De historische Jezus #3

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Absoluut niet.

Absoluut wél!, nu gij weer. Als eens iets bekeken op onderstaande link ?

http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Absoluut wél!, nu gij weer. Als eens iets bekeken op onderstaande link ?

http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0

Ja, zeker! Puike serie. En waar zegt hij de dingen die jij beweert? Martin zegt juist dat Markus net voor 70 n.c. is geschreven. Welke datum hij voor het evangelie van Johannes geeft, weet ik niet meer. Maar Martin zit heel erg op de lijn van Ehrman dus het zal me niet verbazen als hij ook op 95 n.c. uitkomt.

Dat zijn allemaal vrij gangbare data, veel gangbaarder dan wat jij noemt.

quote:

Ik denk dat dat niet zo eenlijnig is. Jij vindt kennelijk esoterisch gedachtengoed in de bijbel, een wat meer traditioneel Christen gedachtengoed verkondigt door de kerk. De bijbel is door een gebrek aan concretie en het feit dat het in een compleet andere wereld is geschreven, oud is en een rijke collectie is van allerhande literaire vormen buitengewoon geschikt om eigen plausibel gedachtengoed bevestigd te zien worden.

Ik zie daar niet zoveel verschil in.

Zeg je dit expres HH, want zo lijkt het wel helaas :S

Het ging hier toch over wetenschappers en "wetenschappers"?

En dan heb ik het over wanneer de bijbel geschreven is, en archeologische ontdekkingen. Er is een heel breed scala aan Christelijke "wetenschappers" dat allemaal dingen vind en uiteindelijk is het vaak nep. Google maar eens op internet, dan vind je genoeg.

quote:

En die vergelijkingen vind je zo treffend dat Jezus met Buddhoestisch gedachtengoed in contact moet zijn geweest? Ik vind dat niet zo overtuigend, eerlijk gezegd.

Ik vind ze heel overtuigend, maar ja dan moet je dat boek zelf lezen en als ze naast elkaar staan is het nog overtuigender. Plus je moet het Boeddhisme kennen, en dan pas kun je oordelen.

En de "evangelieen" van de Boeddhisten, als je die leest, en je vergelijkt het met het leven van Jezus, moet ik dan meer zeggen?

Ik hoop het niet, want als je (als niet Christen) nog geen gelijkenissen ziet dan heeft het geen zin om nog meer daarover te zeggen.

Maar dan heb ik het niet expliciet over Jezus, het kan ook zijn dat Christenen met Boeddhisten in aanraking zijn gekomen. Ik weet niet eens zeker of Jezus wel op Aarde rondgelopen heeft.

quote:

En over welke teksten hebben we het dan?

Nou, ik vind waar mensen wenen, tanden knarsen en waar het vuur nooit uitgaat, heel erg lijken op de Aarde. En als je de gelijkenis pakt waarin de er wordt gezegd: werp ze in de buitenste duisternis, en je bekijkt het als bewustzijn dan is het duidelijk. Ze moeten weer reïncarneren, en dat met een duister bewustzijn (oftewel denken dat je afgescheiden bent van alles om je heen).

Dat mensen de hel zien als onder de Aarde is natuurlijk lariekoek, maar waarom zou je de hel niet als Aarde kunnen zien? Zoals ik beschreven heb, klopt het allemaal wel aardig dacht ik

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou, ik vind waar mensen wenen, tanden knarsen en waar het vuur nooit uitgaat, heel erg lijken op de Aarde. En als je de gelijkenis pakt waarin de er wordt gezegd: werp ze in de buitenste duisternis, en je bekijkt het als bewustzijn dan is het duidelijk. Ze moeten weer reïncarneren, en dat met een duister bewustzijn (oftewel denken dat je afgescheiden bent van alles om je heen).

Wow... "duidelijk" noem je dat. Als dit je onderbouwing is, dan is het wel heel zwak.

quote:

Dat zal best, maar jij gaf een lijst met overeenkomsten tussen dit soort mythische figuren en Jezus. Ik krijg het idee dat veel van dit soort "overeenkomsten" helemaal niet zo weidversprijd en algemeen geaccepteerd zijn door wetenschappers op dit gebied

Persoonlijk vind ik het ook erg jammer dat mensen met dit soort dingen op de proppen komen. Hebben de Christenen weer reden om die mensen niet serieus te nemen.

Maar als je zegt dat al deze mythische figuren wonderbaarlijk geboren werden en halfgoden waren, dan zeggen we niks verkeerd. Dat Jezus maagdelijk geboren werd heeft te maken met een "profetie" die eigenlijk voor een ander bestemd was. De evangelieschrijvers waren meer gebonden aan dingen, dan hun collega mysteriereligieuzen die dus hun fantasie meer de loop konden laten. Stel dat de evangelieschrijvers niet de Joden wilden overtuigen, dan was Jezus misschien wel uit een steen geboren!

quote:

Wow... "duidelijk" noem je dat. Als dit je onderbouwing is, dan is het wel heel zwak.

Met jou praat ik allang niet meer, waarom jij wel tegen mij?

Dit was gericht aan HH, die nog niet vastgeroest zit aan het idee dat de hel een plek buiten de Aarde was.

Bedankt voor het begrip

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:03 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik het ook erg jammer dat mensen met dit soort dingen op de proppen komen. Hebben de Christenen weer reden om die mensen niet serieus te nemen.

