De historische Jezus

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:16 schreef koningdavid het volgende:

Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.

[..]

Hoe weet je zo zeker dat Einstein dit gezegd heeft? Kun je het bewijzen?

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:16 schreef koningdavid het volgende:

Einstein, bepaald geen christen, is misschien nog wel een van de beste voorbeelden hiervan. Ik citeer uit een interview met hem.

[..]

No myth is filled with such life.

Vind dat je daar wel erg makkelijk overheen leest. Daarnaast kan niemand ontkennen dat jezus (of hij nou wel of niet bestaan heeft) een grote impact heeft gehad op de wereld zoals die nu is.
Ik begrijp niet waarom het uberhaupt belangrijk is of hij wel of niet bestaan heeft, zoals eerder al aangegeven, alles valt of staat met die bovennatuurlijke gebeurtenissen.

Het is niet belangrijk voor mensen die geschiedenis niet zo belangrijk vinden, denk ik.

En ik lees nergens overheen. Die zin bevestigt juist mijn betoog.

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:55 schreef koningdavid het volgende:
Het is niet belangrijk voor mensen die geschiedenis niet zo belangrijk vinden, denk ik.

Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.

Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.

quote:

Op maandag 29 november 2010 07:58 schreef Molurus het volgende:
Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.

Ja, maar dat is zo makkelijk! Waarom zou je niet die stroman aanvallen. Daar is ie toch voor?

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:58 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.

En het is die stap die mij interesseert. Het is met name die stap die zijn status als "de zoon van god" aannemelijk zou moeten maken.

Jezus heeft ook gezegd tegen de Joden: Is u niet gezegd in uw wet "Gij zijt goden"..

En in die zin is hij een zoon van god, dit klopt dus. Ik ben ook een zoon van god, zelfs KoningDavid is dat.

En hij heeft gezegd "Mijn vader en ik zijn een". En ook dit is niet bovennatuurlijk, omdat iedereen uit dezelfde bron voortkomt en dus iedereen een is.

Helaas maken de Christenen van Jezus een figuur die ver boven hen staat, zo hoeven ze moraal geen verantwoording af te leggen als ze het fout doen "Heey, wij zijn slechts mensen he".

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:58 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Dat zou goed zo kunnen zijn. Het valt mij alleen wel op dat het vaak christenen zijn die proberen het aannemelijk te maken dat hij bestaan heeft

Tja, terwijl ook genoeg niet-christenen het doen. Jezus' historiciteit is een wetenschappelijke consensus en die consensus omvat natuurlijk ook een hoop niet-christenen.

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:58 schreef TerryStone het volgende:
en slaan dan vervolgens een stap over en linken dan die historische jezus aan bovennatuurlijke zaken.

Het is een volgende stap. Vanuit Jezus' historiciteit kan je weer andere zaken proberen aannemelijk te maken, zolang je maar goede argumenten hebt.

quote:

Op maandag 29 november 2010 07:58 schreef Molurus het volgende:
Je blijft maar hardnekkig de stroman aanvallen he KoningDavid. Nou ja, ik heb het geprobeerd.

Ho ho, zo makkelijk maak je je er niet van af. Ik stel een aantal vragen die de kern van onze discussie raken, ik zie je die graag beantwoorden. Bovendien heb je nog altijd geen antwoord gegeven op het dilemma dat ik je heb voorgeschoteld.

En welke stroman heb je het over?

quote:

Op maandag 29 november 2010 08:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

En het is die stap die mij interesseert. Het is met name die stap die zijn status als "de zoon van god" aannemelijk zou moeten maken.

