De historische Jezus

quote:

Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was.

Waar staat dan dat deze leerling een jongeling was? Ik denk dat je twee personages door elkaar haalt. De jongeling stond enkel bij de arrestatie van Jezus, en komt voor de rest niet voor tijdens het evangelie, dat maakt het juist zo vreemd.

De leerling die Jezus lief had, hoorde gewoon bij zijn volgelingen.

Dat zijn dus (naar mijn mening) twee verschillende mensen

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 09:10 schreef ATON het volgende:
Wat Tacticus als ' christenen ' aanduidt zijn de volgelingen van Yehosua ( Jezus ). Wat wij zien als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus. Deze laatsten zijn nooit vervolgd door het R.R.

Och heden, wat is dit nu weer? Zeg je nou werkelijk dat christenen, die in de traditie staan van Paulus (laat ik het maar zo formuleren), nooit vervolgd zijn door het Romeinse Rijk? Paulus zelf werd nota bene vervolgd door het Romeinse Rijk!

Ook is het onderscheid dat je maakt tussen volgelingen van Jezus en volgelingen van Paulus hoogst merkwaardig. Alle bronnen wijzen erop dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen, de mensen die het dichtst bij de historische Jezus stonden. Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus, namelijk de zogenaamde 'rebellen', die we verder in de geschiedenis eigenlijk niet tegenkomen. Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

quote:

Op maandag 6 december 2010 12:08 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Waar staat dan dat deze leerling een jongeling was? Ik denk dat je twee personages door elkaar haalt. De jongeling stond enkel bij de arrestatie van Jezus, en komt voor de rest niet voor tijdens het evangelie, dat maakt het juist zo vreemd.

De leerling die Jezus lief had, hoorde gewoon bij zijn volgelingen.

Dat zijn dus (naar mijn mening) twee verschillende mensen

Dat zou ook best kunnen dat het hier om twee verschillende personen gaat. De jongeling was duidelijk ook een van zijn volgelingen, gezien hij ook bij Zijn arrestatie aanwezig was. Gewoonlijk gaat Johannes door als de jongste volgeling en wordt door de orthodoxen aanzien als de leerling die hij lief had. Volgens James Tabor was het Laatste Avondmaal niet het Paasmaal ( Pesach ).
" Jezus' laatste avondmaal was op 13 Nisan ( woensdag 3 april ) en is op donderdag 14 Nisan gekruisigd. Het Pesach-maal werd op donderdag gebruikt bij zonsondergang ( aanvang 15 Nisan ). Indien het om het paasmaal ging, was dit in familiekring en niet onder vrienden of 'volgelingen'.
Wie meer in aanmerking komt voor de persoon ' die Hij lief had ' was misschien wel Mariamne, in de evangeliën bekend als Maria Magdalena, maar opzettelijk buiten schot gehouden voor de Romeinen die deze ' tak' ( Netzer ) wou uitroeien. En de jongeling die zijn kleed verloor bij de vlucht zou wel eens Judas zijn zoon kunnen geweest zijn ( bron: S.Jacobovici ).

quote:

Op maandag 6 december 2010 12:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Och heden, wat is dit nu weer? Zeg je nou werkelijk dat christenen, die in de traditie staan van Paulus (laat ik het maar zo formuleren), nooit vervolgd zijn door het Romeinse Rijk? Paulus zelf werd nota bene vervolgd door het Romeinse Rijk!

Ook is het onderscheid dat je maakt tussen volgelingen van Jezus en volgelingen van Paulus hoogst merkwaardig. Alle bronnen wijzen erop dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen, de mensen die het dichtst bij de historische Jezus stonden. Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus, namelijk de zogenaamde 'rebellen', die we verder in de geschiedenis eigenlijk niet tegenkomen. Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

Mag ik dan ook uw bronnen weten ?

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Mag ik dan ook uw bronnen weten ?

Jahoor. Waarvoor wil je bronnen weten?

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jahoor. Waarvoor wil je bronnen weten?

Waar u het haalt dat Paulus door Rome is vervolgd en dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen. En ik creeër helemaal niks. Kan ik er wat aan doen dat u dat nog niet weet ??

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Waar u het haalt dat Paulus door Rome is vervolgd en dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen. En ik creeër helemaal niks. Kan ik er wat aan doen dat u dat nog niet weet ??

Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.

Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.

Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.

Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.

quote:

Op maandag 6 december 2010 13:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.

Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.

Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.

Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.

quote:

Jij creëert nu een nieuwe groep volgelingen van Jezus

En dit noem IK een flauwe opmerking. Ik heb hierover gezegd dat het niet mijn fout is dat dit nieuw voor u is. Wat is daar nu flauw aan ? De enige onderbouw dat u geeft is uit het N.T. zelf !! Vraag je ook of de vis vers is aan de visboer ??

Enkele bronnen ?
- A.N.Wilson: Paul,the mind of the apostel
- S.G.F.Brandon: Jesus and the zealots
- Rohl David: The Bible: From myth to hystory
- R.Eisenman: James, the brother of Jesus
- L.Picknett & C.Prince: The masks of Christ
- J.D.Tabor: The Jesus Dynastee
- S.Jacobovici: The Jesus family tomb

[ Bericht 17% gewijzigd door ATON op 06-12-2010 15:01:15 ]

quote:

Wat is dat nou weer voor flauw antwoord? Dat kan ik ook tegen jou zeggen, "kan ik er wat aan doen dat u deze bronnen niet kent". Dat doe ik niet, ik geef liever gewoon antwoord.

Wat betreft Paulus vervolging door Romeinen weten we bijv. vanuit Handelingen dat Paulus vast heeft gezeten in Caesarea en Rome. 'Hij is ergens in de jaren 60 n.c. gestorven. Volgens de oude christelijke traditie is hij onthoofd onder het bewind van Keizer Nero, iets dat met Paulus' verleden goed voor te stellen is.

Dat Paulus in dezelfde traditie staat als de apostelen weten we natuurlijk van Paulus zelf (Galaten 2 bijv.) en uit Handelingen. Ook de vroege kerkvaders bevestigen dat de apostelen en Paulus hetzelfde christendom voorstonden.

Ok, nu is het aan jou om jouw zaak te onderbouwen.

KD,

hoe kun je nou iets onderbouwen aan de hand van de Bijbel

Handelingen is geen geschiedenis, hoe vaak moet je dat nog verteld worden? Er zitten tegenstrijdigheden in namelijk, als je de brieven van Paulus leest en dan de geschiedenis van Handelingen. Zo is Paulus meteen naar de heidenen gegaan (hij noemde zich uitsluitend de apostel van de heidenen) terwijl Handelingen hem eerst nog naar de synagoge laat gaan. Hij is pas drie jaar na zijn bekering naar Petrus en Jacobus gegaan, terwijl Handelingen hem meteen naar de apostelen laat gaan. En pas vijftien jaar daarna is hij de andere apostelen tegengekomen. Terwijl Handelingen hem dus meteen laat kennismaken met de rest.

Dan kun je Handelingen niet als geschiedenis zien, als je dat wel doet maak je namelijk van Paulus zelf een leugenaar. Hij schreef zelfs "God weet dat ik niet lieg!". Alsof het verhaal van Handelingen toen al de ronde deed.

En het is historisch waar dat Paulus de leraar of broeder van de gnostici genoemd werd.

http://www.argusoog.org/2009/11/was-paulus-een-gnosticus/

[ Bericht 34% gewijzigd door Berjan1986 op 06-12-2010 15:22:03 ]

quote:

- S.Jacobovici: The Jesus family tomb

Ik heb geloof ik eens een documentaire gezien van de Jezus family tombe. En de eindconclusie was dat het niet zeker was dat het om de Jezus uit de Bijbel ging. Niet zeker? Misschien is zeker niet een betere beschrijving.

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:19 schreef ATON het volgende:

[..]

[..]

En dit noem IK een flauwe opmerking. Ik heb hierover gezegd dat het niet mijn fout is dat dit nieuw voor u is.

Je mag 'je' zeggen hoor.

Ik ben nog benieuwd naar je antwoord op deze vragen:
Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

quote:

Op maandag 6 december 2010 14:19 schreef ATON het volgende:
De enige onderbouw dat u geeft is uit het N.T. zelf !! Vraag je ook of de vis vers is aan de visboer ??

Och, krijgen we dit weer. Ik 'vraag' toch niet aan het NT of het christendom een toffe religie is? Ik kijk, in dit geval, naar het NT om te onderzoeken in hoeverre Paulus' denkbeelden aansloten bij die van de apostelen. Welke bronnen kun je dan beter raadplegen dan Paulus' brieven zelf en een boek als Handelingen?
Of zijn die bronnen voor jou waardeloos omdat ze later nu eenmaal gebundeld zijn in het Nieuwe Testament?