Jij doet precies hetzelfde hoor.

Waarom dan KD? Ik zou niet meer met je praten, maar stink er toch weer in...

De hel is zo'n groot misverstand KD, ja zeggen Christenen: De hel is waar God niet is.

Hoe kun je God dit aandoen? Zegt Paulus niet in de Bijbel: "IN God leven wij, en DOOR God ademen we? Dan slaat het toch nergens op om te denken dat de hel iets is waar God niet is? Dat ben je toch wel met me eens?

En in die tijd geloofde de hele middellandse zee gebied in reïncarnatie, ook delen van het Joodse volk.

En ik ga persoonlijk met Paulus mee, als hij zegt dat we IN God leven en door God ademen.

Maar ja, dit zijn ook de laatste woorden tegen jou, enkel met Ja, dat is zo, of Nee dat is niet zo schieten we ook niet op..

En met je oneliner hierboven natuurlijk ook niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende:

Ik vind ze heel overtuigend, maar ja dan moet je dat boek zelf lezen en als ze naast elkaar staan is het nog overtuigender. Plus je moet het Boeddhisme kennen, en dan pas kun je oordelen.

Dan hebben we verschillende standaarden van wat "overtuigend" is. Ik vind ze veel te algemeen om parallellen te trekken, en al helemaal om te claimen dat Jezus in aanraking is geweest met het Boeddhisme.

quote:

Ik hoop het niet, want als je (als niet Christen) nog geen gelijkenissen ziet dan heeft het geen zin om nog meer daarover te zeggen.

Ok, dan laten we het hierbij

quote:

Dan hebben we verschillende standaarden van wat "overtuigend" is. Ik vind ze veel te algemeen om parallellen te trekken, en al helemaal om te claimen dat Jezus in aanraking is geweest met het Boeddhisme.

Ik heb ook niet over Jezus expliciet he, ik heb het over de boodschappen van beide mannen. Misschien zijn de Christenen wel in aanraking geweest het Boeddhisme (dat in die regionen ook al aanhangers had btw) voordat ze de evangelieen schreven?

quote:

Ok, dan laten we het hierbij

Zie je echt niet in dat de verhalen van Boeddha en Jezus, en hoe hun geschriften tot stand zijn gekomen veel op elkaar lijken? Heb je je wel verdiept in het Boeddhisme, met hun vergaderingen (net als de Christenen) voor ze het op papier zetten? Het kan ook daaraan liggen natuurlijk.

en nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.

Koningdavid:

quote:

Ja, zeker! Puike serie. En waar zegt hij de dingen die jij beweert? Martin zegt juist dat Markus net voor 70 n.c. is geschreven. Welke datum hij voor het evangelie van Johannes geeft, weet ik niet meer.

Blijkbaar weet ge méér niet meer. Markus vóór 70 n.C. ? En in welk deel zou hij dat beweren? ???

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:31 schreef Berjan1986 het volgende:
En nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.

Ik schiet niks af, ik vind het zoals je het nu brengt niet echt overtuigend.
Misschien dat ik dat boek nog es tegenkom, maar dan moet m'n interesse wel eerst geprikkeld worden. Dat gebeurt nu niet

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:31 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb ook niet over Jezus expliciet he, ik heb het over de boodschappen van beide mannen. Misschien zijn de Christenen wel in aanraking geweest het Boeddhisme (dat in die regionen ook al aanhangers had btw) voordat ze de evangelieen schreven?

[..]

Zie je echt niet in dat de verhalen van Boeddha en Jezus, en hoe hun geschriften tot stand zijn gekomen veel op elkaar lijken? Heb je je wel verdiept in het Boeddhisme, met hun vergaderingen (net als de Christenen) voor ze het op papier zetten? Het kan ook daaraan liggen natuurlijk.

en nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.

En hier wordt over het hoofd gezien dat Alexander de Grote zelfs tot in Indië steden gesticht heeft, en dat men een enorme verzameling geschriften had in de bib. van Alexandrië. Dat er een joodse tempel stond in Leontopolis, niet zo ver van Alexandrië, die reeds uit de 18de dynastie dateerde, de eerste poging tot het monoteïsme onder Achnaton. Dat er toen reeds een handelsroute ( de zijderoute ) liep tot in de Oriënt. Het zou eerder ongeloofwaardig zijn te denken dat het Boeddhisme toen nog niet zou gekend zijn. Het was niet Jezus naar Boeddha, maar Boeddha naar Jezus ( via deze bronnen )

quote:

Ik schiet niks af, ik vind het zoals je het nu brengt niet echt overtuigend.
Misschien dat ik dat boek nog es tegenkom, maar dan moet m'n interesse wel eerst geprikkeld worden. Dat gebeurt nu niet

Moet ik jou prikkelen om een boek te kopen? Ik dacht dat jij open stond voor alles, en niet enkel de kerkelijke visie van het Christendom? Al heb ik al vaker gezegd dat ik dat betwijfel

quote:

En hier wordt over het hoofd gezien dat Alexander de Grote zelfs tot in Indië steden gesticht heeft, en dat men een enorme verzameling geschriften had in de bib. van Alexandrië. Dat er een joodse tempel stond in Leontopolis, niet zo ver van Alexandrië, die reeds uit de 18de dynastie dateerde, de eerste poging tot het monoteïsme onder Achnaton. Dat er toen reeds een handelsroute ( de zijderoute ) liep tot in de Oriënt. Het zou eerder ongeloofwaardig zijn te denken dat het Boeddhisme toen nog niet zou gekend zijn. Het was niet Jezus naar Boeddha, maar Boeddha naar Jezus ( via deze bronnen )

Dit kan natuurlijk ook, ik heb daar niet meer aan gedacht al wist ik dat wel overigens.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:52 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Moet ik jou prikkelen om een boek te kopen? Ik dacht dat jij open stond voor alles, en niet enkel de kerkelijke visie van het Christendom? Al heb ik al vaker gezegd dat ik dat betwijfel

Het zal mij een worst wezen of jij me wilt bestempelen als iemand die open staat voor "enkel de kerkelijke visie", daar maak je alleen jezelf belachelijk mee (moest je m'n vrienden es vertellen ).

Natuurlijk hoef jij me niet te prikkelen om een boek te kopen. Maar voordat ik de nodige uren van mijn tijd in een boek steek wil ik natuurlijk wel eerst geprikkeld worden. Jij gaat ook niet lukraak boeken lezen in het kader van "je moet openstaan voor alles".

Als ik jou bv zo met Koningdavid zie discusseren, dan zie ik twee mensen die allebei menen "de meest plausibele" interpretatie van de geschriften te kennen. De reden daarvoor is voor een groot deel persoonlijkheid; dit heb ik eerder al met Robmeister in een ander topic besproken. Het lijkt nogal es dat jij pretendeert eerst met een neutrale blik goed onderzoek gedaan te hebben en zo bij je esoterische kijk bent uitgekomen, en dat iemand als Koningdavid voor het grootste deel "geïndoctrineerd" is door de kerkelijke visie. Ik denk dat je je daar vies op verkijkt.

quote:

Het zal mij een worst wezen of jij me wilt bestempelen als iemand die open staat voor "enkel de kerkelijke visie", daar maak je alleen jezelf belachelijk mee (moest je m'n vrienden es vertellen ).

dit vind ik altijd zo'n lachwekkende opmerking: beoordeel ik je zoals je je hier gedraagt

Ten tweede: ken ik je vriendin niet, dus waarom haar aan haar haren erbij slepen?

quote:

Natuurlijk hoef jij me niet te prikkelen om een boek te kopen. Maar voordat ik de nodige uren van mijn tijd in een boek steek wil ik natuurlijk wel eerst geprikkeld worden. Jij gaat ook niet lukraak boeken lezen in het kader van "je moet openstaan voor alles".

Ga eens googlen op de titel en schrijver, die heb ik je gegeven. Mij hoef je niet te vragen, ik evangeliseer namelijk niet. En het is al best lang geleden dat ik het gelezen heb.

quote:

Als ik jou bv zo met Koningdavid zie discusseren, dan zie ik twee mensen die allebei menen "de meest plausibele" interpretatie van de geschriften te kennen.

Ik ken helemaal niks, ik geef alleen mijn mening. Mag dat al niet meer op een forum?

quote:

De reden daarvoor is voor een groot deel persoonlijkheid; dit heb ik eerder al met Robmeister in een ander topic besproken.

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Het lijkt nogal es dat jij pretendeert eerst met een neutrale blik goed onderzoek gedaan te hebben en zo bij je esoterische kijk bent uitgekomen, en dat iemand als Koningdavid voor het grootste deel "geïndoctrineerd" is door de kerkelijke visie

Ik pretendeer niks, ik geef enkel mijn mening. Is dat meteen al pretenderen? En ja, ik vind KD nogal kerkelijk aangelegen. Andere mening heeft hij niet, of wijst hij simpelweg af. Al moet ik toegeven dat hij soms wel sterke punten naar voren schuift. Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.

quote:

Ik denk dat je je daar vies op verkijkt.

Ik verkijk me nergens op. Ga vrij een gesprek aan met iemand en zie wel waar het uiteindelijk strandt.

Maar goed, ik vind je wel heel belachelijk dat je doet dat ik pretendeer blablabla.. Dat doet dan eigenlijk iedereen met een eigen mening

Ik stop er trouwens mee voor vandaag, moet morgen weer om vier uur op

quote:

Op maandag 27 december 2010 16:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je bedoelt toch niet dit soort katholieke archeologie die hier (http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html) zo kei hard onderuit wordt gehaald?

Uit je eigen link:

In 135 na christus bestond Nazareth in ieder geval al, want er wordt melding gemaakt van migratie van joods priesterlijke families hiernaartoe, na de rampzalige oorlog van 135 na Christus:

quote:

Dating from the late 3rd or early 4th century the stone bears the first mention of Nazareth in a non-Christian text. It names Nazareth as one of the places in Galilee where the priestly families of Judea migrated after the disastrous Hadrianic war of 135 AD.

Het is ook niet verwonderlijk dat er niet veel archeologische vondsten gedaan zijn, omdat de meeste huizen waarschijnlijk zonder fundamenten gebouwd waren, en plaats moesten maken voor de nieuwe stad die hier zou verrijzen:

quote:

A town grew up at the site, causing the abandonment and destruction of any more ancient Jewish dwellings which, as in Capernaum, were most probably built without foundations.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Uit je eigen link:

In 135 na christus bestond Nazareth in ieder geval al, want er wordt melding gemaakt van migratie van joods priesterlijke families hiernaartoe, na de rampzalige oorlog van 135 na Christus:

[..]

