De historische Jezus #3

Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar niet dat het niet ter discussie staat.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 11:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Kleinduimpje, uit deze verzen lijkt het wel alsof men het hier steeds over een manspersoon gaat, maar dit is niet zo. U hebt weer eens de nederlandse versie gegeven, wat reeds een vertaling is van de Vulgata 4e - 5e eeuw, wat weer uit een eerdere versie uit een dialect Grieks is vertaald. De latijnse versie kan u lezen op bibija.net , maar is van een middenschool niveau. Vb. Het vervoegde werkwoord staat in het latijn normalerwijze achteraan de zin en niet vooraan na het onderwerp. In het Grieks van vóór de 4de eeuw ligt dit nog ingewikkelder. Men heeft hier duidelijk opzettelijke kunstgrepen uitgehaald. De Biblija.net - versie is duidelijk vanuit het nederlands naar het latijn vertaald. Is het u ook niet opgevallen dat in uw aangehaalde citaten men steeds dezelfde frase gebruikt : ' van wie Jezus veel hield ', terwijl in de verschillende verzen een verschillend woord gebruikt wordt ? In Joh.13 : Diligibat kan men vrij vertalen als 'Behagen' , en in Joh. 20 : Amabat kan men vrij vertalen als ' houden van '. Als we verder kijken is er zelfs sprake van twee discipelen die Hij graag had : .. ad alium discipulum ( alium = andere ). In Joh. 20 lezen we ook ' ..ze liep snel terug naar Simon Petrus en de andere leerling ' terwijl er eigenlijk zou moeten staan : ' ..ze liep EN kwam bij Simon Petrus..' ( cucurrit ergo et venit ad Simon Petrus ) . Ook weer toeval of opzettelijk?
Ook vreemd dat enkel in het Johannes evangelie het heeft over deze 'ongenoemde' discipel.
Waarom staat hier niet gewoon de naam van wie hier bedoeld wordt ? Of wat heeft men hier ' gecorrigeerd ' ? En over dit ' Pescha maal ' wil ik het ook nog wel eens hebben.

Ik vraag me af waarom je hier de Latijnse Vulgata bijhaalt, de Nieuwe Bijbelvertaling is vertaald vanuit het Griekse origineel, en niet vanuit het Latijn:

quote:

De vertaling van het Nieuwe Testament in De Nieuwe Bijbelvertaling (NBV) is gebaseerd op de bronteksteditie van E. Nestle en K. Aland (red.), kortweg Nestle-Aland: Novum Testamentum Graece, Stuttgart 2001, de 27e editie. De hoofdtekst in deze editie komt overeen met die in The Greek New Testament, uitgegeven door de United Bible Societies (4e editie).
In tegenstelling tot de gebruikte Hebreeuwse bronteksteditie bevat de Nestle-Aland niet de tekst van één Grieks handschrift van het Nieuwe Testament, maar een reconstructie van de Griekse tekst op basis van een groot aantal handschriften.
In principe volgt de NBV de tekst zoals die is afgedrukt in Nestle-Aland27/UBS4, inclusief woorden en passages die in Nestle-Aland tussen teksthaken staan. In een enkel geval is ervoor gekozen toch een variant uit het kritisch apparaat te vertalen, afkomstig uit andere Griekse teksttradities. Dergelijke beslissingen zijn in de noten bij de NBV verantwoord.
In noten wordt ook dikwijls vermeld welke varianten de zogenaamde Byzantijnse teksttraditie heeft (bijvoorbeeld de slotwoorden van het onzevader). Deze varianten komen onder meer voor in de zeventiende-eeuwse bronteksteditie die ten grondslag lag aan onder meer de Statenvertaling. Ze hebben daardoor een lange geschiedenis in Nederlandse bijbelvertalingen en zijn voor bepaalde kerkelijke tradities ook van groot belang. Hoewel deze varianten in de NBV niet in de hoofdtekst opgenomen zijn, worden ze toch in noten vermeld omdat vele lezers ermee bekend zijn uit de kerkelijke traditie.

http://www.nbv.nl/vertaalaantekeningen/?cid=art.NT.gebru

Het Griekse origineel kun je hier lezen:

http://biblos.com/john/1-1.htm

Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.

Wat dat betreft heb je dus een punt.

Echter geen groot punt. Waar het om gaat is namelijk of de auteur een ooggetuige, en ook nog wel een van de meest ingewijde ooggetuigen was, en of dat nu een man of een vrouw was is dan van secundair belang.

Ik blijf verder bij mijn standpunt dat jouw visie, dat de uitspraak van Jezus aan het kruis: "Dat is uw zoon" niet betrekking zou hebben op de leerling van wie Jezus hield maar op een nergens genoemde zoon hiervan, zeer speculatief is.

En ik herhaal dat deze tekst uit Johannes 20 er niet om liegt:

1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
2 Zij liep dan, en kwam tot Simon Petrus en tot den anderen discipel, welken Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Heere weggenomen uit het graf, en wij weten niet, waar zij Hem gelegd hebben.

In het Johannes evangelie is er duidelijk sprake van een stijlfiguur, namelijk een leerling waarvan de auteur de naam niet rechtstreeks bekend wil maken, omdat hij het zelf is, en die daarom wordt aangeduid als de leerling van wie Jezus hield, en jouw veronderstelling dat het hier wel eens zou kunnen gaan om 2 leerlingen, waarvan er een Maria Magdalena zou betreffen, die verder nergens als zodanig wordt aangeduid, lijkt me dan ook weer uit de lucht gegrepen.

Maar nogmaals, zelfs in het hypothetische geval dat je hierin gelijk zou kunnen hebben blijft overeind staan dat de auteur zichzelf identificeert met de leerling die de opgestane Jezus eerder herkende dan Petrus, en die naast Jezus had aangelegen aan het laatste avondmaal, en dus een van de leerlingen was die Jezus het meest nabij stonden.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 11-12-2010 17:13:36 ]

Kleinduimpje, ik heb trachten uit te leggen dat het Vulgata uit de 4de eeuw een vertaling is van het Koinè-Grieks - van vóór de 4de eeuw dat nog een stuk ingewikkelder is. Indien men deze basistekst gebruikt heeft voor de NBV, waarom lees ik dan de 'Mantra' - de leerling die hij lief heeft - ? terwijl dit 1- om twee personen gaat, en 2- er verschillende omschrijvingen staan in de grondtekst.

quote:

Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.

Wat dat betreft heb je dus een punt.

...en niet enkel dát ! Als men het over een groep heeft die voornamelijk uit mannen bestaat en één vrouw, gaat men deze groep ' mannelijk ' omschrijven en blijft deze mannelijke vorm ook aan die éne vrouw gegeven als ze in deze zinsconstructie wordt uitgelicht.

quote:

Echter geen groot punt. Waar het om gaat is namelijk of de auteur een ooggetuige, en ook nog wel een van de meest ingewijde ooggetuigen was, en of dat nu een man of een vrouw was is dan van secundair belang.

O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste dan nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.

quote:

Ik blijf verder bij mijn standpunt dat jouw visie, dat de uitspraak van Jezus aan het kruis: "Dat is uw zoon" niet betrekking zou hebben op de leerling van wie Jezus hield maar op een nergens genoemde zoon hiervan, zeer speculatief is.

En ik herhaal dat deze tekst uit Johannes 20 er niet om liegt:

1 En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.
2 Zij liep dan, en kwam tot Simon Petrus en tot den anderen discipel, welken Jezus liefhad, en zeide tot hen: Zij hebben den Heere weggenomen uit het graf, en wij weten niet, waar zij Hem gelegd hebben.
In het Johannes evangelie is er duidelijk sprake van een stijlfiguur, namelijk een leerling waarvan de auteur de naam niet rechtstreeks bekend wil maken, omdat hij het zelf is, en die daarom wordt aangeduid als de leerling van wie Jezus hield, en jouw veronderstelling dat het hier wel eens zou kunnen gaan om 2 leerlingen, waarvan er een Maria Magdalena zou betreffen, die verder nergens als zodanig wordt aangeduid, lijkt me dan ook weer uit de lucht gegrepen.

