Waarom zou God niet bestaan deel 4

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 13:41 schreef Granduppaaaaah het volgende:
Ik vind de vraag in de TT (waarom zou er geen god bestaan) een goede, aangezien er dan een tweede vraag volgt: In welke god moet ik geloven? Normaal gesproken (uitzonderingen zijn redelijk uniek) is dat het geloof dat door je cultuur/traditie en omgeving aan je wordt overgedragen. Vraag me af hoe mensen dat vinden in verband met zogenaamde religieuze zelfbeschikking en dientengevolge, eeuwenlange opsluiting in de hel. Ik bedoel, er zijn maar weinig moslims/christenen die het ooit overwogen hebben over te stappen op de Christendom/Islam, dat kan ook niet want ze zitten niet in een omgeving die veel en niet-aflatend redenen aanvoeren waarom dat een realistisch wereldbeeld is, in tegendeel, er wordt zelfs laatdunkend over het Christendom/Islam gedaan, en daardoor heeft het geen enkele kans grond aan de voeten te krijgen bij deze mensen. En dat terwijl het bewijs niet erg overtuigend is namelijk voor elke religie is er hetzelfde bewijs: Het gevoel (gedachte?) dat de god bestaat die bij je traditie past, mensen voelen het bestaan van hun god, geesten, gidsdieren of voorouders, en nemen dit aan als bewijs voor hun god terwijl dit mijns inziens meer wordt gestuurd doordat mensen het kader aangedragen krijgen van christelijke/islamitisch tradities om vanuit hier de beleving van de aanwezigheid van een 'ander' te duiden, ieder duidt deze aanwezigheid dus vanuit zijn eigen kader, daarom geloven mensen vaak ook dat hun god het exact zo bedoeld als deze persoon het ziet, god is dus een afspiegeling van je gedachtenwereld.

Jij gaat hier geen antwoord op krijgen van gelovigen.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 13:46 schreef Klaudias het volgende:
En God schiep korte zinnen en alinea's en hij zag dat het goed was.

Hiervan akte

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 12:53 schreef SingleCoil het volgende:
Hebben die dan ook maar 1 schoen aan?

is blote voeten ook een schoeisel?

Stelling 1: Alles wat bestaat is ergens door veroorzaakt

Stelling 2: God heeft geen oorzaak

Deductieve analyse stellingen 1 en 2: er valt niet aan de conclusie te ontkomen dat God niet bestaat omdat hij logischerwijze niet kan bestaan

Theïstische poging tot weerlegging: God zou een noodzakelijke entiteit zijn in tegenstelling tot de contingente entiteiten waar de stelling op slaat. God is noodzakelijk net als logische en wiskundige waarheden. Dit in tegenstelling tot empirische conclusies welke contingent zijn. God bestaat dus net zoals het cijfer 3 omdat er een oorzaak van noodzakelijkheid is.

Volgens deze weerlegging zou je ook kunnen stellen dat het universum altijd bestaan heeft omdat de ontologische deductie met betrekking tot ons vermogen vast te stellen dat er een universum is dan leidt tot een noodzakelijkheidsclaim. Zonder het universum zouden wij immers ons er niet van bewust kunnen zijn dat er een universum is dus is het logisch noodzakelijk dat het universum bestaat.
Dit is een soort kosmologische variant van het antropisch principe.
Dit zal dan weer leiden tot logische noodzakelijkheid welke dan weer het kosmologisch argument van de theïsten weerlegt. Als het kosmologisch argument vervalt dan verdwijnt een van de belangrijkste steunpilaren van het theïstisch apologisme.

Theïsten moeten dus kiezen: of God heeft geen oorzaak nodig maar het universum ook niet, of God en het universum hebben beiden een oorzaak nodig.

quote:

Op donderdag 19 mei 2011 23:00 schreef ZureMelk het volgende:
Stelling 1: Alles wat bestaat is ergens door veroorzaakt

Stelling 2: God heeft geen oorzaak

Deductieve analyse stellingen 1 en 2: er valt niet aan de conclusie te ontkomen dat God niet bestaat omdat hij logischerwijze niet kan bestaan

Theïstische poging tot weerlegging: God zou een noodzakelijke entiteit zijn in tegenstelling tot de contingente entiteiten waar de stelling op slaat. God is noodzakelijk net als logische en wiskundige waarheden. Dit in tegenstelling tot empirische conclusies welke contingent zijn. God bestaat dus net zoals het cijfer 3 omdat er een oorzaak van noodzakelijkheid is.

Volgens deze weerlegging zou je ook kunnen stellen dat het universum altijd bestaan heeft omdat de ontologische deductie met betrekking tot ons vermogen vast te stellen dat er een universum is dan leidt tot een noodzakelijkheidsclaim. Zonder het universum zouden wij immers ons er niet van bewust kunnen zijn dat er een universum is dus is het logisch noodzakelijk dat het universum bestaat.
Dit is een soort kosmologische variant van het antropisch principe.
Dit zal dan weer leiden tot logische noodzakelijkheid welke dan weer het kosmologisch argument van de theïsten weerlegt. Als het kosmologisch argument vervalt dan verdwijnt een van de belangrijkste steunpilaren van het theïstisch apologisme.

Theïsten moeten dus kiezen: of God heeft geen oorzaak nodig maar het universum ook niet, of God en het universum hebben beiden een oorzaak nodig.

Een noodzakelijk universum betekend niet dat het geen oorzaak hoeft te hebben. Een noodzakelijke God heeft geen oorzaak nodig, maar je kan noodzakelijkheid en het niet hebben van een oorzaak niet samengooien omdat ze toevallig bij 1 iets samenvallen. Het is ook noodzakelijk om te ademen om in leven te blijven, maar dit betekend niet dat ademen geen oorzaak heeft.

Overigens vind ik het argument dat God een noodzakelijke entiteit is ook een logische denkfout binnen het kader van het ons bekende universum,
Dit zou alleen zo zijn als we kunnen vaststellen dat het universum een vorm van simulatie is, en dat God onze simulator is. Dit verlegd het probleem wel, maar men zou kunnen stellen dat met een simulatie een God in dit universum (simulator) nodig is, zonder dat het betekend dat in de echte realiteit (als zoiets uberhaubt bestaat) er een een God uit het niets heeft hoeven ontstaan.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 00:21 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Een noodzakelijk universum betekend niet dat het geen oorzaak hoeft te hebben.

Mijn these is een aanval op het kosmologisch argument.
Dat stelt dat alles een oorzaak moet hebben behalve dingen die noodzakelijk bestaan.

quote:

Een noodzakelijke God heeft geen oorzaak nodig,

Waarom niet?

quote:

maar je kan noodzakelijkheid en het niet hebben van een oorzaak niet samengooien omdat ze toevallig bij 1 iets samenvallen. Het is ook noodzakelijk om te ademen om in leven te blijven, maar dit betekend niet dat ademen geen oorzaak heeft.

Dit slaat helemaal nergens op in het kader van mijn argument.
Ademen is niet noodzakelijk. Je kan stikken en doodgaan, dan adem je niet meer.
Het universum kan niet ten ondergaan terwijl wij ons ondertussen blijven afvragen waar het vandaan komt.

quote:

Overigens vind ik het argument dat God een noodzakelijke entiteit is ook een logische denkfout binnen het kader van het ons bekende universum,

Ik ook en dat probeer ik nu juist aan te tonen. Wel wakker blijven hoor.

quote:

Dit zou alleen zo zijn als we kunnen vaststellen dat het universum een vorm van simulatie is, en dat God onze simulator is.