Het is ook niet verwonderlijk dat er niet veel archeologische vondsten gedaan zijn, omdat de meeste huizen waarschijnlijk zonder fundamenten gebouwd waren, en plaats moesten maken voor de nieuwe stad die hier zou verrijzen:

[..]

Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. " Waarschijnlijk" en "meeste huizen" zijn gissingen die iedereen kan maken hoor. Zelfs van de kleinste en eenvoudigste nederzettingen heeft men fundamenten gevonden én kunnen dateren. " Waarschijnlijk" is een gok die hier geen waarde heeft.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom dan KD? Ik zou niet meer met je praten, maar stink er toch weer in...

De hel is zo'n groot misverstand KD, ja zeggen Christenen: De hel is waar God niet is.

Hoe kun je God dit aandoen? Zegt Paulus niet in de Bijbel: "IN God leven wij, en DOOR God ademen we? Dan slaat het toch nergens op om te denken dat de hel iets is waar God niet is? Dat ben je toch wel met me eens?

Nee, tenzij je een soort esoterische uitleg van Paulus aanhangt. Maar dat doe ik niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:14 schreef Berjan1986 het volgende:
En in die tijd geloofde de hele middellandse zee gebied in reïncarnatie, ook delen van het Joodse volk.

Hele kleine delen wellicht. Heb je hier ook onderbouwing van?

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:35 schreef ATON het volgende:
Koningdavid:

[..]

Blijkbaar weet ge méér niet meer. Markus vóór 70 n.C. ? En in welk deel zou hij dat beweren? ???

Heb je het zelf wel gezien?

Vanaf 37:50

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.

Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 21:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. "

Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heb je het zelf wel gezien?

6. The Gospel of Mark

Vanaf 37:50

Zeker heb ik dat gezien. Natuurlijk op het moment dat ik je deze vraag stelde zat ik door het korte tijdsbestek maar aan deel 7. En wat horen we in deel 2 op 13,12 ? Hij zegt hier duidelijk dat Markus in 70 geschreven is. Maar gezien het jaar 70 de grote oorlog plaats vond, kunnen we rustig aannemen dat dit ná deze periode geschreven is.
In deel 6 wordt er een interpretatie gegeven omtrent de woorden van Jezus in verband met de verwoesting van de tempel. Hij antwoord op een vraag van één zijner discipelen dat er geen steen van deze gebouwen overeind zou blijven; En kijk, we hebben nog steeds de ' klaagmuur '.
Ik volg de interpretatie van Dale Martin niet. Jezus voorspelt de verwoesting van Jeruzalem, maar dat zag zelfs een hond met een hoed op er aan komen. In welke andere evangelies wordt er gesproken over de verwoesting van de Tempel als een voldongen feit ?? Waar Dale Martin wél aan voorbij gaat is dat Jezus ook beweerde dat hij die tempel in drie dagen opnieuw zou opbouwen. Indien Markus de verwoesting van de Tempel als een reeds voldongen feit zou beschrijven, waar stond die nieuwe tempel dan wel ? Dat Jezus wat uit zijn nek gekletst had ? Waar ( tot zover ik nu ben in het bekijken van de delen ) niet over spreekt is wat Jezus daar werkelijk mee bedoelde; die tempel in drie dagen opbouwen. Om dat dit een zinspeling was op de tempel in Leontopolis bij Alexandrië. Die stond er reeds mét de zadokpriesters inclusief. Het zou maar drie dagen duren om het religieus centrum van Jeruzalem administratief te verplaatsen naar deze nieuwe locatie. Deze voorspelling sloeg niet op het jaar 70, maar na de ( mislukte ) staatgreep bij zijn ' Intrede in Jeruzalem '. Jezus was er zo van overtuigd én doordrongen dat op het ogenblik hij Jeruzalem zou binnenrijden, de hemel zich zou openen en een leger engelen zou sturen om hem bij te staan, net zoals de profeet Daniël had voorspeld. Zelf zou hij en zijn discipelen niet te hoeven meestrijden. God zou het voor hem wel klaren. En dat gebeurde niet.. Pas aan het kruis vroeg hij zich af wat er was mis gegaan: Heer,heer, waarom hebt ge me in de steek gelaten.
Zoals ik reeds duidelijk gemaakt heb: Als een boek voor 80% goed zit, is er nog steeds 20% ernaast, net zoals een lezing.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 22:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?

Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor. ( quote Koningdavid )

quote:

Nee, tenzij je een soort esoterische uitleg van Paulus aanhangt. Maar dat doe ik niet.

Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat

quote:

Hele kleine delen wellicht. Heb je hier ook onderbouwing van?

Alle delen kenden dat in de Middellandse zeegebieden, ken je de mysteriegodsdiensten? Enorm populair, en zij onderwezen reïncarnatie,

En ik wordt het zat dat je met oneliners komt, en dan aan mij wel bewijs gaat vragen. Onderbouw jouw mening ook, anders zal een discussie/gesprek ook weinig helpen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 21:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. "

Niet erg overtuigend, vind jezelf ook niet?

quote:

Waarschijnlijk" en "meeste huizen" zijn gissingen die iedereen kan maken hoor. Zelfs van de kleinste en eenvoudigste nederzettingen heeft men fundamenten gevonden én kunnen dateren. " Waarschijnlijk" is een gok die hier geen waarde heeft.

