De historische Jezus #3

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Absoluut niet.

Absoluut wél!, nu gij weer. Als eens iets bekeken op onderstaande link ?

http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 16:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Absoluut wél!, nu gij weer. Als eens iets bekeken op onderstaande link ?

http://www.youtube.com/view_play_list?p=279CFA55C51E75E0

Ja, zeker! Puike serie. En waar zegt hij de dingen die jij beweert? Martin zegt juist dat Markus net voor 70 n.c. is geschreven. Welke datum hij voor het evangelie van Johannes geeft, weet ik niet meer. Maar Martin zit heel erg op de lijn van Ehrman dus het zal me niet verbazen als hij ook op 95 n.c. uitkomt.

Dat zijn allemaal vrij gangbare data, veel gangbaarder dan wat jij noemt.

quote:

Ik denk dat dat niet zo eenlijnig is. Jij vindt kennelijk esoterisch gedachtengoed in de bijbel, een wat meer traditioneel Christen gedachtengoed verkondigt door de kerk. De bijbel is door een gebrek aan concretie en het feit dat het in een compleet andere wereld is geschreven, oud is en een rijke collectie is van allerhande literaire vormen buitengewoon geschikt om eigen plausibel gedachtengoed bevestigd te zien worden.

Ik zie daar niet zoveel verschil in.

Zeg je dit expres HH, want zo lijkt het wel helaas :S

Het ging hier toch over wetenschappers en "wetenschappers"?

En dan heb ik het over wanneer de bijbel geschreven is, en archeologische ontdekkingen. Er is een heel breed scala aan Christelijke "wetenschappers" dat allemaal dingen vind en uiteindelijk is het vaak nep. Google maar eens op internet, dan vind je genoeg.

quote:

En die vergelijkingen vind je zo treffend dat Jezus met Buddhoestisch gedachtengoed in contact moet zijn geweest? Ik vind dat niet zo overtuigend, eerlijk gezegd.

Ik vind ze heel overtuigend, maar ja dan moet je dat boek zelf lezen en als ze naast elkaar staan is het nog overtuigender. Plus je moet het Boeddhisme kennen, en dan pas kun je oordelen.

En de "evangelieen" van de Boeddhisten, als je die leest, en je vergelijkt het met het leven van Jezus, moet ik dan meer zeggen?

Ik hoop het niet, want als je (als niet Christen) nog geen gelijkenissen ziet dan heeft het geen zin om nog meer daarover te zeggen.

Maar dan heb ik het niet expliciet over Jezus, het kan ook zijn dat Christenen met Boeddhisten in aanraking zijn gekomen. Ik weet niet eens zeker of Jezus wel op Aarde rondgelopen heeft.

quote:

En over welke teksten hebben we het dan?

Nou, ik vind waar mensen wenen, tanden knarsen en waar het vuur nooit uitgaat, heel erg lijken op de Aarde. En als je de gelijkenis pakt waarin de er wordt gezegd: werp ze in de buitenste duisternis, en je bekijkt het als bewustzijn dan is het duidelijk. Ze moeten weer reïncarneren, en dat met een duister bewustzijn (oftewel denken dat je afgescheiden bent van alles om je heen).

Dat mensen de hel zien als onder de Aarde is natuurlijk lariekoek, maar waarom zou je de hel niet als Aarde kunnen zien? Zoals ik beschreven heb, klopt het allemaal wel aardig dacht ik

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou, ik vind waar mensen wenen, tanden knarsen en waar het vuur nooit uitgaat, heel erg lijken op de Aarde. En als je de gelijkenis pakt waarin de er wordt gezegd: werp ze in de buitenste duisternis, en je bekijkt het als bewustzijn dan is het duidelijk. Ze moeten weer reïncarneren, en dat met een duister bewustzijn (oftewel denken dat je afgescheiden bent van alles om je heen).

Wow... "duidelijk" noem je dat. Als dit je onderbouwing is, dan is het wel heel zwak.

quote:

Dat zal best, maar jij gaf een lijst met overeenkomsten tussen dit soort mythische figuren en Jezus. Ik krijg het idee dat veel van dit soort "overeenkomsten" helemaal niet zo weidversprijd en algemeen geaccepteerd zijn door wetenschappers op dit gebied

Persoonlijk vind ik het ook erg jammer dat mensen met dit soort dingen op de proppen komen. Hebben de Christenen weer reden om die mensen niet serieus te nemen.