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:15 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

KD,

hoe kun je nou iets onderbouwen aan de hand van de Bijbel

Dat is vrij eenvoudig. Kijken naar de desbetreffende bron, inschatten hoe relevant en betrouwbaar deze bron is, hier informatie uit destilleren en het gebruiken voor je onderbouwing.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:15 schreef Berjan1986 het volgende:
Handelingen is geen geschiedenis, hoe vaak moet je dat nog verteld worden? Er zitten tegenstrijdigheden in namelijk, als je de brieven van Paulus leest en dan de geschiedenis van Handelingen. Zo is Paulus meteen naar de heidenen gegaan (hij noemde zich uitsluitend de apostel van de heidenen) terwijl Handelingen hem eerst nog naar de synagoge laat gaan. Hij is pas drie jaar na zijn bekering naar Petrus en Jacobus gegaan, terwijl Handelingen hem meteen naar de apostelen laat gaan. En pas vijftien jaar daarna is hij de andere apostelen tegengekomen. Terwijl Handelingen hem dus meteen laat kennismaken met de rest.

Dit heb ik echt al 10 keer voor je ontkracht geloof ik. Maar op een gegeven moment reageer je dan niet meer.

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:15 schreef Berjan1986 het volgende:
En het is historisch waar dat Paulus de leraar of broeder van de gnostici genoemd werd.

http://www.argusoog.org/2009/11/was-paulus-een-gnosticus/

"Auteur: Dyonisus". Nou het is in ieder geval een oude bron dan.

En dat Paulus door gnostici zo genoemd werd, zegt niet heel veel natuurlijk. Gnostici hebben Jezus al vervormd zodat hij strookt met hun theologische denkbeelden, waarom datzelfde niet doen bij Paulus?

quote:

Op maandag 6 december 2010 15:23 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb geloof ik eens een documentaire gezien van de Jezus family tombe. En de eindconclusie was dat het niet zeker was dat het om de Jezus uit de Bijbel ging. Niet zeker? Misschien is zeker niet een betere beschrijving.

Berjan, U lijkt me iemand die écht de historische Jezus wil kennen, dit in tegenstelling tot sommigen die hier hun geloof trachten te slijten. Wat die docu betreft; De aangevoerde bewijzen zijn van dien aard dat men voor hetzelfde resultaat in bv. kankeronderzoek, de Nobelprijs zou ontvangen. Sommige ontdekkingen blijven toegedekt omwille van hoger belang. Misschien kunnen we het hierover later het nog wel eens hebben.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:11 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je mag 'je' zeggen hoor.

Ik ben nog benieuwd naar je antwoord op deze vragen:
Waar baseer je op dat deze groep werkelijk heeft bestaan en hoe weet je dat zij de historische Jezus recht doen?

[..]

Och, krijgen we dit weer. Ik 'vraag' toch niet aan het NT of het christendom een toffe religie is? Ik kijk, in dit geval, naar het NT om te onderzoeken in hoeverre Paulus' denkbeelden aansloten bij die van de apostelen. Welke bronnen kun je dan beter raadplegen dan Paulus' brieven zelf en een boek als Handelingen?
Of zijn die bronnen voor jou waardeloos omdat ze later nu eenmaal gebundeld zijn in het Nieuwe Testament?

Op de laatste vraag : Ja.

quote:

Op maandag 6 december 2010 16:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Op de laatste vraag : Ja.

Dat vermoedde ik al. Kun je daar ook redenen voor geven?

En kan je die andere vragen nog beantwoorden?