Ik verzin die gissingen niet, ik zou niet durven, maar ze komen uit een in dit verband onverdachte bron, namelijk van een site met de naam: Jesusneverexisted: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:19 schreef Berjan1986 het volgende:

Ik ken helemaal niks, ik geef alleen mijn mening. Mag dat al niet meer op een forum?

Ik doelde op opmerkingen zoals

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat

Natuurlijk mag dat, 't is hier een forum tenslotte. Wat ik bedoel is dat ik twee mensen zie die menen de meest plausibele schriftopvatting te hebben. Bij mij rijst steeds meer het vermoeden dat je die opvatting zult vinden in de schrift die je het meest nabij staat.

Mensen die meer openstaan voor esoterie zullen esoterische opvattingen vinden. Mensen die eerder neigen naar een God die streng straft zullen hel en verdoemenis in de bijbel vinden. Etc.

quote:

Ik pretendeer niks, ik geef enkel mijn mening. Is dat meteen al pretenderen?

Ja. Soms zie ik KD goede argumenten geven waar je vervolgens weinig tot niks mee doet. Ik ben dan niet Christelijk, maar ik moet zeggen dat ik jouw esoterische lezing niet echt terug vindt in de bijbel.

Nu zul je me vast weer beschuldigen dat ik "naar de kerkelijke visie" neig, maar dat is helaas je neiging tot hokjesdenken.

quote:

En ja, ik vind KD nogal kerkelijk aangelegen. Andere mening heeft hij niet, of wijst hij simpelweg af. Al moet ik toegeven dat hij soms wel sterke punten naar voren schuift. Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.

Hij noemt regelmatig namen en bronnen, dus ik denk dat je daar simpelweg over heen leest.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Niet erg overtuigend, vind jezelf ook niet?

[..]

Ik verzin die gissingen niet, ik zou niet durven, maar ze komen uit een in dit verband onverdachte bron, namelijk van een site met de naam: Jesusneverexisted: http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html

En waar ergens uit deze link moet ik nu besluiten dat er wél een stad Nazareth was begin onze jaartelling ? Een dorpje is al genoeg. Een boerenhof is nog geen dorp. Kan je me dat even aanstippen ?

Even serieus HH, wat is er verkeerd aan

quote:

Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat

?

Dit is niet eens een esoterische benaming, en zo zie ik dat ook niet eens dus hou maar op als je denkt dat ik het esoterisch bedoel. Het staat er gewoon LETTERLIJK, dat wij in God leven en door God leven. En dat bedoel ik ook met Christenen die beweren dat de hel een plek zonder God is. Dan ben ik nog geloviger dan dit soort Christenen!

quote:

a. Soms zie ik KD goede argumenten geven waar je vervolgens weinig tot niks mee doet. Ik ben dan niet Christelijk, maar ik moet zeggen dat ik jouw esoterische lezing niet echt terug vindt in de bijbel.

Nee hehe, vind je het gek? Esoterisch betekend verborgen, en ja dan kun je niet alles letterlijk lezen en dat is moeilijk. Je moet weet hebben van verborgen betekenissen en dingen geestelijk/symbolisch zien. Dus ja, zolang mensen niets weten van esoterie zullen ze ook nooit dingen in de Bijbel zien van esoterie, maar veel problemen die in de Bijbel voorkomen (vooral in de evangelieen) worden opgelost door de esoterie.

quote:

Mensen die meer openstaan voor esoterie zullen esoterische opvattingen vinden. Mensen die eerder neigen naar een God die streng straft zullen hel en verdoemenis in de bijbel vinden. Etc.

Daar ben ik me van bewust

Maar ja, ik zou niet eens WILLEN geloven in een God die mensen naar de hel stuurt (al zullen Christelijke zielen wel denken dat wij het zelf verdienen en dat God enkel redt) en de esoterische manier van benaderen is mij veel beter te begrijpen.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Maar ja, ik zou niet eens WILLEN geloven in een God die mensen naar de hel stuurt (al zullen Christelijke zielen wel denken dat wij het zelf verdienen en dat God enkel redt) en de esoterische manier van benaderen is mij veel beter te begrijpen.

Maar dat maakt het nog niet waar, natuurlijk. Als ik van een flat afval wil ik ook graag dat er geen zwaartekracht is. Dat gaat me helaas niet helpen.

Het is geen verwijt naar jou toe; ik vind het alleen interessant hoe verschillende mensen zulke verschillende zaken uit dezelfde tekst kunnen halen.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:44 schreef ATON het volgende:

[..]

En waar ergens uit deze link moet ik nu besluiten dat er wél een stad Nazareth was begin onze jaartelling ? Een dorpje is al genoeg. Een boerenhof is nog geen dorp. Kan je me dat even aanstippen ?

Op deze site zul je dat ongetwijfeld niet vinden, deze heeft tenslotte niet voor niets de genoemde naam, maar het is niet verboden ook zelf na te denken.

