De historische Jezus #4

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:07 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Oei, een Christelijke site

Oh ja? Wow! Het Nazareth Village Project is een peer-reviewed archeologisch project die opgravingen presenteren uit het Nazareth van de eerste eeuw. Dat zegt je niets?
Dat al die andere archeologen ook het bestaan van Nazareth in de eerste eeuw n.c. bevestigen zegt je niks?

Laat me je dit vragen, welke bronnen heb jij gehoord van ATONS kant over dat Nazareth destijds niet zou hebben bestaan? Welke archeologen heeft hij genoemd?
Niet één.

Misschien kan deze link helpen om de " in drie dagen de Tempel herop te bouwen " te begrijpen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Temple_at_Leontopolis

Ik las laatst een theorie dat misschien julius Caesar Jezus is.

Leuk verhaal.

Damn, alweer deel 4 over wat volgens KD een 'onbetwistbaar feit' is.

Popcorn iemand?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:26 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik heb er een paar opgesomd, ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.

Het idee zulke pretparken te maken had men ook al in de 4de eeuw : De Geboortekerk met Helena als eerste directrice. ( geen bronvermelding )

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:19 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik lees nou eenmaal meer dan jij over dit soort zaken (dat weet ik zeker)

Dat vraag ik niet. Ik vraag je naar bronnen, die kun je blijkbaar niet geven. Dan kan je nog zoveel in je esoterische boekjes lezen, maar als je geen bronnen of concrete argumenten kunt geven zegt het me allemaal niets.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik ben niet gepikeerd, maar het is toch onlogisch om een vraag te stellen, dat te beantwoorden en daar vervolgens weer wat op te zeggen? Dan kun je die vraag net zo goed niet stellen, lijkt me logisch. Stel een vraag, wacht op antwoord (als je die krijgt) en reageer daar dan op.
Het was een legitieme vraag, maar de rest is niet legitiem, moet ik het spellen?

Dit slaat nergens op.
Jij hebt het over een citaat van Paulus uit Handelingen. Ik post het citaat waarvan ik denk dat je daar op doelt, maar ik weet het niet zeker dus vraag ik het nog voor de zekerheid. Wat een schande!?!

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Nou draai je het weer om. Ik kwam met een stelling, en jij zei enkel: DAT KLOPT NIET, en toen vroeg je aan mij om mijn stelling te onderbouwen.

Ik weet niet waar je hier specifiek op doelt maar het lijkt me logisch dat als je met een stelling komt (een 'positive case') dat je deze dan ook onderbouwt.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:19 schreef Berjan1986 het volgende:
Christenen beweren dat Jezus mens moest worden, omdat enkel een mens de straf kon dragen.

Need i say more?

Moet ik meer zeggen?

Uhm ja. En hoe spreekt dat deze passage tegen? Of lees je weer esoterische zaken in deze passage die voor "de gewone mens" verborgen is?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:27 schreef Molurus het volgende:
Damn, alweer deel 4 over wat volgens KD een 'onbetwistbaar feit' is.

Je moet eens naar een creationistenforum gaan en kijken hoeveel topics je kan vullen over het 'onbetwistbare feit' evolutie.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:31 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Je moet eens naar een creationistenforum gaan en kijken hoeveel topics je kan vullen over het 'onbetwistbare feit' evolutie.

Daar zijn dan weer wel grote bergen bewijs voor. Maar inderdaad... cognitieve dissonantie is a bitch.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:26 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik heb er een paar opgesomd,

Ja? Heb je een archeoloog genoemd? Welke dan?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:26 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik vind toch wel dat je het hele Nazareth verhaal wel een beetje in het licht moet zien van dat themapark wat daar is gebouwd voor minstens 60 miljoen euro.
Dat moet ook terugverdient worden. En wanneer nazareth nazareth niet blijkt te zijn is dat erg jammer voor de inkomsten.

Ach ja, gooi er maar weer een complottheorietje tegenaan. En wat dan te doen met al die archeologen die niets met dat park te maken hebben en hetzelfde zeggen? En wat klopt er niet aan hun bevindingen?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar zijn dan weer wel grote bergen bewijs voor.

De evolutietheorie is inderdaad zeer waarschijnlijk, ofwel nagenoeg bewezen. Net als Jezus' historiciteit.

Maar nee, je hebt gelijk hoor. Het feit dat er FOK!kers zijn die daarover trachten te discussiëren zegt echt heel veel!

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:34 schreef koningdavid het volgende:

[..]

De evolutietheorie is inderdaad zeer waarschijnlijk, ofwel nagenoeg bewezen. Net als Jezus' historiciteit.

Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest. Nou zou die mier er best kunnen zijn hoor, maar het blijft een klein ding in verhouding tot die berg.

De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest. Nou zou die mier er best kunnen zijn hoor, maar het blijft een klein ding in verhouding tot die berg.