Of Jezus de Zoon van God is, is een andere discussie. Ik beargumenteer hier enkel de historiciteit van Jezus, dat is de discussie die we hier voeren. Je kan telkens stellen dat je Jezus' historiciteit niet interessant vindt, maar je vindt het blijkbaar wel interessant genoeg om de wetenschappelijke consensus op dat punt in twijfel te trekken. Dat vind ik raar. En ik probeer je nu al 2 topics lang argumenten te ontlokken waarom je die wetenschappelijke consensus in twijfel trekt, maar ik heb nog geen fatsoenlijk argument gehoord. Ik hoor alleen maar hoe irrelevant en oninteressant jij Jezus' historiciteit vindt, maar dat vind ik nou juist weer volmaakt irrelevant. Zou je het accepteren als iemand de wetenschappelijke consensus omtrent evolutie in twijfel trekt zonder argumenten? Nee toch?
Zo neem ik ook geen genoegen met iemand die de wetenschappelijke consensus omtrent Jezus omver kegelt zonder ook maar met één argument op de proppen te komen.

quote:

Op maandag 29 november 2010 11:33 schreef Berjan1986 het volgende:
Jezus heeft ook gezegd tegen de Joden: Is u niet gezegd in uw wet "Gij zijt goden"..

En in die zin is hij een zoon van god, dit klopt dus. Ik ben ook een zoon van god, zelfs KoningDavid is dat.

En hij heeft gezegd "Mijn vader en ik zijn een". En ook dit is niet bovennatuurlijk, omdat iedereen uit dezelfde bron voortkomt en dus iedereen een is.

Helaas maken de Christenen van Jezus een figuur die ver boven hen staat, zo hoeven ze moraal geen verantwoording af te leggen als ze het fout doen "Heey, wij zijn slechts mensen he".

In dit topic ga ik hier uitgebreid op in:
Vond Jezus zichzelf eigenlijk wel goddelijk en de messias?

quote:

Op zaterdag 27 november 2010 18:25 schreef Molurus het volgende:
[..]

Was de Bijbel niet een min of meer arbitraire selectie van boeken? Als ik het me goed herinner waren het er meer dan er uiteindelijk in de Bijbel zijn opgenomen. (Ik ben echter niet zo'n Bijbelkenner als jullie twee. )

Op welke concrete boeken, en welke concrete teksten hieruit doel je, en wat is volgens jou de relevantie hiervan?

quote:

Op maandag 29 november 2010 01:31 schreef Coatmine het volgende:

[..]

Hoe weet je zo zeker dat Einstein dit gezegd heeft? Kun je het bewijzen?

quote:

Einstein interview about religion

The following comes from "What Life Means to Einstein: An Interview by George Sylvester Viereck,"The Saturday Evening Post, Oct. 26, 1929, p. 17. The questions are posed by Viereck; the reply to each is by Einstein. Since the interview was conducted in Berlin and both Viereck and Einstein had German as their mother tongue, the interview was likely conducted in German and then translated into English by Viereck.

Some portions of this interview might seem questionable, but this portion of the interview was explicitly confirmed by Einstein. When asked about a clipping from a magazine article (likely the Saturday Evening Post) reporting Einstein's comments on Christianity taken down by Viereck, Einstein carefully read the clipping and replied, "That is what I believe."[6]

http://freethoughtpedia.c(...)rview_about_religion

En dit is het vervolg van het interview:

quote:

Our time is distinguished by wonderful achievements in the fields of scientific understanding and the technical application of those insights. Who would not be cheered by this? But let us not forget that knowledge and skills alone cannot lead humanity to a happy and dignified life. Humanity has every reason to place the proclaimers of high moral standards and values above the discoverers of objective truth. What humanity owes to personalities like Buddha, Moses, and Jesus ranks for me higher than all the achievements of the enquiring and constructive mind.

What these blessed men have given us we must guard and try to keep alive with all our strength if humanity is not to lose its dignity, the security of its existence, and its joy in living.[7]

Ik ben het eens met de stelling dat Jezus een grote aantrekkingskracht heeft (gehad) op miljarden mensen. gehad hier tussen aanhalingstekens, niet omdat jezus nu geen aantrekkingskracht heeft, maar omdat het ook slaat op mensen die nu niet meer leven, uit het verleden. bij die overledenen dus 'gehad.'

