De historische Jezus

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:16 schreef koningdavid het volgende:

Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.

[..]

Hoe weet je zo zeker dat Einstein dit gezegd heeft? Kun je het bewijzen?

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:16 schreef koningdavid het volgende:

Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.

[..]

No myth is filled with such life.

Vind dat je daar wel erg makkelijk overheen leest. Daarnaast kan niemand ontkennen dat jezus (of hij nou wel of niet bestaan heeft) een grote impact heeft gehad op de wereld zoals die nu is.
Ik begrijp niet waarom het uberhaupt belangrijk is of hij wel of niet bestaan heeft, zoals eerder al aangegeven, alles valt of staat met die bovennatuurlijke gebeurtenissen.

Het is niet belangrijk voor mensen die geschiedenis niet zo belangrijk vinden, denk ik.

En ik lees nergens overheen. Die zin bevestigt juist mijn betoog.

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:55 schreef koningdavid het volgende:
Het is niet belangrijk voor mensen die geschiedenis niet zo belangrijk vinden, denk ik.

Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.

Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.

quote:

Op maandag 29 november 2010 07:58 schreef Molurus het volgende:
Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.

Ja, maar dat is zo makkelijk! Waarom zou je niet die stroman aanvallen. Daar is ie toch voor?

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:58 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.

En het is die stap die mij interesseert. Het is met name die stap die zijn status als "de zoon van god" aannemelijk zou moeten maken.

Jezus heeft ook gezegd tegen de Joden: Is u niet gezegd in uw wet "Gij zijt goden"..

En in die zin is hij een zoon van god, dit klopt dus. Ik ben ook een zoon van god, zelfs KoningDavid is dat.

En hij heeft gezegd "Mijn vader en ik zijn een". En ook dit is niet bovennatuurlijk, omdat iedereen uit dezelfde bron voortkomt en dus iedereen een is.

Helaas maken de Christenen van Jezus een figuur die ver boven hen staat, zo hoeven ze moraal geen verantwoording af te leggen als ze het fout doen "Heey, wij zijn slechts mensen he".

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:58 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft

Tja, terwijl ook genoeg niet-christenen het doen. Jezus' historiciteit is een wetenschappelijke consensus en die consensus omvat natuurlijk ook een hoop niet-christenen.

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:58 schreef TerryStone het volgende:
en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.

Het is een volgende stap. Vanuit Jezus' historiciteit kan je weer andere zaken proberen aannemelijk te maken, zolang je maar goede argumenten hebt.

quote:

Op maandag 29 november 2010 07:58 schreef Molurus het volgende:
Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.

Ho ho, zo makkelijk maak je je er niet van af. Ik stel een aantal vragen die de kern van onze discussie raken, ik zie je die graag beantwoorden. Bovendien heb je nog altijd geen antwoord gegeven op het dilemma dat ik je heb voorgeschoteld.

En welke stroman heb je het over?

quote:

Op maandag 29 november 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het is die stap die mij interesseert. Het is met name die stap die zijn status als "de zoon van god" aannemelijk zou moeten maken.

Of Jezus de Zoon van God is, is een andere discussie. Ik beargumenteer hier enkel de historiciteit van Jezus, dat is de discussie die we hier voeren. Je kan telkens stellen dat je Jezus' historiciteit niet interessant vindt, maar je vindt het blijkbaar wel interessant genoeg om de wetenschappelijke consensus op dat punt in twijfel te trekken. Dat vind ik raar. En ik probeer je nu al 2 topics lang argumenten te ontlokken waarom je die wetenschappelijke consensus in twijfel trekt, maar ik heb nog geen fatsoenlijk argument gehoord. Ik hoor alleen maar hoe irrelevant en oninteressant jij Jezus' historiciteit vindt, maar dat vind ik nou juist weer volmaakt irrelevant. Zou je het accepteren als iemand de wetenschappelijke consensus omtrent evolutie in twijfel trekt zonder argumenten? Nee toch?
Zo neem ik ook geen genoegen met iemand die de wetenschappelijke consensus omtrent Jezus omver kegelt zonder ook maar met één argument op de proppen te komen.

quote:

Op maandag 29 november 2010 11:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Jezus heeft ook gezegd tegen de Joden: Is u niet gezegd in uw wet "Gij zijt goden"..

En in die zin is hij een zoon van god, dit klopt dus. Ik ben ook een zoon van god, zelfs KoningDavid is dat.

En hij heeft gezegd "Mijn vader en ik zijn een". En ook dit is niet bovennatuurlijk, omdat iedereen uit dezelfde bron voortkomt en dus iedereen een is.

Helaas maken de Christenen van Jezus een figuur die ver boven hen staat, zo hoeven ze moraal geen verantwoording af te leggen als ze het fout doen "Heey, wij zijn slechts mensen he".

In dit topic ga ik hier uitgebreid op in:
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:25 schreef Molurus het volgende:
[..]

Was de Bijbel niet een min of meer arbitraire selectie van boeken? Als ik het me goed herinner waren het er meer dan er uiteindelijk in de Bijbel zijn opgenomen. (Ik ben echter niet zo'n Bijbelkenner als jullie twee. )

Op welke concrete boeken, en welke concrete teksten hieruit doel je, en wat is volgens jou de relevantie hiervan?

