest en dan de geschiedenis van Handelingen. Zo is Paulus meteen naar de heidenen gegaan (hij noemde zich uitsluitend de apostel van de heidenen) terwijl Handelingen hem eerst nog naar de synagoge laat gaan. Hij is pas drie jaar na zijn bekering naar Petrus en Jacobus gegaan, terwijl Handelingen hem meteen naar de apostelen laat gaan. En pas vijftien jaar daarna is hij de andere apostelen tegengekomen. Terwijl Handelingen hem dus meteen laat kennismaken met de rest.

Dan kun je Handelingen niet als geschiedenis zien, als je dat wel doet maak je namelijk van Paulus zelf een leugenaar. Hij schreef zelfs "God weet dat ik niet lieg!". Alsof het verhaal van Handelingen toen al de ronde deed.

En het is historisch waar dat Paulus de leraar of broeder van de gnostici genoemd werd.

http://www.argusoog.org/2009/11/was-paulus-een-gnosticus/

[ Bericht 34% gewijzigd door Berjan1986 op 06-12-2010 15:22:03 ]

quote:

- S.Jacobovici: The Jesus family tomb

Ik heb geloof ik eens een documentaire gezien van de Jezus family tombe. En de eindconclusie was dat het niet zeker was dat het om de Jezus uit de Bijbel ging. Niet zeker? Misschien is zeker niet een betere beschrijving.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:19 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

En dit noem IK een flauwe opmerking. Ik heb hierover gezegd dat het niet mijn fout is dat dit nieuw voor u is.

Je mag 'je' zeggen hoor.

Ik ben nog benieuwd naar je antwoord op deze vragen:
Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:19 schreef ATON het volgende:
De enige onderbouw dat u geeft is uit het N.T. zelf !! Vraag je ook of de vis vers is aan de visboer ??

Och, krijgen we dit weer. Ik 'vraag' toch niet aan het NT of het christendom een toffe religie is? Ik kijk, in dit geval, naar het NT om te onderzoeken in hoeverre Paulus' denkbeelden aansloten bij die van de apostelen. Welke bronnen kun je dan beter raadplegen dan Paulus' brieven zelf en een boek als Handelingen?
Of zijn die bronnen voor jou waardeloos omdat ze later nu eenmaal gebundeld zijn in het Nieuwe Testament?

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

KD,

hoe kun je nou iets onderbouwen aan de hand van de Bijbel

Dat is vrij eenvoudig. Kijken naar de desbetreffende bron, inschatten hoe relevant en betrouwbaar deze bron is, hier informatie uit destilleren en het gebruiken voor je onderbouwing.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:15 schreef Berjan1986 het volgende:
Handelingen is geen geschiedenis, hoe vaak moet je dat nog verteld worden? Er zitten tegenstrijdigheden in namelijk, als je de brieven van Paulus leest en dan de geschiedenis van Handelingen. Zo is Paulus meteen naar de heidenen gegaan (hij noemde zich uitsluitend de apostel van de heidenen) terwijl Handelingen hem eerst nog naar de synagoge laat gaan. Hij is pas drie jaar na zijn bekering naar Petrus en Jacobus gegaan, terwijl Handelingen hem meteen naar de apostelen laat gaan. En pas vijftien jaar daarna is hij de andere apostelen tegengekomen. Terwijl Handelingen hem dus meteen laat kennismaken met de rest.

Dit heb ik echt al 10 keer voor je ontkracht geloof ik. Maar op een gegeven moment reageer je dan niet meer.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:15 schreef Berjan1986 het volgende:
En het is historisch waar dat Paulus de leraar of broeder van de gnostici genoemd werd.

http://www.argusoog.org/2009/11/was-paulus-een-gnosticus/

"Auteur: Dyonisus". Nou het is in ieder geval een oude bron dan.

En dat Paulus door gnostici zo genoemd werd, zegt niet heel veel natuurlijk. Gnostici hebben Jezus al vervormd zodat hij strookt met hun theologische denkbeelden, waarom datzelfde niet doen bij Paulus?

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:23 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb geloof ik eens een documentaire gezien van de Jezus family tombe. En de eindconclusie was dat het niet zeker was dat het om de Jezus uit de Bijbel ging. Niet zeker? Misschien is zeker niet een betere beschrijving.

Berjan, U lijkt me iemand die écht de historische Jezus wil kennen, dit in tegenstelling tot sommigen die hier hun geloof trachten te slijten. Wat die docu betreft; De aangevoerde bewijzen zijn van dien aard dat men voor hetzelfde resultaat in bv. kankeronderzoek, de Nobelprijs zou ontvangen. Sommige ontdekkingen blijven toegedekt omwille van hoger belang. Misschien kunnen we het hierover later het nog wel eens hebben.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je mag 'je' zeggen hoor.

Ik ben nog benieuwd naar je antwoord op deze vragen:
Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

[..]