De eerste auteurs spreken daar helemaal niet over. Dit horen we pas bij Johannes. Ik denk doordat dit evangelie pas tussen 90 en 120 n.C. geschreven is, dat nog verder verzwijgen van familieleden overbodig geworden was, gezien ze toch allemaal al dood waren.

quote:

Maar nogmaals, zelfs in het hypothetische geval dat je hierin gelijk zou kunnen hebben blijft overeind staan dat de auteur zichzelf identificeert met de leerling die de opgestane Jezus eerder herkende dan Petrus, en die naast Jezus had aangelegen aan het laatste avondmaal, en dus een van de leerlingen was die Jezus het meest nabij stonden.

En waar leidt ge uit af ? Nogmaals, ik denk nog steeds dat Jezus hetero was hoor! Amabat wil nog steeds zeggen - houden van in de betekenis van verliefd zijn. Ik heb wel gelijk op een ' klein puntje ', maar dit mag u niet zo snel uit het oog verliezen. En de rest moet u nog bewijzen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 18:00 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje, ik heb trachten uit te leggen dat het Vulgata uit de 4de eeuw een vertaling is van het Koinè-Grieks - van vóór de 4de eeuw dat nog een stuk ingewikkelder is. Indien men deze basistekst gebruikt heeft voor de NBV, waarom lees ik dan de 'Mantra' - de leerling die hij lief heeft - ? terwijl dit 1- om twee personen gaat, en 2- er verschillende omschrijvingen staan in de grondtekst.

[..]

...en niet enkel dát ! Als men het over een groep heeft die voornamelijk uit mannen bestaat en één vrouw, gaat men deze groep ' mannelijk ' omschrijven en blijft deze mannelijke vorm ook aan die éne vrouw gegeven als ze in deze zinsconstructie wordt uitgelicht.

[..]

O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste evangelie en nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.

[..]

De eerste auteurs spreken daar helemaal niet over. Dit horen we pas bij Johannes. Ik denk doordat dit evangelie pas tussen 90 en 120 n.C. geschreven is, dat nog verder verzwijgen van familieleden overbodig geworden was, gezien ze toch allemaal al dood waren.

[..]

En waar leidt ge uit af ? Nogmaals, ik denk nog steeds dat Jezus hetero was hoor! Amabat wil nog steeds zeggen - houden van in de betekenis van verliefd zijn. Ik heb wel gelijk op een ' klein puntje ', maar dit mag u niet zo snel uit het oog verliezen. En de rest moet u nog bewijzen.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 17:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb nog eens naar de Griekse grondteksten gekeken, en hoewel ik geen kenner ben van het Grieks, moet ik inderdaad toegeven dat de woorden "hij" en "hem", waaruit men de mannelijkheid van de betreffende leerling zou kunnen afleiden, mogelijkerwijze niet direct zijn af te leiden uit het origineel, en uitgaan van de impliciete veronderstelling van de vertalers dat het een mannelijk persoon betreft.

Wat dat betreft heb je dus een punt.

- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:

1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:

quote:

, (Grieks)
Hij boog zich voorover en zag de linnen doeken liggen, maar hij ging niet naar binnen.(nl)

Het woord vooroverbuigen () is een participium en wel mannelijk enkelvoud. Niet vrouwelijk of onzijdig.

[ Bericht 4% gewijzigd door Dwerfion op 11-12-2010 19:41:00 (Grieks wordt niet weergegeven.) ]

Dwerfion schreef:

quote:

- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:

1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:

Mooi, maar nu nog de orriginele verzen en we zijn er uit... maar wat waren de orriginele verzen. Wat stond daar dan wel ? Nog geen spoor van Johannes, de leerling die hij beminde/lief had. Dit wordt enkel zo veronderstelt. Ik heb zo een heel sterk vermoeden dat Jezus gehuwd was. Is er nog iemand die dat vermoeden heeft ? En misschien wel een zoon had ? Daar heb ik ook een sterk vermoeden van.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.

?

Is het je wel eens opgevallen dat het vooral vrouwen zijn die Christus als Messias erkennen en de eerste getuigen vormen (Maria, de Kanaätische vrouw, de vrouw van Pilatus)? Verder begrijp ik niet goed wat je met deze uitspraak bedoelt.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 19:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

- Nee, dat lijkt me niet. De leerling was gewoon een man.
- "Zozo, dat is stellig".
- Ok, dan nog twee argumenten:

1. Het Grieks heeft zowel een mannelijk (zie hier) woord voor leerling, als een vrouwelijk (zie hier) woord. Het mannelijke woord is gebruikt in de genoemde verzen.
2. Het woord 'hij' is wel degelijk met een reden gebruikt. Als we kijken naar een door jouw aangehaald vers (Joh 20:5), dan staat daar:

[..]

Het woord vooroverbuigen () is een participium en wel mannelijk enkelvoud. Niet vrouwelijk of onzijdig.

Bedankt voor je correctie Dwerfion. Ik heb geen grammaticale kennis van het Grieks en moet me maar zien te behelpen met Strong's dictionary.

@ ATON

Op jouw reactie zal ik later misschien nog wel eens reageren. Op het ogenblik weinig tijd.

Ik zou de Vulgata overigens niet als betrouwbaar willen bestempelen, Erasmus maakte niet voor niets een nieuwe vertaling [met de grondtekst ernaast].

Ook de reden dat Mozes met hoorns afgebeeld is in Vaticaanstad, omdat Michelangelo dus de Vulgaat als bron gebruikte - waarin het dus verkeerd vertaald was.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 23:29 schreef Dolichologofobie het volgende:
Ik zou de Vulgata overigens niet als betrouwbaar willen bestempelen, Erasmus maakte niet voor niets een nieuwe vertaling [met de grondtekst ernaast].

Ook de reden dat Mozes met hoorns afgebeeld is in Vaticaanstad, omdat Michelangelo dus de Vulgaat als bron gebruikte - waarin het dus verkeerd vertaald was.

Er is gewoon geen betrouwbare versie. Zelfs de grondtekst is reeds een herwerkte van een herwerkte versie.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 22:55 schreef Daniel1976 het volgende:
Door het feit dat maria van magdalena überhaupt genoemd is in een positieve zin verhoogt de kans dat ze de vrouw van de historische jezus geweest zou kunnen zijn.

Ik zie niet in waarom, eigenlijk. Kun je dat uitleggen?

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 18:00 schreef ATON het volgende:
O, is dat zo ? En waar hebt u het vandaan dat de auteur van het Johannes-evangelie ( het jongste dan nog wel en geschreven door meerdere personen op verschillende tijdstippen ) een ooggetuige zou geweest zijn ? Waarom zou hij dat verzwijgen ? Zelfs Paulus kon deze bewering niet maken. Bron graag.

[..]

Ik verzin niet dat de leerling waarvan Jezus hield de auteur was, maar het evangelie beweert dat zelf in het 21 ste hoofdstuk, en dat weegt voor mij zwaarder dan allerlei wetenschappelijke theorieën, die om de zoveel tijd aangepast moeten worden.

Er zijn ook wel theorieën geweest dat het evangelie nog van veel latere datum zou zijn, die inmiddels weer verlaten zijn.

Het 21 ste hoofdstuk is in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en zeer oud, en er zijn naar mijn weten geen versies van dit evangelie gevonden waarin dit gedeelte ontbrak.

Voor het geval je het punt waar het om gaat gemist zou hebben, zal ik hier het essentiële tekstfragment nog eens herhalen:

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.

24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 12-12-2010 13:06:05 ]

Kleinduimpje:

quote:

Ik verzin niet dat de leerling waarvan Jezus hield de auteur was, maar het evangelie beweert dat zelf in het 21 ste hoofdstuk, en dat weegt voor mij zwaarder dan allerlei wetenschappelijke theorieën, die om de zoveel tijd aangepast moeten worden.

Hier doet je zeker aan 'cirkeldenken', vindt ge ook niet ?

quote:

Er zijn ook wel theorieën geweest dat het evangelie nog van veel latere datum zou zijn, die inmiddels weer verlaten zijn.

.. door wie graag. ( en enkel bijbeldeskundigen graag. Religieuzen zich onthouden graag.)

quote:

Het 21 ste hoofdstuk is in dezelfde stijl geschreven als de rest van het evangelie, en zeer oud, en er zijn naar mijn weten geen versies van dit evangelie gevonden waarin dit gedeelte ontbrak.