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:31 schreef Coatmine het volgende:

[..]

Hoe weet je zo zeker dat Einstein dit gezegd heeft? Kun je het bewijzen?

quote:

Einstein interview about religion

The following comes from "What Life Means to Einstein: An Interview by George Sylvester Viereck,"The Saturday Evening Post, Oct. 26, 1929, p. 17. The questions are posed by Viereck; the reply to each is by Einstein. Since the interview was conducted in Berlin and both Viereck and Einstein had German as their mother tongue, the interview was likely conducted in German and then translated into English by Viereck.

Some portions of this interview might seem questionable, but this portion of the interview was explicitly confirmed by Einstein. When asked about a clipping from a magazine article (likely the Saturday Evening Post) reporting Einstein's comments on Christianity taken down by Viereck, Einstein carefully read the clipping and replied, "That is what I believe."[6]

http://freethoughtpedia.c(...)rview_about_religion

En dit is het vervolg van het interview:

quote:

Our time is distinguished by wonderful achievements in the fields of scientific understanding and the technical application of those insights. Who would not be cheered by this? But let us not forget that knowledge and skills alone cannot lead humanity to a happy and dignified life. Humanity has every reason to place the proclaimers of high moral standards and values above the discoverers of objective truth. What humanity owes to personalities like Buddha, Moses, and Jesus ranks for me higher than all the achievements of the enquiring and constructive mind.

What these blessed men have given us we must guard and try to keep alive with all our strength if humanity is not to lose its dignity, the security of its existence, and its joy in living.[7]

Ik ben het eens met de stelling dat Jezus een grote aantrekkingskracht heeft (gehad) op miljarden mensen. gehad hier tussen aanhalingstekens, niet omdat jezus nu geen aantrekkingskracht heeft, maar omdat het ook slaat op mensen die nu niet meer leven, uit het verleden. bij die overledenen dus 'gehad.'

Ik kijk echter een beetje verder nu en vraag me af : Waarom die aantrekkingskracht? Ik stel dat dat meer is omdat Jezus de centrale figuur is in de godsdienst van de dominante cultuur van de afgelopen eeuwen of zelfs millenia. Wij europeanen hebben de hele wereld overheerst als nooit tevoren en onze religie heeft daardoor het grootste stempel van alle religies kunnen drukken op de grootste groep mensen van Chili tot Noorwegen, van Alaska tot Nieuw Zeeland. Omdat onze religie ook nog eens absoluut is en geen competitie duldt was de nadruk op Jezus nog sterker. Pas kort (enkele eeuwen), pas sinds de tijd dat religie niet meer volkomen verweven was met de politieke macht, moet zij (tegen haar zin) ook andere geloven en denkbeelden naast zich dulden.

Dat is de voornaamste reden dat jezus die aantrekkingskracht heeft. Monopolie. Jezus was zo dominant in de cultuur, uiteraard zijn alle mogelijke mooie eigenschappen, in woord en daad tot in het kleinste detail bestudeerd en uitgeplozen. Het maakt hierbij niet eens zoveel uit of die nu echt historisch zijn of niet, ze zitten in de overlevering, dus ze bestaan in die zin sowieso.

Gooien we nu al die geschiedenis van dominantie aan de kant en kijken we puur naar de woorden (of daden) dan zijn die echt niet zo revolutionair. Allerlei figuren, historisch of mythisch hebben vergelijkbare dingen gedaan of gezegd. (natuurlijk nooit precies hetzelfde) Het verschil is vooral dat ze of in de vergetelheid geraakt zijn, of in een andere tijd en cultuur leefden die niet zo dominant is geweest als de westerse, zodat hun verhaal niet op zo'n grote schaal verspreid is.

Pas sinds vrij kort (100-200 jaar) kunnen geleerden wat verder kijken en vergelijkingen maken, en pas sinds heel kort kunnen gewone mensen dat (10-50 jaar)

Nee, de bergrede heeft niet de wereld veranderd, en ook de kruisdood niet. Wat de wereld heeft veranderd is dat de europeaan (en een tijd lang ook de mohammedaan ) een culturele en daardoor technologische voorsprong kreeg op de rest van de mensheid en haar wil kon opleggen aan die rest. Een voorsprong die overigens pas echt in een stroomversnelling kwam toen men de religie aan de kant schoof en op een andere manier ging denken. (verlichting)

Als niet wij, maar de Indiërs of de chinezen de rest van de wereld hadden gekoloniseerd, dan hadden we het nu over de bergrede of legendarische dood van een oost-aziaat zitten te discussieren. We kennen er wel een paar, Siddhartha Gautama bijvoorbeeld, maar er zijn er tallozen waar wij westerlingen nog nooit van gehoord hebben.

Betekent dit dat alle Jezus praat daarom geen waarde heeft? Nee hoor. Dat wat waarde heeft behoud die waarde. Maar het is niet zo wereldschokkend of uniek als kd denkt. De dominantie komt omdat WIJ (europeanen) zo dominant waren, van Gaius Ocatavianus tot Queen Victoria.

quote:

Op maandag 29 november 2010 13:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op welke concrete boeken, en welke concrete teksten hieruit doel je, en wat is volgens jou de relevantie hiervan?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Relevant is een relatief begrip.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'. In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).

