De historische Jezus #3

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat zal best, maar jij gaf een lijst met overeenkomsten tussen dit soort mythische figuren en Jezus. Ik krijg het idee dat veel van dit soort "overeenkomsten" helemaal niet zo weidversprijd en algemeen geaccepteerd zijn door wetenschappers op dit gebied

Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 28-12-2010 13:28:30 ]

sorry verkeerd.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.

Ik ben niet Christelijk, maar zou niettemin toch wel wat hulp willen hebben bij het vinden van deze bronnen.

Wel zo fair immers - als ik de Christenen alhier uitlach als ze hun claims onderbouwen met "er zijn tig bronnen die ik niet kan noemen, maar ze zijn er echt hoor !" moet ik wel hetzelfde doen met mensen die dingen claimen die beter in mijn wereldbeeld passen. Anders ben ik hypocriet en dat is slecht enzo

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.

Je creëert nu een tegenstelling tussen "Christelijke" en "niet-Christelijke" wetenschappers, maar dat is misleidend.

Hoe meer ik hierover lees, hoe meer ik de indruk krijg dat mensen a la What The Bleep Do We Know met historie en mythes omspringen, en dat tot waarschijnlijke hypothesen bombarderen.

Neem als schoolvoorbeeld es dat verhaal dat Mythras uit een maagd zou zijn geboren. Als ik daar wat verder op zoek, dan zie ik vooral bronnen die goed onderbouwd beargumenteren dat deze overeenkomsten tussen Jezus en Mythras nogal minimaal zijn. En zoals ik al eerder stelde: de NL wiki lijkt dit over te hebben genomen, terwijl de Engelse Wiki dit misverstand aanstipt en ook uitlegt waar dit misverstand waarschijnlijk haar origine kent.

Dat verschillende religies elkaar beinvloed hebben wil ik best geloven, maar ik krijg het idee dat er nogal wat onwaarheden de wereld in worden geslingerd als misleidende kritiek op het Christendom.

quote:

Je creëert nu een tegenstelling tussen "Christelijke" en "niet-Christelijke" wetenschappers, maar dat is misleidend.

Dat klopt HH, je hebt wetenschappers en "wetenschappers". Mag je zelf invullen wie bij wie hoort

Ga me niet vertellen dat de christelijke wetenschappers precies dezelfde mening hebben als de niet christelijke. Want dan zak je wel in waarde, in mijn ogen.

Er wordt niet voor niks door Christelijke Bijbelwetenschappers anders geredeneerd dan door de anderen? Zoals het "bouwjaar" van de geschriften, en dat soort dingen?

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:49 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschillende religies elkaar beinvloed hebben wil ik best geloven, maar ik krijg het idee dat er nogal wat onwaarheden de wereld in worden geslingerd als misleidende kritiek op het Christendom.

Dit herinnert mij aan een leuk idee waar ik ooit mee gespeeld heb:

Je zou kunnen veronderstellen dat de Bijbel een soort "verzamelboek" is van de belangrijkste religieuze verhalen en themas uit die tijd ( zoals de Metamorphosen van Ovidius maar dan niet beperkt tot 1 religie) , alleen dan gecombineerd & verweven in een nieuw verhaaltje.
Geen "boek van hoe het was", maar een soort eerbetoon met vele referenties waar de goed opgeleide bewoners van de regio een feest van herkenning aan zouden beleven. Denk aan een wat minder stompzinnige versie van Dan Brown

Als je dit veronderstelt kan je daaruit concluderen dat dit verhalen dus uit een andere religie moeten stammen - en dan de meest waarschijnlijke kandidaten gaan zoeken.

Maar goed, dat is vooral leuk als gedachtenexperiment. Bewijzen dat de bijbel eigenlijk een anthologie is kan je toch niet.

quote:

In welke mate? Als het om hele specifieke zaken gaat dan zou dat best kunnen, maar ik vraag me dan af welke specifieke zaken dit moeten zijn.

Ik heb het al eens vaker gezegd, maar je moet het boek: "Jezus en Boeddha" van Prof Marcus Borg maar eens lezen. Honderd overeenkomsten, in gedachtegoed, omgang met mensen, wanneer je de hemel mag betreden en zo voort.



En als je goed weet hoe de geschiedenis van Boeddha is opgeschreven, en de geschiedenis van Jezus, dan zul je daar ook enorm veel gelijkenissen inzien.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:57 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat klopt HH, je hebt wetenschappers en "wetenschappers". Mag je zelf invullen wie bij wie hoort

Ga me niet vertellen dat de christelijke wetenschappers precies dezelfde mening hebben als de niet christelijke. Want dan zak je wel in waarde, in mijn ogen.