Dit gaat niet over het aan de gang blijven houden van het universum maar over de oorzaak ervan.
Het Kosmologisch Argument wordt ook wel eens het Eerste Oorzaak Argument genoemd.

quote:

Dit verlegd het probleem wel, maar men zou kunnen stellen dat met een simulatie een God in dit universum (simulator) nodig is,

Een simulatie moet ook ergens vandaan komen dus het voegt alleen maar een extra stapje toe. Het probleem blijft in feite ongewijzigd omdat je niet een simulatie uit het niets kunt hebben.

quote:

zonder dat het betekend dat in de echte realiteit (als zoiets uberhaubt bestaat) er een een God uit het niets heeft hoeven ontstaan.

Dat kan maar dan hoef je dit dus ook niet aan te nemen met betrekking tot het universum waar die echte realiteit in gesitueerd is. En dat is nu juist mijn punt (met een extra tussenstapje).

Aangezien jouw verhaal over de simulatie alleen maar een extra laag complexiteit toevoegt maar niets op theoretisch niveau verandert kan deze optie in overeenstemming met het principe van Ockhams scheermes weggelaten worden. (tenzij je nog met gewichtige argumenten komt)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 02:07 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Mijn these is een aanval op het kosmologisch argument.
Dat stelt dat alles een oorzaak moet hebben behalve dingen die noodzakelijk bestaan.

[..]

Waarom niet?

[..]

Dit slaat helemaal nergens op in het kader van mijn argument.
Ademen is niet noodzakelijk. Je kan stikken en doodgaan, dan adem je niet meer.
Het universum kan niet ten ondergaan terwijl wij ons ondertussen blijven afvragen waar het vandaan komt.

Je haalt verschillende dingen door elkaar, je zegt zelf dat God volgens dit een noodzakelijkheid is zoals het getal 3. Maar het universum is volgens jou niet noodzakelijk net als het getal 3, maar alleen omdat we het anders niet zouden kunnen zien.
Die noodzakelijkheid komt voort uit een compleet andere reden, net als het voorbeeld van ademhalen. Als het universum niet zou bestaan, zouden we het alleen niet kunnen observeren. Dat maakt het universum niet echt nodig.

quote:

[..]

Ik ook en dat probeer ik nu juist aan te tonen. Wel wakker blijven hoor.

Volgens mij val je het verkeerde punt aan. De reden waarom het niet klopt is omdat nergens aangetoond is dat God net als het getal 3 een noodzakelijkheid is. Zou dat wel zo zijn dan klopt het argument.

quote:

[..]

Een simulatie moet ook ergens vandaan komen dus het voegt alleen maar een extra stapje toe. Het probleem blijft in feite ongewijzigd omdat je niet een simulatie uit het niets kunt hebben.

De simulatie kan draaien in een wereld met compleet andere eigenschappen. Het bekende 0 = 1 + -1 kan theoretisch misschien wel, maar in dit universum kennen we geen manier waarop dit zich ook echt zou plaatsvinden. In een ander universum is dit misschien wel een mogelijkheid en een veel voorkomend iets.

quote:

[..]

Dat kan maar dan hoef je dit dus ook niet aan te nemen met betrekking tot het universum waar die echte realiteit in gesitueerd is. En dat is nu juist mijn punt (met een extra tussenstapje).

Aangezien jouw verhaal over de simulatie alleen maar een extra laag complexiteit toevoegt maar niets op theoretisch niveau verandert kan deze optie in overeenstemming met het principe van Ockhams scheermes weggelaten worden. (tenzij je nog met gewichtige argumenten komt)

Elke dag worden in dit universum miljarden werelden gesimuleerd door middel van computers maar ook dromen. Hoe verder we zullen komen qua technologie, hoe meer simulaties er ook plaats zullen vinden.
Daarnaast kunnen er ook simulaties zijn zonder mensen, denk aan aliens, maar ook computers die natuurlijk ontstaan.
Het aantal simulaties overstijgt hiermee verreweg het aantal realiteiten, en aangezien je in een simulatie het verschil niet kan zien tussen een simulatie en de werkelijkheid, is de kans veel groter (niet 1) dat we in een simulatie zitten dan een werkelijkheid.

Ockhams razor hoort overigens niet gebruikt te worden om theorieen te ontkrachtigen, het is een gedachtegang, geen harde wet. Zeker niet als het om een theorie gaat die veel dingen makkelijker zou verklaren (quantum mechanica, zwaartekracht, natuurwetten, tijd, een god).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 12:16 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Je haalt verschillende dingen door elkaar, je zegt zelf dat God volgens dit een noodzakelijkheid is zoals het getal 3. Maar het universum is volgens jou niet noodzakelijk net als het getal 3, maar alleen omdat we het anders niet zouden kunnen zien.
Die noodzakelijkheid komt voort uit een compleet andere reden, net als het voorbeeld van ademhalen. Als het universum niet zou bestaan, zouden we het alleen niet kunnen observeren. Dat maakt het universum niet echt nodig.

Volgens mij val je het verkeerde punt aan. De reden waarom het niet klopt is omdat nergens aangetoond is dat God net als het getal 3 een noodzakelijkheid is. Zou dat wel zo zijn dan klopt het argument.

Je hebt helemaal gelijk maar het doel is aan te tonen dat het argument dat de eigenschap logische noodzakelijkheid niet maakt dat God bestaat.
Jouw antwoord komt daarmee overeen.
Je bevestigt daarmee in feite mijn punt.
Logische noodzakelijkheid maakt niet dat iets geen oorzaak hoeft te zijn. Dit was een essentieel onderdeel van het kosmologisch argument dat dus wegvalt. Hiermee is er dus geen verweer meer tegen mijn deelstelling:
1 Alles wat bestaat heeft een oorzaak
2 God heeft geen oorzaak dus bestaat niet

quote:

De simulatie kan draaien in een wereld met compleet andere eigenschappen. Het bekende 0 = 1 + -1 kan theoretisch misschien wel, maar in dit universum kennen we geen manier waarop dit zich ook echt zou plaatsvinden. In een ander universum is dit misschien wel een mogelijkheid en een veel voorkomend iets.

Ze kunnen daar wel afspreken dat iets door nul gedeeld kan worden maar uiteindelijk blijft de logica overal en altijd geldig.
De natuurwetten kunnen volstrekt anders zijn maar dat is niet hetzelfde.

quote:

Elke dag worden in dit universum miljarden werelden gesimuleerd door middel van computers maar ook dromen. Hoe verder we zullen komen qua technologie, hoe meer simulaties er ook plaats zullen vinden.
Daarnaast kunnen er ook simulaties zijn zonder mensen, denk aan aliens, maar ook computers die natuurlijk ontstaan.
Het aantal simulaties overstijgt hiermee verreweg het aantal realiteiten, en aangezien je in een simulatie het verschil niet kan zien tussen een simulatie en de werkelijkheid, is de kans veel groter (niet 1) dat we in een simulatie zitten dan een werkelijkheid.

Je bewustzijn is ook een simulatie aangezien je een grote stapel concepten ziet in plaats van rauwe data. Mensen met een fotografisch geheugen hebben wat dit betreft een afwijking die mooi het verschil laat zien.
Een simulatie moet zelf ook ergens gemaakt zijn. Voor bijna alle discussies zou dit verschil maken maar niet voor discussies betreffende de eerste oorzaak.
Je kan geen eindeloze causaliteitsketen hebben dus je argument van de simulatie verplaatst het probleem alleen maar 1 stapje (of N stappen) maar verandert niets aan de essentie ervan.

quote:

Ockhams razor hoort overigens niet gebruikt te worden om theorieen te ontkrachtigen, het is een gedachtegang, geen harde wet. Zeker niet als het om een theorie gaat die veel dingen makkelijker zou verklaren (quantum mechanica, zwaartekracht, natuurwetten, tijd, een god).