Ik vind in ieder geval dat er niet zoveel over blijft van de stelling dat Nazareth in de jeugdtijd van Jezus niet bestaan zou hebben, en gekibbel over wat nu precies een stad is en wat een dorp vind ik niet zo interessant, Middeleeuwse steden waren bijvoorbeeld ook niet groot.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Op deze site zul je dat ongetwijfeld niet vinden, deze heeft tenslotte niet voor niets de genoemde naam, maar het is niet verboden ook zelf na te denken.

Ik vind in ieder geval dat er niet zoveel over blijft van de stelling dat Nazareth in de jeugdtijd van Jezus niet bestaan zou hebben, en gekibbel over wat nu precies een stad is en wat een dorp vind ik niet zo interessant, Middeleeuwse steden waren bijvoorbeeld ook niet groot.

Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.

En waarom eind 1ste eeuw wel, en niet 100/150 jaar daarvoor?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen.

Zeg, ben je eigenlijk al goed wakker?

Deze site wil dat natuurlijk helemaal niet verdedigen, maar stelt zich als doelstelling te bewijzen dat er geen stad Nazareth omstreeks het jaar 0 bestond, en dat Jezus dientengevolge fictie was.

quote:

En waarom eind 1ste eeuw wel, en niet 100/150 jaar daarvoor?

Scheelt nogal wat he, 100-150 jaar?

Een stad als New York is een keer opgericht, maar daar kunnen we ook geen 100-150 jaar bijdoen. Het is wel degelijk belangrijk om het juiste jaartal erbij te halen.

quote:

Maar dat maakt het nog niet waar, natuurlijk. Als ik van een flat afval wil ik ook graag dat er geen zwaartekracht is. Dat gaat me helaas niet helpen.

Dit is een "christen" argument. Zwaartekracht is meetbaar, en de Bijbel niet. Hoe bedoelden de schrijvers van de geschriften het? De Bijbel gaat het je niet vertellen hoor.

Echt waar, zulke flauwekul dat jij met zo'n argument om de hoek komt zetten. Dat besef je toch zelf ook?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En waarom eind 1ste eeuw wel, en niet 100/150 jaar daarvoor?

Omdat er gewoon geen enkel archeologisch bewijs voor gevonden is dat de stad Nazareth reeds bestond ten tijde van Jezus. Is dat niet duidelijk genoeg ? En heb je vorige posting niet gelezen ?

quote:

Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:17 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Zeg, ben je eigenlijk al goed wakker?

Deze site wil dat natuurlijk helemaal niet verdedigen, maar stelt zich als doelstelling te bewijzen dat er geen stad Nazareth omstreeks het jaar 0 bestond, en dat Jezus dientengevolge fictie was.

Waarom ben je dan niet duidelijker ? Of heb je je mening ondertussen herzien ? Schrijf er dan gewoon bij deze link: Deze auteur is ook van mening dat Nazareth niet bestond ten tijde van Jezus. Dat is toch niet zo moeilijk.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Heb helaas niet zoveel tijd om mee te discussieren.
Maar wat daar in bold staat is wel een beetje cru.
Het is slechts 1 van de argumenten van de complete berg argumenten waarmee jezus tot fictie te reduceren is, in ieder geval de mythische jezus.

Ik deel uw mening compleet ! Wat ik wel nog wil aan toevoegen: Men heeft er een mythe van gemaakt met Paulus de leugenaar op kop.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 09:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Zeker heb ik dat gezien. Natuurlijk op het moment dat ik je deze vraag stelde zat ik door het korte tijdsbestek maar aan deel 7. En wat horen we in deel 2 op 13,12 ? Hij zegt hier duidelijk dat Markus in 70 geschreven is. Maar gezien het jaar 70 de grote oorlog plaats vond, kunnen we rustig aannemen dat dit ná deze periode geschreven is.

Waarom? Wat is dit nou weer voor brakke redenatie? En waarom doe je niks met de quote die ik je gaf? Daarin gaat Martin veel gedetailleerder in op de datering van het evangelie van Markus, daarin zegt hij duidelijk dat naar zijn mening Markus geschreven is kort voor de vernietiging van de tempel. Dat jij met behulp van brakke redenaties andere woorden in zijn mond tracht te leggen is niet bijster sterk.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 09:31 schreef ATON het volgende:
In deel 6 wordt er een interpretatie gegeven omtrent de woorden van Jezus in verband met de verwoesting van de tempel. Hij antwoord op een vraag van één zijner discipelen dat er geen steen van deze gebouwen overeind zou blijven; En kijk, we hebben nog steeds de ' klaagmuur '.
Ik volg de interpretatie van Dale Martin niet. Jezus voorspelt de verwoesting van Jeruzalem, maar dat zag zelfs een hond met een hoed op er aan komen. In welke andere evangelies wordt er gesproken over de verwoesting van de Tempel als een voldongen feit ?? Waar Dale Martin wél aan voorbij gaat is dat Jezus ook beweerde dat hij die tempel in drie dagen opnieuw zou opbouwen. Indien Markus de verwoesting van de Tempel als een reeds voldongen feit zou beschrijven, waar stond die nieuwe tempel dan wel ? Dat Jezus wat uit zijn nek gekletst had ?