En strikt genomen maakt het ook weinig uit.. een religie als het Christendom kan bestaan ongeacht of die gebaseerd is op een fictieve Jezus of een gemythologiseerde historische Jezus.

Dat ligt natuurlijk aan je geloofsbeleving. Voor de meer bijbelvaste Christen zal het essentieel zijn.

Maar waarom ben je dan meer of minder bijbelvast. Dat is weer o.a. afhankelijk van hoe je Jezus ziet. En zo is het cirkeltje weer rond. .

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'. In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).

Persoonlijk vind ik de uitspraken van de historicus Ehrman wel treffend:

- I dont think theres any serious historian who doubts the existence of Jesus.
- Weve more evidence for Jesus than we have for almost anybody else from his timeperiod.
- As a historian Im just saying: You cannot dismiss it and say "we dont know". There is hard evidence

Feit is dat Jezus hoogstwaarschijnlijk heeft bestaan. Een ander feit is echter ook dat de bronnen die over hem verhalen, de Evangelien, geen historisch beeld van Jezus neerzetten, maar Jezus beschrijven vanuit een eigen religieus en theologisch perspectief. Hierbij moet ik natuurlijk opmerken dat er sowieso in die periode geen sprake was van objectieve geschiedschrijving, hoewel enkele Romeinse geschiedschrijvers hiermee zouden beginnen in de 1ste eeuw. Vandaar ook dat er vele beelden van Jezus bestaan, Jezus als orthodoxe jood, als gnosticus, als filosoof of als wijsheidsleraar. Voor elk beeld kun je wel bronnen aanhalen. Persoonlijk kies ik dan voor zijn historische joodse context en in die zin is het ook interessant om te lezen wat er in de Talmoed over Jezus staat geschreven. Zijn naam daar: Jeshua ben Pantera.
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.

De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 11:17 schreef lumen_gentium het volgende:
Persoonlijk kies ik dan voor zijn historische joodse context en in die zin is het ook interessant om te lezen wat er in de Talmoed over Jezus staat geschreven. Zijn naam daar: Jeshua ben Pantera.
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.

De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?

Jezus als Jood is in de tweede helft van de 20e eeuw weer helemaal ontdekt, en dan juist in de evangeliën. Wat voor waarde hecht je aan de Talmoed met betrekking tot de Joodse Jezus? Het lijkt me nogal een rijkelijk late bron. Zeker als je waarde zou willen gaan hechten aan een verkrachtingsverhaal mbt de geboorte van Jezus.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het eens met de stelling dat Jezus een grote aantrekkingskracht heeft (gehad) op miljarden mensen. gehad hier tussen aanhalingstekens, niet omdat jezus nu geen aantrekkingskracht heeft, maar omdat het ook slaat op mensen die nu niet meer leven, uit het verleden. bij die overledenen dus 'gehad.'

Ik kijk echter een beetje verder nu en vraag me af : Waarom die aantrekkingskracht? Ik stel dat dat meer is omdat Jezus de centrale figuur is in de godsdienst van de dominante cultuur van de afgelopen eeuwen of zelfs millenia. Wij europeanen hebben de hele wereld overheerst als nooit tevoren en onze religie heeft daardoor het grootste stempel van alle religies kunnen drukken op de grootste groep mensen van Chili tot Noorwegen, van Alaska tot Nieuw Zeeland. Omdat onze religie ook nog eens absoluut is en geen competitie duldt was de nadruk op Jezus nog sterker. Pas kort (enkele eeuwen), pas sinds de tijd dat religie niet meer volkomen verweven was met de politieke macht, moet zij (tegen haar zin) ook andere geloven en denkbeelden naast zich dulden.

Dat is de voornaamste reden dat jezus die aantrekkingskracht heeft. Monopolie.

Dat lijkt me een verklaring voor zijn bekendheid en deels voor zijn invloed, niet zozeer voor zijn populariteit. Een prominente figuur hoeft niet altijd geliefd te worden. Als Jezus een brute krijgsheer was geweest met slaven en 100 vrouwen zou hij niet zo geliefd zijn geweest, gok ik.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
Gooien we nu al die geschiedenis van dominantie aan de kant en kijken we puur naar de woorden (of daden) dan zijn die echt niet zo revolutionair. Allerlei figuren, historisch of mythisch hebben vergelijkbare dingen gedaan of gezegd. (natuurlijk nooit precies hetzelfde) Het verschil is vooral dat ze of in de vergetelheid geraakt zijn, of in een andere tijd en cultuur leefden die niet zo dominant is geweest als de westerse, zodat hun verhaal niet op zo'n grote schaal verspreid is.

Pas sinds vrij kort (100-200 jaar) kunnen geleerden wat verder kijken en vergelijkingen maken, en pas sinds heel kort kunnen gewone mensen dat (10-50 jaar)

Nee, de bergrede heeft niet de wereld veranderd, en ook de kruisdood niet. Wat de wereld heeft veranderd is dat de europeaan (en een tijd lang ook de mohammedaan ) een culturele en daardoor technologische voorsprong kreeg op de rest van de mensheid en haar wil kon opleggen aan die rest.