Berjan, de veertien brieven van Paulus dateren ruwweg van de tijd tussen eind jaren veertig en begin jaren zestig n.C. Zijn brief aan de Galaten, geschreven tussen 48 en 54 n.C., wordt algemeen aanvaard als het oudste bekende christelijke geschrift. De brieven vormen slechts een fractie van wat Paulus produceerde en zijn uiterst frustrerend omdat er geen poging in wordt gedaan de mens Jezus of zijn achtergronden te beschrijven. Hij schreef in het Grieks, de gebruikelijke taal in de oostelijke helft van het R.Rijk. Meer specifiek gebruikte Paulus een Griekse streektaal, het Koine, die nagenoeg door iedereen als tweede taal werd gesproken. De evangeliën zijn ook in het Koine geschreven.
Doordat Paulus Jezus nooit gekend hheft, worden we direct geconfronteerd met het probleem van de ' historische ' Jezus versus de Jezus van het ' geloof'. Zijn hele geloof in Jezus als de ' goddelijke' baseerde hij niet op iets wat de reële Jezus had gezegd of gedaan, maar op de visioenen en stemmen die hij zag en hoorde na diens dood. In wat objectief gezien best schaamteloze gotspe of gewoon ongevoelige arrogantie mag heten, geloofde Paulus dat zij, die Jezus wél hadden gekend en gevolgd, zelfs familieleden en zijn naaste discipelen - met name Petrus - het bij het verkeerde eind hadden. Alleen hij kende de waarheid. Die hooghartige en elitaire houding leidde vanzelfsprekend tot grote wrijving met de nazareese gemeenschappen.
ook al is het christendom zoals wij het kennen onmiskenbaar gebaseerd op Paulus' interpretatie van Jezus' missie, er was al direct geloof vereist in zijn mystieke ervaringen, niet alleen zijn befaamde ' bekering' op de weg naar Damascus, maar ook de stemmen en visioenen die naar zijn zeggen zijn activiteit als missionaris stuurden. Dit geloof horen we tegenwoordig terug bij de evangelische christenen die de pogingen Jezus in een context van historische feiten te plaatsen irrelevant vinden in vergelijking met hun eigen krachtige en intieme innerlijke ervaring.
De brokstukken van Paulus' levensverhaal laten zich alleen aan elkaar puzzelen aan de hand van verstrooide verwijzingen in zijn brieven en in de Handelingen, het vervolg op het evangelie van Lukas, dat in wezen de biografie van Paulus is. maar Handelingen werd waarschijnlijk twee od drie decennia na zijn dood samengesteld en moet daarom met beleid worden behandeld. Tegenstrijdigheden tussen de biografische informatie in Handelingen en Paulus' geschriften tonen zoals verwacht aan dat de schrijver van Handelingen zijn verhaal heeft verfraaid, zo niet actief gemythologiseerd.
paulus was jood van geboorte en religie, van de stam van Benjamin, schrijft hij, en opgeleid aan de scholen van de Farizeeërs. ook was hij volgens Handelingen trots op zijn Romeinse staatsburgerschap, dat hem privileges gaf waarvan hij vaak gebruikmaakte. Handelingen vertelt dat hij werd geboren in Tarsus ( Zuid-Turkije ) en van beroep tentenmaker was. Tegen de tijd dat zijn verhaal echt begon, had hij zich in Jeruzalem gevestigd.
De fundamentele kloof tussen het ' paulinisme' en het Jeruzelemse nazaristisch messianisme is genoeglijk bekend. Verrassend rancuneus noemde Paulus de volgelingen van ' de andere Jezus' zelfs ' valse broeders' ( IIKor.11:4 ), wat nogal vreemd is gezien hun nauwe contact met Jezus. Hij vermeed het zorgvuldig zijn evangelie te verkondigen op plaatsen waar nazareeërs al hadden geweest, wat hij met een tikje bravoure als volgt verklaarde :" Ik heb er altijd eer in gesteld het evangelie te verkondigen op plaatsen waar nog niet over Christus was gesproken. Het is niet mijn bedoeling te bouwen op een fundering die door een ander is gelegd." ( Rom.15:20 )
Paulus' herinterpretatie van Jezus en zijn nieuwe definiëring van ' de boodschap' voor niet-joodse inwoners van het rijk zorgden meteen vanaf het begin voor een fundamentele splitsing tussen de joodse vorm van ' messianisme' met Jeruzalem als basis en een hellenistische of heidense. De ingewikkelde relatie tussen beide is één van de steeds weer opduikende problemen bij de identificatie van de historische Jezus daarachter.
M.Goulder, hoogleraar Bijbelstudie a/d Univ. Birmingham :
" Zover als we het spoor kunnen volgen was er nooit een enkele verenigde Kerk. Er waren twee missies: een verspreidde zich vanuit Jeruzalem, geleid door Petrus en de zonen van Zebedeüs en later door Jakobus, broer van Jezus, en andere familieleden; de andere onder leiding van Paulus vanuit diverse centra. De twee missies waren het eens over de overkoepelende betekenis van Jezus, maar oneens over vrijwel al het andere - zoals de waarde van de Bijbel, of het Koninkrijk Gods was gekomen of niet, seks,geld,werk,talen,visioenen,genezingen, Jezus' goddelijkheid en het opstaan uit de doden. Het N.T. wekt de indruk een samenhangende, zich ontwikkelende geloofskern te zijn omdat het een selectie van geschriften is; de selectie was natuurlijk het werk van de winnende, Paulinistische missie en daarom bestaat ze uit de brieven van Paulus en vier evangeliën, waarvan er twee ultra-paulinisch zijn en twee bruggen slaan naar Jeruzalem."

quote:

Op maandag 6 december 2010 11:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat dit een voorbarige conclusie is met Lazarus aan te duiden als ' de leerling die Hij lief had '. Zoals ik al schreef: Nergens kan men opmaken dat het hier om Johannes ging, net zo min om Lazarus, temeer dat deze laatste geen jongeling meer was.