Ho ja ? Net de ' stijlbreuken ' en ' tijdsenigma's' hebben net het bewijs van verschillende auteurs aangetoond. Kijk kijk. En dan moet ik hier maar weer bronnen geven ? Hola, gelijk oversteken he Kleinduimpje. Ik heb er al een rits van deskundigen gegeven, of moet ik ze nog eens op een rijtje zetten ?

quote:

Voor het geval je het punt waar het om gaat gemist zou hebben, zal ik hier het essentiële tekstfragment nog eens herhalen:

Johannes 21
20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde - de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden. 21 Toen Petrus hem zag vroeg hij Jezus: En wat gebeurt er met hem, Heer? 22 Maar Jezus antwoordde: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom. Maar jij moet mij volgen. 23 Op grond van deze uitspraak hebben sommige broeders en zusters gedacht dat deze leerling niet zou sterven, maar Jezus had niet gezegd: Hij zal niet sterven, maar: Het is niet jouw zaak of hij in leven blijft totdat ik kom.

24 Het is deze leerling die over dit alles getuigenis aflegt, en het ook heeft opgeschreven. Wij weten dat zijn getuigenis betrouwbaar is.

En zeker voor het geval u dit cirkeldenken je niet is opgevallen.
En gezien men algemeen in wetenschappelijke kringen aanneemt blijkt er op de laatste bladzijde nog wat plaats over geweest te zijn om 24 er nog bij te redigeren. Kwestie van wat geloofwaardiger over te komen. Dit is toch té doorzichtig, vindt ge zelf niet ?

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 12-12-2010 19:18:07 ]

quote:

Op zondag 12 december 2010 18:42 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje:

[..]

Hier doet je zeker aan 'cirkeldenken', vindt ge ook niet ?

Door te spreken van cirkelredenering lijk je te impliceren dan het een trivialiteit is te onderzoeken wat een tekst zelf over zijn auteur zegt, maar dat is het niet.

Door dat in eerste instantie niet serieus te nemen bestempel je een tekst namelijk als leugenachtig, en daar wil ik dan wel argumenten voor horen.

Schermen met lange lijsten van namen imponeert mij niet, misschien gaan ze wel uit van allerlei dwaze vooronderstellingen, bijvoorbeeld dat wonderen onmogelijk zouden zijn omdat ze die in hun laboratoria niet tegengekomen zijn, of, voor zover dat wel zo zou zijn, als meetfout hebben bestempeld.

Het is allesbehalve vanzelfsprekend dat een tekst als deze zijn auteur noemt, de andere evangeliën doen dat niet.

quote:

[..]

Ho ja ? Net de ' stijlbreuken ' en ' tijdsenigma's' hebben net het bewijs van verschillende auteurs aangetoond. Kijk kijk. En dan moet ik hier maar weer bronnen geven ? Hola, gelijk oversteken he Kleinduimpje. Ik heb er al een rits van deskundigen gegeven, of moet ik ze nog eens op een rijtje zetten ?

Stijlbreuken en tijdsenigma's en bewijzen?

Ik denk het niet:

quote:

Many scholars have proposed that John's Prologue, as Signs Document and Glory Document and John 21 represent modifications to the Gospel of John but no manuscripts or convincing evidence has proved any of these positions.

quote:

But Donald Guthrie writes:
It is unlikely that another author wrote this section since there are several points of contact in it with the style and language of previous chapters...(IVP New Bible Commentary)

quote:

Manuscript evidence

In an essay, contributed on behalf of scholars unconvinced of any decisive sense of "originality" to John 21 (published in 2007), Felix Just wrote: "We (unfortunately!) do not possess any ancient manuscript of John that actually ends at 20:31."[3] In other words, ancient manuscripts that contain the end of John 20 also contain text from John 21. So if John 21 is an addition, it was so early and so widespread, that no evidence of the prior form has survived.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_21

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Zo, dank je voor het antwoorden.
Ondanks dat zelfs de mod denkt dat het offtopic was zie ik dat anders.

Het ging me om het laatste punt. Er staan veel tegenstrijdigheden in de bijbel, van 2 scheppings verhalen tot bijvoorbeeld het feit dat ik eerder weleens genoemd heb dat jezus een zoon van jozef moest zijn zodat jezus voortkwam uit het geslacht van david. Maar jezus kwam niet uit het geslacht van david, want jozef was niet zijn (natuurlijke vader). Zo zijn er zoveel van dat soort dingen in de bijbel.
Het lijkt me van essentieel belang dat we onderkennen dat er gesteld wordt dat de bijbel het onfeilbare boek van de onfeilbare god is. Waarom is dat boek dan ook niet gewoon in steen gehakt net als de 10 geboden.

Dat weet ik niet. Het lijkt mij ook logischer als God de bijbel gewoon kant-en-klaar uit de lucht had laten vallen maar dat is nu eenmaal niet gebeurd. De God van de bijbel gebruikt altijd mensen als instrument. Hij maakte mensen om de aarde te beheren, Hij gebruikte mensen (joden en later christenen) om zijn openbaring, incl. de bijbel aan toe te vertrouwen en Hij gebruikt mensen om, d.m.v. evangelisatie, Hem bekend te maken. Ik vind dat niet altijd logisch, maar het is wel hoe ik denk en geloof dat God werkt.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 14:38 schreef Daniel1976 het volgende:
Zelfs als er een historische jezus was, dan staat zijn echte leven waarschijnlijk heel ver af van hetgeen opgetekend.

"Zelfs als er een historische Jezus was", dat verwoord je wat raar. Natuurlijk was er een historische Jezus. En hoezo staat zijn echte leven "waarschijnlijk ver af van wat opgetekend is"? Waar baseer je dat op? De historische wetenschap omtrent Jezus laat juist iets anders zien.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:29 schreef Daniel1976 het volgende:
Zeker als we het ontstaan afzetten tegen het tijdsbeeld. het christendom was een sekte in de lagere klasse en slavenklasse van het romeinse rijk. Dat het christendom zo aardig is voor slavenhouders en leiders heeft het christendom pas echt tot een succes gemaakt. Hierdoor werd het de romeinse staatsgodsdienst.

Dit is raar. Ten eerste was het christendom een stuk minder aardig voor slavenhouders dan de Greco-Romeinse cultuur, gok ik zo. Ten tweede is het raar je claimt dat het christendom een 'sekte' was voor de slavenklasse en tegelijkertijd voor de slavenhouders'. Denk je dat zoveel slaven zich aangetrokken voelden tot het christendom omdat ze zo aardig zouden zijn voor slavenhouders? Dat is wat raar, niet?
En het christendom was aardig voor leiders? Waarin precies? In dat ze weigerden, wat nogal ongebruikelijk was destijds, de keizer als God te erkennen? Je denkt toch niet dat christenen vervolgd werden door de Romeinen omdat ze zo braaf achter de leider aanliepen?

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 11:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kan een 'scheppingsverhaal', van wat voor aard dan ook, iets anders zijn dan een beeld van (het begin van) natuurkunde? Even daargelaten hoe het bedoeld was...

Nee, hoe het bedoeld is lijkt me nou juist essentieel. Ik snap verder niet wat je bedoelt hier. Als het Scheppingsverhaal geschreven is, zoals ik geloof, met de intentie is om ons te vertellen waarom en door wie het universum geschapen is leert dat ons niets over natuurkunde.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 17:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

De wonderen van Jezus zijn voor jou zonneklaar? Dan ben ik eigenlijk best benieuwd wat jij onder een 'wonder' verstaat. Zou je dat eens kunnen toelichten?

Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:

Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
dat jezus getrouwd was is niet eens zo heel onwaarschijnlijk.

Natuurlijk wel. Van alle bronnen (christelijk, niet-christelijk of anti-christelijk) is er niet één bron die er melding van maakt dat Jezus getrouwd is. Dat maakt het zeer onwaarschijnlijk.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.

Kolder natuurlijk. Vrouwen hebben bovendien best een behoorlijke rol in de evangeliën. Ze waren o.a. de eerste mensen aan wie Jezus zich na zijn dood openbaarde!

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Nogmaals als er überhaupt een historische jezus is geweest.