Ik kijk echter een beetje verder nu en vraag me af : Waarom die aantrekkingskracht? Ik stel dat dat meer is omdat Jezus de centrale figuur is in de godsdienst van de dominante cultuur van de afgelopen eeuwen of zelfs millenia. Wij europeanen hebben de hele wereld overheerst als nooit tevoren en onze religie heeft daardoor het grootste stempel van alle religies kunnen drukken op de grootste groep mensen van Chili tot Noorwegen, van Alaska tot Nieuw Zeeland. Omdat onze religie ook nog eens absoluut is en geen competitie duldt was de nadruk op Jezus nog sterker. Pas kort (enkele eeuwen), pas sinds de tijd dat religie niet meer volkomen verweven was met de politieke macht, moet zij (tegen haar zin) ook andere geloven en denkbeelden naast zich dulden.

Dat is de voornaamste reden dat jezus die aantrekkingskracht heeft. Monopolie. Jezus was zo dominant in de cultuur, uiteraard zijn alle mogelijke mooie eigenschappen, in woord en daad tot in het kleinste detail bestudeerd en uitgeplozen. Het maakt hierbij niet eens zoveel uit of die nu echt historisch zijn of niet, ze zitten in de overlevering, dus ze bestaan in die zin sowieso.

Gooien we nu al die geschiedenis van dominantie aan de kant en kijken we puur naar de woorden (of daden) dan zijn die echt niet zo revolutionair. Allerlei figuren, historisch of mythisch hebben vergelijkbare dingen gedaan of gezegd. (natuurlijk nooit precies hetzelfde) Het verschil is vooral dat ze of in de vergetelheid geraakt zijn, of in een andere tijd en cultuur leefden die niet zo dominant is geweest als de westerse, zodat hun verhaal niet op zo'n grote schaal verspreid is.

Pas sinds vrij kort (100-200 jaar) kunnen geleerden wat verder kijken en vergelijkingen maken, en pas sinds heel kort kunnen gewone mensen dat (10-50 jaar)

Nee, de bergrede heeft niet de wereld veranderd, en ook de kruisdood niet. Wat de wereld heeft veranderd is dat de europeaan (en een tijd lang ook de mohammedaan ) een culturele en daardoor technologische voorsprong kreeg op de rest van de mensheid en haar wil kon opleggen aan die rest. Een voorsprong die overigens pas echt in een stroomversnelling kwam toen men de religie aan de kant schoof en op een andere manier ging denken. (verlichting)

Als niet wij, maar de Indiërs of de chinezen de rest van de wereld hadden gekoloniseerd, dan hadden we het nu over de bergrede of legendarische dood van een oost-aziaat zitten te discussieren. We kennen er wel een paar, Siddhartha Gautama bijvoorbeeld, maar er zijn er tallozen waar wij westerlingen nog nooit van gehoord hebben.

Betekent dit dat alle Jezus praat daarom geen waarde heeft? Nee hoor. Dat wat waarde heeft behoud die waarde. Maar het is niet zo wereldschokkend of uniek als kd denkt. De dominantie komt omdat WIJ (europeanen) zo dominant waren, van Gaius Ocatavianus tot Queen Victoria.

quote:

Op maandag 29 november 2010 13:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op welke concrete boeken, en welke concrete teksten hieruit doel je, en wat is volgens jou de relevantie hiervan?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel

Relevant is een relatief begrip.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'. In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).

En strikt genomen maakt het ook weinig uit.. een religie als het Christendom kan bestaan ongeacht of die gebaseerd is op een fictieve Jezus of een gemythologiseerde historische Jezus.

Dat ligt natuurlijk aan je geloofsbeleving. Voor de meer bijbelvaste Christen zal het essentieel zijn.

Maar waarom ben je dan meer of minder bijbelvast. Dat is weer o.a. afhankelijk van hoe je Jezus ziet. En zo is het cirkeltje weer rond. .

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'. In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).

