De historische Jezus

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 18:06 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Dit duizend keer herhalen maakt het nog altijd niet waar en is nog altijd geen bewijs van je gelijk
Dus - kom maar op met de wetenschappelijke artikelen. Tenzij jij natuurlijk bepaalt wat de wetenschappelijke wereld zegt

Wetenschappelijke artikelen specifiek over het bestaan van Jezus zijn er weinig, omdat de historiciteit van Jezus in wetenschappelijke kringen eigenlijk nooit betwijfeld wordt. Ik kan je er wel wat citaten over van geleerden over geven:

Historicus Michael Grant:

quote:

This sceptical way of thinking reached its culmination in the argument that Jesus as a human being never existed at all and is a myth.... But above all, if we apply to the New Testament, as we should, the same sort of criteria as we should apply to other ancient writings containing historical material, we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned. Certainly, there are all those discrepancies between one Gospel and another. But we do not deny that an event ever took place just because some pagan historians such as, for example, Livy and Polybius, happen to have described it in differing terms.... To sum up, modern critical methods fail to support the Christ myth theory. It has 'again and again been answered and annihilated by first rank scholars.' In recent years, 'no serous scholar has ventured to postulate the non historicity of Jesus' or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary.

Nieuwtestamenticus Robert Van Voorst:

quote:

Contemporary New Testament scholars have typically viewed their arguments as so weak or bizarre that they relegate them to footnotes, or often ignore them completely.... The theory of Jesus' nonexistence is now effectively dead as a scholarly question.

Graham Stanton:

quote:

Today, nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed and that the gospels contain plenty of valuable evidence which as to be weighed and assessed critically. There is general agreement that, with the possible exception of Paul, we know far more about Jesus of Nazareth than about any first or second century Jewish or pagan religious teacher.

Rudolf Bultmann, die bekend werd omdat hij de evangeliën wilde demythologiseren:

quote:

Of course the doubt as to whether Jesus really existed is unfounded and not worth refutation. No sane person can doubt that Jesus stands as founder behind the historical movement whose first distinct stage is represented by the Palestinian community.

historicus Graeme Clarke:

quote:

Frankly, I know of no ancient historian/biblical historian who would have a twinge of doubt about the existence of a Jesus Christ--the documentary evidence is simply overwhelming.

Howard Marshall:

quote:

There is said to be a Russian encyclopaedia in current use which affirms in a brief entry that Jesus Christ was the mythological founder of Christianity, but it is virtually alone in doing so. The historian will not take its statement very seriously, since ... it offers no evidence for its assertion, and mere assertion cannot stand over against historical enquiry. But more than mere assertion is involved, for an attempt to show that Jesus never existed has been made in recent years by GA Wells, a Professor of German who has ventured into New Testament study and presents a case that the origins Christianity can be explained without assuming that Jesus really lived. Earlier presentations of similar views at the turn of the century failed to make any impression on scholarly opinion, and it is certain that this latest presentation of the case will not fare any better.

En daar kunnen we Bart Ehrman dus aan toevoegen:

En zo zou ik waarschijnlijk nog talloze quotes kunnen vinden als ik even zou zoeken. Ik ben benieuwd of jij quotes van historici, van welke universiteit dan ook ter wereld, kan vinden die het tegendeel beweren?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 20:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, maar ik vraag om teksten en niet om links naar de verkeerde boeken.

"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:14 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Wetenschappelijke artikelen specifiek over het bestaan van Jezus zijn er weinig, omdat de historiciteit van Jezus in wetenschappelijke kringen eigenlijk nooit betwijfeld wordt.

Dat is een wel heel eigenaardige verklaring daarvoor, vind je niet?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nog 1 vraagje... noemt Tacitus uberhaupt de naam "Jezus" of een variant daarop?

Nee, hij spreekt alleen over 'Christus'. Wat destijds al uitgegroeid was tot gewoon een andere naam voor Jezus.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is een wel heel eigenaardige verklaring daarvoor, vind je niet?

Nee, niet zozeer. Hoeveel wetenschappelijke artikelen ken jij over de historiciteit van Julius Caesar, Plato of Cicero?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:16 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, hij spreekt alleen over 'Christus'. Wat destijds al uitgegroeid was tot gewoon een andere naam voor Jezus.

Was "Christus" niet gewoon een titel? En als daar Jezus werd bedoeld, is het dan niet gewoon een beetje vreemd dat Tacitus die naam niet vermeldt?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je spreekt in raadsels. Verklaar je nader.

