De historische Jezus

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 18:06 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Dit duizend keer herhalen maakt het nog altijd niet waar en is nog altijd geen bewijs van je gelijk
Dus - kom maar op met de wetenschappelijke artikelen. Tenzij jij natuurlijk bepaalt wat de wetenschappelijke wereld zegt

Wetenschappelijke artikelen specifiek over het bestaan van Jezus zijn er weinig, omdat de historiciteit van Jezus in wetenschappelijke kringen eigenlijk nooit betwijfeld wordt. Ik kan je er wel wat citaten over van geleerden over geven:

Historicus Michael Grant:

quote:

This sceptical way of thinking reached its culmination in the argument that Jesus as a human being never existed at all and is a myth.... But above all, if we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. Certainly, there are all those discrepancies between one Gospel and another. But we do not deny that an event ever took place just because some pagan historians such as, for example, Livy and Polybius, happen to have described it in differing terms.... To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.

Nieuwtestamenticus Robert Van Voorst:

quote:

Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.

Graham Stanton:

quote:

Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.

Rudolf Bultmann, die bekend werd omdat hij de evangeliën wilde demythologiseren:

quote:

Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.

historicus Graeme Clarke:

quote:

Frankly, I know of no ancient historian/biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ--the documentary evidence is simply overwhelming.

Howard Marshall:

quote:

There is said to be a Russian encyclopaedia in current use which affirms in a brief entry that Jesus Christ was the mythological founder of Christianity, but it is virtually alone in doing so. The historian will not take its statement very seriously, since ... it offers no evidence for its assertion, and mere assertion cannot stand over against historical enquiry. But more than mere assertion is involved, for an attempt to show that Jesus never existed has been made in recent years by GA Wells, a Professor of German who has ventured into New Testament study and presents a case that the origins Christianity can be explained without assuming that Jesus really lived. Earlier presentations of similar views at the turn of the century failed to make any impression on scholarly opinion, and it is certain that this latest presentation of the case will not fare any better.

En daar kunnen we Bart Ehrman dus aan toevoegen:

En zo zou ik waarschijnlijk nog talloze quotes kunnen vinden als ik even zou zoeken. Ik ben benieuwd of jij quotes van historici, van welke universiteit dan ook ter wereld, kan vinden die het tegendeel beweren?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 20:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, maar ik vraag om teksten en niet om links naar de verkeerde boeken.

"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wetenschappelijke artikelen specifiek over het bestaan van Jezus zijn er weinig, omdat de historiciteit van Jezus in wetenschappelijke kringen eigenlijk nooit betwijfeld wordt.

Dat is een wel heel eigenaardige verklaring daarvoor, vind je niet?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nog 1 vraagje... noemt Tacitus uberhaupt de naam "Jezus" of een variant daarop?

Nee, hij spreekt alleen over 'Christus'. Wat destijds al uitgegroeid was tot gewoon een andere naam voor Jezus.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een wel heel eigenaardige verklaring daarvoor, vind je niet?

Nee, niet zozeer. Hoeveel wetenschappelijke artikelen ken jij over de historiciteit van Julius Caesar, Plato of Cicero?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, hij spreekt alleen over 'Christus'. Wat destijds al uitgegroeid was tot gewoon een andere naam voor Jezus.

Was "Christus" niet gewoon een titel? En als daar Jezus werd bedoeld, is het dan niet gewoon een beetje vreemd dat Tacitus die naam niet vermeldt?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je spreekt in raadsels. Verklaar je nader.

Misschien zie ik het vekeerd, maar hij plaatst een post met een link om zijn standpunt te verduidelijken, (althans zo zag ik het)
dat accepteer je niet, vervolgens plaats je zelf een post met een aantal links en dan is het geen probleem.
Dat duidelijker?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Was "Christus" niet gewoon een titel?

Het is oorspronkelijk een titel, maar op een gegeven moment uitgegroeid tot een naam. Je ziet dat Paulus halverwege de eerste eeuw Jezus al 'Christus' noemt alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
En als daar Jezus werd bedoeld

Dat is vrijwel zeker.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
, is het dan niet gewoon een beetje vreemd dat Tacitus die naam niet vermeldt?

Nee, niet echt. Des te meer omdat hij specifiek schrijft over christenen en hoe zij hun naam verkregen hebben van 'Christus'. Of tracht je te gaan beweren dat Tacitus hier eigenlijk over heel iemand schrijft dan Jezus?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:24 schreef koningdavid het volgende:

Het is oorspronkelijk een titel, maar op een gegeven moment uitgegroeid tot een naam. Je ziet dat Paulus halverwege de eerste eeuw Jezus al 'Christus' noemt alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.

[..]

Dat is vrijwel zeker.

[..]

Nee, niet echt. Des te meer omdat hij specifiek schrijft over christenen en hoe zij hun naam verkregen hebben van 'Christus'. Of tracht je te gaan beweren dat Tacitus hier eigenlijk over heel iemand schrijft dan Jezus?

Als "Christus" indertijd een titel was en geen naam lijkt het me minstens mogelijk dat ook anderen die titel hebben gedragen. Waarom niet? En voordat je een nieuwe stroman opwerpt: ik beweer hiet geenszins dat dat ook het geval was. Ik opper slechts een mogelijkheid die je niet zomaar kunt verwerpen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?

Ik vroeg om een toelichting op het eventuele belang van boeken die weggelaten zijn uit de bijbel op onze kijk op de historische Jezus.

Als je niet de kennis hebt om die te geven neem ik daar genoegen mee.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vroeg om een toelichting op het eventuele belang van boeken die weggelaten zijn uit de bijbel op onze kijk op de historische Jezus.

Als je niet de kennis hebt om die te geven neem ik daar genoegen mee.

Het was een terloopse vraag. Ik beweer nergens dat het enig belang heeft voor deze discussie. Ik snap die vijandige houding van je eerlijk gezegd niet.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het was een terloopse vraag. Ik beweer nergens dat het enig belang heeft voor deze discussie. Ik snap die vijandige houding van je eerlijk gezegd niet.