Nogmaals: dat staat buiten kijf.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 21:33 schreef Daniel1976 het volgende:
Er is niet eens een beschrijving van hoe hij er uit zou hebben gezien. In een getuigenis verwerk je meestal wel enige verwijzingen naar uiterlijke kenmerken.

Nee hoor, niet per se.

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 17:04 schreef Molurus het volgende:
Je kunt er van zeggen wat je wilt, maar niet dat het niet ter discussie staat.

Er zijn ook topics gevuld met debatten tussen evolutionisten en creationisten. Staat de evolutietheorie dan ook ter discussie?

De discussie over de historiciteit van Jezus wordt vooral op internet gevoerd. In het geleerdencircuit is die discussie volstrekt dood want die vraag is al lang en breed beantwoord.

quote:

Op maandag 13 december 2010 01:18 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er zijn ook topics gevuld met debatten tussen evolutionisten en creationisten. Staat de evolutietheorie dan ook ter discussie?

Belangrijk verschil is natuurlijk wel dat er geen ideologische motieven zijn om de historiciteit van Jezus ter discussie te stellen. En al zeker niet in de mate waarin dat bij evolutie het geval is.

quote:

Op maandag 13 december 2010 01:12 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, hoe het bedoeld is lijkt me nou juist essentieel. Ik snap verder niet wat je bedoelt hier. Als het Scheppingsverhaal geschreven is, zoals ik geloof, met de intentie is om ons te vertellen waarom en door wie het universum geschapen is leert dat ons niets over natuurkunde.

Ik snap niet dat je deze vraag niet snapt. Het zal jou vast gaan om de intentie en niet om het resultaat - maar uiteindelijk is het wel een claim over hoe de natuurwetten zoals we die kennen tot stand zijn gekomen.

Je hebt trouwens nog een vraag gemist. Wat versta jij eigenlijk onder "wonder"?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 13-12-2010 09:55:11 ]

quote:

Op maandag 13 december 2010 08:27 schreef Molurus het volgende:
Je hebt trouwens nog een vraag gemist. Wat versta jij eigenlijk onder "wonder"?

quote:

Op maandag 13 december 2010 01:12 schreef koningdavid het volgende:

Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:

Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.

Daniêl 1976 schreef:

quote:

Hmm, ga er zelfs vanuit dat jaweh getrouwd was (en later is zijn vrouw er blijkbaar ook weer vandoor gegaan), dat jezus getrouwd was is niet eens zo heel onwaarschijnlijk. Vrouwen worden niet vaak vermeld in de bijbel.

Je mag daar zéker van uit gaan, Daniël. Het duidelijkste archeologische bewijs voor de populariteit van de echtgenote van JHWH is de ontdekking van honderden figuurtjes van een naakte vruchtbaarheidsgodin in elke plaats in Juda uit de laatmonarchale tijd. Veelzeggender nog zijn de opschriften die zijn gevonden in de uit de vroege 8ste eeuw v.C. daterende ruïneheuvel van Kuntillet Arjrud, een locatie die blijk geeft van culturele banden met het noordelijk koninkrijk. Zij verwijzen naar de godin Ashtoret als echtgenote van JHWH. En mochten we er van uit gaan dat de gehuwde status van JHWH niet meer was dan een zondig drogbeeld van het noorden, een identieke formule waarin sprake is van JHWH en zijn Ashtoret, komt voor in een laatmonarchaal opschrift uit de Sjefela van Juda.
Dit bewijst nog lang niet de Jezus gehuwd was, maar we kennen nu toch al zijn " hemelse " moeder.
O ja, heb ik er ook nog vergeten bij te vermelden dat de verering van Ashtoret pas afgeschaft is onder keizer Constantijn in 310 n.C.

[ Bericht 5% gewijzigd door ATON op 13-12-2010 12:16:04 ]

quote:

Op maandag 13 december 2010 08:53 schreef Dwerfion het volgende:

[..]
[..]

Ach, daar stond ten onrechte de naam van daniel boven, quote is van mij.

quote:

Op maandag 13 december 2010 01:12 schreef koningdavid het volgende:

Hopelijk krijgen we niet weer zo'n oersaaie definitiediscussie nu:

Een wonder is volgens mij een bovennatuurlijke gebeurtenis. Een gebeurtenis die veroorzaakt wordt door een 'kracht' die buiten de natuur staat.

Je kunt hem oersaai noemen, in mijn ervaring is het nogal lastig om duidelijk te maken wat er nou mee bedoeld wordt. Ook jouw toelichting verandert daar in mijn optiek weinig aan. Bovennatuurlijk / buiten de natuur is... what exactly? "Natuur" betekent volgens mij niets anders dan "de aard der dingen", het geheel van eigenschappen dat iets heeft. Wat bedoelen we dan met "buiten de natuur"? Buiten de eigenschappen ervan?

Of anders gezegd: wat zou een hypothetisch voorbeeld zijn van een "wonder" waar we het allemaal over eens kunnen zijn dat het een wonder is, en niet zomaar "iets dat we niet begrijpen"? Iets dat zich onttrekt aan "de natuurwetten"? Is het niet zo dat wanneer iets zich onttrekt aan de natuurwetten die wetten gewoon geen wetten zijn?

Oersaai... misschien. Zonneklaar? Dat in elk geval niet.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 13-12-2010 09:44:08 ]

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 22:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Is het je wel eens opgevallen dat het vooral vrouwen zijn die Christus als Messias erkennen en de eerste getuigen vormen (Maria, de Kanaätische vrouw, de vrouw van Pilatus)? Verder begrijp ik niet goed wat je met deze uitspraak bedoelt.

En zeker niet te vergeten; Johanna, de vrouw van Chusas, een hoge ambtenaar van Herodes Antipas. zie Lukas 8. ( wel zeer merkwaardig dat Chusas daar zo maar mee instemden dat zijn echtgenote optrok met Jezus. Misschien heeft ze wel een post-it op de koelkast geplakt: "Schat, kostje even opwarmen. Ben volgende week terug, groetjes Jooke." )

quote:

Op maandag 13 december 2010 00:57 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit is raar. Ten eerste was het christendom een stuk minder aardig voor slavenhouders dan de Greco-Romeinse cultuur, gok ik zo.

Kun je dit toelichten?

Ikzelf heb altijd het idee gehad dat door het universele karakter van het Christendom (slaven, vrouwen, mannen, etc. zijn allemaal gelijk voor Christus) zoals het door Paulus werd geëvangeliseerd een boel mensen in de lagere klassen werden aangesproken. Zeker als je bedenkt dat het leven toendertijd een stuk harder en korter was

Daniël 1976 schreef:

quote:

Het zijn vooral mannen die een grote rol spelen in de bijbel. Er spelen ook enkele vrouwen een rol in de bijbel en ik werd er tijdens mijn uurtjes bijbelstudie ook altijd gewezen op de bedenkelijke rol die de vrouw vaak speelt in de bijbel. Denkende aan bijvoorbeeld: herodias of jezebel.
Door het feit dat maria van magdalena überhaupt genoemd is in een positieve zin verhoogt de kans dat ze de vrouw van de historische jezus geweest zou kunnen zijn.