Dan heb je het over honderden jaren later. Ik denk wel degelijk dat de Bergrede en de kruisdood de wereld hebben veranderd. Zoals ik al eerder beschreef was de christelijke ethiek rigoureus anders dan de Greco-Romeinse ethiek waarin het 'opgroeide'. Dit zorgde voor veel onbegrip van Greco-Romeinse kant. Men vond het christendom zwak, bedoeld voor vooral vrouwen en slaven. Dit is natuurlijk een grove onderschatting geweest aangezien niet lang daarna het christendom het Romeinse Rijk ingepalmd had. Hier is de ethische basis voor het Westen gelegd, de basis die uiteindelijk aardig universeel is geworden. Er wordt wel eens gezegd dat het Westen gefundeerd is op 2 pilaren: Athene en Jeruzalem. Athene voor de beginselen van de filosofie en wetenschap, en Jeruzalem (doelend op joods-christelijke waarden, die vooral middels Jezus 'mainstream' zijn geworden) voor de moraal en ethiek. Hoe zou die ethiek er uit hebben gezien zonder Jezus? Hoe zou de verwerpelijke Greco-Romeinse ethiek ooit zijn omgegooid als Jezus er niet was geweest? Pfoeh... ik zou het eerlijk gezegd niet weten. De joodse ethiek blijft vooral exclusief voor de joden en daarmee reikt de invloedssfeer niet heel ver, en ik ken eerlijk gezegd niet een voorbeeld van een Greco-Romeinse filosoof o.i.d. die ethisch net zo 'ver' was als Jezus en de vroege christenen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'.

Markus, Matteüs, Lukas, Johannes, brieven van Paulus, Hebreeënbrief, 1 en 2 Petrus, Jakobus, Josephus, Tacitus, Lucianus, Suetonius, Plinius, Celsus, Porphyrios... en dan laat ik nog een aantal 1e eeuwse bronnen achterwege.

Dat is niet met de hakken over de sloot, Friek. Dat is eerder geblinkdoekt, met twee vingers in de neus, achterstevoren met een drie-dubbele flikflak, zingend over de sloot. Op klompen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:
In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).

Niets kunnen we historisch-wetenschappelijk zeker weten. We werken op basis van aannemelijkheid. In het geval Jezus zou ik daar wel een percentage van 99,99% op willen plakken.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 08:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk eens, een duimpje omhoog voor Friek die zegt dat Jezus waarschijnlijk heeft bestaan. Mag ik hieruit concluderen dat jij dit inmiddels ook vindt?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 12:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kijk eens, een duimpje omhoog voor Friek die zegt dat Jezus waarschijnlijk heeft bestaan. Mag ik hieruit concluderen dat jij dit inmiddels ook vindt?

Waar heb ik beweerd dat de historische Jezus zeker niet heeft bestaan? Volgens mij nergens. Vandaar ook dat ik je eerder verweet een stroman-taktiek te hanteren.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 12:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waar heb ik beweerd dat de historische Jezus zeker niet heeft bestaan?

Nergens, volgens mij. Je hebt alleen nooit gezegd dat het waarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan, wat an sich natuurlijk al tamelijk lachwekkend is. Ook nu beantwoord je de vraag niet.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 12:50 schreef Molurus het volgende:
Volgens mij nergens. Vandaar ook dat ik je eerder verweet een stroman-taktiek te hanteren.

Volgens mij doe je dat zelf nu door te zeggen dat ik zeg dat jij zegt dat Jezus zeker niet heeft bestaan (volg je het nog?).

Hoe dan ook, ik vroeg je te vertellen welke stroman ik dan aanviel, dat heb je niet gedaan. Net zoals je weer de andere vragen niet hebt beantwoord.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 12:53 schreef koningdavid het volgende:
Nergens, volgens mij. Je hebt alleen nooit gezegd dat het waarschijnlijk is dat Jezus heeft bestaan, wat an sich natuurlijk al tamelijk lachwekkend is. Ook nu beantwoord je de vraag niet.

Ik heb die vraag al talloze malen beantwoord: het zou zomaar kunnen dat een echt persoon de basis is geweest voor de Bijbelse jezus.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 12:53 schreef koningdavid het volgende:
Volgens mij doe je dat zelf nu door te zeggen dat ik zeg dat jij zegt dat Jezus zeker niet heeft bestaan (volg je het nog?).

Hoe dan ook, ik vroeg je te vertellen welke stroman ik dan aanviel, dat heb je niet gedaan. Net zoals je weer de andere vragen niet hebt beantwoord.

In de voorgaande post suggereerde je dat ik van gedachten veranderd zou zijn op dat punt. Het lijkt me van niet.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb die vraag al talloze malen beantwoord: het zou zomaar kunnen dat een echt persoon de basis is geweest voor de Bijbelse jezus.

Een irrationeel antwoord, zoals ik al eerder stelde, maar goed.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 13:00 schreef Molurus het volgende:
In de voorgaande post suggereerde je dat ik van gedachten veranderd zou zijn op dat punt. Het lijkt me van niet.

En dat is al erg genoeg.

Ik suggereerde niets trouwens, ik stelde je een vraag. Dus hoe dan het 'een stroman aanvallen' is, mag Joost weten.

Wat een goed topic!