Och, krijgen we dit weer. Ik 'vraag' toch niet aan het NT of het christendom een toffe religie is? Ik kijk, in dit geval, naar het NT om te onderzoeken in hoeverre Paulus' denkbeelden aansloten bij die van de apostelen. Welke bronnen kun je dan beter raadplegen dan Paulus' brieven zelf en een boek als Handelingen?
Of zijn die bronnen voor jou waardeloos omdat ze later nu eenmaal gebundeld zijn in het Nieuwe Testament?

Op de laatste vraag : Ja.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Op de laatste vraag : Ja.

Dat vermoedde ik al. Kun je daar ook redenen voor geven?

En kan je die andere vragen nog beantwoorden?

Berjan, de veertien brieven van Paulus dateren ruwweg van de tijd tussen eind jaren veertig en begin jaren zestig n.C. Zijn brief aan de Galaten, geschreven tussen 48 en 54 n.C., wordt algemeen aanvaard als het oudste bekende christelijke geschrift. De brieven vormen slechts een fractie van wat Paulus produceerde en zijn uiterst frustrerend omdat er geen poging in wordt gedaan de mens Jezus of zijn achtergronden te beschrijven. Hij schreef in het Grieks, de gebruikelijke taal in de oostelijke helft van het R.Rijk. Meer specifiek gebruikte Paulus een Griekse streektaal, het Koine, die nagenoeg door iedereen als tweede taal werd gesproken. De evangeliën zijn ook in het Koine geschreven.
Doordat Paulus Jezus nooit gekend hheft, worden we direct geconfronteerd met het probleem van de ' historische ' Jezus versus de Jezus van het ' geloof'. Zijn hele geloof in Jezus als de ' goddelijke' baseerde hij niet op iets wat de reële Jezus had gezegd of gedaan, maar op de visioenen en stemmen die hij zag en hoorde na diens dood. In wat objectief gezien best schaamteloze gotspe of gewoon ongevoelige arrogantie mag heten, geloofde Paulus dat zij, die Jezus wél hadden gekend en gevolgd, zelfs familieleden en zijn naaste discipelen - met name Petrus - het bij het verkeerde eind hadden. Alleen hij kende de waarheid. Die hooghartige en elitaire houding leidde vanzelfsprekend tot grote wrijving met de nazareese gemeenschappen.
ook al is het christendom zoals wij het kennen onmiskenbaar gebaseerd op Paulus' interpretatie van Jezus' missie, er was al direct geloof vereist in zijn mystieke ervaringen, niet alleen zijn befaamde ' bekering' op de weg naar Damascus, maar ook de stemmen en visioenen die naar zijn zeggen zijn activiteit als missionaris stuurden. Dit geloof horen we tegenwoordig terug bij de evangelische christenen die de pogingen Jezus in een context van historische feiten te plaatsen irrelevant vinden in vergelijking met hun eigen krachtige en intieme innerlijke ervaring.
De brokstukken van Paulus' levensverhaal laten zich alleen aan elkaar puzzelen aan de hand van verstrooide verwijzingen in zijn brieven en in de Handelingen, het vervolg op het evangelie van Lukas, dat in wezen de biografie van Paulus is. maar Handelingen werd waarschijnlijk twee od drie decennia na zijn dood samengesteld en moet daarom met beleid worden behandeld. Tegenstrijdigheden tussen de biografische informatie in Handelingen en Paulus' geschriften tonen zoals verwacht aan dat de schrijver van Handelingen zijn verhaal heeft verfraaid, zo niet actief gemythologiseerd.
paulus was jood van geboorte en religie, van de stam van Benjamin, schrijft hij, en opgeleid aan de scholen van de Farizeeërs. ook was hij volgens Handelingen trots op zijn Romeinse staatsburgerschap, dat hem privileges gaf waarvan hij vaak gebruikmaakte. Handelingen vertelt dat hij werd geboren in Tarsus ( Zuid-Turkije ) en van beroep tentenmaker was. Tegen de tijd dat zijn verhaal echt begon, had hij zich in Jeruzalem gevestigd.
De fundamentele kloof tussen het ' paulinisme' en het Jeruzelemse nazaristisch messianisme is genoeglijk bekend. Verrassend rancuneus noemde Paulus de volgelingen van ' de andere Jezus' zelfs ' valse broeders' ( IIKor.11:4 ), wat nogal vreemd is gezien hun nauwe contact met Jezus. Hij vermeed het zorgvuldig zijn evangelie te verkondigen op plaatsen waar nazareeërs al hadden geweest, wat hij met een tikje bravoure als volgt verklaarde :" Ik heb er altijd eer in gesteld het evangelie te verkondigen op plaatsen waar nog niet over Christus was gesproken. Het is niet mijn bedoeling te bouwen op een fundering die door een ander is gelegd." ( Rom.15:20 )
Paulus' herinterpretatie van Jezus en zijn nieuwe definiëring van ' de boodschap' voor niet-joodse inwoners van het rijk zorgden meteen vanaf het begin voor een fundamentele splitsing tussen de joodse vorm van ' messianisme' met Jeruzalem als basis en een hellenistische of heidense. De ingewikkelde relatie tussen beide is één van de steeds weer opduikende problemen bij de identificatie van de historische Jezus daarachter.
M.Goulder, hoogleraar Bijbelstudie a/d Univ. Birmingham :
" Zover als we het spoor kunnen volgen was er nooit een enkele verenigde Kerk. Er waren twee missies: een verspreidde zich vanuit Jeruzalem, geleid door Petrus en de zonen van Zebedeüs en later door Jakobus, broer van Jezus, en andere familieleden; de andere onder leiding van Paulus vanuit diverse centra. De twee missies waren het eens over de overkoepelende betekenis van Jezus, maar oneens over vrijwel al het andere - zoals de waarde van de Bijbel, of het Koninkrijk Gods was gekomen of niet, seks,geld,werk,talen,visioenen,genezingen, Jezus' goddelijkheid en het opstaan uit de doden. Het N.T. wekt de indruk een samenhangende, zich ontwikkelende geloofskern te zijn omdat het een selectie van geschriften is; de selectie was natuurlijk het werk van de winnende, Paulinistische missie en daarom bestaat ze uit de brieven van Paulus en vier evangeliën, waarvan er twee ultra-paulinisch zijn en twee bruggen slaan naar Jeruzalem."