Er wordt niet voor niks door Christelijke Bijbelwetenschappers anders geredeneerd dan door de anderen? Zoals het "bouwjaar" van de geschriften, en dat soort dingen?

Natuurlijk zullen Christelijke bijbelwetenschappers anders redeneren dan niet-Christelijke; ze hebben immers een ander kader. Maar wat mij wel es opvalt is dat zodra bepaalde kritiek op het Christendom niet helemaal gegrond lijkt (zoals volgens mij die maagdelijke geboorte van Mythras) men al snel terugvalt op "Christelijke wetenschappers die gebiased zijn".

Ik zag het ook in de discussie omtrent het historische bestaan van Jezus. Bart Ehrmann werd door Koningdavid aangehaald. Deze man is een expert op zijn gebied, en niet Christelijk. Weinig mensen gingen echt inhoudelijk in op Ehrmanns uitspraken over waarom hij het erg waarschijnlijk acht dat Christus een historisch figuur is geweest.

Mensen hebben altijd een bepaald kader waaruit ze wetenschap bedrijven. Christelijk zijn biased je blik natuurlijk aanzienlijk, maar ik krijg het idee dat het ook wel weer es overdreven wordt en elke Christelijke bijbelwetenschapper gelijk als pseudo-wetenschapper wordt gebombardeerd. Mij bekruipt dan wel es het gevoel dat mensen niet zo goed door hebben dat zij zelf ook gebiased zijn en dat ze pretenderen dat ze zelf zo neutraal in de materie staan.

Nou, na 6 jaar Fok! kan ik je vertellen dat dat absoluut niet zo is.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 15:02 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het al eens vaker gezegd, maar je moet het boek: "Jezus en Boeddha" van Prof Marcus Borg maar eens lezen. Honderd overeenkomsten, in gedachtegoed, omgang met mensen, wanneer je de hemel mag betreden en zo voort.

[ afbeelding ]

En als je goed weet hoe de geschiedenis van Boeddha is opgeschreven, en de geschiedenis van Jezus, dan zul je daar ook enorm veel gelijkenissen inzien.

Kun je de meest treffende overeenkomsten daar es uit lichten?

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je creëert nu een tegenstelling tussen "Christelijke" en "niet-Christelijke" wetenschappers, maar dat is misleidend.

Hoe meer ik hierover lees, hoe meer ik de indruk krijg dat mensen a la What The Bleep Do We Know met historie en mythes omspringen, en dat tot waarschijnlijke hypothesen bombarderen.

Neem als schoolvoorbeeld es dat verhaal dat Mythras uit een maagd zou zijn geboren. Als ik daar wat verder op zoek, dan zie ik vooral bronnen die goed onderbouwd beargumenteren dat deze overeenkomsten tussen Jezus en Mythras nogal minimaal zijn. En zoals ik al eerder stelde: de NL wiki lijkt dit over te hebben genomen, terwijl de Engelse Wiki dit misverstand aanstipt en ook uitlegt waar dit misverstand waarschijnlijk haar origine kent.

Dat verschillende religies elkaar beinvloed hebben wil ik best geloven, maar ik krijg het idee dat er nogal wat onwaarheden de wereld in worden geslingerd als misleidende kritiek op het Christendom.

Er zitten wel heel wat kerstverhaal-elementen in. Deze zijn duidelijk door de christenen overgenomen, maar zie toch niks dat op een maagd lijkt. Even aanstippen dat ' maagd" ook een vertalingsfout is, al dan niet opzettelijk door de evangelie-auteurs gemaakt.

http://books.google.be/bo(...)an%20mithras&f=false

quote:

Ik zag het ook in de discussie omtrent het historische bestaan van Jezus. Bart Ehrmann werd door Koningdavid aangehaald. Deze man is een expert op zijn gebied, en niet Christelijk. Weinig mensen gingen echt inhoudelijk in op Ehrmanns uitspraken over waarom hij het erg waarschijnlijk acht dat Christus een historisch figuur is geweest.

Wil je niet dan Jezus zeggen, en dan Christus? Het verwart nogal namelijk, voor een esoterisch mens

quote:

Mensen hebben altijd een bepaald kader waaruit ze wetenschap bedrijven. Christelijk zijn biased je blik natuurlijk aanzienlijk, maar ik krijg het idee dat het ook wel weer es overdreven wordt en elke Christelijke bijbelwetenschapper gelijk als pseudo-wetenschapper wordt gebombardeerd. Mij bekruipt dan wel es het gevoel dat mensen niet zo goed door hebben dat zij zelf ook gebiased zijn en dat ze pretenderen dat ze zelf zo neutraal in de materie staan.

Nou, na 6 jaar Fok! kan ik je vertellen dat dat absoluut niet zo is.