Persoonlijk vind ik de uitspraken van de historicus Ehrman wel treffend:

- I dont think theres any serious historian who doubts the existence of Jesus.
- Weve more evidence for Jesus than we have for almost anybody else from his timeperiod.
- As a historian Im just saying: You cannot dismiss it and say "we dont know". There is hard evidence

Feit is dat Jezus hoogstwaarschijnlijk heeft bestaan. Een ander feit is echter ook dat de bronnen die over hem verhalen, de Evangelien, geen historisch beeld van Jezus neerzetten, maar Jezus beschrijven vanuit een eigen religieus en theologisch perspectief. Hierbij moet ik natuurlijk opmerken dat er sowieso in die periode geen sprake was van objectieve geschiedschrijving, hoewel enkele Romeinse geschiedschrijvers hiermee zouden beginnen in de 1ste eeuw. Vandaar ook dat er vele beelden van Jezus bestaan, Jezus als orthodoxe jood, als gnosticus, als filosoof of als wijsheidsleraar. Voor elk beeld kun je wel bronnen aanhalen. Persoonlijk kies ik dan voor zijn historische joodse context en in die zin is het ook interessant om te lezen wat er in de Talmoed over Jezus staat geschreven. Zijn naam daar: Jeshua ben Pantera.
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.

De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 11:17 schreef lumen_gentium het volgende:
Persoonlijk kies ik dan voor zijn historische joodse context en in die zin is het ook interessant om te lezen wat er in de Talmoed over Jezus staat geschreven. Zijn naam daar: Jeshua ben Pantera.
Volgens dit verhaal was Jezus de zoon van Miriam (Maria), een joodse, die door een Romeinse soldaat was verkracht, maar toch door haar aanstaande man, de veel oudere Joseph, werd geaccepteerd en die haar dus nog als maagd beschouwde en ook het kind erkende.

De echte interessante vraag is dus niet of Jezus heeft bestaan, maar wie de echte historische Jezus was?

Jezus als Jood is in de tweede helft van de 20e eeuw weer helemaal ontdekt, en dan juist in de evangeliën. Wat voor waarde hecht je aan de Talmoed met betrekking tot de Joodse Jezus? Het lijkt me nogal een rijkelijk late bron. Zeker als je waarde zou willen gaan hechten aan een verkrachtingsverhaal mbt de geboorte van Jezus.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik ben het eens met de stelling dat Jezus een grote aantrekkingskracht heeft (gehad) op miljarden mensen. gehad hier tussen aanhalingstekens, niet omdat jezus nu geen aantrekkingskracht heeft, maar omdat het ook slaat op mensen die nu niet meer leven, uit het verleden. bij die overledenen dus 'gehad.'

Ik kijk echter een beetje verder nu en vraag me af : Waarom die aantrekkingskracht? Ik stel dat dat meer is omdat Jezus de centrale figuur is in de godsdienst van de dominante cultuur van de afgelopen eeuwen of zelfs millenia. Wij europeanen hebben de hele wereld overheerst als nooit tevoren en onze religie heeft daardoor het grootste stempel van alle religies kunnen drukken op de grootste groep mensen van Chili tot Noorwegen, van Alaska tot Nieuw Zeeland. Omdat onze religie ook nog eens absoluut is en geen competitie duldt was de nadruk op Jezus nog sterker. Pas kort (enkele eeuwen), pas sinds de tijd dat religie niet meer volkomen verweven was met de politieke macht, moet zij (tegen haar zin) ook andere geloven en denkbeelden naast zich dulden.

Dat is de voornaamste reden dat jezus die aantrekkingskracht heeft. Monopolie.