(reageer is op mijn posts) :p

Ik ben het er niet mee eens dat de joods christelijke waarden 2000 jaar geleden zoveel beter waren dan griekse, romeinse, indische of chinese. Er zitten natuurlijk goede elementen in, maar ook duidelijk hele verwerpelijke elementen. Hetzelfde geldt voor die andere culturen.

Wederom, OMDAT het christendom wereldwijde dominantie heeft gekend zijn we het meest vertrouwd met de christelijke ethiek. Eeuwen lang hebben geleerde mensen dan ook de goede aspecten van de christelijke ethiek kunnen analyseren en benadrukken. (De slechte kanten werden grotendeels genegeerd of onder de noemer ' gods wegen zijn ondoorgrondelijk' weggemoffeld) Concurrerende ethiek was onbekend of uitgeroeid toen de staatsgodsdienst eenmaal de macht stevig in handen had. Daar is dus maar heel beperkt kennis van overgebleven.

Pas na millennia konden vernieuwende denkers de schaduwkant van het christendom weer belichten. (van d' Holbach, Diderot, Spinoza, tot Nietzsche etc ) Dan blijkt het toch ineens niet allemaal rozengeur en manenschijn te zijn, dat christendom.

Koningdavid heeft daar geen oog voor, en dat is geen verwijt: als christen heeft hij in zijn leven wel wat aan de goede kanten van het christendom, en niet aan de mindere kanten. Ik ontken ook niet dat er goede kanten zijn. Ik ontken wel dat het christendom ethisch gezien 'beter' is dan de concurrentie.

quote:

Ik denk wel degelijk dat de Bergrede en de kruisdood de wereld hebben veranderd. Zoals ik al eerder beschreef was de christelijke ethiek rigoureus anders dan de Greco-Romeinse ethiek waarin het 'opgroeide'. Dit zorgde voor veel onbegrip van Greco-Romeinse kant. Men vond het christendom zwak, bedoeld voor vooral vrouwen en slaven. Dit is natuurlijk een grove onderschatting geweest aangezien niet lang daarna het christendom het Romeinse Rijk ingepalmd had. Hier is de ethische basis voor het Westen gelegd, de basis die uiteindelijk aardig universeel is geworden. Er wordt wel eens gezegd dat het Westen gefundeerd is op 2 pilaren: Athene en Jeruzalem. Athene voor de beginselen van de filosofie en wetenschap, en Jeruzalem (doelend op joods-christelijke waarden, die vooral middels Jezus 'mainstream' zijn geworden) voor de moraal en ethiek. Hoe zou die ethiek er uit hebben gezien zonder Jezus? Hoe zou de verwerpelijke Greco-Romeinse ethiek ooit zijn omgegooid als Jezus er niet was geweest? Pfoeh... ik zou het eerlijk gezegd niet weten. De joodse ethiek blijft vooral exclusief voor de joden en daarmee reikt de invloedssfeer niet heel ver, en ik ken eerlijk gezegd niet een voorbeeld van een Greco-Romeinse filosoof o.i.d. die ethisch net zo 'ver' was als Jezus en de vroege christenen.

Daar hebben we KD zijn stokpaardje weer. Maar je vergeet gewoon dat men pas echt groot is geworden toen men staatsgodsdienst werd, en andere religies het zwijgen oplegde. Het is precies als Vaarvusius schreef "Niet Jezus heeft het Christendom groot gemaakt, maar het zwaard".

Misschien was Rome wel een moeilijke omgeving, maar het waren geen wilden zonder ethiek. Heel het middellandse zee gebied kende de mysteriegodsdiensten. als er ergens ethiek gepredikt werd, was het daar wel. Het ego overwinnen, en de eenheid van alles zien was de grootste taak daar. Daar komt ethiek uit. En ook Rome en Israel kende deze mysteriegodsdiensten.

Als je beweert dat zonder Jezus er geen ethiek was, dan raad ik je aan om verder te kijken. Nederigheid, daar was Jezus toch ook voor?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 11:17 schreef lumen_gentium het volgende:
Persoonlijk kies ik dan voor zijn historische joodse context en in die zin is het ook interessant om te lezen wat er in de Talmoed over Jezus staat geschreven. Zijn naam daar: Jeshua ben Pantera.
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.

De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?

Teksten graag, ik vind dit allemaal wat te vaag klinken.

Volgens mij is de bron van dit verhaal te vinden bij de kerkvader Origenes, die dit toeschrijft aan Celsus, een christenbestrijder uit de tweede eeuw, en niet in de Talmoed.

quote:

Celsus (Grieks:) was een Grieks filosoof die rond 178 Het ware woord ( ), een kritisch boek over het christelijk geloof, schreef. Dit boek zelf is niet bewaard gebleven, maar het grootste deel ervan is bekend doordat Origenes de tekst letterlijk opnam in zijn bestrijding ervan, Contra Celsum (248).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Celsus_(filosoof)

quote:

Celsus stated in no uncertain terms that Jesus was the bastard child of the Roman soldier Pantera. These charges of illegitimacy are the earliest datable statement of the Jewish charge that Jesus was conceived as the result of adultery, (see Jesus in the Talmud) and that his true father was a Roman soldier named Panthera. Panthera was a common name among Roman soldiers of that period. It is also its similarity to the Greek term parthenos, which is often translated as "virgin." [22][23]

http://en.wikipedia.org/w(...)us_and_his_followers

[ Bericht 17% gewijzigd door kleinduimpje3 op 30-11-2010 17:03:19 ]

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 08:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Relevant is een relatief begrip.