quote:

Op maandag 6 december 2010 11:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was.

Hoe weet je of Lazarus geen jongeling was, en wat heeft dat ermee te maken?

Dat Lazarus de geliefde discipel en daarmee de auteur van het evangelie volgens Johannes was valt redelijk goed te onderbouwen.

Hierbij verwijs ik je naar dit artikel:

The author of the fourth gospel

quote:

Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hoe weet je of Lazarus geen jongeling was, en wat heeft dat ermee te maken?

Dat Lazarus de geliefde discipel en daarmee de auteur van het evangelie volgens Johannes was valt redelijk goed te onderbouwen.

Hierbij verwijs ik je naar dit artikel:

The author of the fourth gospel

[..]

Wel, dat zit zo: Lazarus was de broer van Martha, Eucharia en Judas ( de Galileeër )
Eucharia was gehuwd met Matteûs ( Syro ), de ouders van Mariamne Magdal-eder ( Maria-Magdalena ). Zo te zien een generatie ouder dan Jezus en dus nog moeilijk een jongeling te noemen he ?
Hoe dan ook, Lazarus moet wel zéér stokoud zijn geworden om nog de auteur te wezen van het Johannes-evangelie, geschreven begin 2de eeuw n.C. ( bron: algemeen aanvaarde datum van uitgave )

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:23 schreef ATON het volgende:

Hoe dan ook, Lazarus moet wel zéér stokoud zijn geworden om nog de auteur te wezen van het Johannes-evangelie, geschreven begin 2de eeuw n.C. ( bron: algemeen aanvaarde datum van uitgave )

Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.

Zeker niet, temeer daar Jezus over de auteur zegt:

Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.

Probeer eens wat meer neutralere bron aan te spreken en mijn laatste posting eens aandachtiger te lezen. 1- Jezus' geboortedatum moet men situeren tussen 7 en 4 v.C. Naar alle waarschijnlijkheid meer 7 v.C. dan 4 v.C. Het Johannes-evangelie is zelfs in delen geschreven door meer dan één auteur. Algemeen wordt door Bijbel-deskundigen aangenomen dat dit volschreven is rond 120 n.C. ( nog afgezien de latere correcties ) Indien Lazarus daar voor iets tussen zat en een generatie ouder was dan Jezus, is dit echt niet meer houdbaar hoor.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zeker niet, temeer daar Jezus over de auteur zegt:

Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

Dit is me niet helemaal duidelijk. Wat wil u hier mee zeggen ?

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel, dat zit zo: Lazarus was de broer van Martha, Eucharia en Judas ( de Galileeër )
Eucharia was gehuwd met Matteûs ( Syro ), de ouders van Mariamne Magdal-eder ( Maria-Magdalena ). Zo te zien een generatie ouder dan Jezus en dus nog moeilijk een jongeling te noemen he ?

Hoe weet je dat allemaal, in het evangelie staat alleen maar dat Lazarus de broer is van Maria en Marta, verder niets.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 07-12-2010 02:23:15 ]

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hoe weet je dat allemaal, in het evangelie staat alleen maar dat Lazarus de broer is van Anna en Marta, verder niets.

Nu ja, het evangelie is geen geschiedenisboek en de auteurs spreken elkaar regelmatig tegen.
Lukas schrijft bijvoorbeeld dat Jezus ongeveer dertig was ten tijde van zijn doop door Johannes de Doper, en Johannes laat mensen zeggen dat Hij 'nog geen vijftig ' was. Wat moet je dan met zulke informatie ? Er zijn nog bronnen buiten de bijbel hoor.