Mijn houding is niet vijandig. Ik had alleen de indruk dat je een suggestie wekte en ik wilde wel eens zien of daar ook gronden voor waren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Waarom niet? Misschien hadden dan juist wel meer Joden hem als de messias gezien. Ik heb nu niet de indruk dat het hebben van slaven not done was in die tijd.

Ik heb het niet zozeer over die tijd. Een krijgsheer met slaven zou uitstekend in die tijd gepast hebben, of 600 jaar later (zie Mohammed). Het feit dat Jezus vandaag de dag nog steeds een inspiratie en voorbeeld is ook voor niet-christenen komt er m.i. juist uit voor dat hij dat niet was.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Maar kun je nu zeggen dat er één 'christelijke ethiek' bestaat? Ik kan zelf bijvoorbeeld de Jezus die de voeten van zijn discipelen wast, erg moeilijk verenigen met de Jezus die dreigt zijn toehoorders in de eeuwige pijn te werpen als ze zijn boodschap niet aannemen. Of beter gezegd: ik kan dat helemaal niet met elkaar verenigen.

Dat kan ik me voorstellen. Ik zou kunnen proberen die kloof wat te dichten door weer het christelijke verlossingsconcept m.b.t. hemel en hel uit te leggen, maar volgens mij hebben we die discussie al vaker gevoerd en is het ook niet echt op zijn plaats in dit topic.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Was het dat dan niet? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de vrouwen een erg belangrijke doelgroep van de eerste christenen waren.

Nee, dat ontken ik totaal niet. Vrouwen waren enorm belangrijk voor de vroege kerk. Dat Romeinse vrouwen zich zo aangetrokken voelden tot het christendom had ook weer alles te maken met ethiek. Christelijke mannen hoorden trouw te zijn aan hun vrouw en ze met respect te behandelen. Zoals Eusebius schrijft: "Alles is bij ons gemeenschappelijk, behalve onze vrouwen" waarmee hij zinspeelde op de losse moraal van veel Romeinse mannen. Dat sprak vrouwen aan. Daarnaast sprak het vrouwen ook aan dat christenen tegen infanticide en abortus waren. Opmerkelijk eigenlijk, toen waren christenen vrouwvriendelijk omdat ze tegen abortus waren nu is het precies omgekeerd.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Een ethiek zonder Jezus? Da's een moeilijke vraag. Hoe zou de ethiek er hebben uitgezien zonder Paulus, Petrus en Johannes? Hadden we dan misschien gelijk een ethiek zonder erfzonde, zonder hel en verdoemenis en zonder homohaat gehad?

Dat weet ik niet, maar ik begrijp het punt dat je hier wilt maken. En wat betreft de houding tegen homoseksuelen heeft het christendom zich meestal niet van hun beste kant laten zien, dat klopt.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Nou, ik moet zeggen dat ik Paulus en Johannes helemaal niet zo 'ethisch ver' vind. Zoals vaarsuvius als zegt: je kunt Jezus wel alle credits geven voor alle positieve dingen, maar dat heeft niet zoveel zin als je de schaduwkanten negeert. Natuurlijk is er voor jou geen 'donkere kant' aan het christendom, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.

Ja. Maar dat laat mijn hoofdpunt onverlet, dat de christelijke ethiek beter was dan die van haar concurrenten. De positieve invloed van het christendom is m.i. evident. Daarmee wil ik niet zeggen dat christenen geen verkeerde dingen hebben gedaan, dat hebben ze uiteraard wel.

Het punt is, we kennen allemaal de slechte punten: inquisitie, kruistochten, etc.. Iedereen kent ze, vaak nog in overdreven vorm. Weinig mensen kennen de goede punten en daar breek in nu een lans voor.
Ik zie regelmatig hoe romantisch en idyllisch men spreekt over onze Germaanse en Romeinse voorvaderen. Ik moet daar altijd een beetje van walgen, net zoals de vroege christenen dat deden. Ik denk dat we dankbaar mogen zijn dat de christelijke ethiek de Germaanse en Romeinse heidense ethiek heeft verdreven.

Zoals een van mijn favoriete schrijvers en denkers, David Bentley Hart, het zegt:

quote:

"My purpose is not (I must emphasize) to argue that Christianity is essentially a "benign" historical phenomenom that need not be feared because it is "compatible with" or was the necessary "preperation for" the modern world and its most cherished values. Christianity has been the single most creative cultural, ehtical, aesthetic, social, political, or spiritual force in the history of the West, to be sure; but it has also been a profoundly destructive force; and one should perhaps praise it as much for the latter attribute as the for the former, for there are many things worthy of destruction."

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Mijn houding is niet vijandig. Ik had alleen de indruk dat je een suggestie wekte en ik wilde wel eens zien of daar ook gronden voor waren.

Suggesties breng ik niet als vraag.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:21 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Misschien zie ik het vekeerd, maar hij plaatst een post met een link om zijn standpunt te verduidelijken, (althans zo zag ik het)
dat accepteer je niet, vervolgens plaats je zelf een post met een aantal links en dan is het geen probleem.
Dat duidelijker?

Nee, over welke post heb je het, en welke link zou je verduidelijkt willen zien?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als "Christus" indertijd een titel was en geen naam lijkt het me minstens mogelijk dat ook anderen die titel hebben gedragen. Waarom niet?

Het punt is, we weten van niemand anders dat ze zo genoemd werden in die tijd. Bovendien schrijft Tacitus in dit stuk specifiek over christenen. Dat maakt het helemaal duidelijk dat het over Jezus Christus gaat.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:26 schreef Molurus het volgende:
En voordat je een nieuwe stroman opwerpt: ik beweer hiet geenszins dat dat ook het geval was. Ik opper slechts een mogelijkheid die je niet zomaar kunt verwerpen.