Haushofer heeft hier wel een punt dat dit wat mager is als bewijsvoering.
Hopelijk hebt u er niks op tegen dat ik hier enkele argumenten bijvoeg:

Het vrouwelijk gevolg, althans in Galilea, volgden Jezus en zijn mannelijke discipelen en sommigen gingen met hem mee naar Judea. We weten met haast absolute zekerheid dat deze discipelen gehuwd waren en dat hun echtgenotes mee optrokken, met eventuele andere vrouwelijke familieleden in hun kielzog. Het lijdt geen twijfel dat ze een grote rol speelden, aangezien ondubbelzinnig wordt verklaard dat ze Jezus en zijn discipelen materieel steunden.
Echter dienen we te benadrukken dat het voor een joodse leraar/leider/rabbi niet alleen ongebruikelijk was om alleenstaande vrouwen op te nemen in zulk gezelschap, maar letterlijk ongehoord. In feite zou je verwachten dat dit een van de redenen was waarom de joodse leiders juist de groep van Jezus bekristiseerden, maar dat is het niet. Zoals prof.Witherington schrijft: " Het was voor een joodse vrouw niet alleen ongehoord haar huis te verlaten en mee te reizen met een rabbijn, maar schandalig. Nog schandaliger was het feit dat vrouwen, meer dan wel minder respectabel, zich onder de reisgezellen van Jezus bevonden."
Traditioneel wordt gedacht dat ' Magdalena' is afgeleid van de stad Magdala in Galilea, hoewel A.Leaney in zijn commentaat op het evangelie naar Lukas zegt dat dit slechts ' waarschijnlijk' waar is; hij wijst erop dat de stad niet op een andere manier wordt genoemd in het N.T. Evenmin komt Magdala als zodanig voor bij Josephus, tenzij onder de naam Tarichea.
Ging de relatie met Jezus verder dan een puur geestelijke band ? Hoewel het waar is dat ' koinonos ' ( gezellin ) een onschuldiger betekenis kan hebben in de zin van 'collega', is de bovenvermelde context bepalend. Als een man een vrouw op een zakelijke conferentie voorstelt als zijn partner, begrijpen we hun relatie immers anders dan als hij dat doet op een feestje. Nog moeilijker voor traditionalisten is het Koptische ' hotre ', ( Nag Hammadi rollen ) wat vertaald kan worden als 'gezellin', dat met zekerheid een intiem partnerschap aanduidt, maar ook naar een echtgenoot kan verwijzen.
In het evangelie volgens Philippus staat nog een vermaarde vers:
" En de gezellin ( weer koinonos ) van de [...] Maria Magdalena. [Jezus hield op een andere wijze] van haar dan van [de andere] leerlingen, en hij kuste haar vaak op de [...]. De overige [leerlingen zagen hoe hij van Maria hield] en vroegen hem:' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'
Hoewel de meeste moderne vertalingen schrijven ' hij [...] placht haar vaak op de mond te kussen' moet het woord ' mond ' een gok zijn, omdat juist dat fragment in het origineel ontbreekt. ( ??) Traditionele christenen omzeilen meestal elke aanname van intimiteit tussen Jezus en Maria door te verklaren dat hij haar natuurlijk op de wang kuste omdat vroege christenen elkaar op die manier begroetten. Maar omdat deze passage duidelijk maakt dat waar hij haar ook kuste, het de andere discipelen enorm ergerde, zal het nauwelijks de begroeting tussen ' een broer en zuster in God ' zijn geweest.
In Johannes 20:16 lezen we ook :" Jezus zeide tot haar ; Maria ! Zij zich omkerende, zeide tot Hem: Rabboeni, dat is gezegd: meester;" De term ' Rabboeni' is een Arameese nevenvorm van Rabbi. ( zie ook Mar.9:5, Joh.1:38 , Matt.26:25 ) Maar Rabboeni heeft tevens een vertrouwelijke betekenis. Swidler schrijft dat getrouwde vrouwen in de Joodse samenleving in de 1ste eeuw n.C. hun man als Rabbi ( mijn meester) dienden aan te spreken. Het feit dat Maria Magdalena Jezus zo aanspreekt hoeft niet op een meester-leerling te duiden, maar kan evenzeer slaan op een man-vrouw relatie.
En nu kunnen we de vraag ook stellen; is er enig bewijs dat Jezus niét gehuwd zou zijn.

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 13-12-2010 19:22:41 ]

quote:

Op maandag 13 december 2010 11:03 schreef ATON het volgende:
Daniël 1976 schreef:

[..]

Haushofer heeft hier wel een punt dat dit wat mager is als bewijsvoering.
Hopelijk hebt u er niks op tegen dat ik hier enkele argumenten bijvoeg:

Het vrouwelijk gevolg, althans in Galilea, volgden Jezus en zijn mannelijke discipelen en sommigen gingen met hem mee naar Judea. We weten met haast absolute zekerheid dat deze discipelen gehuwd waren en dat hun echtgenotes mee optrokken, met eventuele andere vrouwelijke familieleden in hun kielzog. Het lijdt geen twijfel dat ze een grote rol speelden, aangezien ondubbelzinnig wordt verklaard dat ze Jezus en zijn discipelen materieel steunden.
Echter dienen we te benadrukken dat het voor een joodse leraar/leider/rabbi niet alleen ongebruikelijk was om alleenstaande vrouwen op te nemen in zulk gezelschap, maar letterlijk ongehoord. In feite zou je verwachten dat dit een van de redenen was waarom de joodse leiders juist de groep van Jezus bekristiseerden, maar dat is het niet. Zoals prof.Witherington schrijft: " Het was voor een joodse vrouw niet alleen ongehoord haar huis te verlaten en mee te reizen met een rabbijn, maar schandalig. Nog schandaliger was het feit dat vrouwen, meer dan wel minder respectabel, zich onder de reisgezellen van Jezus bevonden."
Traditioneel wordt gedacht dat ' Magdalena' is afgeleid van de stad Magdala in Galilea, hoewel A.Leaney in zijn commentaat op het evangelie naar Lukas zegt dat dit slechts ' waarschijnlijk' waar is; hij wijst erop dat de stad niet op een andere manier wordt genoemd in het N.T. Evenmin komt Magdala als zodanig voor bij Josephus, tenzij onder de naam Tarichea.
Ging de relatie met Jezus verder dan een puur geestelijke band ? Hoewel het waar is dat ' koinonos ' ( gezellin ) een onschuldiger betekenis kan hebben in de zin van 'collega', is de bovenvermelde context bepalend. Als een man een vrouw op een zakelijke conferentie voorstelt als zijn partner, begrijpen we hun relatie immers anders dan als hij dat doet op een feestje. Nog moeilijker voor traditionalisten is het Koptische ' hotre ', ( Nag Hammadi rollen ) wat vertaald kan worden als 'gezellin', dat met zekerheid een intiem partnerschap aanduidt, maar ook naar een echtgenoot kan verwijzen.
In het evangelie volgens Philippus staat nog een vermaarde vers:
" En de gezellin ( weer koinonos ) van de [...] Maria Magdalena. [Jezus hield op een andere wijze] van haar dan van [de andere] leerlingen, en hij kuste haar vaak op de [...]. De overige [leerlingen zagen hoe hij van Maria hield] en vroegen hem:' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'
Hoewel de meeste moderne vertalingen schrijven ' hij [...] placht haar vaak op de mond te kussen' moet het woord ' mond ' een gok zijn, omdat juist dat fragment in het origineel ontbreekt. ( ??) Traditionele christenen omzeilen meestal elke aanname van intimiteit tussen Jezus en Maria door te verklaren dat hij haar natuurlijk op de wang kuste omdat vroege christenen elkaar op die manier begroetten. Maar omdat deze passage duidelijk maakt dat waar hij haar ook kuste, het de andere discipelen enorm ergerde, zal het nauwelijks de begroeting tussen ' een broer en zuster in God ' zijn geweest.
In Johannes 20:16 lezen we ook :" Jezus zeide tot haar ; Maria ! Zij zich omkerende, zeide tot Hem: Rabboeni, dat is gezegd: meester;" De term ' Rabboeni' is een Arameese nevenvorm van Rabbi. ( zie ook Mar.9:5, Joh.1:38 , Matt.26:25 ) Maar Rabboeni heeft tevens een vertrouwelijke betekenis. Swidler schrijft dat getrouwde vrouwen in de Joodse samenleving in de 1ste eeuw n.C. hun man als Rabbi ( mijn meester) dienden aan te spreken. Het feit dat Maria Magdalena Jezus zo aanspreekt hoeft niet op een meester-leerling te duiden, maar kan evenzeer slaan op een man-vrouw relatie.
En nu kunnen we de vraag ook stellen; is er enig bewijs dat Jezus niét gehuwd zou zijn.

Stel dat Jezus wel gehuwd zou zijn, dan zou het toch wel een domme, zo niet grove, vraag zijn om te vragen: ' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'



[Jezus hield op een andere wijze] van Maria
dan van [de andere] leerlingen,
en hij kuste haar vaak.
De overige [leerlingen zagen hoe hij van Maria hield]
en vroegen hem:
"Waarom houdt u meer van haar
dan van ons allemaal?"
De Heer antwoordde hen met de woorden:
"Waarom houd ik niet van jullie
zoals van haar?
Wel, als een blinde
en iemand die kan zien
samen in het donker zijn,
verschillen ze niet van elkaar.
Maar als het licht wordt,
zal de ziende het licht zien
en de blinde in het donker blijven."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Maria_Magdalena

Kleinduimpje schreef:

quote:

Stel dat Jezus wel gehuwd zou zijn, dan zou het toch wel een domme, zo niet grove, vraag zijn om te vragen: ' Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?.'