Nee het is geen wet maar een middel om overbodige ballast uit theorieën te verwijderen.
Aangezien het argument van de simulatie niets toevoegt kan je deze net zo makkelijk weglaten.

quote:

Je hebt helemaal gelijk maar het doel is aan te tonen dat het argument dat de eigenschap logische noodzakelijkheid niet maakt dat God bestaat.
Jouw antwoord komt daarmee overeen.
Je bevestigt daarmee in feite mijn punt.
Logische noodzakelijkheid maakt niet dat iets geen oorzaak hoeft te zijn. Dit was een essentieel onderdeel van het kosmologisch argument dat dus wegvalt. Hiermee is er dus geen verweer meer tegen mijn deelstelling:
1 Alles wat bestaat heeft een oorzaak
2 God heeft geen oorzaak dus bestaat niet

Hoe noodzakelijk je het universum ook mag vinden, het kan nog steeds zijn oorzaak vinden in een God zonder oorzaak. Zelfs al zou het universum ook geen oorzaak nodig hebben. Maar welke van de twee eerder zou ontstaan als beiden geen oorzaak zouden nodig hebben is misschien weer een andere discussie (en een vreselijk lastige lijkt me)

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 13:59 schreef ZureMelk het volgende:
[..]

Ze kunnen daar wel afspreken dat iets door nul gedeeld kan worden maar uiteindelijk blijft de logica overal en altijd geldig.
De natuurwetten kunnen volstrekt anders zijn maar dat is niet hetzelfde.

[..]

Je bewustzijn is ook een simulatie aangezien je een grote stapel concepten ziet in plaats van rauwe data. Mensen met een fotografisch geheugen hebben wat dit betreft een afwijking die mooi het verschil laat zien.
Een simulatie moet zelf ook ergens gemaakt zijn. Voor bijna alle discussies zou dit verschil maken maar niet voor discussies betreffende de eerste oorzaak.
Je kan geen eindeloze causaliteitsketen hebben dus je argument van de simulatie verplaatst het probleem alleen maar 1 stapje (of N stappen) maar verandert niets aan de essentie ervan.

[..]

Nee het is geen wet maar een middel om overbodige ballast uit theorieën te verwijderen.
Aangezien het argument van de simulatie niets toevoegt kan je deze net zo makkelijk weglaten.

Wat het toevoegd is dat we ons niet hoeven te beperken tot fenomenen en wetten die we observeren in dit universum. Wat we hier in dit universum niet zien, is dat niets zich zonder oorzaak splitst in een iets en een anti-iets.
Wat het simulator idee dus toevoegd is dat er een realiteit kan zijn waar causaliteit geen rol speelt, en waarbij het oorzaak-loos ontstaan van dingen gewoon kan. Een plek waarin iets zich wel splitst in een iets en een anti-iets zonder oorzaak.
Er kan dan een oorzaakloze realiteit ontstaan, zonder dat er oorzaakloze dingen hoeven te bestaan in dit universum. De oorzaak van dit universum is dan simpelweg het startten van de simulatie.

Het grappige is, dat vanuit dit gezichtspunt, een God vanuit dit universum gezien altijd al bestaan kan hebben, terwijl deze nog steeds een oorzaak heeft. God was er altijd al in dit universum, omdat hij er al was voordat dit universum aangezet werd, maar God heeft nog steeds een oorzaak (buiten dit universum).

[ Bericht 12% gewijzigd door Naxilor op 20-05-2011 14:41:53 ]

He ja het wordt tijd om weer eens terug te komen op de simulatie.

Stel iemand een mens, heeft een goede computer en die zet een simulatie aan. Is die persoon dan per definitie god binnen die simulatie. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn natuurlijk. God zou ook een fenomeen kunnen zijn ingebouwd in deze simulatie. Waarbij god dus onstaat met het starten van de simulatie en stopt met bestaan wanneer de simulatie stopt. Waarbij god dus gebonden is aan de grenzen van de simulatie. Waarbij het goddelijk wezen zijn almacht verliest.

Ook het mens wat de simulatie heeft aangezet en Sims aan het spelen is, is geen god. Hij heeft geen enkele noodzakelijke bovennatuurlijke krachten in zijn eigen wereld, geen almacht, geen alwetendheid en geen alom vertegenwoordiging.

Het starten van een simulatie en het hebben van "boven natuurlijke krachten" in een simulatie maken je nog geen god.

Je kunt de definitie van god wel los proberen te weken van de oude godsdienstige geschriften. Maar aangezien de godsdefinitie daarop gestoeld is, faal je daar mijn's inziens in.
Jij probeert net zo lang eigenschappen van god af te pakken net zo lang totdat je iets overhoudt wat stand zou kunnen houden binnen de huidige wetenschap. Daarmee ontneem je een god zijn goddelijkheid.

Als zoals de hindoeisten zeggen dat god deze realiteit droomt waar zou zijn, dan heeft die god ook buiten onze realiteit goddelijke krachten. Hij heeft tenslotte besloten een heel univerum te dromen. Met mensen er in die zelfs denken dat ze totaal geen onderdeel van de dromende god zijn.

Ergo, goddelijkheid bevat meer eigenschappen dan degene die jij noemde.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:08 schreef Daniel1976 het volgende:
He ja het wordt tijd om weer eens terug te komen op de simulatie.

Stel iemand een mens, heeft een goede computer en die zet een simulatie aan. Is die persoon dan per definitie god binnen die simulatie. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn natuurlijk. God zou ook een fenomeen kunnen zijn ingebouwd in deze simulatie. Waarbij god dus onstaat met het starten van de simulatie en stopt met bestaan wanneer de simulatie stopt. Waarbij god dus gebonden is aan de grenzen van de simulatie. Waarbij het goddelijk wezen zijn almacht verliest.

Ook het mens wat de simulatie heeft aangezet en Sims aan het spelen is, is geen god. Hij heeft geen enkele noodzakelijke bovennatuurlijke krachten in zijn eigen wereld, geen almacht, geen alwetendheid en geen alom vertegenwoordiging.

Het starten van een simulatie en het hebben van "boven natuurlijke krachten" in een simulatie maken je nog geen god.

Je kunt de definitie van god wel los proberen te weken van de oude godsdienstige geschriften. Maar aangezien de godsdefinitie daarop gestoeld is, faal je daar mijn's inziens in.
Jij probeert net zo lang eigenschappen van god af te pakken net zo lang totdat je iets overhoudt wat stand zou kunnen houden binnen de huidige wetenschap. Daarmee ontneem je een god zijn goddelijkheid.

Als zoals de hindoeisten zeggen dat god deze realiteit droomt waar zou zijn, dan heeft die god ook buiten onze realiteit goddelijke krachten. Hij heeft tenslotte besloten een heel univerum te dromen. Met mensen er in die zelfs denken dat ze totaal geen onderdeel van de dromende god zijn.

Ergo, goddelijkheid bevat meer eigenschappen dan degene die jij noemde.

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn. Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:38 schreef Naxilor het volgende:

[..]

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn.

Ik stel juist dat dat helemaal niet hoeft. Wanneer een mens een simulatie zou starten van een dergelijke complexiteit dat de bewoners van die simulatie / net als wij - het gevoel hebben dat het de realiteit is. Dan kan die persoon in zijn realiteit nog morgen een ongeluk krijgen. Dan draait de simulatie dus al langer dan het leven van die god.

Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

Dus god kan sterven tijdens de simulatie, zijn realiteit heeft dan dus invloed op de simulatie.
God zou een onderdeel kunnen zijn van de simulatie maar ook daar is geen enkel bewijs voor.

quote:

Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

Nou ja daar heb je de definitie van god toch vandaan?
Ultieme vraag blijft nu natuurlijk, als je delen van de definitie van de bijbel verwerpt, waar stop je dan. Jij ergens in het midden. Ik aan het einde ik stel dat er geen god is.

quote:

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

Ik geef hierboven 2 stellingen gebaseerd op de simulatie theorie, waaruit blijkt dat die theorie geen stand houdt.

quote:

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

Misschien moet je jezelf eerst eens verdiepen in bijbelse historie, waar komen die verhalen vandaan wie heeft ze van wie en wanneer zijn ze ongeveer opgeschreven en waarom.