Een nieuwe stroman? Het is eerder een stroman van jou door telkens te stellen dat ik stromannen aanval. Als ik je vraag die stroman te benoemen, laat je dat vaak achterwege. Beetje flauwe manier van discussiëren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Suggesties breng ik niet als vraag.

Goed dat we het nu weten in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Suggesties breng ik niet als vraag.

Maar je vat ironisch genoeg vragen wel als suggestief en 'stroman' op.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het punt is, we weten van niemand anders dat ze zo genoemd werden in die tijd. Bovendien schrijft Tacitus in dit stuk specifiek over christenen. Dat maakt het helemaal duidelijk dat het over Jezus Christus gaat.

Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.

Het is gewoon bijzonder waarschijnlijk dat dit over Christenen en Jezus Christus gaat. Aantal redenen:

1. We weten van christenen dat ze vervolgd zijn door Keizer Nero, zoals Tacitus hier beschrijft.
2. Het feit dat Tacitus over deze Christus zegt dat hij geëxecuteerd is door Pontius Pilatus maakt het natuurlijk heel waarschijnlijk dat het over Jezus Christus gaat.
3. We zouden geen andere groep 'christenen' of andere 'christus' kunnen bedenken waarop dit stuk zou kunnen slaan. We kennen geen andere groep die 'christenen' genoemd worden en we kennen niemand anders die echt 'Christus' genoemd werd.

Ergo: het is zeer aannemelijk dat het over Jezus Christus en christenen gaat.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Maar je vat ironisch genoeg vragen wel als suggestief en 'stroman' op.

Er was ook helemaal niets suggestief aan mijn vraag. Deze vraag lijkt me al veel suggestiever:

quote:

Op dinsdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?

Dat noem ik nu een flauwe manier van discussiëren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is gewoon bijzonder waarschijnlijk dat dit over Christenen en Jezus Christus gaat. Aantal redenen:

1. We weten van christenen dat ze vervolgd zijn door Keizer Nero, zoals Tacitus hier beschrijft.
2. Het feit dat Tacitus over deze Christus zegt dat hij geëxecuteerd is door Pontius Pilatus maakt het natuurlijk heel waarschijnlijk dat het over Jezus Christus gaat.
3. We zouden geen andere groep 'christenen' of andere 'christus' kunnen bedenken waarop dit stuk zou kunnen slaan. We kennen geen andere groep die 'christenen' genoemd worden en we kennen niemand anders die echt 'Christus' genoemd werd.

Ergo: het is zeer aannemelijk dat het over Jezus Christus en christenen gaat.

Alleen het tweede punt lijkt me potentieel relevant. 1) doet niet echt terzake, en 3) dat we er niets van weten zegt heel weinig lijkt me.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er was ook helemaal niets suggestief aan mijn vraag. Deze vraag lijkt me al veel suggestiever:

[..]

Dat noem ik nu een flauwe manier van discussiëren.

Ik vond dat geen gekke vraag. Met een simpel 'nee' overrulede je namelijk de wetenschappelijke consensus en dat leek je niet te beseffen. Dat je historici 'gek' noemt is misschien te sterk gezegd, maar je claimt het wel beter te weten dan ze met die 'nee'.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vond dat geen gekke vraag. Met een simpel 'nee' overrulede je namelijk de wetenschappelijke consensus en dat leek je niet te beseffen. Dat je historici 'gek' noemt is misschien te sterk gezegd, maar je claimt het wel beter te weten dan ze met die 'nee'.

Toen ik eerder sprak over "wetenschappelijke consensus" had ik het uitsluitend over de evidente onzin zoals maagdelijke geboortes en opstaan uit de dood. Niets anders.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen het tweede punt lijkt me potentieel relevant. 1) doet niet echt terzake, en 3) dat we er niets van weten zegt heel weinig lijkt me.

Natuurlijk doet 1 ter zake, het helpt ons een en ander aan elkaar te linken, en 3 zegt natuurlijk heel veel. We kunnen ook beweren dat Tacitus eigenlijk over een andere stad schrijft die Rome heet i.p.v. de huidige Italiaanse hoofdstad. Maar aangezien we niets weten over een andere stad die Rome heet en hiervoor in aanmerking komt lijkt dat zeer onwaarschijnlijk. Vergelijkbaar is het met de christenen en Christus. We kennen geen andere 'christenen' en Christus uit de geschiedenis en het lijkt onwaarschijnlijk dat Tacitus hier over een groep schrijft waar niemand anders ooit iets over gemeld heeft. Voeg daaraan toe dat de christenen en Christus die we kennen passen perfect in deze omschrijving en je bent nagenoeg klaar.

Tacitus heeft het hier over Jezus Christus en de christenen, daar twijfelt vrijwel niemand over.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toen ik eerder sprak over "wetenschappelijke consensus" had ik het uitsluitend over de evidente onzin zoals maagdelijke geboortes en opstaan uit de dood. Niets anders.

Bewijs van evidente onzin graag.

Hebben jou nader bekende wetenschappers er met hun neus boven op gestaan en dit gepubliceerd in een peer reviewed tijdschrift?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toen ik eerder sprak over "wetenschappelijke consensus" had ik het uitsluitend over de evidente onzin zoals maagdelijke geboortes en opstaan uit de dood. Niets anders.

Jouw 'nee', waar ik vervolgens op reageerde met die suggestieve vraag, ging over de consensus omtrent Jezus' historiciteit.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:01 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Natuurlijk doet 1 ter zake, het helpt ons een en ander aan elkaar te linken,

Als Christus een titel was dan helpt dat nu juist helemaal niets. Dat hedendaagse christenen die link graag leggen doet daar weinig aan af.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:01 schreef koningdavid het volgende:
en 3 zegt natuurlijk heel veel. We kunnen ook beweren dat Tacitus eigenlijk over een andere stad schrijft die Rome heet i.p.v. de huidige Italiaanse hoofdstad.