Hoe weet je of Lazarus geen jongeling was, en wat heeft dat ermee te maken?

Dat Lazarus de geliefde discipel en daarmee de auteur van het evangelie volgens Johannes was valt redelijk goed te onderbouwen.

Hierbij verwijs ik je naar dit artikel:

The author of the fourth gospel

quote:

Lazarus, a man who had died, who after four days in the tomb had been resurrected, authored the Fourth Gospel.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hoe weet je of Lazarus geen jongeling was, en wat heeft dat ermee te maken?

Dat Lazarus de geliefde discipel en daarmee de auteur van het evangelie volgens Johannes was valt redelijk goed te onderbouwen.

Hierbij verwijs ik je naar dit artikel:

The author of the fourth gospel

[..]

Wel, dat zit zo: Lazarus was de broer van Martha, Eucharia en Judas ( de Galileeër )
Eucharia was gehuwd met Matteûs ( Syro ), de ouders van Mariamne Magdal-eder ( Maria-Magdalena ). Zo te zien een generatie ouder dan Jezus en dus nog moeilijk een jongeling te noemen he ?
Hoe dan ook, Lazarus moet wel zéér stokoud zijn geworden om nog de auteur te wezen van het Johannes-evangelie, geschreven begin 2de eeuw n.C. ( bron: algemeen aanvaarde datum van uitgave )

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:23 schreef ATON het volgende:

Hoe dan ook, Lazarus moet wel zéér stokoud zijn geworden om nog de auteur te wezen van het Johannes-evangelie, geschreven begin 2de eeuw n.C. ( bron: algemeen aanvaarde datum van uitgave )

Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.

Zeker niet, temeer daar Jezus over de auteur zegt:

Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Mijn inleiding op het Nieuwe Testament (van Ehrman) stelt dat het jaar 90-95 de meest gangbare datering is van het Johannes-evangelie. Op zich is het goed mogelijk dat een tijdgenoot van Jezus rond die tijd heeft geschreven. Iemand die in het jaar 10 is geboren, is ongeveer 20 ten tijde van Jezus missie. Op 80-jarige leeftijd zou dan het evangelie geschreven kunnen zijn. Een mooie leeftijd, maar niet absurd hoog.

Probeer eens wat meer neutralere bron aan te spreken en mijn laatste posting eens aandachtiger te lezen. 1- Jezus' geboortedatum moet men situeren tussen 7 en 4 v.C. Naar alle waarschijnlijkheid meer 7 v.C. dan 4 v.C. Het Johannes-evangelie is zelfs in delen geschreven door meer dan één auteur. Algemeen wordt door Bijbel-deskundigen aangenomen dat dit volschreven is rond 120 n.C. ( nog afgezien de latere correcties ) Indien Lazarus daar voor iets tussen zat en een generatie ouder was dan Jezus, is dit echt niet meer houdbaar hoor.

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zeker niet, temeer daar Jezus over de auteur zegt:

Johannes 21
22 Jezus zeide tot hem: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan? Volg gij Mij. 23 Dit gerucht ging dan uit onder de broeders, dat die discipel niet sterven zou; doch Jezus had niet tot hem gezegd, dat hij niet zou sterven, maar: Indien Ik wil, dat hij blijft, totdat Ik kom, wat gaat het u aan?

Dit is me niet helemaal duidelijk. Wat wil u hier mee zeggen ?

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel, dat zit zo: Lazarus was de broer van Martha, Eucharia en Judas ( de Galileeër )
Eucharia was gehuwd met Matteûs ( Syro ), de ouders van Mariamne Magdal-eder ( Maria-Magdalena ). Zo te zien een generatie ouder dan Jezus en dus nog moeilijk een jongeling te noemen he ?

Hoe weet je dat allemaal, in het evangelie staat alleen maar dat Lazarus de broer is van Maria en Marta, verder niets.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 07-12-2010 02:23:15 ]

quote:

Op maandag 6 december 2010 20:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Hoe weet je dat allemaal, in het evangelie staat alleen maar dat Lazarus de broer is van Anna en Marta, verder niets.

Nu ja, het evangelie is geen geschiedenisboek en de auteurs spreken elkaar regelmatig tegen.
Lukas schrijft bijvoorbeeld dat Jezus ongeveer dertig was ten tijde van zijn doop door Johannes de Doper, en Johannes laat mensen zeggen dat Hij 'nog geen vijftig ' was. Wat moet je dan met zulke informatie ? Er zijn nog bronnen buiten de bijbel hoor.