Is dat een andere manier van zeggen dat je geen relevante teksten kunt vinden en ook niet weet in welke boeken je ze moet zoeken?

Dat weten we dan ook al weer.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 16:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Is dat een andere manier van zeggen dat je geen relevante teksten kunt vinden en ook niet weet in welke boeken je ze moet zoeken?

Dat weten we dan ook al weer.

Linkje gemist ofzo?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 00:22 schreef koningdavid het volgende:
Dit is zo ongeveer de wetenschappelijke consensus w.b. wie de historische Jezus was:

Dit duizend keer herhalen maakt het nog altijd niet waar en is nog altijd geen bewijs van je gelijk
Dus - kom maar op met de wetenschappelijke artikelen. Tenzij jij natuurlijk bepaalt wat de wetenschappelijke wereld zegt

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 12:36 schreef koningdavid het volgende:

Als Jezus een brute krijgsheer was geweest met slaven en 100 vrouwen zou hij niet zo geliefd zijn geweest, gok ik.

Waarom niet? Misschien hadden dan juist wel meer Joden hem als de messias gezien. Ik heb nu niet de indruk dat het hebben van slaven not done was in die tijd.

quote:

Ik denk wel degelijk dat de Bergrede en de kruisdood de wereld hebben veranderd. Zoals ik al eerder beschreef was de christelijke ethiek rigoureus anders dan de Greco-Romeinse ethiek waarin het 'opgroeide'.

Maar kun je nu zeggen dat er één 'christelijke ethiek' bestaat? Ik kan zelf bijvoorbeeld de Jezus die de voeten van zijn discipelen wast, erg moeilijk verenigen met de Jezus die dreigt zijn toehoorders in de eeuwige pijn te werpen als ze zijn boodschap niet aannemen. Of beter gezegd: ik kan dat helemaal niet met elkaar verenigen.

quote:

Dit zorgde voor veel onbegrip van Greco-Romeinse kant. Men vond het christendom zwak, bedoeld voor vooral vrouwen en slaven.

Was het dat dan niet? Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de vrouwen een erg belangrijke doelgroep van de eerste christenen waren.

quote:

Hoe zou die ethiek er uit hebben gezien zonder Jezus?

Een ethiek zonder Jezus? Da's een moeilijke vraag. Hoe zou de ethiek er hebben uitgezien zonder Paulus, Petrus en Johannes? Hadden we dan misschien gelijk een ethiek zonder erfzonde, zonder hel en verdoemenis en zonder homohaat gehad?

quote:

Ik ken eerlijk gezegd niet een voorbeeld van een Greco-Romeinse filosoof o.i.d. die ethisch net zo 'ver' was als Jezus en de vroege christenen.

Nou, ik moet zeggen dat ik Paulus en Johannes helemaal niet zo 'ethisch ver' vind. Zoals vaarsuvius als zegt: je kunt Jezus wel alle credits geven voor alle positieve dingen, maar dat heeft niet zoveel zin als je de schaduwkanten negeert. Natuurlijk is er voor jou geen 'donkere kant' aan het christendom, maar je begrijpt vast wat ik bedoel.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Linkje gemist ofzo?

Nee, maar ik vraag om teksten en niet om links naar de verkeerde boeken.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 19:57 schreef Gaspedaal het volgende:

Ik kan zelf bijvoorbeeld de Jezus die de voeten van zijn discipelen wast, erg moeilijk verenigen met de Jezus die dreigt zijn toehoorders in de eeuwige pijn te werpen als ze zijn boodschap niet aannemen. Of beter gezegd: ik kan dat helemaal niet met elkaar verenigen.

[..]

Ik ook niet, en het staat volgens mij ook nergens, maar misschien heb ik het gemist en in dat geval ben ik wel geïnteresseerd in een citaat.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 20:29 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, maar ik vraag om teksten en niet om links naar de verkeerde boeken.

Om vervolgens een aantal posts later precies hetzelde te doen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:42 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het er niet mee eens dat de joods christelijke waarden 2000 jaar geleden zoveel beter waren dan griekse, romeinse, indische of chinese. Er zitten natuurlijk goede elementen in, maar ook duidelijk hele verwerpelijke elementen. Hetzelfde geldt voor die andere culturen.

Wederom, OMDAT het christendom wereldwijde dominantie heeft gekend zijn we het meest vertrouwd met de christelijke ethiek. Eeuwen lang hebben geleerde mensen dan ook de goede aspecten van de christelijke ethiek kunnen analyseren en benadrukken. (De slechte kanten werden grotendeels genegeerd of onder de noemer ' gods wegen zijn ondoorgrondelijk' weggemoffeld) Concurrerende ethiek was onbekend of uitgeroeid toen de staatsgodsdienst eenmaal de macht stevig in handen had. Daar is dus maar heel beperkt kennis van overgebleven.

Pas na millennia konden vernieuwende denkers de schaduwkant van het christendom weer belichten. (van d' Holbach, Diderot, Spinoza, tot Nietzsche etc ) Dan blijkt het toch ineens niet allemaal rozengeur en manenschijn te zijn, dat christendom.