Die noemt ie dan tenminste wel bij naam?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:01 schreef koningdavid het volgende:
Maar aangezien we niets weten over een andere stad die Rome heet en hiervoor in aanmerking komt lijkt dat zeer onwaarschijnlijk.

Dat lijkt me ook.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:01 schreef koningdavid het volgende:
Vergelijkbaar is het met de christenen en Christus. We kennen geen andere 'christenen' en Christus uit de geschiedenis en het lijkt onwaarschijnlijk dat Tacitus hier over een groep schrijft waar niemand anders ooit iets over gemeld heeft. Voeg daaraan toe dat de christenen en Christus die we kennen passen perfect in deze omschrijving en je bent nagenoeg klaar.

Belangrijk verschil blijft natuurlijk dat "Rome" geen titel is.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:01 schreef koningdavid het volgende:
Tacitus heeft het hier over Jezus de Christus en de christenen, daar twijfelt vrijwel niemand over.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:02 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bewijs van evidente onzin graag.

Hebben jou nader bekende wetenschappers er met hun neus boven op gestaan en dit gepubliceerd in een peer reviewed tijdschrift?

Ehm, nee. Net zo min als ooit iemand in een peer reviewed tijdschrift een artikel heeft gepubliceerd over het niet-bestaan van spaghettimonsters op Mars. Het is echter wetenschappelijk gezien het exacte tegenovergestelde van plausibel, en wie iets anders wil beweren schrijft maar een mooi artikel voor Nature. (Als je door de peer review heenkomt natuurlijk.)

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, nee. Net zo min als ooit iemand in een peer reviewed tijdschrift een artikel heeft gepubliceerd over het niet-bestaan van spaghettimonsters op Mars. Het is echter wetenschappelijk gezien het exacte tegenovergestelde van plausibel, en wie iets anders wil beweren schrijft maar een mooi artikel voor Nature. (Als je door de peer review heenkomt natuurlijk.)

Dat iets niet in het wetenschappelijke kader van het jaar 2010 past wil nog niet zeggen dat iets evidente onzin is.

Ikzelf vind het nogal kortzichtig om iets dat niet wetenschappelijk bestudeerd is, en waar zeer veel serieuze mensen een andere opvatting over hebben, evidente onzin te noemen, en ook een bijzonder onwetenschappelijke houding.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als Christus een titel was dan helpt dat nu juist helemaal niets. Dat hedendaagse christenen die link graag leggen doet daar weinig aan af.

Ach... nu hebben 'de hedendaagse christenen' het weer gedaan? Vrijwel iedere geleerden, christelijk of niet, legt deze link.
En wat ga je merkwaardig om met het gegeven dat het een 'titel' is. Ik heb inderdaad gezegd dat het een titel is, maar we kennen niemand anders in de geschiedenis voor wie die titel ook als naam geldt. Dat is alleen bij Jezus voorgekomen. Dat lijkt me veelzeggend.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:09 schreef Molurus het volgende:
Die noemt ie dan tenminste wel bij naam?

Laat me raden: En Tacitus het had gehad over Jezus had je gezegd dat er meer Jezussen zijn?
Tacitus geeft genoeg gegevens. Deze Christus was een jood, een grondlegger van een religieuze beweging, hij werd geëxecuteerd door Pontius Pilatus, en zijn volgelingen werden vervolgd door Keizer Nero. Natuurlijk gaat dit over Jezus en christenen, kom op zeg. Je bent weer de maanlanding aan het aanvechten.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat iets niet in het wetenschappelijke kader van het jaar 2010 past wil nog niet zeggen dat iets evidente onzin is.

Ikzelf vind het nogal kortzichtig om iets dat niet wetenschappelijk bestudeerd is, en waar zeer veel serieuze mensen een andere opvatting over hebben, evidente onzin te noemen, en ook een bijzonder onwetenschappelijke houding.

De wetenschappelijke methode gaat uit van waarnemingen en werkt via hypotheses en meer onderzoek naar een conclusie. En er is geen enkele aanleiding om tot dergelijk bizarre conclusies te komen omtrent Jezus. Het zijn namelijk wel concrete claims ten aanzien van biologie die in volledige strijd zijn met wat we nu weten. Als je doel het verklaren van het christelijke geloof is dan zijn er meer voor de hand liggende en vooral veel toetsbaarder hypotheses.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:21 schreef koningdavid het volgende:

Laat me raden: En Tacitus het had gehad over Jezus had je gezegd dat er meer Jezussen zijn?

Nee. Als Tacitus Jezus bij naam had genoemd had je me daar niet over gehoord.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:21 schreef koningdavid het volgende:
Tacitus geeft genoeg gegevens. Deze Christus was een jood, een grondlegger van een religieuze beweging, hij werd geëxecuteerd door Pontius Pilatus, en zijn volgelingen werden vervolgd door Keizer Nero. Natuurlijk gaat dit over Jezus en christenen, kom op zeg. Je bent weer de maanlanding aan het aanvechten.

De vermelding van executie door Pontius Pilatus is zoals ik al zei potentieel waardevol. De rest heeft wat mij betreft niet een voldoende identificerend karakter.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

De wetenschappelijke methode gaat uit van waarnemingen en werkt via hypotheses en meer onderzoek naar een conclusie. En er is geen enkele aanleiding om tot dergelijk bizarre conclusies te komen omtrent Jezus. Het zijn namelijk wel concrete claims ten aanzien van biologie die in volledige strijd zijn met wat we nu weten. Als je doel het verklaren van het christelijke geloof is dan zijn er meer voor de hand liggende en vooral veel toetsbaarder hypotheses.

Er was 200 jaar geleden ook geen enkele aanleiding om tot dergelijke bizarre conclusies te komen als de relativiteitstheorie en de quantummechanica nu doen.

In extreme situaties kunnen dus heel andere wetten gelden, en waarom zou dat in het betreffende geval niet ook zo kunnen zijn?