Maar als je zegt dat al deze mythische figuren wonderbaarlijk geboren werden en halfgoden waren, dan zeggen we niks verkeerd. Dat Jezus maagdelijk geboren werd heeft te maken met een "profetie" die eigenlijk voor een ander bestemd was. De evangelieschrijvers waren meer gebonden aan dingen, dan hun collega mysteriereligieuzen die dus hun fantasie meer de loop konden laten. Stel dat de evangelieschrijvers niet de Joden wilden overtuigen, dan was Jezus misschien wel uit een steen geboren!

quote:

Wow... "duidelijk" noem je dat. Als dit je onderbouwing is, dan is het wel heel zwak.

Met jou praat ik allang niet meer, waarom jij wel tegen mij?

Dit was gericht aan HH, die nog niet vastgeroest zit aan het idee dat de hel een plek buiten de Aarde was.

Bedankt voor het begrip

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:03 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik het ook erg jammer dat mensen met dit soort dingen op de proppen komen. Hebben de Christenen weer reden om die mensen niet serieus te nemen.

Jij doet precies hetzelfde hoor.

Waarom dan KD? Ik zou niet meer met je praten, maar stink er toch weer in...

De hel is zo'n groot misverstand KD, ja zeggen Christenen: De hel is waar God niet is.

Hoe kun je God dit aandoen? Zegt Paulus niet in de Bijbel: "IN God leven wij, en DOOR God ademen we? Dan slaat het toch nergens op om te denken dat de hel iets is waar God niet is? Dat ben je toch wel met me eens?

En in die tijd geloofde de hele middellandse zee gebied in reïncarnatie, ook delen van het Joodse volk.

En ik ga persoonlijk met Paulus mee, als hij zegt dat we IN God leven en door God ademen.

Maar ja, dit zijn ook de laatste woorden tegen jou, enkel met Ja, dat is zo, of Nee dat is niet zo schieten we ook niet op..

En met je oneliner hierboven natuurlijk ook niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 17:58 schreef Berjan1986 het volgende:

Ik vind ze heel overtuigend, maar ja dan moet je dat boek zelf lezen en als ze naast elkaar staan is het nog overtuigender. Plus je moet het Boeddhisme kennen, en dan pas kun je oordelen.

Dan hebben we verschillende standaarden van wat "overtuigend" is. Ik vind ze veel te algemeen om parallellen te trekken, en al helemaal om te claimen dat Jezus in aanraking is geweest met het Boeddhisme.

quote:

Ik hoop het niet, want als je (als niet Christen) nog geen gelijkenissen ziet dan heeft het geen zin om nog meer daarover te zeggen.

Ok, dan laten we het hierbij

quote:

Dan hebben we verschillende standaarden van wat "overtuigend" is. Ik vind ze veel te algemeen om parallellen te trekken, en al helemaal om te claimen dat Jezus in aanraking is geweest met het Boeddhisme.

Ik heb ook niet over Jezus expliciet he, ik heb het over de boodschappen van beide mannen. Misschien zijn de Christenen wel in aanraking geweest het Boeddhisme (dat in die regionen ook al aanhangers had btw) voordat ze de evangelieen schreven?

quote:

Ok, dan laten we het hierbij

Zie je echt niet in dat de verhalen van Boeddha en Jezus, en hoe hun geschriften tot stand zijn gekomen veel op elkaar lijken? Heb je je wel verdiept in het Boeddhisme, met hun vergaderingen (net als de Christenen) voor ze het op papier zetten? Het kan ook daaraan liggen natuurlijk.

en nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.

Koningdavid:

quote:

Ja, zeker! Puike serie. En waar zegt hij de dingen die jij beweert? Martin zegt juist dat Markus net voor 70 n.c. is geschreven. Welke datum hij voor het evangelie van Johannes geeft, weet ik niet meer.

Blijkbaar weet ge méér niet meer. Markus vóór 70 n.C. ? En in welk deel zou hij dat beweren? ???

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:31 schreef Berjan1986 het volgende:
En nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.

Ik schiet niks af, ik vind het zoals je het nu brengt niet echt overtuigend.
Misschien dat ik dat boek nog es tegenkom, maar dan moet m'n interesse wel eerst geprikkeld worden. Dat gebeurt nu niet

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:31 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik heb ook niet over Jezus expliciet he, ik heb het over de boodschappen van beide mannen. Misschien zijn de Christenen wel in aanraking geweest het Boeddhisme (dat in die regionen ook al aanhangers had btw) voordat ze de evangelieen schreven?