Volgens Markus doelt Jezus met die uitspraak waarschijnlijk op zijn dood en opstanding maar wordt deze tekst door omstanders verkeerd uitgelegd.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 09:31 schreef ATON het volgende:
Waar ( tot zover ik nu ben in het bekijken van de delen ) niet over spreekt is wat Jezus daar werkelijk mee bedoelde; die tempel in drie dagen opbouwen. Om dat dit een zinspeling was op de tempel in Leontopolis bij Alexandrië. Die stond er reeds mét de zadokpriesters inclusief. Het zou maar drie dagen duren om het religieus centrum van Jeruzalem administratief te verplaatsen naar deze nieuwe locatie.

Waar haal je dit nou weer vandaan? Waar baseer je dit op?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 09:34 schreef ATON het volgende:

[..]

Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor. ( quote Koningdavid )

Nou, ga je gang. Ik ben benieuwd.

KD,

ATON zit op een heel ander spoor als jij, die gelooft niet dat Jezus doelde op zijn dood en opstanding maar letterlijk op de tempel. En dat de rest er later is bij verzonnen door Paulus en zijn clan.

Discussie heeft dan, in mijn ogen, weinig zin als je zo ver uit elkaar ligt qua benadering

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:00 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]



Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat

Welke tekst bedoel je dan? Deze?

Handelingen 17:
24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt.

Hier haal je uit dat de hel niet bestaat? Dat is wat ik bedoel met 'esoterische uitleg'. Een uitleg die 'normale mensen' met geen mogelijk uit de bijbel kunnen halen.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:00 schreef Berjan1986 het volgende:
Alle delen kenden dat in de Middellandse zeegebieden, ken je de mysteriegodsdiensten? Enorm populair, en zij onderwezen reïncarnatie,

Maar je had het specifiek over het jodendom. Welke joden leerden reïncarnatie?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 10:00 schreef Berjan1986 het volgende:
En ik wordt het zat dat je met oneliners komt, en dan aan mij wel bewijs gaat vragen. Onderbouw jouw mening ook, anders zal een discussie/gesprek ook weinig helpen.

Ik kom met one-liners? Dat is nieuw voor me. Maar goed, wat wil je nader onderbouwd zien?

quote:

Maar je had het specifiek over het jodendom. Welke joden leerden reïncarnatie?

Kun je nog een eind weg lullen? Ik had het over het hele MIDDELLANDSE ZEEGEBIED, en daar hoort Israël ook bij. Het Jodendom is meer met andere religies verweven als de bijbel je doet denken. Vraag maar eens aan een dominee, en kijk hem dan recht aan zodat hij je niet voor liegt.

quote:

Welke tekst bedoel je dan? Deze?

Handelingen 17:
24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt.

Waarom vraag je iets, om het zelf in te vullen? Vraag dan gewoon niks

quote:

Ik kom met one-liners? Dat is nieuw voor me. Maar goed, wat wil je nader onderbouwd zien?

Asl ej gewoon even naar de vraag kijkt, komt de oneliner er zelf te voorschijn. Moet ik alles uitleggen KD?

quote:

24 De God die de wereld heeft gemaakt en alles wat er leeft, hij die over hemel en aarde heerst, woont niet in door mensenhanden gemaakte tempels. 25 Hij laat zich ook niet bedienen door mensenhanden alsof er nog iets is dat hij nodig heeft, hij die zelf aan iedereen leven en adem en al het andere schenkt.

Dit is trouwens wel een ander beeld van God, dan die de Christenen hebben. Dat ziet zelfs een kleuter nog. God van de Christenen had een offer nodig, om hem te behagen (het bloed van christus was een welriekend offer voor God bijvoorbeeld).

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk, met zulke flauwe kul schieten we niet op. Wijs me gewoon aan waar er bewijs geleverd wordt van de stad Nazareth, zelfs op deze site die dat wil verdedigen. Kun je daar geen stukje uit knippen/plakken ? Toch eenvoudig niet ? Ik ben dan nog zo tolerant te stellen dat er al een dorpje/uitwijkje zal bestaan hebben einde 1ste eeuw, om reden dat de evangelisten hierdoor de vergissing kunnen gemaakt hebben met ' Jezus de nazarener ' en ' Jezus van Nazareth '.

Maar nogmaals, waarom zou dat dorpje wel eind eerste eeuw hebben bestaan maar daarvoor niet? Dan maak je een tamelijk precieze uitspraak waar je argumenten voor dient te hebben.

Dat Nazareth heeft bestaan in de tijd van Jezus wordt algemeen aanvaard door de archeologen die daar opgravingen hebben gedaan: Ken Dark, Richard Freund, Fanny Vitto, James Strange en Nurit Feig. Daarnaast heb je de archeologen die deel uitmaakten van het Nazareth Village Project: http://www.nazarethvillage.com/research/content/archaeology

Men heeft allerlei zaken uit vermoedelijk de eerste eeuw n.c. gevonden. Van aardewerk tot graftombes. Daarom zeggen archeologen als Ken Dark ook dat de stelling dat Nazareth in de tijd van Jezus niet bewoond was, onhoudbaar is.

KD:

quote:

Waarom? Wat is dit nou weer voor brakke redenatie? En waarom doe je niks met de quote die ik je gaf? Daarin gaat Martin veel gedetailleerder in op de datering van het evangelie van Markus, daarin zegt hij duidelijk dat naar zijn mening Markus geschreven is kort voor de vernietiging van de tempel. Dat jij met behulp van brakke redenaties andere woorden in zijn mond tracht te leggen is niet bijster sterk.