De onderhavige boeken maken er tenslotte geen geheim van dat het hier een zeer uitzonderlijke situatie betreft, waarvoor waarnemingen in onvergelijkbare omstandigheden dus niet veel waarde hebben.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee. Als Tacitus Jezus bij naam had genoemd had je me daar niet over gehoord.

Merkwaardig. Er waren veel meer mensen die Jezus genoemd werden dan Christus.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:28 schreef Molurus het volgende:
De vermelding van executie door Pontius Pilatus is zoals ik al zei potentieel waardevol. De rest heeft wat mij betreft niet een voldoende identificerend karakter.

En de passage als geheel?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:38 schreef koningdavid het volgende:

Ik heb het niet zozeer over die tijd. Een krijgsheer met slaven zou uitstekend in die tijd gepast hebben, of 600 jaar later (zie Mohammed). Het feit dat Jezus vandaag de dag nog steeds een inspiratie en voorbeeld is ook voor niet-christenen komt er m.i. juist uit voor dat hij dat niet was.

Maar die redenering kun je ook omdraaien. Voor veel mensen nu is Jezus een groot voorbeeld vanwege zijn bergrede. Voor anderen is Jezus níét een groot voorbeeld, bijvoorbeeld vanwege het feit dat hij - althans volgens Mattheüs, Markus, en Lukas - het voortdurend heeft over de plaats waar wening is en knersing der tanden, waar de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt, waar de bruidegom zegt: gaat weg van mij, waar de dwaze maagden worden buitengeworpen; enfin, je kent het allemaal wel.

Mijn punt is dat je nu, als 21ste-eeuwer, naar believen kunt cherrypicken in de Bijbel. En dan kun je in Jezus een goede herder zien, en je kunt er misschien ook wel een egocentrische maniak in zien. Het is, kortom, maar hoe je het bekijkt.

quote:

Dat kan ik me voorstellen. Ik zou kunnen proberen die kloof wat te dichten door weer het christelijke verlossingsconcept m.b.t. hemel en hel uit te leggen, maar volgens mij hebben we die discussie al vaker gevoerd en is het ook niet echt op zijn plaats in dit topic.

Klopt. Maar waar het mij eigenlijk om ging is niet dat ik de Jezus van de goede herder voor mezelf onmogelijk kan verenigen met de Jezus van het laatste oordeel - dat ook, zeker, maar dat is inderdaad niet op zijn plaats in dit topic. Waar het mij ook om gaat, is dat dat ook een grote vraag is als we in historische zin naar Jezus kijken: heeft hij dat echt allemaal gezegd, tegelijkertijd? Hoe is zo'n ethiek in één historische persoon te verenigen?

quote:

Nee, dat ontken ik totaal niet. Vrouwen waren enorm belangrijk voor de vroege kerk. Dat Romeinse vrouwen zich zo aangetrokken voelden tot het christendom had ook weer alles te maken met ethiek. Christelijke mannen hoorden trouw te zijn aan hun vrouw en ze met respect te behandelen. Zoals Eusebius schrijft: "Alles is bij ons gemeenschappelijk, behalve onze vrouwen" waarmee hij zinspeelde op de losse moraal van veel Romeinse mannen. Dat sprak vrouwen aan. Daarnaast sprak het vrouwen ook aan dat christenen tegen infanticide en abortus waren. Opmerkelijk eigenlijk, toen waren christenen vrouwvriendelijk omdat ze tegen abortus waren nu is het precies omgekeerd.

Tsja, dat zou je ook het gebrek aan flexibiliteit van de boekgodsdienst kunnen noemen; het onvermogen om haar ethiek aan te passen aan een veranderende maatschappij. Maar ook dat is een andere discussie.

quote:

Ja. Maar dat laat mijn hoofdpunt onverlet, dat de christelijke ethiek beter was dan die van haar concurrenten. De positieve invloed van het christendom is m.i. evident. Daarmee wil ik niet zeggen dat christenen geen verkeerde dingen hebben gedaan, dat hebben ze uiteraard wel.

Het punt is, we kennen allemaal de slechte punten: inquisitie, kruistochten, etc.. Iedereen kent ze, vaak nog in overdreven vorm. Weinig mensen kennen de goede punten en daar breek in nu een lans voor.

O, maar ik had het helemaal niet over bijvoorbeeld de kruistochten. Dat zijn zaken waar je onmogelijk Jezus de schuld van zou kunnen geven. Dat christenen in de geschiedenis onethisch handelen, hoeft natuurlijk niets te zeggen over de ethiek van het christendom zelf. Nee, waar het mij om gaat is dat ook in de ethiek van Jezus zélf, of althans van Paulus c.s. zélf hele donkere kanten zitten. Misschien kun je inderdaad stellen dat de 'netto' invloed van het christendom positief is geweest, maar dat is waarschijnlijk vooral een kwestie van smaak.

quote:

Ik zie regelmatig hoe romantisch en idyllisch men spreekt over onze Germaanse en Romeinse voorvaderen. Ik moet daar altijd een beetje van walgen, net zoals de vroege christenen dat deden. Ik denk dat we dankbaar mogen zijn dat de christelijke ethiek de Germaanse en Romeinse heidense ethiek heeft verdreven.

Tsja, gebeurt dat niet met iedere periode uit de geschiedenis? Waar denkt de gemiddelde Nederlander het eerst aan bij het woord 'Middeleeuwen': ridders, jonkvrouwen, paarden en kastelen, of de pest, onderdrukking en een milennium wetenschappelijke stilstand? En denken we bij de Gouden Eeuw het eerst aan de successen van de VOC, of aan de slavenhandel? Denken we bij de Tweede Wereldoorlog het eerst aan het heröische verzet van onze voorouders, of aan het goed geoliede Nederlandse deportatiesysteem dat ervoor zorgde dat er na de oorlog bijna geen Jood meer over was in Amsterdam?