[..]

Zie je echt niet in dat de verhalen van Boeddha en Jezus, en hoe hun geschriften tot stand zijn gekomen veel op elkaar lijken? Heb je je wel verdiept in het Boeddhisme, met hun vergaderingen (net als de Christenen) voor ze het op papier zetten? Het kan ook daaraan liggen natuurlijk.

en nogmaals: Lees eerst zelf dat ene boek, voor je het zomaar afschiet.

En hier wordt over het hoofd gezien dat Alexander de Grote zelfs tot in Indië steden gesticht heeft, en dat men een enorme verzameling geschriften had in de bib. van Alexandrië. Dat er een joodse tempel stond in Leontopolis, niet zo ver van Alexandrië, die reeds uit de 18de dynastie dateerde, de eerste poging tot het monoteïsme onder Achnaton. Dat er toen reeds een handelsroute ( de zijderoute ) liep tot in de Oriënt. Het zou eerder ongeloofwaardig zijn te denken dat het Boeddhisme toen nog niet zou gekend zijn. Het was niet Jezus naar Boeddha, maar Boeddha naar Jezus ( via deze bronnen )

quote:

Ik schiet niks af, ik vind het zoals je het nu brengt niet echt overtuigend.
Misschien dat ik dat boek nog es tegenkom, maar dan moet m'n interesse wel eerst geprikkeld worden. Dat gebeurt nu niet

Moet ik jou prikkelen om een boek te kopen? Ik dacht dat jij open stond voor alles, en niet enkel de kerkelijke visie van het Christendom? Al heb ik al vaker gezegd dat ik dat betwijfel

quote:

En hier wordt over het hoofd gezien dat Alexander de Grote zelfs tot in Indië steden gesticht heeft, en dat men een enorme verzameling geschriften had in de bib. van Alexandrië. Dat er een joodse tempel stond in Leontopolis, niet zo ver van Alexandrië, die reeds uit de 18de dynastie dateerde, de eerste poging tot het monoteïsme onder Achnaton. Dat er toen reeds een handelsroute ( de zijderoute ) liep tot in de Oriënt. Het zou eerder ongeloofwaardig zijn te denken dat het Boeddhisme toen nog niet zou gekend zijn. Het was niet Jezus naar Boeddha, maar Boeddha naar Jezus ( via deze bronnen )

Dit kan natuurlijk ook, ik heb daar niet meer aan gedacht al wist ik dat wel overigens.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:52 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Moet ik jou prikkelen om een boek te kopen? Ik dacht dat jij open stond voor alles, en niet enkel de kerkelijke visie van het Christendom? Al heb ik al vaker gezegd dat ik dat betwijfel

Het zal mij een worst wezen of jij me wilt bestempelen als iemand die open staat voor "enkel de kerkelijke visie", daar maak je alleen jezelf belachelijk mee (moest je m'n vrienden es vertellen ).

Natuurlijk hoef jij me niet te prikkelen om een boek te kopen. Maar voordat ik de nodige uren van mijn tijd in een boek steek wil ik natuurlijk wel eerst geprikkeld worden. Jij gaat ook niet lukraak boeken lezen in het kader van "je moet openstaan voor alles".

Als ik jou bv zo met Koningdavid zie discusseren, dan zie ik twee mensen die allebei menen "de meest plausibele" interpretatie van de geschriften te kennen. De reden daarvoor is voor een groot deel persoonlijkheid; dit heb ik eerder al met Robmeister in een ander topic besproken. Het lijkt nogal es dat jij pretendeert eerst met een neutrale blik goed onderzoek gedaan te hebben en zo bij je esoterische kijk bent uitgekomen, en dat iemand als Koningdavid voor het grootste deel "geïndoctrineerd" is door de kerkelijke visie. Ik denk dat je je daar vies op verkijkt.

quote:

Het zal mij een worst wezen of jij me wilt bestempelen als iemand die open staat voor "enkel de kerkelijke visie", daar maak je alleen jezelf belachelijk mee (moest je m'n vrienden es vertellen ).

dit vind ik altijd zo'n lachwekkende opmerking: beoordeel ik je zoals je je hier gedraagt

Ten tweede: ken ik je vriendin niet, dus waarom haar aan haar haren erbij slepen?

quote:

Natuurlijk hoef jij me niet te prikkelen om een boek te kopen. Maar voordat ik de nodige uren van mijn tijd in een boek steek wil ik natuurlijk wel eerst geprikkeld worden. Jij gaat ook niet lukraak boeken lezen in het kader van "je moet openstaan voor alles".