Om het bij de bijbel en dus de thora te houden; je weet bijvoorbeeld dat god een vrouw had?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:37 schreef Daniel1976 het volgende:



Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

Zoals de Wizard of Oz

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:41 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zoals de Wizard of Oz

Ik tik teveel engels : process

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 17:37 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik stel juist dat dat helemaal niet hoeft. Wanneer een mens een simulatie zou starten van een dergelijke complexiteit dat de bewoners van die simulatie / net als wij - het gevoel hebben dat het de realiteit is. Dan kan die persoon in zijn realiteit nog morgen een ongeluk krijgen. Dan draait de simulatie dus al langer dan het leven van die god.

Dan negeer je ook mijn stelling dat god slechts een process zou kunnen zijn binnen de simulatie. Waarbij de starter van de simulatie dus totaal geen goddelijke eigenschappen heeft.
De gesimuleerde god zou binnen deze werkelijkheid wel invloed uit kunnen oefenen.
Maar er is geen enkel bewijs voor het bestaan en zeker niet voor de fysieke invloed van een godheid.

Dus god kan sterven tijdens de simulatie, zijn realiteit heeft dan dus invloed op de simulatie.
God zou een onderdeel kunnen zijn van de simulatie maar ook daar is geen enkel bewijs voor.

Dat kan allemaal, maar daar kan en wil ik geen uitspraak over doen. Ik weet dit gewoon niet, Hij kan inderdaad beperkte macht hebben, maar Hij kan ook almachtig buiten dit universum zijn. Het is wel relevant, maar hier kan je niet uitkomen zonder dat Hij hier zelf een uitspraak over doet. Ondanks dit kan je toch zeggen dat Hij almachtig is in dit universum, onafhankelijk van hoe Hij daar buiten is (als Hij daar buiten al is).
Sowieso is het allereerst van belang of God bestaat, daarna is het van belang hoe God hier, in dit universum is, en als laatste kan je er nog over discussieren over hoe Hij hier buiten is, wat het antwoord daarvan ook is zou niet de vraag of hij bestaat mogen beinvloeden.

Als proces lijkt me trouwens niet erg logisch, want je zou dan naast God, ook nog een computer (met programmeur?) of dromer nodig hebben, en dat zou dan waarschijnlijk de echte God zijn.

quote:

[..]

Nou ja daar heb je de definitie van god toch vandaan?
Ultieme vraag blijft nu natuurlijk, als je delen van de definitie van de bijbel verwerpt, waar stop je dan. Jij ergens in het midden. Ik aan het einde ik stel dat er geen god is.

Ik mis nog steeds welke delen van de definitie ik verwerp. Nergens staat geschreven dat God almachtig is buiten dit universum, almachtigheid zoals dit beschreven staat in de Bijbel kan alleen op dit universum van toepassing zijn. En daarnaast verwerp ik de optie dat Hij buiten dit universum almachtig is ook niet (al zou die optie het probleem waar Zijn almachtigheid vandaan komt alleen maar verleggen).

quote:

[..]

Ik geef hierboven 2 stellingen gebaseerd op de simulatie theorie, waaruit blijkt dat die theorie geen stand houdt.

Ik heb ze niet gezien

quote:

[..]

Misschien moet je jezelf eerst eens verdiepen in bijbelse historie, waar komen die verhalen vandaan wie heeft ze van wie en wanneer zijn ze ongeveer opgeschreven en waarom.

Om het bij de bijbel en dus de thora te houden; je weet bijvoorbeeld dat god een vrouw had?

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had. Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit. Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.
Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 18:49 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat kan allemaal, maar daar kan en wil ik geen uitspraak over doen. Ik weet dit gewoon niet, Hij kan inderdaad beperkte macht hebben, maar Hij kan ook almachtig buiten dit universum zijn. Het is wel relevant, maar hier kan je niet uitkomen zonder dat Hij hier zelf een uitspraak over doet. Ondanks dit kan je toch zeggen dat Hij almachtig is in dit universum, onafhankelijk van hoe Hij daar buiten is (als Hij daar buiten al is).
Sowieso is het allereerst van belang of God bestaat, daarna is het van belang hoe God hier, in dit universum is, en als laatste kan je er nog over discussieren over hoe Hij hier buiten is, wat het antwoord daarvan ook is zou niet de vraag of hij bestaat mogen beinvloeden.

Ik bestreed de definitie van god zoals jij die eerder gaf.

En de god van de bijbel is almachtig en hij is apha en omega en algoed, dat is allemaal niet te lijmen met jouw hypothese.

quote:

Als proces lijkt me trouwens niet erg logisch, want je zou dan naast God, ook nog een computer (met programmeur?) of dromer nodig hebben, en dat zou dan waarschijnlijk de echte God zijn.

Nee in het geval van de hindoestaanse dromende god, is het toch echt god die droomt, want probeer jij maar eens compleet universum te dromen met alle sterren, planeten, mensen en andere levensvormen.

quote:

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had. Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

Nou ja, toen nog de stamgod jaweh, nam baal best serieus. Hij was jaloers op de verering van afgoden. Er waren ook sommige joden die deze versie van het verhaal geloofden.
Deze versie heeft het toevallig gewonnen in de loop van de historie. En dat toeval dat deze versie gewonnen heeft om welke reden dan ook, maakt dat hij hem aanhangt. Vind je dat niet raar?
Er zijn nog wel meer versies.
Maargoed, ga je naar de historie kijken dan is het OT een samenraapsel van verschillende
sumirische, egyptische, babylonische en akkadische religieuze verhalen.
Het is niet voor niets dat er 2 versies van het scheppingsverhaal in de bijbel staan, en 2 versies van de 10 geboden.

quote:

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit.

Nee dat is niet waar. Ik kom zelf uit christelijke hoek, ik ken verschillende mensen van charismatische leiders (pinkster of christengemeente) tot en met streng orthodox christelijk en alles wat er tussen zit. Die nemen de bijbel allemaal letterlijk. Ze hebben wel moeite met bepaalde delen en hun verstand zegt wel dat bepaalde dingen niet kunnen kloppen (Ik ken er ook die alles letterlijk geloven maar dat ter zijde), maar dat doet niets af van het feit dat ze de volgende tekst 1 hoofdstuk verder weer gewoon letterlijk nemen. Selectief maar letterlijk.

quote:

Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.

Pardon? ga je nu vertellen dat de bijbel volgens jou goddelijk geïnspireerd is?
Ik kan hier eerst een vraag op stellen: En wat houdt die goddelijke inspiratie dan wel in?
En 2, hoe zit dat dan met de koran, de thora, de egyptische heilige schriften, de hindoeistische etc etc. Er staan zaken in deze geschriften die elkaar tegenspreken. Wat is dan jouw basis voor de autoriteit van de bijbel?

quote:

Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

Nogmaals dezelfde simpele vraag, ken je de historie van de bijbel? hoe de thora samen is gesteld? hoe de joodse jezus sekte ontstond? hoe die transformeerde naar het christendom? Hoe het NT pas 300 jaar later is samen gesteld. Hoe er verschillende christelijke sektes waren in het begin van het christendom, waar er wederom maar een paar het van hebben overleefd.

Naxilor:

quote:

Ashera bedoel je? Ashera was een afgod van sommige joden, dat betekend niet dat God ook echt een vrouw had.

Ashera was geen god, maar een godin. Ten tijde van Salomon was zij wel degelijk de echtgenote van JHWH. Zoek maar eens op.

quote:

Moeten we ook in Baal geloven omdat mensen daar in geloofden? Dat is nog al een vreemde gedachtegang.