Nee, maar het is nogal een verschil of je dingen vind en daarop je conclusies baseert, of dat je een conclusie hebt (de Bijbel is waar) en daar dan dingen bij zoekt.

quote:

Kun je de meest treffende overeenkomsten daar es uit lichten?

De levens van beide personen, opgeschreven door hun volgelingen (of je het dan voor waar moet nemen, daarbuiten gelaten), hun oproep om moreel gedrag en natuurlijk dat iemand die zich op Aards geluk stort niet het koninkrijk (of het koninkrijk der Hemelen is, of Nirwana) beërft.

Maar zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen, ook als je de Dhammapada en de Bijbel gelezen hebt.

Ook heeft Jezus reïncarnatie gepredikt maar dan verborgen. Daar ben ik na lang lezen achter gekomen

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 15:22 schreef ATON het volgende:

Even aanstippen dat ' maagd" ook een vertalingsfout is, al dan niet opzettelijk door de evangelie-auteurs gemaakt.

Ook weer waar natuurlijk. Maria was getrouwd met Jozef en zonder zonde - dus was ze OF een kindbruidje dat nog nooit gemenstrueerd had OF geen maagd. Ik hoop op het tweede.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 15:23 schreef Berjan1986 het volgende:
Nee, maar het is nogal een verschil of je dingen vind en daarop je conclusies baseert, of dat je een conclusie hebt (de Bijbel is waar) en daar dan dingen bij zoekt.

Ik denk dat dat niet zo eenlijnig is. Jij vindt kennelijk esoterisch gedachtengoed in de bijbel, een wat meer traditioneel Christen gedachtengoed verkondigt door de kerk. De bijbel is door een gebrek aan concretie en het feit dat het in een compleet andere wereld is geschreven, oud is en een rijke collectie is van allerhande literaire vormen buitengewoon geschikt om eigen plausibel gedachtengoed bevestigd te zien worden.

Ik zie daar niet zoveel verschil in.

quote:

De levens van beide personen, opgeschreven door hun volgelingen (of je het dan voor waar moet nemen, daarbuiten gelaten), hun oproep om moreel gedrag en natuurlijk dat iemand die zich op Aards geluk stort niet het koninkrijk (of het koninkrijk der Hemelen is, of Nirwana) beërft.

En die vergelijkingen vind je zo treffend dat Jezus met Buddhoestisch gedachtengoed in contact moet zijn geweest? Ik vind dat niet zo overtuigend, eerlijk gezegd.

quote:

Ook heeft Jezus reïncarnatie gepredikt maar dan verborgen. Daar ben ik na lang lezen achter gekomen

En over welke teksten hebben we het dan?

Haushofer schreef:

quote:

Mensen hebben altijd een bepaald kader waaruit ze wetenschap bedrijven. Christelijk zijn biased je blik natuurlijk aanzienlijk, maar ik krijg het idee dat het ook wel weer es overdreven wordt en elke Christelijke bijbelwetenschapper gelijk als pseudo-wetenschapper wordt gebombardeerd. Mij bekruipt dan wel es het gevoel dat mensen niet zo goed door hebben dat zij zelf ook gebiased zijn en dat ze pretenderen dat ze zelf zo neutraal in de materie staan.

Met de link ' Christelijk ' en ' bijbelwetenschapper ' heb ik het wat moeilijk. Als je christelijk bent geeft je reeds een standpunt aan. Men kan wel spreken over een ' bijbel-onderzoeker', maar wetenschapper én christelijk kunnen onmogelijk neutraal naast elkaar worden geplaatst.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 15:26 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Ook weer waar natuurlijk. Maria was getrouwd met Jozef en zonder zonde - dus was ze OF een kindbruidje dat nog nooit gemenstrueerd had OF geen maagd. Ik hoop op het tweede.

Het Hebreeuwse woord ( Almah ) dat Mattheus als 'maagd' in zijn Griekse vertaling overneemt, betekent ' jonge vrouw ' en duidt in de verste verte niet op iets wonderbaarlijks.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:03 schreef ATON het volgende:

[..]

Het Hebreeuwse woord ( Almah ) dat Mattheus als 'maagd' in zijn Griekse vertaling overneemt, betekent ' jonge vrouw ' en duidt in de verste verte niet op iets wonderbaarlijks.

Je kunt hier kijken waar het woord nog meer voorkomt Evenzo voor het woord betulah, wat volgens mij het gangbare woord voor "maagd" in seksuele zin is.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:13 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Vriend, de piepeltjes die je noemt...zijn mythische figuren. De één vertelt het zus, de ander zo. Dat is in de bijbel niet anders. Als de ene discipel vertelt dat de leerlingen van verre stonden bij de kruisiging, dan beweert Johannes doodleuk dat hij er naast stond.