Ga eens googlen op de titel en schrijver, die heb ik je gegeven. Mij hoef je niet te vragen, ik evangeliseer namelijk niet. En het is al best lang geleden dat ik het gelezen heb.

quote:

Als ik jou bv zo met Koningdavid zie discusseren, dan zie ik twee mensen die allebei menen "de meest plausibele" interpretatie van de geschriften te kennen.

Ik ken helemaal niks, ik geef alleen mijn mening. Mag dat al niet meer op een forum?

quote:

De reden daarvoor is voor een groot deel persoonlijkheid; dit heb ik eerder al met Robmeister in een ander topic besproken.

Wat bedoel je hiermee?

quote:

Het lijkt nogal es dat jij pretendeert eerst met een neutrale blik goed onderzoek gedaan te hebben en zo bij je esoterische kijk bent uitgekomen, en dat iemand als Koningdavid voor het grootste deel "geïndoctrineerd" is door de kerkelijke visie

Ik pretendeer niks, ik geef enkel mijn mening. Is dat meteen al pretenderen? En ja, ik vind KD nogal kerkelijk aangelegen. Andere mening heeft hij niet, of wijst hij simpelweg af. Al moet ik toegeven dat hij soms wel sterke punten naar voren schuift. Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.

quote:

Ik denk dat je je daar vies op verkijkt.

Ik verkijk me nergens op. Ga vrij een gesprek aan met iemand en zie wel waar het uiteindelijk strandt.

Maar goed, ik vind je wel heel belachelijk dat je doet dat ik pretendeer blablabla.. Dat doet dan eigenlijk iedereen met een eigen mening

Ik stop er trouwens mee voor vandaag, moet morgen weer om vier uur op

quote:

Op maandag 27 december 2010 16:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je bedoelt toch niet dit soort katholieke archeologie die hier (http://www.jesusneverexisted.com/nazareth.html) zo kei hard onderuit wordt gehaald?

Uit je eigen link:

In 135 na christus bestond Nazareth in ieder geval al, want er wordt melding gemaakt van migratie van joods priesterlijke families hiernaartoe, na de rampzalige oorlog van 135 na Christus:

quote:

Dating from the late 3rd or early 4th century the stone bears the first mention of Nazareth in a non-Christian text. It names Nazareth as one of the places in Galilee where the priestly families of Judea migrated after the disastrous Hadrianic war of 135 AD.

Het is ook niet verwonderlijk dat er niet veel archeologische vondsten gedaan zijn, omdat de meeste huizen waarschijnlijk zonder fundamenten gebouwd waren, en plaats moesten maken voor de nieuwe stad die hier zou verrijzen:

quote:

A town grew up at the site, causing the abandonment and destruction of any more ancient Jewish dwellings which, as in Capernaum, were most probably built without foundations.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 20:44 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Uit je eigen link:

In 135 na christus bestond Nazareth in ieder geval al, want er wordt melding gemaakt van migratie van joods priesterlijke families hiernaartoe, na de rampzalige oorlog van 135 na Christus:

[..]

Het is ook niet verwonderlijk dat er niet veel archeologische vondsten gedaan zijn, omdat de meeste huizen waarschijnlijk zonder fundamenten gebouwd waren, en plaats moesten maken voor de nieuwe stad die hier zou verrijzen:

[..]

Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. " Waarschijnlijk" en "meeste huizen" zijn gissingen die iedereen kan maken hoor. Zelfs van de kleinste en eenvoudigste nederzettingen heeft men fundamenten gevonden én kunnen dateren. " Waarschijnlijk" is een gok die hier geen waarde heeft.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:14 schreef Berjan1986 het volgende:
Waarom dan KD? Ik zou niet meer met je praten, maar stink er toch weer in...

De hel is zo'n groot misverstand KD, ja zeggen Christenen: De hel is waar God niet is.

Hoe kun je God dit aandoen? Zegt Paulus niet in de Bijbel: "IN God leven wij, en DOOR God ademen we? Dan slaat het toch nergens op om te denken dat de hel iets is waar God niet is? Dat ben je toch wel met me eens?