Koningdavid heeft daar geen oog voor, en dat is geen verwijt: als christen heeft hij in zijn leven wel wat aan de goede kanten van het christendom, en niet aan de mindere kanten. Ik ontken ook niet dat er goede kanten zijn. Ik ontken wel dat het christendom ethisch gezien 'beter' is dan de concurrentie.

Hoe cultuurrelativistisch. Is alle ethiek dan precies gelijk?

Natuurlijk was de christelijke ethiek niet hetzelfde als de Greco-Romeinse. Het was een stuk beter. Gingen de vroege christenen niet totaal anders om met de zwakkeren in hun midden? Gingen vroege christenen niet totaal anders om met abortus en infanticide? Met uitbuiting? Met vrouwen? Walgden de christenen niet van de slachtpartijen in het colosseum, wat volksvermaak nummer 1 was voor de Romeinen?

Ik zeg niet dat het christendom ethisch perfect was, de geschiedenis heeft uiteraard anders laten zien. Ik zeg alleen dat het christendom wel degelijk ethischer was dan haar concurrenten. Duidelijk. En het lijkt me, zoals eerder betoogd, zonneklaar dat de historische Jezus daar een grote rol in heeft gespeeld.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:57 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Daar hebben we KD zijn stokpaardje weer. Maar je vergeet gewoon dat men pas echt groot is geworden toen men staatsgodsdienst werd, en andere religies het zwijgen oplegde. Het is precies als Vaarvusius schreef "Niet Jezus heeft het Christendom groot gemaakt, maar het zwaard".

Tamelijk gechargeerd dit, maar zo ken ik je. Hoe verklaar jij die eerste eeuwen dan, waarbij het christendom van niets naar de dominante godsdienst in het Romeinse Rijk ging? En dit terwijl het nog niet eens legaal was.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Misschien was Rome wel een moeilijke omgeving, maar het waren geen wilden zonder ethiek. Heel het middellandse zee gebied kende de mysteriegodsdiensten. als er ergens ethiek gepredikt werd, was het daar wel.

Nee. Dat was nou juist hun probleem. Ze hadden geen ethische standaard zoals de christenen dat hadden. De heidense keizer van het Romeinse Rijk, Julianus had dit door en riep zijn heidense priesters het gedrag van de christenen te kopiëren. Hij sprak er schande van dat "die christenen niet alleen voor hun eigen armen zorgen, maar ook voor onze armen". De mysteriegodsdiensten waren vaak te vaag en te rekbaar om enige morele standaard te bieden. Ze waren inderdaad zeer tolerant, ze tolereerden praktisch alles: uitbuiting, infanticide, abortus, geweld, etc, etc.. Kortom, het werkte niet. Het christendom werkte wel en dat zagen de mensen. Ze wilden erbij horen. Het Romeinse Rijk werd christelijk.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Het ego overwinnen, en de eenheid van alles zien was de grootste taak daar.

Bron?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:59 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Ik ken ze allemaal inderdaad en je kunt bij sommige wederom de vraagtekens plaatsen of ze het wel over Jezus hadden.

Bij Tacitus het volgende:

[..]

Mensen kunnen overal wel wat bij bedenken natuurlijk. Bovendien ben ik het niet eens met het idee dat christenen vroeger graag seculiere bronnen zouden willen citeren voor Jezus' historiciteit. De historiciteit van Jezus was simpelweg een gegeven dat niet betwijfeld werd, ook niet door anti-christenen als Celsus en Porphyrios. En welke andere reden zouden christenen hebben om een passage te citeren wat zo negatief is over hun geloof als deze passage?
De argumenten om deze vermelding van Tacitus niet als authentiek zijn vrij zwak en weten ook maar weinig geleerden te overtuigen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:59 schreef Friek_ het volgende:
[..]

_Bron

Dit vind ik ook weer bijzonder zwak. Ten eerste: Tacitus is geen prutser. Zijn verslagen zijn over het algemeen zeer betrouwbaar. Ten tweede: Waarom zou Tacitus deze gegevens blind aannemen van een groep die 'bijgevelovig' en 'verwerpelijk' noemt? Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, zeker in Tacitus' geval. Hij had het niet zo op 'sektes' als het christendom destijds in zijn ogen was.

Deze passage laat zien dat ook een respectabel historicus en staatsman als Tacitus er niet aan twijfelde dat Jezus een historisch figuur is.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:59 schreef Friek_ het volgende:
Over Josephus:

[..]

_Bron

Huh, waarom laat je deze zinnen weg dan?

quote:

Judging from Alice Whealey's 2003 survey of the historiography, it seems that the majority of modern scholars consider that Josephus really did write something here about Jesus, but that the text that has reached us is corrupt.[83] There has been no consensus on which portions have been altered, or to what degree. However, Geza Vermes points out in an in-depth analysis of the passage that much of the language is typically Josephan, which not only supports the hypothesis that Josephus did write something about Jesus, but also may aid in determining which parts of the passage are genuine[84]

http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Josephus

Ik kan je ook van harte dit artikel van de joodse historicus Vermes over Josephus aanraden: http://www.standpointmag.(...)s-jan-10-geza-vermes

De conclusie luidt:

quote:

In conclusion, what seems to be Josephus's authentic portrait of Jesus depicts him as a wise teacher and miracle worker, with an enthusiastic following of Jewish disciples who, despite the crucifixion of their master by order of Pontius Pilate in collusion with the Jerusalem high priests, remained faithful to him up to Josephus's days.