Helemaal niet vreemd, misschien voor jou, maar Baäl wil niks meer zeggen dan ' de Heer ' en was de aanspreektitel van de Kanaänieten hun god, die trouwens pas ten tijde van koning Josia is verboden geworden. Tja, dat is historisch juist hoor.

quote:

De meeste christenen geloven dat de Bijbel geinspireerd is, en door wie het dan precies geschreven is maakt vrij weinig uit. Of het nu Paulus was of een vervalser die Efeziers heeft geschreven, als het in de bijbel terecht is gekomen dan betekend dat, dat we het beste kunnen aannemen dat deze teksten geinspireerd zijn.

Groot woord he ; Geinspireerd. Maar dat is wél belangrijk. Deze inspiratie kwam uit Helleense hoek, de mysterie-culten. Zelfs Pythagoras was er al mee bezig. Die heeft trouwens een nieuwe mythische invulling gemaakt van de mensgod Osiris en geënt op een mindere Griekse god Dyonisus, die dan weer op zijn beurt model gestaan heeft voor de mythische Jezus. Dat is de betekenis van ' geinspireerd.

quote:

Je kan het hier niet mee eens zijn, maar wij als mensen proberen zo goed mogelijk Gods woord te volgen, als we dat proberen te doen aan de hand van een foutieve Bijbel, dan is dat jammerlijk, maar hopelijk te vergeven. Persoonlijk gaan rommelen in welke bijbelboeken acceptabel zijn kan meer kwaad dan goed opleveren.

Waar ben je bang van de ware toedracht ? En wat voor onzin is me dat; het woord Gods! Welke God ?

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 20-05-2011 20:23:45 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 19:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik bestreed de definitie van god zoals jij die eerder gaf.

En de god van de bijbel is almachtig en hij is apha en omega en algoed, dat is allemaal niet te lijmen met jouw hypothese.

Nogmaals, almachtigheid (en het alpha zijn) kan beperkt zijn tot dit universum. Toon mij een vers uit de Bijbel waaruit duidelijk wordt dat het niet zo is en ik laat de hypothese graag vallen.

quote:

[..]

Nee in het geval van de hindoestaanse dromende god, is het toch echt god die droomt, want probeer jij maar eens compleet universum te dromen met alle sterren, planeten, mensen en andere levensvormen.

Ik begrijp niet goed wat dit voor link heeft met wat je quote..

quote:

[..]

Nou ja, toen nog de stamgod jaweh, nam baal best serieus. Hij was jaloers op de verering van afgoden. Er waren ook sommige joden die deze versie van het verhaal geloofden.
Deze versie heeft het toevallig gewonnen in de loop van de historie. En dat toeval dat deze versie gewonnen heeft om welke reden dan ook, maakt dat hij hem aanhangt. Vind je dat niet raar?
Er zijn nog wel meer versies.
Maargoed, ga je naar de historie kijken dan is het OT een samenraapsel van verschillende
sumirische, egyptische, babylonische en akkadische religieuze verhalen.
Het is niet voor niets dat er 2 versies van het scheppingsverhaal in de bijbel staan, en 2 versies van de 10 geboden.

Deze versie heeft gewonnen omdat hij het dichtst bij de waarheid zit, en omdat God gewild heeft dat deze versie bleef bestaan. Wat ik al eerder aangegeven heb is dat het vrij weinig uitmaakt waar verhalen precies het eerst gezien zijn, andere oude volken zullen ook versies van dezelfde en de enige God hebben gehad, maar die niet accuraat (meer?) waren. Ook die volken stammen van Adam af, en Adam kende God.

quote:

[..]

Nee dat is niet waar. Ik kom zelf uit christelijke hoek, ik ken verschillende mensen van charismatische leiders (pinkster of christengemeente) tot en met streng orthodox christelijk en alles wat er tussen zit. Die nemen de bijbel allemaal letterlijk. Ze hebben wel moeite met bepaalde delen en hun verstand zegt wel dat bepaalde dingen niet kunnen kloppen (Ik ken er ook die alles letterlijk geloven maar dat ter zijde), maar dat doet niets af van het feit dat ze de volgende tekst 1 hoofdstuk verder weer gewoon letterlijk nemen. Selectief maar letterlijk.

Ik zie niet in hoe dit mijn statement onwaar maakt. Geinspireerd betekend onder andere dat we dingen letterlijk mogen nemen. En of het nu Paulus was, of iemand die zich voordeed als Paulus, dat maakt niet heel veel uit, het gaat om de boodschap.

quote:

[..]

Pardon? ga je nu vertellen dat de bijbel volgens jou goddelijk geïnspireerd is?
Ik kan hier eerst een vraag op stellen: En wat houdt die goddelijke inspiratie dan wel in?
En 2, hoe zit dat dan met de koran, de thora, de egyptische heilige schriften, de hindoeistische etc etc. Er staan zaken in deze geschriften die elkaar tegenspreken. Wat is dan jouw basis voor de autoriteit van de bijbel?

Ja, er zijn in ieder geval delen geinspireerd. Welke delen dat zijn, kunnen we niet meer op een persoonlijke basis bepalen omdat dit gewoon erg lastig te bepalen is, het beste wat we kunnen doen is hopen dat God er voor gezorgd zou hebben dat de geinspireerde stukken allen in de Bijbel zijn gekomen, en dat er geen ongeinspireerde delen meer in staan.
Inspiratie houd daarbij in dat de schrijvers een zo goed mogelijk beeld van God vormen, door middel van zowel letterlijk te nemen delen, als beeldspraak.
Mijn visie op de andere visies is dat een ieder die probeerd God zo goed mogelijk te kennen via informatie die tot deze persoon komt, dat deze persoon hier goed aan doet. Maar, dat een ieder, ongeacht welk geloof (of geen geloof) aangehangen wordt, gered zal worden. Ik denk dat het christelijk geloof het best God beschrijft, en ik probeer daar daarom naar te leven, maar ik sluit daarmee niet de mensen die andere dingen belijden uit.

quote:

[..]

Nogmaals dezelfde simpele vraag, ken je de historie van de bijbel? hoe de thora samen is gesteld? hoe de joodse jezus sekte ontstond? hoe die transformeerde naar het christendom? Hoe het NT pas 300 jaar later is samen gesteld. Hoe er verschillende christelijke sektes waren in het begin van het christendom, waar er wederom maar een paar het van hebben overleefd.

In ruwe vormen, waarschijnlijk niet zo goed als jou. Ik probeer ook alleen maar de meest waarschijnlijke van de opties te kiezen, net zoals als jij dat doet door het bestaan van goden niet te accepteren. En bij deze optie, hoort gewoon dat ik de Bijbel als geinspireerd zie.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 19:41 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Ashera was geen god, maar een godin. Ten tijde van Salomon was zij wel degelijk de echtgenote van JHWH. Zoek maar eens op.

Sorry, typefout. En ten tijde van Salomon werd zij misschien gezien als de echtgenote, dat zegt niet veel. Zoals jij het hele christendom verwerpt, verwerp ik dat Ashera Zijn vrouw is.

quote:

[..]

Helemaal niet vreemd, misschien voor jou, maar Baäl wil niks meer zeggen dan ' de Heer ' en was de aanspreektitel van de Kanaänieten hun god, die trouwens pas ten tijde van koning Josia is verboden geworden. Tja, dat is historisch juist hoor.

Dat klopt. Maar dat er mensen waren die in Baäl geloofden als de meest waarschijnlijke variant van God, betekend niet dat ik het hier mee eens hoef te zijn. Er is maar ruimte voor 1 variant.

quote:

[..]

Groot woord he ; Geinspireerd. Maar dat is wél belangrijk. Deze inspiratie kwam uit Helleense hoek, de mysterie-culten. Zelfs Pythagoras was er al mee bezig. Die heeft trouwens een nieuwe mythische invulling gemaakt van de mensgod Osiris en geënt op een mindere Griekse god Dyonisus, die dan weer op zijn beurt model gestaan heeft voor de mythische Jezus. Dat is de betekenis van ' geinspireerd.