Niet dat ik je ongelijk geef, maar ter relativering: zo werkt het collectieve geheugen van een natie nu eenmaal.

quote:

Zoals een van mijn favoriete schrijvers en denkers, David Bentley Hart, het zegt:

Ik heb van hem eerder een artikel over de New Atheists gelezen, geloof ik; dat vond ik persoonlijk wat tegenvallen. Heb je het volledige artikel? (of komt het misschien uit een boek?)

[ Bericht 3% gewijzigd door Gaspedaal op 30-11-2010 23:58:31 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:52 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar die redenering kun je ook omdraaien. Voor veel mensen nu is Jezus een groot voorbeeld vanwege zijn bergrede. Voor anderen is Jezus níét een groot voorbeeld, bijvoorbeeld vanwege het feit dat hij - althans volgens Mattheüs, Markus, en Lukas - het voortdurend heeft over de plaats waar wening is en knersing der tanden, waar de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt, waar de bruidegom zegt: gaat weg van mij, waar de dwaze maagden worden buitengeworpen; enfin, je kent het allemaal wel.

Mijn punt is dat je nu, als 21ste-eeuwer, naar believen kunt cherrypicken in de Bijbel. En dan kun je in Jezus een goede herder zien, en je kunt er misschien ook wel een egocentrische maniak in zien. Het is, kortom, maar hoe je het bekijkt.

Dat klopt. Al denk ik dat de meeste niet-christenen hem eerder als goed mens zien dan als egocentrische maniak. De redenen daarvoor heb ik al een aantal keer aangegeven.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Klopt. Maar waar het mij eigenlijk om ging is niet dat ik de Jezus van de goede herder voor mezelf onmogelijk kan verenigen met de Jezus van het laatste oordeel - dat ook, zeker, maar dat is inderdaad niet op zijn plaats in dit topic. Waar het mij ook om gaat, is dat dat ook een grote vraag is als we in historische zin naar Jezus kijken: heeft hij dat echt allemaal gezegd, tegelijkertijd? Hoe is zo'n ethiek in één historische persoon te verenigen?

Dan zou ik toch weer moeten uitweiden over hemel, hel en verlossing vrees ik. Ik zal dat proberen te mijden.

Het ding met Jezus is natuurlijk dit. Hij sprak, daar zijn we het allebei over eens, hoogstaande ethische dingen. Daarnaast zei hij, en daar zijn we het ook over eens, voor een mens ongekend arrogante dingen. Jezus was heel nederig, hij waste de voeten van zijn leerlingen, en aan de andere kant vond hij zichzelf ook heel wat. Dit lijkt tegenstrijdig, maakt dat het ook historisch onwaarschijnlijk?
Dat de historische Jezus omzag naar de zwakkeren en ethische dingen zei, daar is men het historisch wel over eens. Daar komt nog wel eens het beeld uit voor dat Jezus een soort theedrinkende hippie was. Maar dergelijke hippies eindigen over het algemeen niet opgepakt en eindigen niet aan een kruis, en dat is bij Jezus uiteraard wel gebeurd. Bovendien is het beeld van Jezus als theedrinkende hippie lastig in overeenstemming te brengen met de 'arrogante' passages uit de evangeliën. In de evangeliën zien we heel vaak scenario's waarin omstanders aanstoot namen aan Jezus' ogenschijnlijke arrogantie. Bijvoorbeeld als hij messianse teksten aan zichzelf linkte, als hij zonden vergaf of als hij de wet trachtte te 'overrullen'. Er is weinig reden te bedenken waarom al deze passages niet authentiek zouden zijn.

Kortom, er is m.i. voldoende aanleiding om beide, ogenschijnlijk tegenstrijdige, facetten toe te schrijven aan de historische Jezus. Als christen is Jezus' arrogantie uiteraard te verklaren omdat hij, als Zoon van God en messias, behoorlijk recht van spreken heeft. Voor een niet-christen zijn beide facetten lastiger in overeenstemming met elkaar te brengen, zoals C.S. Lewis ook tracht te stellen in zijn bekende trillemma ('Liar, lunatic or Lord?').

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:52 schreef Gaspedaal het volgende:
O, maar ik had het helemaal niet over bijvoorbeeld de kruistochten. Dat zijn zaken waar je onmogelijk Jezus de schuld van zou kunnen geven. Dat christenen in de geschiedenis onethisch handelen, hoeft natuurlijk niets te zeggen over de ethiek van het christendom zelf. Nee, waar het mij om gaat is dat ook in de ethiek van Jezus zélf, of althans van Paulus c.s. zélf hele donkere kanten zitten.

Welke kanten doel je dan op? Puur en alleen de teksten over hel of die tekst van Paulus over homoseksualiteit? Of heb je nog andere voorbeelden?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Misschien kun je inderdaad stellen dat de 'netto' invloed van het christendom positief is geweest, maar dat is waarschijnlijk vooral een kwestie van smaak.

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat veel zaken (infanticide, ongewenste abortus, gladiatoorgevechten, vrouwenmisbruik, uitbuiting, etc.) wel 'smaak' overstijgen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Tsja, gebeurt dat niet met iedere periode uit de geschiedenis? Waar denkt de gemiddelde Nederlander het eerst aan bij het woord 'Middeleeuwen': ridders, jonkvrouwen, paarden en kastelen, of de pest, onderdrukking en een milennium wetenschappelijke stilstand? En denken we bij de Gouden Eeuw het eerst aan de successen van de VOC, of aan de slavenhandel? Denken we bij de Tweede Wereldoorlog het eerst aan het heröische verzet van onze voorouders, of aan het goed geoliede Nederlandse deportatiesysteem dat ervoor zorgde dat er na de oorlog bijna geen Jood meer over was in Amsterdam?

Niet dat ik je ongelijk geef, maar ter relativering: zo werkt het collectieve geheugen van een natie nu eenmaal.