Misschien zie ik het vekeerd, maar hij plaatst een post met een link om zijn standpunt te verduidelijken, (althans zo zag ik het)
dat accepteer je niet, vervolgens plaats je zelf een post met een aantal links en dan is het geen probleem.
Dat duidelijker?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Was "Christus" niet gewoon een titel?

Het is oorspronkelijk een titel, maar op een gegeven moment uitgegroeid tot een naam. Je ziet dat Paulus halverwege de eerste eeuw Jezus al 'Christus' noemt alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
En als daar Jezus werd bedoeld

Dat is vrijwel zeker.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:17 schreef Molurus het volgende:
, is het dan niet gewoon een beetje vreemd dat Tacitus die naam niet vermeldt?

Nee, niet echt. Des te meer omdat hij specifiek schrijft over christenen en hoe zij hun naam verkregen hebben van 'Christus'. Of tracht je te gaan beweren dat Tacitus hier eigenlijk over heel iemand schrijft dan Jezus?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:24 schreef koningdavid het volgende:

Het is oorspronkelijk een titel, maar op een gegeven moment uitgegroeid tot een naam. Je ziet dat Paulus halverwege de eerste eeuw Jezus al 'Christus' noemt alsof het de gewoonste zaak van de wereld is.

[..]

Dat is vrijwel zeker.

[..]

Nee, niet echt. Des te meer omdat hij specifiek schrijft over christenen en hoe zij hun naam verkregen hebben van 'Christus'. Of tracht je te gaan beweren dat Tacitus hier eigenlijk over heel iemand schrijft dan Jezus?

Als "Christus" indertijd een titel was en geen naam lijkt het me minstens mogelijk dat ook anderen die titel hebben gedragen. Waarom niet? En voordat je een nieuwe stroman opwerpt: ik beweer hiet geenszins dat dat ook het geval was. Ik opper slechts een mogelijkheid die je niet zomaar kunt verwerpen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

"Verkeerde boeken"? Als je terugleest begon deze woordenwisseling met een vraag van mijn kant waarbij ik notabene aangeef dat ik niet voldoende bijbelkenner ben om hem te beantwoorden. Wat wil je nou eigenlijk?

Ik vroeg om een toelichting op het eventuele belang van boeken die weggelaten zijn uit de bijbel op onze kijk op de historische Jezus.

Als je niet de kennis hebt om die te geven neem ik daar genoegen mee.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:32 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vroeg om een toelichting op het eventuele belang van boeken die weggelaten zijn uit de bijbel op onze kijk op de historische Jezus.

Als je niet de kennis hebt om die te geven neem ik daar genoegen mee.

Het was een terloopse vraag. Ik beweer nergens dat het enig belang heeft voor deze discussie. Ik snap die vijandige houding van je eerlijk gezegd niet.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het was een terloopse vraag. Ik beweer nergens dat het enig belang heeft voor deze discussie. Ik snap die vijandige houding van je eerlijk gezegd niet.

Mijn houding is niet vijandig. Ik had alleen de indruk dat je een suggestie wekte en ik wilde wel eens zien of daar ook gronden voor waren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Waarom niet? Misschien hadden dan juist wel meer Joden hem als de messias gezien. Ik heb nu niet de indruk dat het hebben van slaven not done was in die tijd.

Ik heb het niet zozeer over die tijd. Een krijgsheer met slaven zou uitstekend in die tijd gepast hebben, of 600 jaar later (zie Mohammed). Het feit dat Jezus vandaag de dag nog steeds een inspiratie en voorbeeld is ook voor niet-christenen komt er m.i. juist uit voor dat hij dat niet was.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Maar kun je nu zeggen dat er één 'christelijke ethiek' bestaat? Ik kan zelf bijvoorbeeld de Jezus die de voeten van zijn discipelen wast, erg moeilijk verenigen met de Jezus die dreigt zijn toehoorders in de eeuwige pijn te werpen als ze zijn boodschap niet aannemen. Of beter gezegd: ik kan dat helemaal niet met elkaar verenigen.

Dat kan ik me voorstellen. Ik zou kunnen proberen die kloof wat te dichten door weer het christelijke verlossingsconcept m.b.t. hemel en hel uit te leggen, maar volgens mij hebben we die discussie al vaker gevoerd en is het ook niet echt op zijn plaats in dit topic.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Was het dat dan niet? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de vrouwen een erg belangrijke doelgroep van de eerste christenen waren.