Ach Kleinduimpje, ik heb hier al dommere vragen weten stellen hoor. Blijkbaar iets van alle tijden. Verder geen opmerkingen ? ... Ik wel: Waarom hebt u hier de " Pop-versie " uit Wiki geplakt, terwijl ik reeds de wetenschappelijk correct geschreven versie heb gegeven ? Was die voor u niet leesbaar genoeg ?

[ Bericht 21% gewijzigd door ATON op 14-12-2010 07:09:05 ]

quote:

Op maandag 13 december 2010 11:03 schreef ATON het volgende:
Daniël 1976 schreef:

[..]

Haushofer heeft hier wel een punt dat dit wat mager is als bewijsvoering.
Hopelijk hebt u er niks op tegen dat ik hier enkele argumenten bijvoeg:

Het vrouwelijk gevolg, althans in Galilea, volgden Jezus en zijn mannelijke discipelen en sommigen gingen met hem mee naar Judea. We weten met haast absolute zekerheid dat deze discipelen gehuwd waren en dat hun echtgenotes mee optrokken...

Hoe dan?

quote:

Met eventuele andere vrouwelijke familieleden in hun kielzog. Het lijdt geen twijfel dat ze een grote rol speelden, aangezien ondubbelzinnig wordt verklaard dat ze Jezus en zijn discipelen materieel steunden.

Het staat me bij dat dit ergens in één van de evangelieën wordt genoemd, maar wat betekent dat dan? Ik dacht dat jij de evangelieën onbetrouwbaar vond.

En als je het niet uit een evangelie hebt: waaruit dan wel?

Op de rest hoop ik later es te komen.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 05:38 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje schreef:

[..]

Ach Kleinduimpje, ik heb hier al dommere vragen weten stellen hoor. Blijkbaar iets van alle tijden. Verder geen opmerkingen ? ... Ik wel: Waarom hebt u hier de " Pop-versie " uit Wiki geplakt, terwijl ik reeds de wetenschappelijk correct geschreven versie heb gegeven ? Was die voor u niet leesbaar genoeg ?

Kleinduimpje heeft hier een punt, en het zou fijn zijn als je er ook inhoudelijk op zou kunnen in gaan. Ik denk dat jij dat ook van je discussiepartners verwacht.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 09:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoe dan?

[..]

Het staat me bij dat dit ergens in één van de evangelieën wordt genoemd, maar wat betekent dat dan? Ik dacht dat jij de evangelieën onbetrouwbaar vond.

En als je het niet uit een evangelie hebt: waaruit dan wel?

Op de rest hoop ik later es te komen.

Hoe dan ? Daarom: ( zie vorige posting )
- " Echter dienen we te benadrukken dat het voor een joodse leraar/leider/rabbi niet alleen ongebruikelijk was om alleenstaande vrouwen op te nemen in zulk gezelschap, maar letterlijk ongehoord. "-
De evangelies zijn uiteraard hoogst onbetrouwbaar om diverse reden. Deels van mijn bronnen heb ik reeds gegeven. U kan ze ook vinden in vorige posting. Nog eentje ? : In de 1ste eeuw was het standpunt van de Farizeeên, een van de belangrijkste joodse groepen, dat ' het onvoorwaardelijke plicht voor een man was om te trouwen.' En aan tijdgenoot rabbi Eliezer worden de woorden toegeschreven: " Wie zich niet bezighoudt met voortplanting, is als iemand die bloed verspilt." ( Ranke-Heinemann, Eunuchs for the Kingdom of Heaven p.40 ) Als dus Jezus ongehuwd was, zoals het christendom ons wil doen geloven, waarom hebben de farizeese 'opponenten' ( volgens het N.T.) deze ongehuwde staat dan niet gebruikt om hun kritiek op hem verder te onderbouwen? Waarom hebben zijn gehuwde discipelen Jezus niet gevraagd zijn weigering om te huwen aan hen uit te leggen ?
En ja, uw veronderstelling is juist. Er is zelfs een vers waarin Jezus een bezoek brengt aan Simon Petrus' zieke schoonmoeder. Dit staat me ook bij. En blijkbaar ben ik zowat de enige hier die steeds maar weer bron-herkomst moet geven wat van buiten de bijbel komt. Willen ze hier de ' historische Jezus' ontdekken, zullen ze wel iets verder moeten zoeken dan wat ze weten uit het ' Heilige Boek '.

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 14-12-2010 10:45:24 ]

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 09:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kleinduimpje heeft hier een punt, en het zou fijn zijn als je er ook inhoudelijk op zou kunnen in gaan. Ik denk dat jij dat ook van je discussiepartners verwacht.

Wat op Wiki staat is niet conform wat er in het Filippus-evangelie staat. Even surfen naar de oorspronkelijke tekst zal duidelijk maken dat mijn citaat juister is. Inhoudelijk heb ik hier al het meest geplaatst. Wat verwacht u van mij ? Dat ik hier complete werken citeer ? Dit is een discussieforum en geen universitair college mag ik aannemen. Dit materiaal is té complex dit in 1- 2- 3 even duidelijk te maken. Hopelijk mag ik van u enig begrip.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 10:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat op Wiki staat is niet conform wat er in het Filippus-evangelie staat. Even surfen naar de oorspronkelijke tekst zal duidelijk maken dat mijn citaat juister is. Inhoudelijk heb ik hier al het meest geplaatst. Wat verwacht u van mij ? Dat ik hier complete werken citeer ? Dit is een discussieforum en geen universitair college mag ik aannemen. Dit materiaal is té complex dit in 1- 2- 3 even duidelijk te maken. Hopelijk mag ik van u enig begrip.

De tekst die ik voor het gemak citeer uit Wikipedia is dezelfde als die welke gegeven wordt in het overzichtswerk door J. Slavenburg en W. Glaudemans.

Ik heb geen reden aan de juistheid hiervan te twijfelen.

Bovendien gaat het maar om minieme, in dit verband volledig irrelevante verschillen met jouw weergave.

Ik citeer de zin waar het om gaat: "Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?", notabene uit je eigen quote.

Er is inderdaad een verschil tussen mijn weergave en die van jou, en die is dat jij de reactie van Jezus op die vraag, welke alleszins relevant is, weglaat.

Over correct citeren gesproken.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 13:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

De tekst die ik voor het gemak citeer uit Wikipedia is dezelfde als die welke gegeven wordt in het overzichtswerk door J. Slavenburg en W. Glaudemans.

Ik heb geen reden aan de juistheid hiervan te twijfelen.

Bovendien gaat het maar om minieme, in dit verband volledig irrelevante verschillen met jouw weergave.

Ik citeer de zin waar het om gaat: "Waarom houdt u meer van haar dan van ons allemaal?", notabene uit je eigen quote.

Er is inderdaad een verschil tussen mijn weergave en die van jou, en die is dat jij de reactie van Jezus op die vraag, welke alleszins relevant is, weglaat.

Over correct citeren gesproken.

Gezien dit niet relevant is nog verder te citeren, gezien dit dan weer over heel wat anders gaat. En je hebt dan toch het verschil gemerkt ? Is dit duidelijk of wenst u daar nog verder op door te gaan ?
En waarom hij meer van ' haar ' houdt dan van al de rest ? Net om dezelfde reden als uw blindheid:
De Heer antwoordde hen met de woorden:
"Waarom houd ik niet van jullie
zoals van haar?
Wel, als een blinde
en iemand die kan zien
samen in het donker zijn,
verschillen ze niet van elkaar.
Maar als het licht wordt,
zal de ziende het licht zien
en de blinde in het donker blijven."
In eenvoudige bewoordingen komt het hier op neer dat een blinde steeds een blinde blijft, zelfs als ge hem in een verlichte plaats brengt. Zo blijkt dat deze teksten eerder een esotherisch karakter hebben dan een zuiver rapporterende. En voor de rest van mijn posting ? gewoon doen of het er niet staat en de balk in uw oog laten zitten ? Daar wordt men blind van, weet je ?