Dat klopt. Maar dat maakt de ergernis niet altijd minder.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:52 schreef Gaspedaal het volgende:
Ik heb van hem eerder een artikel over de New Atheists gelezen, geloof ik; dat vond ik persoonlijk wat tegenvallen. Heb je het volledige artikel? (of komt het misschien uit een boek?)

Komt uit zijn boek 'Atheist Delusions'. Het is, zoals de titel al doet vermoeden, zeer polemisch, maar daarom niet minder interessant. Ik kan het je echt aanraden. Het gaat vooral over het onderwerp dat we nu bespreken, de invloed van het christendom op het Westen.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 00:27 schreef koningdavid het volgende:

Dan zou ik toch weer moeten uitweiden over hemel, hel en verlossing vrees ik. Ik zal dat proberen te mijden.

Heel verstandig, want je verlaat dan meteen de discussie en betreedt het pad van je persoonlijke gevoel, iets dat ons (mij) niks zegt.

quote:

Daar komt nog wel eens het beeld uit voor dat Jezus een soort theedrinkende hippie was. Maar dergelijke hippies eindigen over het algemeen niet opgepakt en eindigen niet aan een kruis, en dat is bij Jezus uiteraard wel gebeurd.

theedrinkende hippies lokken over het algemeen geen relletjes uit (zoals jezus in de tempel) Daarnaast zijn wij nu wat beschaafder dan 2000 jaar geleden. Wij zouden jezus een boete geven, of een voorwaardelijke straf, en na heel wat recidive wellicht een gedwongen opname in een psychiaterische instelling.

quote:

Kortom, er is m.i. voldoende aanleiding om beide, ogenschijnlijk tegenstrijdige, facetten toe te schrijven aan de historische Jezus. Als christen is Jezus' arrogantie uiteraard te verklaren omdat hij, als Zoon van God en messias, behoorlijk recht van spreken heeft. Voor een niet-christen zijn beide facetten lastiger in overeenstemming met elkaar te brengen, zoals C.S. Lewis ook tracht te stellen in zijn bekende trillemma ('Liar, lunatic or Lord?').

De grote fout die Lewis daar maakt is de drogreden vals dilemma. (trilemma zo je wilt) Hij laat ons uit 3 dingen keizen, maar vergeet de talloze andere mogelijkheden: Naast leugenaar, gek of lord kan de Jezus zoals beschreven in de bijbel namelijk ook heel goed zijn geweest: verkeerd gequoteerd, verkeerd geïnterpreteerd, verzonnen, samengesteld uit verschillende personages, verkeerd vertaald e.d.

Die mogelijkheden die Lewis over het hoofd ziet kunnen die facetten waar je het over hebt wel heel goed met elkaar in overeenstemming brengen.

quote:

Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat veel zaken (infanticide, ongewenste abortus, gladiatoorgevechten, vrouwenmisbruik, uitbuiting, etc.) wel 'smaak' overstijgen.

Dat soort zaken heb je overal waar mensen leven. We kunnen zulke rijtjes ook opstellen over christenen. Zelfs tot in de huidige tijd (zie structueel seksueel misbruik in de RKK en het georganiseerde 'in de doofpot stoppen' van dat misbruik) Punt van Gaspedaal was dat het daar niet om gaat niet om de daden, maar om de filosofie , het denken van de mensen

quote:

Op woensdag 1 december 2010 01:03 schreef vaarsuvius het volgende:
De grote fout die Lewis daar maakt is de drogreden vals dilemma. (trilemma zo je wilt) Hij laat ons uit 3 dingen keizen, maar vergeet de talloze andere mogelijkheden: Naast leugenaar, gek of lord kan de Jezus zoals beschreven in de bijbel namelijk ook heel goed zijn geweest: verkeerd gequoteerd, verkeerd geïnterpreteerd, verzonnen, samengesteld uit verschillende personages, verkeerd vertaald e.d.

Die mogelijkheden die Lewis over het hoofd ziet kunnen die facetten waar je het over hebt wel heel goed met elkaar in overeenstemming brengen.

Klopt. Al blijf ik de trillemma op zich wel terecht vinden omdat het niet de schijn heeft dat de elementen van Jezus die Lewis belicht niet historisch zijn. En omdat Lewis lijkt te spreken tegen mensen die de evangeliën wel enige status toedichten en dus niet snel geneigd zullen zijn een van die overige opties te kiezen die jij schetst.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 01:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Dat soort zaken heb je overal waar mensen leven. We kunnen zulke rijtjes ook opstellen over christenen. Zelfs tot in de huidige tijd (zie structueel seksueel misbruik in de RKK en het georganiseerde 'in de doofpot stoppen' van dat misbruik) Punt van Gaspedaal was dat het daar niet om gaat niet om de daden, maar om de filosofie , het denken van de mensen

Juistem, en dat is ook precies mijn punt en daar zit hem het verschil tussen de christenen en Romeinen. De christenen vonden infanticide, abortus, uitbuiting van de zwakkeren, ontrouw tegen vrouwen, publieke gewelddadigheid als volksvermaak veel verwerpelijker dan de Romeinen dat vonden. Teleurstellend weinig Romeinen hadden problemen met infanticide en abortus. Teleurstellend weinig van de prominente filosofen spraken zich uit tegen de uitbuiting van de onderklasse en de behandeling van vrouwen.
Christenen deden dat wel vrij massaal. Christenen handelden niet alleen anders, getuige bijv. die brief van Julianus, maar ze dachten ethisch gezien ook fundamenteel anders dan de Greco-Romeinen en dat maakt het verschil.

quote:

Op woensdag 1 december 2010 02:04 schreef Friek_ het volgende:
Koningdavid; ik reageer enkel even op je laatste quote. Dit aangezien ik enkel een punt wilde maken dat je over bronnen kunt discussiëren (wat jij maar al te graag wil ) en dat spreken over historiciteit een levendig proces is en blijft. Zodoende vind ik het ook twijfelachtig om over 'keiharde feiten' te praten.