... sprak de meester in brakke redenaties. Waarom huppel je over de datum die Martin geeft in deel 2 op 13.12 ?? Past niet in je kraam ? Onnodig nog me aan te spreken. Ik geef geen reactie meer op uw postings. Leer eerst eens begrijpelijk lezen, zoals Martin tracht duidelijk te maken.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 11:22 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Heb helaas niet zoveel tijd om mee te discussieren.
Maar wat daar in bold staat is wel een beetje cru.
Het is slechts 1 van de argumenten van de complete berg argumenten waarmee jezus tot fictie te reduceren is, in ieder geval de mythische jezus.

Wat vind je het sterkste argument?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:01 schreef ATON het volgende:
KD:

[..]

... sprak de meester in brakke redenaties. Waarom huppel je over de datum die Martin geeft in deel 2 op 13.12 ?? Past niet in je kraam ? Onnodig nog me aan te spreken. Ik geef geen reactie meer op uw postings. Leer eerst eens begrijpelijk lezen, zoals Martin tracht duidelijk te maken.

Haha, gast.

Nogmaals, ik kan prima leven met die datum van 70 n.c. die Martin daar noemt. Jij kwam met de uitspraak dat Martin beweerde dat het zeker NA 70 n.c. geschreven is. Pijnlijk genoeg voor jou, beweert Martin in het gedeelte dat specifiek over Markus gaat dat het waarschijnlijk VOOR de vernietiging van de tempel geschreven is. Jij negeert dat volledig, omdat het JOU niet uitkomt.

En nu ga je weer in 'niet-reageer modus'. Dit doe je altijd als je volledig uitgeluld bent.

quote:

Dat Nazareth heeft bestaan in de tijd van Jezus wordt algemeen aanvaard door de archeologen die daar opgravingen hebben gedaan: Ken Dark, Richard Freund, Fanny Vitto, James Strange en Nurit Feig. Daarnaast heb je de archeologen die deel uitmaakten van het Nazareth Village Project: http://www.nazarethvillage.com/research/content/archaeology

Oei, een Christelijke site

quote:

Op woensdag 29 december 2010 12:57 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Kun je nog een eind weg lullen? Ik had het over het hele MIDDELLANDSE ZEEGEBIED, en daar hoort Israël ook bij. Het Jodendom is meer met andere religies verweven als de bijbel je doet denken. Vraag maar eens aan een dominee, en kijk hem dan recht aan zodat hij je niet voor liegt.

Wat een onderbouwing weer. Dan kan je net zo goed stellen dat joden massaal de keizer aanbaden omdat dit ook voorkwam in het hele Middelandse Zeegebied. Laat ik je dit vragen, ken je joodse geschriften uit die tijd die verhandelen over reïncarnatie?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 12:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom vraag je iets, om het zelf in te vullen? Vraag dan gewoon niks

Ben je gepikeerd ofzo? Ik vraag of dat de tekst is die je bedoelde? Dat is toch een legitieme vraag?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 12:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Asl ej gewoon even naar de vraag kijkt, komt de oneliner er zelf te voorschijn. Moet ik alles uitleggen KD?

Nee, maar je moet wel zaken onderbouwen. Ik weet dat dit allesbehalve jouw sterkste punt is, maar je zou het best eens wat meer kunnen proberen.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 12:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Dit is trouwens wel een ander beeld van God, dan die de Christenen hebben. Dat ziet zelfs een kleuter nog. God van de Christenen had een offer nodig, om hem te behagen (het bloed van christus was een welriekend offer voor God bijvoorbeeld).

En hoe spreekt dat precies dat stuk tegen dan? Zegt Paulus dat het offer van Jezus niet nodig is?

quote:

Wat een onderbouwing weer. Dan kan je net zo goed stellen dat joden massaal de keizer aanbaden omdat dit ook voorkwam in het hele Middelandse Zeegebied. Laat ik je dit vragen, ken je joodse geschriften uit die tijd die verhandelen over reïncarnatie?

Ik lees nou eenmaal meer dan jij over dit soort zaken (dat weet ik zeker)

quote:

Ben je gepikeerd ofzo? Ik vraag of dat de tekst is die je bedoelde? Dat is toch een legitieme vraag?

Ik ben niet gepikeerd, maar het is toch onlogisch om een vraag te stellen, dat te beantwoorden en daar vervolgens weer wat op te zeggen? Dan kun je die vraag net zo goed niet stellen, lijkt me logisch. Stel een vraag, wacht op antwoord (als je die krijgt) en reageer daar dan op.
Het was een legitieme vraag, maar de rest is niet legitiem, moet ik het spellen?

quote:

Nee, maar je moet wel zaken onderbouwen. Ik weet dat dit allesbehalve jouw sterkste punt is, maar je zou het best eens wat meer kunnen proberen.

Nou draai je het weer om. Ik kwam met een stelling, en jij zei enkel: DAT KLOPT NIET, en toen vroeg je aan mij om mijn stelling te onderbouwen.

quote:

En hoe spreekt dat precies dat stuk tegen dan? Zegt Paulus dat het offer van Jezus niet nodig is?

Christenen beweren dat Jezus mens moest worden, omdat enkel een mens de straf kon dragen.

Need i say more?

Moet ik meer zeggen?