Dat lijkt me een verklaring voor zijn bekendheid en deels voor zijn invloed, niet zozeer voor zijn populariteit. Een prominente figuur hoeft niet altijd geliefd te worden. Als Jezus een brute krijgsheer was geweest met slaven en 100 vrouwen zou hij niet zo geliefd zijn geweest, gok ik.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 00:10 schreef vaarsuvius het volgende:
Gooien we nu al die geschiedenis van dominantie aan de kant en kijken we puur naar de woorden (of daden) dan zijn die echt niet zo revolutionair. Allerlei figuren, historisch of mythisch hebben vergelijkbare dingen gedaan of gezegd. (natuurlijk nooit precies hetzelfde) Het verschil is vooral dat ze of in de vergetelheid geraakt zijn, of in een andere tijd en cultuur leefden die niet zo dominant is geweest als de westerse, zodat hun verhaal niet op zo'n grote schaal verspreid is.

Pas sinds vrij kort (100-200 jaar) kunnen geleerden wat verder kijken en vergelijkingen maken, en pas sinds heel kort kunnen gewone mensen dat (10-50 jaar)

Nee, de bergrede heeft niet de wereld veranderd, en ook de kruisdood niet. Wat de wereld heeft veranderd is dat de europeaan (en een tijd lang ook de mohammedaan ) een culturele en daardoor technologische voorsprong kreeg op de rest van de mensheid en haar wil kon opleggen aan die rest.

Dan heb je het over honderden jaren later. Ik denk wel degelijk dat de Bergrede en de kruisdood de wereld hebben veranderd. Zoals ik al eerder beschreef was de christelijke ethiek rigoureus anders dan de Greco-Romeinse ethiek waarin het 'opgroeide'. Dit zorgde voor veel onbegrip van Greco-Romeinse kant. Men vond het christendom zwak, bedoeld voor vooral vrouwen en slaven. Dit is natuurlijk een grove onderschatting geweest aangezien niet lang daarna het christendom het Romeinse Rijk ingepalmd had. Hier is de ethische basis voor het Westen gelegd, de basis die uiteindelijk aardig universeel is geworden. Er wordt wel eens gezegd dat het Westen gefundeerd is op 2 pilaren: Athene en Jeruzalem. Athene voor de beginselen van de filosofie en wetenschap, en Jeruzalem (doelend op joods-christelijke waarden, die vooral middels Jezus 'mainstream' zijn geworden) voor de moraal en ethiek. Hoe zou die ethiek er uit hebben gezien zonder Jezus? Hoe zou de verwerpelijke Greco-Romeinse ethiek ooit zijn omgegooid als Jezus er niet was geweest? Pfoeh... ik zou het eerlijk gezegd niet weten. De joodse ethiek blijft vooral exclusief voor de joden en daarmee reikt de invloedssfeer niet heel ver, en ik ken eerlijk gezegd niet een voorbeeld van een Greco-Romeinse filosoof o.i.d. die ethisch net zo 'ver' was als Jezus en de vroege christenen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Dat vind ik maar de vraag hoor. Het bewijsmateriaal dat we hebben voor bestaan van Jezus vind ik toch een gevalletje van 'met de hakken over de sloot'.

Markus, Matteüs, Lukas, Johannes, brieven van Paulus, Hebreeënbrief, 1 en 2 Petrus, Jakobus, Josephus, Tacitus, Lucianus, Suetonius, Plinius, Celsus, Porphyrios... en dan laat ik nog een aantal 1e eeuwse bronnen achterwege.

Dat is niet met de hakken over de sloot, Friek. Dat is eerder geblinkdoekt, met twee vingers in de neus, achterstevoren met een drie-dubbele flikflak, zingend over de sloot. Op klompen.

quote:

Op dinsdag 30 november 2010 01:37 schreef Friek_ het volgende:
In het licht van het huidige bewijsmateriaal zou ik ook nog wel erkennen dat hij bestaan heeft, maar principieel gezien kunnen we het gewoon niet zeker weten (d.w.z. het is en blijft een reconstructie).

Niets kunnen we historisch-wetenschappelijk zeker weten. We werken op basis van aannemelijkheid. In het geval Jezus zou ik daar wel een percentage van 99,99% op willen plakken.