[..]

Ik zeg het inderdaad wat minder sterk dan Ehrman, maar uiteindelijk deel ik zijn mening wel dat het negeren van bewijsmateriaal simpelweg niet kan. Zelf ben ik niet zo van 'hard evidence' wanneer we spreken over een geesteswetenschappelijk project, dat is meer mijn probleem ermee.

'Harde feiten' zou ik zelf inderdaad ook niet snel in de mond nemen aangezien we in de historische-wetenschap meer spreken over 'waarschijnlijkheden'.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 23:52 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar die redenering kun je ook omdraaien. Voor veel mensen nu is Jezus een groot voorbeeld vanwege zijn bergrede. Voor anderen is Jezus níét een groot voorbeeld, bijvoorbeeld vanwege het feit dat hij - althans volgens Mattheüs, Markus, en Lukas - het voortdurend heeft over de plaats waar wening is en knersing der tanden, waar de worm niet sterft en het vuur niet uitgeblust wordt, waar de bruidegom zegt: gaat weg van mij, waar de dwaze maagden worden buitengeworpen; enfin, je kent het allemaal wel.

Wel nauwkeurig zijn, ze worden niet buitengeworpen maar ze waren buiten en ze bleven buiten.

Bovendien gaat het om een gelijkenis, van een gang naar een bruiloftsfeest, en van het buiten werpen door Jezus is dus in dubbele zin geen sprake.

Matteüs 25
11 Later kwamen ook de andere maagden en zeiden: Heer, heer, doe ons open! 12 Maar hij antwoordde en zeide: Voorwaar, ik zeg u, ik ken u niet. 13 Waakt dan, want gij weet de dag noch het uur.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-12-2010 19:42:31 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.

"Christus" is inderdaad een titel. Oorspronkelijk was dit " ho Christos "( de christus ), wat zoveel wil zeggen als ' de voorspelde messias' ( meshe: de gezalfde rechtmatige koning ).Het is Paulus die deze titel als eigennaam ( Chrestos ) gebruikt heeft om Zijn statuut opzettelijk te maskeren.
Wat Tacticus als ' christenen ' aanduidt zijn de volgelingen van Yehosua ( Jezus ). Wat wij zien als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus. Deze laatsten zijn nooit vervolgd door het R.R.

quote:

Deze Christus was een jood, een grondlegger van een religieuze beweging, hij werd geëxecuteerd door Pontius Pilatus, en zijn volgelingen werden vervolgd door Keizer Nero. Natuurlijk gaat dit over Jezus en christenen, kom op zeg. Je bent weer de maanlanding aan het aanvechten.

Dat deze christus de grondlegger was van een religieuze beweging probeert men ons al 2000 jaar wijs te maken. Christus was een leerling van Johannes de Doper, een Esseen en had een farizeese opleiding genoten in Leontopolis. Hij is wel door Pilatus geëxecuteerd, maar niet om zijn religieuze standpunten. Religieuze dissidenten werden door het Sanhedrin behandeld. Opstandelingen ( zeotes ) tegen het R.R. werden gekruisigd.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 09:10 schreef ATON het volgende:

[..]

"Christus" is inderdaad een titel. Oorspronkelijk was dit " ho Christos "( de christus ), wat zoveel wil zeggen als ' de voorspelde messias' ( meshe: de gezalfde rechtmatige koning ).Het is Paulus die deze titel als eigennaam ( Chrestos ) gebruikt heeft om Zijn statuut opzettelijk te maskeren.
Wat Tacticus als ' christenen ' aanduidt zijn de volgelingen van Yehosua ( Jezus ). Wat wij zien als 'christenen' zijn de volgelingen van Paulus. Deze laatsten zijn nooit vervolgd door het R.R.

Wat wij 'christenen' noemen zijn net zo goed volgelingen van Jezus. Natuurlijk leer je Jezus ook kennen via de brieven van Paulus, maar daarmee ben je nog geen volgeling van Paulus.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 11:08 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat wij 'christenen' noemen zijn net zo goed volgelingen van Jezus. Natuurlijk leer je Jezus ook kennen via de brieven van Paulus, maar daarmee ben je nog geen volgeling van Paulus.

U blijkt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de ' historische ' en de ' mythologische ' Jezus. Het N.T. is geen historische verslaggeving, en daar hebben ze het op dit forum nog wat moeilijk mee. De enige ' volgelingen ' van Yehosua waren zeloten.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 11:25 schreef ATON het volgende:

[..]

U blijkt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de ' historische ' en de ' mythologische ' Jezus. Het N.T. is geen historische verslaggeving...

Een belangrijk deel van de discussie is nou juist in hoeverre je de evangelieën als klassieke biografieën kunt lezen.

quote:

Op zaterdag 4 december 2010 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een belangrijk deel van de discussie is nou juist in hoeverre je de evangelieën als klassieke biografieën kunt lezen.

"Ik heb mijn autosleutels laten vallen aan de overkant van de straat" " En waarom zoek u ze hier dan ?" "Aan de overkant is geen straatverlichting, daarom!"

Het zou fijn zijn als je wat concreter bent. We zijn niet allemaal alwetend.

Neem u de vraag of Jezus uit een maagd geboren is. Matteüs zinspeelt op een oude uitspraak van de profeet Jesaja: " De jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuël noemen", alsof hij wilde zeggen dat Maria's zwangerschap een vervulling van deze profetie was. Maar Jesaja had het over een kind dat in zijn eigen tijd geboren werd, te weten de 8ste eeuw v.Chr., en wiens geboorte een teken voor koning Achaz zou zijn die toen regeerde. Het Hebreeuwse woord ' Almah ' dat Mattheüs als ' maagd ' in zijn Griekse vertaling overneemt betekent een ' jonge vrouw ' en duidt in de verste verte niet op iets wonderbaarlijks.