Geen aanhanger van Jezus als historische figuur zie ik? Dat mag, maar dat is een andere discussie lijkt me.

quote:

[..]

Waar ben je bang van ? De ware toedracht ? En wat voor onzin is me dat; het woord Gods! Welke God ?

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

Naxilor:

quote:

En ten tijde van Salomon werd zij misschien gezien als de echtgenote, dat zegt niet veel. Zoals jij het hele christendom verwerpt, verwerp ik dat Ashera Zijn vrouw is.

O, ga je nu nog wat in een hoekje zitten pruilen ook ? Jij hebt niks te verwerpen, dit is gewoon een feit. En ik het christendom verwerp ? Hoe kom je daar nu weer bij ? Ik zet hier enkel de geschiedenis van het christendom neer, of hebben de kindjes liever de sprookjesversie ?

quote:

Dat klopt. Maar dat er mensen waren die in Baäl geloofden als de meest waarschijnlijke variant van God, betekend niet dat ik het hier mee eens hoef te zijn. Er is maar ruimte voor 1 variant.

Nogmaals, Baäl wil gewoon zeggen ' de Heer ' en was dezelfde god als de Judeërs. Door politieke conflicten hebben ze op een zeke moment de Kanaänietische Heer niet meer gebruikt en hebben Jahwe ( de Heer ) in de plaats genomen ( nog steeds dezelfde god, maar in een andere natie ) om zich van de vijand te distantiëren. Wist je niet he ? ( dacht ik al )

quote:

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

Onnodig daarvoor bang te zijn. Ze hebben in de Bijbel al eeuwen gerommeld. Wordt tijd dat er orde op zaken komt.

[ Bericht 24% gewijzigd door ATON op 20-05-2011 20:37:53 ]

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:15 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Nogmaals, almachtigheid (en het alpha zijn) kan beperkt zijn tot dit universum. Toon mij een vers uit de Bijbel waaruit duidelijk wordt dat het niet zo is en ik laat de hypothese graag vallen.

Als almacht beperkt is, dan is het geen almacht.

quote:

Ik begrijp niet goed wat dit voor link heeft met wat je quote..

Ik mis jouw zorgvuldig weggelaten antwoord op mijn stelling over heilige boeken die niet christelijk zijn en de autoriteit van de bijbel.

quote:

Deze versie heeft gewonnen omdat hij het dichtst bij de waarheid zit, en omdat God gewild heeft dat deze versie bleef bestaan. Wat ik al eerder aangegeven heb is dat het vrij weinig uitmaakt waar verhalen precies het eerst gezien zijn, andere oude volken zullen ook versies van dezelfde en de enige God hebben gehad, maar die niet accuraat (meer?) waren. Ook die volken stammen van Adam af, en Adam kende God.

Aha dus de romeinse keizer constantijn was goddelijk geinspireerd toen hij de uiteindelijke beslissing over de inhoud van de bijbel goedkeurde. Lees eens wat over deze vrome christen

quote:

Ik zie niet in hoe dit mijn statement onwaar maakt. Geinspireerd betekend onder andere dat we dingen letterlijk mogen nemen. En of het nu Paulus was, of iemand die zich voordeed als Paulus, dat maakt niet heel veel uit, het gaat om de boodschap.
.....

Geen aanhanger van Jezus als historische figuur zie ik? Dat mag, maar dat is een andere discussie lijkt me.

In deze reeks wordt gediscussieerd over het bestaan van één of meerdere historische voorbeelden voor de Jezus die we uit de evangeliën kennen.

Linkje naar deel 1:
De historische Jezus
Linkje naar deel 2:
De historische Jezus #2
Linkje naar deel 3:
De historische Jezus #3
Linkje naar deel 4:
De historische Jezus #4

De historische Jezus #5

quote:

Ik ben bang te rommelen in de Bijbel omdat ik denk dat er een rede is waarom de Bijbel in deze vorm verspreid is. En de God, is de God die bestaat, in welke variant dan ook.

En dus, is de aarde geschapen in 6 dagen en heeft de zondvloed ook plaats gevonden?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:28 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

O, ga je nu nog wat in een hoekje zitten pruilen ook ? Jij hebt niks te verwerpen, dit is gewoon een feit. En ik het christendom verwerp ? Hoe kom je daar nu weer bij ? Ik zet hier enkel de geschiedenis van het christendom neer, of hebben de kindjes liever de sprookjesversie ?

Dat er mensen waren die het als feit zagen, betekend niet dat het een feit is. Jij ziet de huidige Bijbel niet als een volledige of correcte weergave van zaken, ik zie dit soort oude bijgeloven niet als een correcte weergave. Dan kan het nog zo'n hard feit zijn dat er mensen waren die dit geloofden.

quote:

[..]

Nogmaals, Baäl wil gewoon zeggen ' de Heer ' en was dezelfde god als de Judeërs. Door politieke conflicten hebben ze op een zeke moment de Kanaänietische Heer niet meer gebruikt en hebben Jahwe ( de Heer ) in de plaats genomen ( nog steeds dezelfde god, maar in een andere natie ) om zich van de vijand te distantiëren. Wist je niet he ? ( dacht ik al )

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 20:40 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Als almacht beperkt is, dan is het geen almacht.

Dit universum is alles wat wij kennen. Almacht in alles wat wij kennen is almacht. Zelfs als je het hier niet mee eens bent is almacht de beste manier om het te omschrijven.

quote:

[..]

Ik mis jouw zorgvuldig weggelaten antwoord op mijn stelling over heilige boeken die niet christelijk zijn en de autoriteit van de bijbel.

Dat stond ergens anders, namelijk:

"Mijn visie op de andere visies is dat een ieder die probeerd God zo goed mogelijk te kennen via informatie die tot deze persoon komt, dat deze persoon hier goed aan doet. Maar, dat een ieder, ongeacht welk geloof (of geen geloof) aangehangen wordt, gered zal worden. Ik denk dat het christelijk geloof het best God beschrijft, en ik probeer daar daarom naar te leven, maar ik sluit daarmee niet de mensen die andere dingen belijden uit."

Als dat niet duidelijk genoeg is, wil ik er aan toe voegen dat ik denk dat deze geschriften niet dezelfde autoriteit hebben als de Bijbel omdat de Bijbel met de kennis die ik hier op aarde gekregen heb als meest betrouwbaar overkomt. Maar dat een ieder die deze geschriften aanneemt omdat ze niet beter weten, daar in principe niet echt verkeerd aan doen, het is wel jammerlijk, maar begrijpelijk.

quote:

[..]

Aha dus de romeinse keizer constantijn was goddelijk geinspireerd toen hij de uiteindelijke beslissing over de inhoud van de bijbel goedkeurde. Lees eens wat over deze vrome christen

Ja.
Zondaars mogen ook christen zijn.

quote:

[..]

En dus, is de aarde geschapen in 6 dagen en heeft de zondvloed ook plaats gevonden?

De schepping, ik denk het niet. Dit is geschreven als een gedicht, is geen getuigenverklaring van de schrijver, en de wetenschap suggereerd dat het anders is gegaan.

De zondvloed, mogelijk, maar het zou ook een metafoor kunnen zijn voor een ander soortige gebeurtenis waarbij een groot gedeelte van de zondige mensheid uitgeroeid werd. Deze vloed kan ook meer gelocaliseerd zijn geweest, zoals het vollopen van de zwarte zee.

Hè, de discussie was even leuk, maar je valt zo door de mand.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 21:10 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat er mensen waren die het als feit zagen, betekend niet dat het een feit is. Jij ziet de huidige Bijbel niet als een volledige of correcte weergave van zaken, ik zie dit soort oude bijgeloven niet als een correcte weergave. Dan kan het nog zo'n hard feit zijn dat er mensen waren die dit geloofden.

Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de verhalen die jij aanhangt meer waar zijn dan wat ATON zegt. Ik ga eerder uit van het omgekeerde.

quote:

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

Oei, dan heb je het echt niet begrepen. Allah is letterlijk arabisch voor god en alle 3 de religies zijn abrahamistisch. Toch maar terug de boeken in.

quote:

Dit universum is alles wat wij kennen. Almacht in alles wat wij kennen is almacht. Zelfs als je het hier niet mee eens bent is almacht de beste manier om het te omschrijven.

Misschien als je geloofd in een creator. Ik vraag me af met welke autoriteit je dit poneert.

quote:

Dat stond ergens anders, namelijk:

"Mijn visie op de andere visies is dat een ieder die probeerd God zo goed mogelijk te kennen via informatie die tot deze persoon komt, dat deze persoon hier goed aan doet. Maar, dat een ieder, ongeacht welk geloof (of geen geloof) aangehangen wordt, gered zal worden. Ik denk dat het christelijk geloof het best God beschrijft, en ik probeer daar daarom naar te leven, maar ik sluit daarmee niet de mensen die andere dingen belijden uit."

Gered waarvan?

quote:

Als dat niet duidelijk genoeg is, wil ik er aan toe voegen dat ik denk dat deze geschriften niet dezelfde autoriteit hebben als de Bijbel omdat de Bijbel met de kennis die ik hier op aarde gekregen heb als meest betrouwbaar overkomt. Maar dat een ieder die deze geschriften aanneemt omdat ze niet beter weten, daar in principe niet echt verkeerd aan doen, het is wel jammerlijk, maar begrijpelijk.

Op grond waarvan? Geef me één maar dan ook één goede reden. Behalve dan wij van wc eend adviseren wc eend of het is waar, want we geloven het met een groepje. 1 goede reden maar.
Maar dat kan je nooit lukken want je weet niet eens waar de bijbel vandaan komt.

quote:

Ja.
Zondaars mogen ook christen zijn.

De schepping, ik denk het niet. Dit is geschreven als een gedicht, is geen getuigenverklaring van de schrijver, en de wetenschap suggereerd dat het anders is gegaan.

Ja ho even moeten we het nou letterlijk nemen of niet. De bijbel suggereert ook al dat de aarde plat is, dat doet de koran ook trouwens. Dus jij bent één van die hele selectieve lezers.
Als ik een gesprek met je heb, waarvan je weet dat 50% van wat ik zeg aperte onzin is, geloof je de rest dan wel van mij?

quote:

De zondvloed, mogelijk, maar het zou ook een metafoor kunnen zijn voor een ander soortige gebeurtenis waarbij een groot gedeelte van de zondige mensheid uitgeroeid werd. Deze vloed kan ook meer gelocaliseerd zijn geweest, zoals het vollopen van de zwarte zee.

Ja zie je wel, waarom als je de helft van de bijbel af doet als onzin, doe je nog zoveel moeite de rest in stand te houden?

Naxilor:

quote:

Baäl was niet dezelfde god. Hooguit op dezelfde manier als JHWH en Allah dezelfde zijn, maar ze zijn qua visies over deze goden niet hetzelde (en Baäl stond er veel verder vanaf dan Allah).

Is dit zo weer een persoonlijk idee van een vroom en godvrezend fundamentalistich christen ?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 21:25 schreef Daniel1976 het volgende:
Hè, de discussie was even leuk, maar je valt zo door de mand.

De mand? Ik vind het best dat je het niet eens bent met mijn visies over hoe de Bijbel geinspireerd is, maar dat zijn geen gedachten die na een avondje drinken naar boven zijn komen rollen, echt sterke tegenargumenten heb ik nog steeds nergens gezien.
Het enige wat je bijvoorbeeld tegen het hele simulatieverhaal echt heb ingebracht is dat het de definitie van almachtig misschien wat zou moeten veranderen. Of de eerste definitie daarbij correct was is maar zeer de vraag, en sowieso lijkt me dat een heel klein en onbelangrijk punt, zeker voor een atheist/agnost (excuses als ik dit verkeerd heb ingeschat) als jij. Is het nu belangrijker om er achter te komen of er een God bestaat, of vind je het belangrijker dat als er een God bestaat, dat die dan helemaal perfect beschreven moet zijn volgens de interpretatie van de Bijbel die jij volgt.

quote:

[..]

Er is geen enkele grond om aan te nemen dat de verhalen die jij aanhangt meer waar zijn dan wat ATON zegt. Ik ga eerder uit van het omgekeerde.

Jawel, die grond is dat het nu in de Bijbel staat. Als God bestaat en Zijn methode van het spreken tot ons is de Bijbel, dan mogen wij wel waarde hechten aan wat daar in staat, dat de Bijbel in orde is lijkt me wel een hele hoge prioriteit voor Hem als Hij zou willen dat we Hem volgen.
Als de Bijbel niet Zijn methode is, dan hebben ook ATONs verhalen geen waarde.

quote:

[..]

Oei, dan heb je het echt niet begrepen. Allah is letterlijk arabisch voor god en alle 3 de religies zijn abrahamistisch. Toch maar terug de boeken in.

Je denkt dat ik dat niet weet? Er wordt gesproken over dezelfde god, maar alle monotheistische religies zijn in principe een poging om dezelde God te beschrijven. (of semi-monotheistisch aangezien ik eerder heb gehoord dat jij door de drieeenheid denkt dat het christelijk geloof niet helemaal monotheistisch is).
Allah staat dichter bij de echte God dan dat Baal dat staat om overduidelijke redenen, maar ook Baäl zal eerder een foutieve uitleg van God zijn, dan echt een wezenlijk andere god.

quote:

[..]

Misschien als je geloofd in een creator. Ik vraag me af met welke autoriteit je dit poneert.

Ik heb geen autoriteit nee, ik probeer gewoon een goede discussie te hebben om te horen hoe ik dichter bij God kan komen. Maar er lijkt me in principe niks mis met wat ik zei, kan je er ook inhoudelijk op in gaan?

quote:

[..]

Gered waarvan?

Gered van een bestaan buiten God. Ook wel bekend als de hel, bereikt door een leven gericht op het zo ver mogelijk van God weg komen. Een leven wat iedereen leeft, inclusief alle christenen. Gelukkig heeft God medelijden gehad en heeft Hij Zijn enige Zoon gezonden om ons bij Hem te brengen.

quote:

[..]

Op grond waarvan? Geef me één maar dan ook één goede reden. Behalve dan wij van wc eend adviseren wc eend of het is waar, want we geloven het met een groepje. 1 goede reden maar.
Maar dat kan je nooit lukken want je weet niet eens waar de bijbel vandaan komt.

De christelijke God komt van alle visies op goden die ik gezien heb, het dichtst bij het beeld van God wat ik in de loop van mijn leven vergaard heb. Dit beeld is het volgende:

- God is de schepper.
- God heeft gedachten en is zich van zichzelf bewust.
- Gods gedachten zijn een klasse apart van die van mensen, en deze kunnen eigenlijk niet beschreven worden.
- God is almachtig binnen deze realiteit
- God is onbeschrijfelijk groot, misschien is het universum slechts een onderdeel van God.
- God schept behagen in dingen die intelligent zijn, ondanks dat hij veel groter is vind hij dit interessant omdat deze dingen meer interessante dingen doen dan andere delen van Zijn schepping. (noem het maar narcistisch)
- God wil dat alle intelligente dingen hem accepteren, net zo als hij de intelligente dingen ook accepteerd. Hiervoor verwacht ik communicatie naar deze itnelligente dingen toe.
- God doet goed. Waarbij goed gedefinieerd wordt als alles wat Hem of Zijn schepping ten goede komt. Degene die het best kan inschatten wat er goed is, is God zelf, Hij definieerd daarmee wat goed is, en is daarom algoed.
- God staat boven de tijd, en kan in de toekomst zien.