Let me offer therefore the text that I believe Josephus wrote. The Christian additions, identified in the paragraph that follows the earlier reproduction of the English translation of Antiquities 18: 63-64, are excised and the deletions are indicated by [......]. The dubious authenticity of the phrase "[and many Greeks?]" (see the same paragraph above) is signalled by the question mark. Finally, the word [called] is inserted into the sentence "He was [called] the Christ" on the basis of Josephus's description of James as "the brother of Jesus called the Christ".

About this time there lived Jesus, a wise man...For he was one who performed paradoxical deeds and was the teacher of such people as accept the truth gladly. He won over many Jews [and many Greeks?]. He was [called] the Christ. When Pilate, upon hearing him accused by men of the highest standing among us, had condemned him to be crucified, those who had in the first place come to love him did not give up their affection for him...And the tribe of the Christians, so called after him, has still to this day not disappeared.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:59 schreef Friek_ het volgende:
Over Paulus (theologisch vs. historische claims discussie):

[..]

Uhmmm ja, dit klopt. Wat wil je hier precies mee zeggen?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:59 schreef Friek_ het volgende:
Over de historiciteit van de evangeliën:

[..]

_Bron

Hier ben ik het ook mee eens.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 14:59 schreef Friek_ het volgende:
En zo kan ik nog wel even doorgaan (auteurschap van Paulus zijn brieven, betwistbare historiciteit van Handelingen van de Apostelen, etc.). Begrijp me niet verkeerd hoor, door de vele (verschillende!) bronnen die we hebben over het bestaan van Jezus vind ik het ook irrationeel om hem weg te zetten als 'niet bestaand' of 'waarschijnlijk niet bestaand'. Dat is simpelweg je oogkleppen opzetten.

Daarentegen vind ik het wel goed om alsnog een sceptische geest te bewaren voor die specifieke bronnen die we hebben. In die zin vind ik het ook hakken over de sloot: bij veel bronnen kun je discussie voeren of ze wel authentiek zijn, maar door de vele bronnen uberhaupt is het waarschijnlijk dat hij bestaan heeft. M'n standpunt verschilt uiteindelijk ook niet bijzonder veel van dat van Ehrman (zoals aangehaald door Dwerfion).

Ehrman zegt het een vooral stuk sterker dan jij. Hij spreekt over 'hard evidence for Jesus' en noemt het idee dat Jezus niet heeft bestaan absurd. Dat klinkt toch heel anders dan dat hij 'met de hakken over de sloot' bestaan zou hebben. Als je het op die manier verwoord wijk je toch wel behoorlijk af van Ehrmans woorden en de wetenschappelijke consensus in het algemeen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 18:06 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Dit duizend keer herhalen maakt het nog altijd niet waar en is nog altijd geen bewijs van je gelijk
Dus - kom maar op met de wetenschappelijke artikelen. Tenzij jij natuurlijk bepaalt wat de wetenschappelijke wereld zegt

Je kunt bijvoorbeeld een inleiding op het Nieuwe Testament lezen, en dan zul je de omschrijving wel bevestigt zien. Vanavond kwam ik ook nog een video tegen van Yale University op Youtube. Hierin wordt ook netjes de methode uitgelegd waarmee historici tot een omschrijving van de historische Jezus komen (zoals Koningdavid deze al geeft).


Hij legt in deze video ook uit dat de historische Jezus nooit gelijk kan zijn aan de Jezus zoals beleden door de kerk. De historische Jezus wordt bepaald door de gebruikte methode. Door de gekozen methode leg je al vast wat voor Jezus je zult vinden (zie de 4 methodes in de video). De Jezus zoals beleden door de kerk komt maar gedeeltelijk overeen met de historische Jezus. Het gedeelte wat niet overeenkomt zul je ook niet kunnen bevestigen met de historische methode (bijvoorbeeld de belijdenis dat Jezus = zoon van God).

Dit topic zou een hoop onzin bespaard zijn, als iedereen deze video eens rustig zou bekijken.

Kijk dudes

of je hebt een geloof, of je hebt het niet

klaar.

leef samen in peace, en trouwens, mensen met een eigen geloofs interpretatie zijn whack.

Je bent gelovig of je bent het niet, kom zovaak gastjes tegen: ja uuhh kben een beetje christelijk...

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 21:54 schreef shintek het volgende:
Je bent gelovig of je bent het niet, kom zovaak gastjes tegen: ja uuhh kben een beetje christelijk...

Laat ook die mensen dan lekker. Uiteindelijk leidt het geloven of niet toch nergens toe.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 20:54 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Om vervolgens een aantal posts later precies hetzelde te doen.

Je spreekt in raadsels. Verklaar je nader.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 21:51 schreef koningdavid het volgende:
De argumenten om deze vermelding van Tacitus niet als authentiek zijn vrij zwak en weten ook maar weinig geleerden te overtuigen.

Nog 1 vraagje... noemt Tacitus uberhaupt de naam "Jezus" of een variant daarop?