Nee, tenzij je een soort esoterische uitleg van Paulus aanhangt. Maar dat doe ik niet.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:14 schreef Berjan1986 het volgende:
En in die tijd geloofde de hele middellandse zee gebied in reïncarnatie, ook delen van het Joodse volk.

Hele kleine delen wellicht. Heb je hier ook onderbouwing van?

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 18:35 schreef ATON het volgende:
Koningdavid:

[..]

Blijkbaar weet ge méér niet meer. Markus vóór 70 n.C. ? En in welk deel zou hij dat beweren? ???

Heb je het zelf wel gezien?

Vanaf 37:50

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 19:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Al noemt hij bijna geen namen, maar zegt hij "Wetenschappers vinden dit en dit" en dat is natuurlijk niet sterk.

Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 21:21 schreef ATON het volgende:

[..]

Nazareth bestond reeds op het eind van de 1ste eeuw, maar niet aan het begin ervan. "

Waar baseer je dat op?

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 22:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Heb je het zelf wel gezien?

6. The Gospel of Mark

Vanaf 37:50

Zeker heb ik dat gezien. Natuurlijk op het moment dat ik je deze vraag stelde zat ik door het korte tijdsbestek maar aan deel 7. En wat horen we in deel 2 op 13,12 ? Hij zegt hier duidelijk dat Markus in 70 geschreven is. Maar gezien het jaar 70 de grote oorlog plaats vond, kunnen we rustig aannemen dat dit ná deze periode geschreven is.
In deel 6 wordt er een interpretatie gegeven omtrent de woorden van Jezus in verband met de verwoesting van de tempel. Hij antwoord op een vraag van één zijner discipelen dat er geen steen van deze gebouwen overeind zou blijven; En kijk, we hebben nog steeds de ' klaagmuur '.
Ik volg de interpretatie van Dale Martin niet. Jezus voorspelt de verwoesting van Jeruzalem, maar dat zag zelfs een hond met een hoed op er aan komen. In welke andere evangelies wordt er gesproken over de verwoesting van de Tempel als een voldongen feit ?? Waar Dale Martin wél aan voorbij gaat is dat Jezus ook beweerde dat hij die tempel in drie dagen opnieuw zou opbouwen. Indien Markus de verwoesting van de Tempel als een reeds voldongen feit zou beschrijven, waar stond die nieuwe tempel dan wel ? Dat Jezus wat uit zijn nek gekletst had ? Waar ( tot zover ik nu ben in het bekijken van de delen ) niet over spreekt is wat Jezus daar werkelijk mee bedoelde; die tempel in drie dagen opbouwen. Om dat dit een zinspeling was op de tempel in Leontopolis bij Alexandrië. Die stond er reeds mét de zadokpriesters inclusief. Het zou maar drie dagen duren om het religieus centrum van Jeruzalem administratief te verplaatsen naar deze nieuwe locatie. Deze voorspelling sloeg niet op het jaar 70, maar na de ( mislukte ) staatgreep bij zijn ' Intrede in Jeruzalem '. Jezus was er zo van overtuigd én doordrongen dat op het ogenblik hij Jeruzalem zou binnenrijden, de hemel zich zou openen en een leger engelen zou sturen om hem bij te staan, net zoals de profeet Daniël had voorspeld. Zelf zou hij en zijn discipelen niet te hoeven meestrijden. God zou het voor hem wel klaren. En dat gebeurde niet.. Pas aan het kruis vroeg hij zich af wat er was mis gegaan: Heer,heer, waarom hebt ge me in de steek gelaten.
Zoals ik reeds duidelijk gemaakt heb: Als een boek voor 80% goed zit, is er nog steeds 20% ernaast, net zoals een lezing.

quote:

Op dinsdag 28 december 2010 22:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?

Als je vraagt naar namen, wil ik ze best noemen hoor. ( quote Koningdavid )

quote:

Nee, tenzij je een soort esoterische uitleg van Paulus aanhangt. Maar dat doe ik niet.

Dit is niet esoterisch, maar als je Handeling leest lees je dat

quote:

Hele kleine delen wellicht. Heb je hier ook onderbouwing van?

Alle delen kenden dat in de Middellandse zeegebieden, ken je de mysteriegodsdiensten? Enorm populair, en zij onderwezen reïncarnatie,

En ik wordt het zat dat je met oneliners komt, en dan aan mij wel bewijs gaat vragen. Onderbouw jouw mening ook, anders zal een discussie/gesprek ook weinig helpen.