Nee, dat ontken ik totaal niet. Vrouwen waren enorm belangrijk voor de vroege kerk. Dat Romeinse vrouwen zich zo aangetrokken voelden tot het christendom had ook weer alles te maken met ethiek. Christelijke mannen hoorden trouw te zijn aan hun vrouw en ze met respect te behandelen. Zoals Eusebius schrijft: "Alles is bij ons gemeenschappelijk, behalve onze vrouwen" waarmee hij zinspeelde op de losse moraal van veel Romeinse mannen. Dat sprak vrouwen aan. Daarnaast sprak het vrouwen ook aan dat christenen tegen infanticide en abortus waren. Opmerkelijk eigenlijk, toen waren christenen vrouwvriendelijk omdat ze tegen abortus waren nu is het precies omgekeerd.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Een ethiek zonder Jezus? Da's een moeilijke vraag. Hoe zou de ethiek er hebben uitgezien zonder Paulus, Petrus en Johannes? Hadden we dan misschien gelijk een ethiek zonder erfzonde, zonder hel en verdoemenis en zonder homohaat gehad?

Dat weet ik niet, maar ik begrijp het punt dat je hier wilt maken. En wat betreft de houding tegen homoseksuelen heeft het christendom zich meestal niet van hun beste kant laten zien, dat klopt.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:
Nou, ik moet zeggen dat ik Paulus en Johannes helemaal niet zo 'ethisch ver' vind. Zoals vaarsuvius als zegt: je kunt Jezus wel alle credits geven voor alle positieve dingen, maar dat heeft niet zoveel zin als je de schaduwkanten negeert. Natuurlijk is er voor jou geen 'donkere kant' aan het christendom, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.

Ja. Maar dat laat mijn hoofdpunt onverlet, dat de christelijke ethiek beter was dan die van haar concurrenten. De positieve invloed van het christendom is m.i. evident. Daarmee wil ik niet zeggen dat christenen geen verkeerde dingen hebben gedaan, dat hebben ze uiteraard wel.

Het punt is, we kennen allemaal de slechte punten: inquisitie, kruistochten, etc.. Iedereen kent ze, vaak nog in overdreven vorm. Weinig mensen kennen de goede punten en daar breek in nu een lans voor.
Ik zie regelmatig hoe romantisch en idyllisch men spreekt over onze Germaanse en Romeinse voorvaderen. Ik moet daar altijd een beetje van walgen, net zoals de vroege christenen dat deden. Ik denk dat we dankbaar mogen zijn dat de christelijke ethiek de Germaanse en Romeinse heidense ethiek heeft verdreven.

Zoals een van mijn favoriete schrijvers en denkers, David Bentley Hart, het zegt:

quote:

"My purpose is not (I must emphasize) to argue that Christianity is essentially a "benign" historical phenomenom that need not be feared because it is "compatible with" or was the necessary "preperation for" the modern world and its most cherished values. Christianity has been the single most creative cultural, ehtical, aesthetic, social, political, or spiritual force in the history of the West, to be sure; but it has also been a profoundly destructive force; and one should perhaps praise it as much for the latter attribute as the for the former, for there are many things worthy of destruction."

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:37 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Mijn houding is niet vijandig. Ik had alleen de indruk dat je een suggestie wekte en ik wilde wel eens zien of daar ook gronden voor waren.

Suggesties breng ik niet als vraag.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:21 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Misschien zie ik het vekeerd, maar hij plaatst een post met een link om zijn standpunt te verduidelijken, (althans zo zag ik het)
dat accepteer je niet, vervolgens plaats je zelf een post met een aantal links en dan is het geen probleem.
Dat duidelijker?

Nee, over welke post heb je het, en welke link zou je verduidelijkt willen zien?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als "Christus" indertijd een titel was en geen naam lijkt het me minstens mogelijk dat ook anderen die titel hebben gedragen. Waarom niet?

Het punt is, we weten van niemand anders dat ze zo genoemd werden in die tijd. Bovendien schrijft Tacitus in dit stuk specifiek over christenen. Dat maakt het helemaal duidelijk dat het over Jezus Christus gaat.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:26 schreef Molurus het volgende:
En voordat je een nieuwe stroman opwerpt: ik beweer hiet geenszins dat dat ook het geval was. Ik opper slechts een mogelijkheid die je niet zomaar kunt verwerpen.

Een nieuwe stroman? Het is eerder een stroman van jou door telkens te stellen dat ik stromannen aanval. Als ik je vraag die stroman te benoemen, laat je dat vaak achterwege. Beetje flauwe manier van discussiëren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Suggesties breng ik niet als vraag.

Goed dat we het nu weten in ieder geval.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Suggesties breng ik niet als vraag.

Maar je vat ironisch genoeg vragen wel als suggestief en 'stroman' op.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het punt is, we weten van niemand anders dat ze zo genoemd werden in die tijd. Bovendien schrijft Tacitus in dit stuk specifiek over christenen. Dat maakt het helemaal duidelijk dat het over Jezus Christus gaat.

Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als "Christus" indertijd een titel was - dat lijk je te erkennen - dan zijn "christenen" toch niks anders dan volgers van de drager van de titel? Dat we niets weten van andere dragers van die titel wil niet zeggen dat ze niet hebben bestaan en het ook in die tijd al effectief een naam was.

Het is gewoon bijzonder waarschijnlijk dat dit over Christenen en Jezus Christus gaat. Aantal redenen:

1. We weten van christenen dat ze vervolgd zijn door Keizer Nero, zoals Tacitus hier beschrijft.
2. Het feit dat Tacitus over deze Christus zegt dat hij geëxecuteerd is door Pontius Pilatus maakt het natuurlijk heel waarschijnlijk dat het over Jezus Christus gaat.
3. We zouden geen andere groep 'christenen' of andere 'christus' kunnen bedenken waarop dit stuk zou kunnen slaan. We kennen geen andere groep die 'christenen' genoemd worden en we kennen niemand anders die echt 'Christus' genoemd werd.

Ergo: het is zeer aannemelijk dat het over Jezus Christus en christenen gaat.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:44 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Maar je vat ironisch genoeg vragen wel als suggestief en 'stroman' op.

Er was ook helemaal niets suggestief aan mijn vraag. Deze vraag lijkt me al veel suggestiever:

quote:

Op dinsdag 26 november 2010 23:49 schreef koningdavid het volgende:
Want (vrijwel) alle historici zijn gek?

Dat noem ik nu een flauwe manier van discussiëren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:51 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Het is gewoon bijzonder waarschijnlijk dat dit over Christenen en Jezus Christus gaat. Aantal redenen:

1. We weten van christenen dat ze vervolgd zijn door Keizer Nero, zoals Tacitus hier beschrijft.
2. Het feit dat Tacitus over deze Christus zegt dat hij geëxecuteerd is door Pontius Pilatus maakt het natuurlijk heel waarschijnlijk dat het over Jezus Christus gaat.
3. We zouden geen andere groep 'christenen' of andere 'christus' kunnen bedenken waarop dit stuk zou kunnen slaan. We kennen geen andere groep die 'christenen' genoemd worden en we kennen niemand anders die echt 'Christus' genoemd werd.

Ergo: het is zeer aannemelijk dat het over Jezus Christus en christenen gaat.

Alleen het tweede punt lijkt me potentieel relevant. 1) doet niet echt terzake, en 3) dat we er niets van weten zegt heel weinig lijkt me.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er was ook helemaal niets suggestief aan mijn vraag. Deze vraag lijkt me al veel suggestiever:

[..]

Dat noem ik nu een flauwe manier van discussiëren.

Ik vond dat geen gekke vraag. Met een simpel 'nee' overrulede je namelijk de wetenschappelijke consensus en dat leek je niet te beseffen. Dat je historici 'gek' noemt is misschien te sterk gezegd, maar je claimt het wel beter te weten dan ze met die 'nee'.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik vond dat geen gekke vraag. Met een simpel 'nee' overrulede je namelijk de wetenschappelijke consensus en dat leek je niet te beseffen. Dat je historici 'gek' noemt is misschien te sterk gezegd, maar je claimt het wel beter te weten dan ze met die 'nee'.

Toen ik eerder sprak over "wetenschappelijke consensus" had ik het uitsluitend over de evidente onzin zoals maagdelijke geboortes en opstaan uit de dood. Niets anders.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 22:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen het tweede punt lijkt me potentieel relevant. 1) doet niet echt terzake, en 3) dat we er niets van weten zegt heel weinig lijkt me.

Natuurlijk doet 1 ter zake, het helpt ons een en ander aan elkaar te linken, en 3 zegt natuurlijk heel veel. We kunnen ook beweren dat Tacitus eigenlijk over een andere stad schrijft die Rome heet i.p.v. de huidige Italiaanse hoofdstad. Maar aangezien we niets weten over een andere stad die Rome heet en hiervoor in aanmerking komt lijkt dat zeer onwaarschijnlijk. Vergelijkbaar is het met de christenen en Christus. We kennen geen andere 'christenen' en Christus uit de geschiedenis en het lijkt onwaarschijnlijk dat Tacitus hier over een groep schrijft waar niemand anders ooit iets over gemeld heeft. Voeg daaraan toe dat de christenen en Christus die we kennen passen perfect in deze omschrijving en je bent nagenoeg klaar.

Tacitus heeft het hier over Jezus Christus en de christenen, daar twijfelt vrijwel niemand over.