Kleinduimpje schreef:

quote:

De tekst die ik voor het gemak citeer uit Wikipedia is dezelfde als die welke gegeven wordt in het overzichtswerk door J. Slavenburg en W. Glaudemans.

En mag ik vragen wat u van J.Slavenburg al hebt gelezen ?

quote:

In eenvoudige bewoordingen komt het hier op neer dat een blinde steeds een blinde blijft, zelfs als ge hem in een verlichte plaats brengt. Zo blijkt dat deze teksten eerder een esotherisch karakter hebben dan een zuiver rapporterende. En voor de rest van mijn posting ? gewoon doen of het er niet staat en de balk in uw oog laten zitten ? Daar wordt men blind van, weet je ?

precies, en Maria was een ingewijde in die esoterie en mannen als Petrus niet. Vandaar het grote verschil..

Maar het zegt natuurlijk niet of Maria en Jezus getrouwd waren, dat is mijns inziens dan ook speculatie.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 15:03 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

precies, en Maria was een ingewijde in die esoterie en mannen als Petrus niet. Vandaar het grote verschil..

Maar het zegt natuurlijk niet of Maria en Jezus getrouwd waren, dat is mijns inziens dan ook speculatie.

Wél uit de andere gegevens die meer wijzen in een gehuwde staat dan een vrijgezel. En nu kan men opperen dat Jezus daarom niet met Mariame gehuwd was, maar dan sta ik niet in voor de gevolgen. :-) Ik vind het vreemd vinden dat met de nog resterende sporen in het N.T. men moet bewijzen dat Jezus gehuwd was, terwijl eerder de vraag zou moeten worden gesteld waar er bewijs is dat hij niet was gehuwd. Lezen we dat Petrus gehuwd was ? Nee toch. En hoe komt die dan aan een schoonmoeder ? En de rest van zijn volgelingen ? Is er een reden om aan te voeren dat dit allemaal vrijgezellen waren met een troep vrouwen op hun hielen ? Waar zit hem de logica ??

[ Bericht 22% gewijzigd door ATON op 14-12-2010 15:19:26 ]

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 13:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Gezien dit niet relevant is nog verder te citeren, gezien dit dan weer over heel wat anders gaat.

Het gaat hier niet over heel wat anders, het is het (gesluierde) antwoord op de vraag.

quote:

En je hebt dan toch het verschil gemerkt ? Is dit duidelijk of wenst u daar nog verder op door te gaan ?
En waarom hij meer van ' haar ' houdt dan van al de rest ? Net om dezelfde reden als uw blindheid:
De Heer antwoordde hen met de woorden:
"Waarom houd ik niet van jullie
zoals van haar?
Wel, als een blinde
en iemand die kan zien
samen in het donker zijn,
verschillen ze niet van elkaar.
Maar als het licht wordt,
zal de ziende het licht zien
en de blinde in het donker blijven."
In eenvoudige bewoordingen komt het hier op neer dat een blinde steeds een blinde blijft, zelfs als ge hem in een verlichte plaats brengt. Zo blijkt dat deze teksten eerder een esotherisch karakter hebben dan een zuiver rapporterende.

Hier wordt als reden voor die speciale liefde voor Maria mijns inziens aangevoerd dat Maria het Licht ziet, en daarmee het ware wezen van Jezus, waar de andere discipelen dat niet zien.

quote:

En voor de rest van mijn posting ? gewoon doen of het er niet staat en de balk in uw oog laten zitten ? Daar wordt men blind van, weet je ?

Ik ontken ook niet dat de vraag of Jezus getrouwd zou kunnen zijn geweest tijdens zijn openbare arbeid, of wellicht eerder getrouwd geweest zou kunnen zijn, en tijdens zijn openbare arbeid weduwnaar, een gerechtvaardigde vraag is.

Ik wijs je er alleen op dat een citaat waarmee je dat probeert aan te tonen eerder op het tegendeel wijst.

Je reactie hierop kan ik alleen maar erg onsportief noemen, wat me er eigenlijk vanaf zou moeten laten zien nog verder op jou te reageren.

Nochtans, als je weer eens iets beweert waar ik het niet mee eens kan zijn zal ik het misschien toch wel laten weten.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 13:23 schreef ATON het volgende:
Kleinduimpje schreef:

[..]

En mag ik vragen wat u van J.Slavenburg al hebt gelezen ?

Bijvoorbeeld:

De "logische" Jezus,
De Oerknal van het Christendom,
Een sleutel tot gnosis,
De Nag Hammadi geschriften.

quote:

Hier wordt als reden voor die speciale liefde voor Maria mijns inziens aangevoerd dat Maria het Licht ziet, en daarmee het ware wezen van Jezus, waar de andere discipelen dat niet zien.

O, en wat voor ' licht ' kan dat dan wel zijn ?? Ge bedoeld toch niet dat ie een Aliens was in mensengedaante, of toch ? Nog liever dat dan gewoon iemand ( Mariamne ) die hem wél begreep en zijn discipelen niet. O kijk, zo komen we er wel achter.

quote:

Ik ontken ook niet dat de vraag of Jezus getrouwd zou kunnen zijn geweest tijdens zijn openbare arbeid, of wellicht eerder getrouwd geweest zou kunnen zijn, en tijdens zijn openbare arbeid weduwnaar, een gerechtvaardigde vraag is.

Gij ziet hem dan nog liefst als de ' Lustige Weduwenaar ' op stap met een rits vrouwen op zijn hielen. Ik denk dat niet hoor. Ik zie hem als een kandidaat koning van een verenigd en onafhankelijk Israêl, de voorlaatste telg van het geslacht David, met zijn toekomstige koningin.

quote:

Ik wijs je er alleen op dat een citaat waarmee je dat probeert aan te tonen eerder op het tegendeel wijst.

Het tegendeel van wat ?

quote:

Je reactie hierop kan ik alleen maar erg onsportief noemen, wat me er eigenlijk vanaf zou moeten laten zien nog verder op jou te reageren.

Ik ben hier niet bezig met de Olympics hoor, en als dit de enige tegenargumenten zijn die ge hebt is het misschien raadzaam even aan de kant te gaan staan om nieuwe informatie op te doen.

Nochtans, als je weer eens iets beweert waar ik het niet mee eens kan zijn zal ik het misschien toch wel laten weten.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 16:54 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Bijvoorbeeld:

De "logische" Jezus,
De Oerknal van het Christendom,
Een sleutel tot gnosis,
De Nag Hammadi geschriften.

Moet je zeker zijn laatste boek eens lezen: HET GRAF VAN JEZUS. En.... verslik je er niet in hoor. Ik zal iets verklappen om het nog spannender te maken : Ergens kunt ge nog het woordje FAMILIE voor plaatsen. En moest het zijn dat ge met zijn schrijfsels niét akkoord bent, vraag ik me dan toch sterk af waarom 1- ge hem citeert in een vorige posting, en 2 - waarom ge d'r al verschillende boeken van hebt gelezen. Veel leesgenot en laat eens iets weten wat ge er van vondt.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 17:33 schreef ATON het volgende:

[..]

O, en wat voor ' licht ' kan dat dan wel zijn ?? Ge bedoeld toch niet dat ie een Aliens was in mensengedaante, of toch ? Nog liever dat dan gewoon iemand ( Mariamne ) die hem wél begreep en zijn discipelen niet. O kijk, zo komen we er wel achter.

Dit Licht:

Johannes 8
12 Jezus nam opnieuw het woord. Hij zei: Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.

Johannes 9
5 Zolang ik in de wereld ben, ben ik het licht voor de wereld.

Johannes 12
35 Nog een korte tijd is het licht bij u, antwoordde Jezus. Ga uw weg zolang het licht is en laat de duisternis u niet overvallen; wie in het donker loopt weet niet waar hij heen gaat. 36 Geloof in het licht zolang u het licht bij u hebt, dan bent u kinderen van het licht. Na deze woorden ging Jezus weg en hij hield zich voor hen schuil.

Johannes 12
46 Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat iedereen die in mij gelooft niet meer in de duisternis is.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 20:06 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dit Licht:

Johannes 8
12 Jezus nam opnieuw het woord. Hij zei: Ik ben het licht voor de wereld. Wie mij volgt loopt nooit meer in de duisternis, maar heeft licht dat leven geeft.