Dit klopt. Maar dat is wat anders dan dat het ene verhaal zegt dat Mithras uit een rots of uit een maagd is geboren, of dat Krishna's moeder maagd was of al 7 kinderen had. Die overeenkomsten die je noemde, klopten allemaal niet. Als je een beetje research doet bij geleerden (Egyptoglogen, mythologen, historici, etc.) zul je zien dat ze die overeenkomsten afwijzen.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 12:13 schreef hoatzin het volgende:
Mesiassen, al of niet uit maagd geboren, zieken genezend en doden opwekkend, waren vrij algemeen in die tijd.

Wat bedoel je nu? Dat er meer mensen op aarde rondliepen die messias claimden te zijn? Dat meer mensen zieken genazen? Dat klopt zonder meer. Maar het idee dat Jezus een soort mythe zou zijn, samengesteld uit verhalen van verschillende mythische goden, klopt niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Nee algemeen geaccepteerd zijn ze zeker niet. Vooral niet bij christelijke "wetenschappers...."

Ach ja, nu zijn de wetenschappers weer christelijk natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 13:21 schreef hoatzin het volgende:
Maar als je met een blanco, ongekleurde bril gaat zoeken zul je frappante overeenkomsten ontdekken.

Noem ze dan eens. Niet weer dat halve gare rijtje wat je eerst poste, maar echte, kloppende, overeenkomsten.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:17 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je nu? Dat er meer mensen op aarde rondliepen die messias claimden te zijn? Dat meer mensen zieken genazen? Dat klopt zonder meer. Maar het idee dat Jezus een soort mythe zou zijn, samengesteld uit verhalen van verschillende mythische goden, klopt niet.

Klopt mogelijk niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Ga me niet vertellen dat de christelijke wetenschappers precies dezelfde mening hebben als de niet christelijke. Want dan zak je wel in waarde, in mijn ogen.

Dit overdrijf je. De zaken die ik in dit topic, over de historische Jezus, vertel komen vrijwel allemaal overeen met de wetenschappelijke consensus over Jezus. Als het gaat om Jezus' historiciteit, de historische waarde van het Nieuwe Testament, de buitenbijbelse bronnen en een aantal kernpunten van wie Jezus was, zijn geleerden van allerlei pluimage (orthodox-christelijk, liberaal-christelijk, joods, agnostisch of atheïstisch) het vaak ik in vrij grote mate eens.
Niet-christelijke 'Jezus-historici' als Bart Ehrman, Geza Vermes en John Dominic Crossan zouden waarschijnlijk ook weggehoond worden in een topic als deze waar mensen meer de voorkeur geven aan complottheorie-achtige of esoterische psuedo-geleerden.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 14:57 schreef Berjan1986 het volgende:
Er wordt niet voor niks door Christelijke Bijbelwetenschappers anders geredeneerd dan door de anderen? Zoals het "bouwjaar" van de geschriften, en dat soort dingen?

Vrijwel het gehele geleerdencircuit dateert de evangeliën van 70-100 n.c. (Markus rond 70, Johannes rond 95) en de brieven van Paulus van 50-60 n.c..

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 15:02 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb het al eens vaker gezegd, maar je moet het boek: "Jezus en Boeddha" van Prof Marcus Borg maar eens lezen. Honderd overeenkomsten, in gedachtegoed, omgang met mensen, wanneer je de hemel mag betreden en zo voort.

[ afbeelding ]

En als je goed weet hoe de geschiedenis van Boeddha is opgeschreven, en de geschiedenis van Jezus, dan zul je daar ook enorm veel gelijkenissen inzien.

Maar Marcus Borg zal nooit beweren dat Jezus in India is geweest om daar het Boeddhisme te leren.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:25 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Klopt mogelijk niet.

Mwah... ik zou zeggen zeer waarschijnlijk niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je kunt hier kijken waar het woord nog meer voorkomt Evenzo voor het woord betulah, wat volgens mij het gangbare woord voor "maagd" in seksuele zin is.

Ja, dat klopt. Maar 'betulah' is niet wat in de basistekst gebruikt is. Vandaar dit ( opzettelijk ? ) misverstand.

quote:

Vrijwel het gehele geleerdencircuit dateert de evangeliën van 70-100 n.c. (Markus rond 70, Johannes rond 95) en de brieven van Paulus van 50-60 n.c..

Markus zeker NA 70 en Johannes aanvang 95 en tweede deel 120. En daar zijn zowat ALLE bijbeldeskundigen het over eens.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:39 schreef ATON het volgende:

[..]

Markus zeker NA 70 en Johannes aanvang 95 en tweede deel 120. En daar zijn zowat ALLE bijbeldeskundigen het over eens.

Absoluut niet.