De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.

Mwah... ik denk eerlijk gezegd dat de wetenschappelijke consensus w.b. Jezus' historiciteit onder historici sterker is dan de consensus over evolutie over evolutie onder biologen.

Maar goed, deze vergelijking is inderdaad niet één-op-één door te trekken, het gaat ook nergens over. Beide zaken zijn onontkoombaar voor een rationeel mens.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:40 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mwah... ik denk eerlijk gezegd dat de wetenschappelijke consensus w.b. Jezus' historiciteit onder historici sterker is dan de consensus over evolutie over evolutie onder biologen.

Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb ieg al een historicus genoemd die sterk twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Zou jij misschien een bioloog (met een universitaire opleiding in biologie) kunnen noemen die twijfelt aan de evolutietheorie?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb ieg al een historicus genoemd die sterk twijfelt aan de historiciteit van Jezus. Zou jij misschien een bioloog (met een universitaire opleiding in biologie) kunnen noemen die twijfelt aan de evolutietheorie?

Jahoor, dat is vrij simpel.

Michael Behe bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

Nou hoop ik niet dat ik weggezet wordt als ID-aanhanger want dat ben ik geenszins.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jahoor, dat is vrij simpel.

Michael Behe bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

Nou hoop ik niet dat ik weggezet wordt als ID-aanhanger want dat ben ik geenszins.

Ongelofelijk, die man heeft nog een opleiding in biochemie (niet algemene biologie, maar ok) ook. En ik maar denken dat het gewoon een van de vele christelijke clowns was. Nou ja, zo zie je maar weer... universitaire opleiding zegt dus ook niets.

Wat ik hier trouwens wel een interessante vraag vind... wat denk jij dat zijn motieven zijn voor zijn nogal controversiele ideeen? Inhoudelijke motieven of religieuze motieven?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ongelofelijk, die man heeft nog een opleiding in biochemie (niet algemene biologie, maar ok) ook.

Sterker nog, hij heeft zelfs een leerstoel op een universiteit. Ik kan geen enkele historicus noemen die nu een leerstoel op een universiteit bezet, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan. Dat bedoelde ik dus met die wetenschappelijke consensus.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:48 schreef Molurus het volgende:
Wat ik hier trouwens wel een interessante vraag vind... wat denk jij dat zijn motieven zijn voor zijn nogal controversiele ideeen? Inhoudelijke motieven of religieuze motieven?

Ik weet het niet. Veel ID'ers komen volgens mij min of meer voort uit de creationistische beweging en die lijken vooral gedreven te worden door religieuze motieven. Ik denk dat dit bij ID ook voor een groot gedeelte meespeelt, al schijnen er ook niet-religieuzen in de beweging actief te zijn.

Behe voert uiteraard wel inhoudelijke redenen aan al zijn die allemaal vrij hard ontkracht door collega-geleerden.

[ Bericht 40% gewijzigd door koningdavid op 29-12-2010 14:01:43 ]

quote:

5 Want zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren, op wiens hoofd geen scheermes zal komen; want dat knechtje zal een Nazireër Gods zijn, van moeders buik af; en hij zal beginnen Israël te verlossen uit der Filistijnen hand.

6 Toen kwam deze vrouw in, en sprak tot haar man, zeggende: Er kwam een Man Gods tot mij, Wiens aangezicht was als het aangezicht van een Engel Gods, zeer vreselijk; en ik vraagde Hem niet, van waar Hij was, en Zijn naam gaf Hij mij niet te kennen.

7 Maar Hij zeide tot mij: Zie, gij zult zwanger worden, en een zoon baren; zo drink nu geen wijn noch sterken drank, en eet niets onreins; want dat knechtje zal een Nazireër Gods zijn, van moeders buik af tot op den dag zijns doods.

Richteren 13.

Kan het geen verkeerde vertaling zijn in de Evangeliën waardoor per abuis gedacht werd dat een profetie uit het OT een Nazireeer voorspelde die door een verkeerde vertaling als zijnde komende van Nazareth in Mattheüs terecht is gekomen?

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:10 schreef Daniel1976 het volgende:
KD, je geeft aan niet in ID te geloven, dat is voor een gelovige lovenswaardig, voor elk ander persoon zou dit vanzelfsprekend moeten zijn. De hoeveelheid bewijs voor evolutie dat is gewoon teveel om hier allemaal op te noemen.
Maar dan reduceer je god toch gewoon tot een vorm van gatentheologie?
Alles wat we niet snappen, daar is god voor, vroeger de regenboog, nu voor het planten van het eerste eencellig leven op aarde en het in gang zetten van de oerknal.