Johannes 9
5 Zolang ik in de wereld ben, ben ik het licht voor de wereld.

Johannes 12
35 Nog een korte tijd is het licht bij u, antwoordde Jezus. Ga uw weg zolang het licht is en laat de duisternis u niet overvallen; wie in het donker loopt weet niet waar hij heen gaat. 36 Geloof in het licht zolang u het licht bij u hebt, dan bent u kinderen van het licht. Na deze woorden ging Jezus weg en hij hield zich voor hen schuil.

Johannes 12
46 Ik ben het licht dat naar de wereld is gekomen, opdat iedereen die in mij gelooft niet meer in de duisternis is.

En wat moet ik hier nu mee ? Wat heeft dit met de historische Jezus te maken of met zijn burgerlijke staat ? Heb ik reeds niet duidelijk gemaakt dat het evangelie van Johannes een bewerkte en/of esotherische oefening is ? Nogmaals, dit zijn teksten die bij de "Jezus van Paulus" horen. Denkt ge nu werkelijk dat ik deze evangelies nog niet gelezen heb ? Beter eens het boek van J.Slavenburg eens lezen, en dan discussiëren we verder.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 20:21 schreef ATON het volgende:

[..]

En wat moet ik hier nu mee ? Wat heeft dit met de historische Jezus te maken of met zijn burgerlijke staat ?

Denk daar maar eens over na, in verband met het geciteerde fragment uit het Evangelie van Filippus, ik kan ook niet alle denkwerk voor je verrichten.

quote:

Beter eens het boek van J.Slavenburg eens lezen, en dan discussiëren we verder.

Ik denk dat Slavenburg hier doorschiet.

Dit is wel een interessant commentaar hierop door Riemer Roukema:

http://www.riemerroukema.(...)af%20van%20Jezus.pdf

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 20:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Denk daar maar eens over na, in verband met het geciteerde fragment uit het Evangelie van Filippus, ik kan ook niet alle denkwerk voor je verrichten.

[..]

Ik denk dat Slavenburg hier doorschiet.

Dit is wel een interessant commentaar hierop door Riemer Roukema:

http://www.riemerroukema.(...)af%20van%20Jezus.pdf

- 1 WAAROM citeerde u dan eerst J.Slavenburg als bron ? Omdat het u goed uitkwam ?
- 2 In dit artikel staat niks over de overige ossuaria en de cluster die dit vormt onmogelijk tweemaal kan voorkomen. En Roukema vergeet er wel bij te vertellen over welke ' deskundigen' hier hun bedenking over hebben. Best te begrijpen dat Dr.R.Roukema hier niet wild van wordt, zeker niet als je hoogleraar bent aan de Univ. PROTESTANTSE Theologie . Er zijn al werklozen genoeg. Ge moet u zeker beperken tot de mening van derden en zéker niet dit boek lezen. En ook zeker niet het boek/verslag van S.Jacobovici HET FAMILIEGRAF VAN JEZUS, en nog minder werken van J.D.Tabor zoals DE JEZUSDYNASTIE, hoogleraar Godsdienstwetenschappen Univ.N.Carolina ( die zelf aan de opgravingen heeft deelgenomen) samen met Prof. Shimon Gibson, Dr.Yosef Gat en A.Feuerverger Prof Statistiek Univ. Toronto en de rits an deskundigen verbonden aan het IAA waarvan Slavenburg een opsomming geeft en die verder onderzoek hebben gedaan. Allen zijn het unaniem eens: Dit kan anders niet dan het familiegraf van Jezus zijn. Zeker niks daarvan lezen. Zéér slecht voor je geloof. Ik denk niet dat ik u nog iets te vertellen heb.

quote:

Op dinsdag 14 december 2010 21:04 schreef ATON het volgende:

[..]

- 1 WAAROM citeerde u dan eerst J.Slavenburg als bron ? Omdat het u goed uitkwam ?
- 2 In dit artikel staat niks over de overige ossuaria en de cluster die dit vormt onmogelijk tweemaal kan voorkomen. En Roukema vergeet er wel bij te vertellen over welke ' deskundigen' hier hun bedenking over hebben. Best te begrijpen dat Dr.R.Roukema hier niet wild van wordt, zeker niet als je hoogleraar bent aan de Univ. PROTESTANTSE Theologie . Er zijn al werklozen genoeg. Ge moet u zeker beperken tot de mening van derden en zéker niet dit boek lezen. En ook zeker niet het boek/verslag van S.Jacobovici HET FAMILIEGRAF VAN JEZUS, en nog minder werken van J.D.Tabor zoals DE JEZUSDYNASTIE, hoogleraar Godsdienstwetenschappen Univ.N.Carolina ( die zelf aan de opgravingen heeft deelgenomen) samen met Prof. Shimon Gibson, Dr.Yosef Gat en A.Feuerverger Prof Statistiek Univ. Toronto en de rits an deskundigen verbonden aan het IAA waarvan Slavenburg een opsomming geeft en die verder onderzoek hebben gedaan. Allen zijn het unaniem eens: Dit kan anders niet dan het familiegraf van Jezus zijn. Zeker niks daarvan lezen. Zéér slecht voor je geloof. Ik denk niet dat ik u nog iets te vertellen heb.

Ik hoef het toch zeker niet met iedereen die ik als bron gebruik in alles eens te zijn?

Ik zet mijn gedachten niet op nul als ik een boek lees en ik beoordeel zelf wel wat ik aannemelijk vind en wat niet.

Je raadt me aan al die boeken niet te lezen, en dat was ik eigenlijk toch al niet van plan.

Het komt op me over als de zoveelste hype.

Maar als je eventueel goede argumenten zou kunnen geven waarom ik dit serieus zou moeten nemen mag je dat doen, vooralsnog vind ik het zeker niet interessant genoeg om er boeken over te gaan lezen.

Ik ben tot nu toe niet zo onder de indruk van een naam als Mariamme e Mara wat Maria Magdalena zou moeten zijn (waarom), en het zijn verder allemaal heel gewone namen.

Eerder was al bekend dat het graf van Jezus zogenaamd in Kashmir zou liggen, ik neem dat dus allemaal met een korreltje zout:

quote:

Tomb of Jesus (Roza Bal)

During his research into Jesus' death, Mirza Ghulam Ahmad had initially suggested that Jesus may have been buried in either Galilee, or Syria, until eventually uncovering evidence to conclude that the tomb of Jesus was located in Srinagar, Kashmir.[citation needed] Thus based upon this evidence, Ahmadis today believe the tomb of Jesus is presently located in the Srinagar region of Kashmir.

Ancient literary works[16] in Kashmir testify to the view that Yuz Asaf and Jesus are the same person. One ancient manuscript for instance describes the shrine of Yuz Asaf as the grave of Issa Rooh-Allah (Jesus the Spirit of God).[17] The importance of the shrine has been preserved in the memory of the descendants of the ancient Israelites to this day. They call the shrine "The tomb of Hazrat Issa Sahib", "The Tomb of Lord Jesus".[18]

The building constructed is named "Roza Bal" or "Rauza Bal". "Rauza" is generally a term used to denote the tomb of a celebrated personality, i.e. noble, wealthy, or saintly. In accordance with Jewish tradition, the tomb is arranged with the feet pointing in the direction of Jerusalem.

Ahmadis give the Yuz Asaf enshrined in the tomb the epithet Shahzada Nabi, Prophet Prince. However, given the strong influence of hardline clerics and militancy in the Kashmiri region, many of the Srinagar residents distance themselves from the Ahmadiyya claims of Prophet Yuz Asaf as being the Prophet Jesus.[citation needed]

[edit] Tomb of Mary

The Ahmadis also believe[7] that Mary had accompanied her son on the journey to Kashmir.

Numerous Muslim and Persian documents the Tafir-Ibn-I-Jarir, the Kanz-al-Ummal, and the Rauzat-us-Safa have references that contribute to the theory of Christ's escape. Some of these also mention that Jesus was accompanied by Mary, and there is another burial place in Pakistan, along his theoretical route to Kashmir, known as Mai Mari da Ashtan, or "resting place of Mother Mary." [19]

http://en.wikipedia.org/w(...)Jesus_.28Roza_Bal.29