Ik stop God dan ook niet in de gaten van het eencellig leven o.i.d.. Ik denk eerlijk gezegd dat daar ook een wetenschappelijke oorzaak aan vooraf ging.
Ik zie God als de oorsprong van alles, hij zou derhalve in zekere zin de oorzaak van de big bang kunnen zijn maar als daar een wetenschappelijke oorzaak voor gevonden wordt, is het ook prima. Zoals je merkt, ben ik niet zo van het 'God-of-the-gaps' principe. Daar zijn wetenschappelijke maar ook theologische argumenten voor te geven.

Al is dit allemaal verder offtopic.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je doet nu alsof er net zoveel bewijs is voor de historiciteit van Jezus' als voor evolutie. Dat is zoiets als zeggen dat een mier net zo groot is als de mount everest. Nou zou die mier er best kunnen zijn hoor, maar het blijft een klein ding in verhouding tot die berg.

De bewijzen zijn allom tegenwoordig. Je kunt je huis bijna niet uitlopen zonder ergens tegen een stukje bewijs aan te lopen. Hetzelfde kan niet gezegd worden van 'de bewijzen' voor de historiciteit van JC.

Het is maar net waar je baat bij hebt natuurlijk. Een christen zal het bewijs al snel uitleggen als "onbetwist" en "hardstikke duidelijk" terwijl een niet-christen een slag om de arm houdt.

Je moet werken met de informatie en bewijzen die je hebt. Wat dat betreft is evolutie veel harder bewezen dan het bestaan van Jezus. Hoe verder je terug gaat in de tijd en hoe minder materiaal je hebt, hoe lastiger het wordt om een historisch persoon te bewijzen. Mijn inziens moet je de historische Jezus dan ook niet te snel afschieten.... maar ook niet te snel als volledig bewezen aanduiden. Een slag om de arm is het beste, helemaal als we het over een persoon hebben die zogenaamd allerlei wonderen deed, uit de dood opstond en de Zoon van God zou zijn. Dat soort dingen moeten je juist extra kritisch maken. Er zijn genoeg personen in de geschiedenisboeken waarvan we net zoveel bewijs hebben als Jezus. Maar omdat ze geen speciale eigenschappen toebedeeld hebben gekregen kunnen we veel rustiger aannemen dat ze bestaan hebben. Door de speciale eigenschappen die Jezus toebedeeld heeft gekregen is de historische Jezus ook een stuk kwetsbaarder.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 14:21 schreef Ronald-Koeman het volgende:
Mijn inziens moet je de historische Jezus dan ook niet te snel afschieten.... maar ook niet te snel als volledig bewezen aanduiden.

Ik heb het ook niet over 'volledig bewezen'. Dat zijn bewoordingen die historici niet snel in de mond zullen nemen. Men spreekt eerder over 'waarschijnlijkheden'. En dat Jezus bestaan heeft is historisch gezien zeer waarschijnlijk. Ik vroeg er ooit een bekende Jezus-historicus naar en zij had het over 99,9%.

quote:

Op woensdag 29 december 2010 13:50 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Sterker nog, hij heeft zelfs een leerstoel op een universiteit. Ik kan geen enkele historicus noemen die nu een leerstoel op een universiteit bezet, die niet gelooft dat Jezus heeft bestaan. Dat bedoelde ik dus met die wetenschappelijke consensus.

[..]

Ik weet het niet. Veel ID'ers komen volgens mij min of meer voort uit de creationistische beweging en die lijken vooral gedreven te worden door religieuze motieven. Ik denk dat dit bij ID ook voor een groot gedeelte meespeelt, al schijnen er ook niet-religieuzen in de beweging actief te zijn.

Behe voert uiteraard wel inhoudelijke redenen aan al zijn die allemaal vrij hard ontkracht door collega-geleerden.

Behe is geen goed voorbeeld, aangezien zijn argumenten zoals je zelf al aangeeft niet geaccepteerd zijn door de wetenschappelijke consensus. Die gaat wel degelijk uit van evolutie als een feit. Behe ID argumenten zijn niet echt wetenschappelijk, maar religieus, hetgeen hij zelf ook niet ontkent. Ook de rechter kwam tot die conclusie in de bekende rechtszaak over onderwijs waar Behe als getuige optrad.

Het is waar dat Behe wetenschappelijk werk heeft afgeleverd. We kunnen zijn werk dan ook niet zomaar zonder nader onderzoek afschrijven als gepruts met een dubbele (religieuze) agenda. Maar dat is dan ook niet gebeurd, Juist door Behe serieus te nemen en zijn claims te onderzoeken heeft de wetenschap die kunnen beoordelen op waarde. En geen enkele kritiek op de evolutie theorie heeft de toets der kritiek kunnen doorstaan.

Overigens gaat ook Behe uit van de meeste hoofdpunten zoals een universum van miljarden jaren oud en een gemeenschappelijke voorouder van al het leven op aarde. Het is dan ook een raadsel waarom zo'.n geleerd man met zijn vage irreducible complexity stokpaardje aan kwam zetten, dat was in de 19de eeuw al door Darwin zelf uitgelegd.