Daarnaast komen enkele persoonlijke ervaringen die specifiek zijn aan de Bijbelse God, ik verwacht niet dat jullie hier iets mee doen, maar ja, voor mij maakt het uit.
- Het voelt goed (belabberd argument natuurlijk, maar ja, ik kan er ook niks aan doen)
- Gebed lijkt in mijn leven wel te werken, ik bid nooit voor materiele zaken, maar alle gebeden om immateriele zaken zijn of uitgekomen, of er kwam een oplossing waar ik achteraf blijer om was.
- Spirituele gebeurtenissen in mijn omgeving (denk aan het zien van engelen en dat soort dingen)

Deze meningen over God komen erg goed overeen met de Bijbelse God, en hoewel andere religies ook dichtbij komen (met name natuurijk Judaisme en de Islam) heeft deze toch net een beetje meer.
Ik hoor het graag (en dat meen ik erg serieus), als er een andere godsdienst is waar ik niet bekend mee ben die hier nog dichter bij komt, misschien is het het waard om me daar in te verdiepen.

quote:

[..]

Ja ho even moeten we het nou letterlijk nemen of niet. De bijbel suggereert ook al dat de aarde plat is, dat doet de koran ook trouwens. Dus jij bent één van die hele selectieve lezers.
Als ik een gesprek met je heb, waarvan je weet dat 50% van wat ik zeg aperte onzin is, geloof je de rest dan wel van mij?

[..]

Ja zie je wel, waarom als je de helft van de bijbel af doet als onzin, doe je nog zoveel moeite de rest in stand te houden?

Iets niet letterlijk nemen en iets onzin noemen zijn twee heel verschillende dingen. Het is overduidelijk dat niet alles letterlijk genomen moet worden (visioenen en gelijkenissen), waarbij het meer om de boodschap gaat. Verhalen over periodes die zich plaatsvonden lang voordat de schrijver geboren was zoals de schepping en de zondvloed zullen logischerwijs eerder bij visioenen geschaard moeten worden dan bij getuigenisverklaringen. Deze dingen als metaforen zien is geen vreemde stap.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 22:47 schreef ATON het volgende:
[..]

Is dit zo weer een persoonlijk idee van een vroom en godvrezend fundamentalistich christen ?

Persoonlijk idee, wel ja. Maar Allah heeft toch ook meer overeenkomsten met JHWH dan Baäl dat heeft?
Fundamentalistisch zou ik mezelf niet noemen, ik ben continu bezig met de vraag of God wel of niet bestaat, en wie Hij dan precies is, hoewel ik het er niet mee eens ben accepteer ik meningen van zowel atheisten als zij die andersgelovig zijn, ik maak geen uitspraken zonder er over nagedacht te hebben, en ik zou nooit het geloof misbruiken om dingen te doen waar anderen last van zouden kunnen hebben (met mogelijke uitzondering van het beginnen van discussies als mensen hier niet om gevraagd hebben). Of is mijn definitie van fundamentalistisch een beetje roestig?

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 23:54 schreef Naxilor het volgende:

[..]

De mand? Ik vind het best dat je het niet eens bent met mijn visies over hoe de Bijbel geinspireerd is, maar dat zijn geen gedachten die na een avondje drinken naar boven zijn komen rollen, echt sterke tegenargumenten heb ik nog steeds nergens gezien.

Ja hoe langer hoe verder in het topic hoe christelijker je reageert.

quote:

Het enige wat je bijvoorbeeld tegen het hele simulatieverhaal echt heb ingebracht is dat het de definitie van almachtig misschien wat zou moeten veranderen. Of de eerste definitie daarbij correct was is maar zeer de vraag, en sowieso lijkt me dat een heel klein en onbelangrijk punt, zeker voor een atheist/agnost (excuses als ik dit verkeerd heb ingeschat) als jij. Is het nu belangrijker om er achter te komen of er een God bestaat, of vind je het belangrijker dat als er een God bestaat, dat die dan helemaal perfect beschreven moet zijn volgens de interpretatie van de Bijbel die jij volgt.

[..]

Nee, dat je complete godsdefinitie in dat geval niet klopt.

quote:

Jawel, die grond is dat het nu in de Bijbel staat. Als God bestaat en Zijn methode van het spreken tot ons is de Bijbel, dan mogen wij wel waarde hechten aan wat daar in staat, dat de Bijbel in orde is lijkt me wel een hele hoge prioriteit voor Hem als Hij zou willen dat we Hem volgen.
Als de Bijbel niet Zijn methode is, dan hebben ook ATONs verhalen geen waarde.

Er is geen causaal verband tussen het wel of niet waar zijn van ATON's uitleg van de historie en het niet goddelijk zijn van de bijbel. Gedraai en gekronkel dus.

quote:

Je denkt dat ik dat niet weet? Er wordt gesproken over dezelfde god, maar alle monotheistische religies zijn in principe een poging om dezelde God te beschrijven. (of semi-monotheistisch aangezien ik eerder heb gehoord dat jij door de drieeenheid denkt dat het christelijk geloof niet helemaal monotheistisch is).
Allah staat dichter bij de echte God dan dat Baal dat staat om overduidelijke redenen, maar ook Baäl zal eerder een foutieve uitleg van God zijn, dan echt een wezenlijk andere god.

Ik heb geen autoriteit nee, ik probeer gewoon een goede discussie te hebben om te horen hoe ik dichter bij God kan komen. Maar er lijkt me in principe niks mis met wat ik zei, kan je er ook inhoudelijk op in gaan?

Je pretendeert de arrogantie te hebben om te zeggen dat het christendom meer waar is dan de islam. Een geldige reden geef je daarvoor niet. Gaat er dan nog geen lampje branden?

quote:

De christelijke God komt van alle visies op goden die ik gezien heb, het dichtst bij het beeld van God wat ik in de loop van mijn leven vergaard heb. Dit beeld is het volgende:

- God is de schepper.
- God heeft gedachten en is zich van zichzelf bewust.
- Gods gedachten zijn een klasse apart van die van mensen, en deze kunnen eigenlijk niet beschreven worden.
- God is almachtig binnen deze realiteit
- God is onbeschrijfelijk groot, misschien is het universum slechts een onderdeel van God.
- God schept behagen in dingen die intelligent zijn, ondanks dat hij veel groter is vind hij dit interessant omdat deze dingen meer interessante dingen doen dan andere delen van Zijn schepping. (noem het maar narcistisch)
- God wil dat alle intelligente dingen hem accepteren, net zo als hij de intelligente dingen ook accepteerd. Hiervoor verwacht ik communicatie naar deze itnelligente dingen toe.
- God doet goed. Waarbij goed gedefinieerd wordt als alles wat Hem of Zijn schepping ten goede komt. Degene die het best kan inschatten wat er goed is, is God zelf, Hij definieerd daarmee wat goed is, en is daarom algoed.
- God staat boven de tijd, en kan in de toekomst zien.

Wij van wc eend adviseren wc eend, ik zei dus dat je dat niet moest doen.
Dat zijn allemaal argumenten uit de bijbel een boek met een zeer twijfelachtige historie.

quote:

Daarnaast komen enkele persoonlijke ervaringen die specifiek zijn aan de Bijbelse God, ik verwacht niet dat jullie hier iets mee doen, maar ja, voor mij maakt het uit.
- Het voelt goed (belabberd argument natuurlijk, maar ja, ik kan er ook niks aan doen)

- Gebed lijkt in mijn leven wel te werken, ik bid nooit voor materiele zaken, maar alle gebeden om immateriele zaken zijn of uitgekomen, of er kwam een oplossing waar ik achteraf blijer om was.

Mooi he, hoe je onderbewustzijn werkt. Positieve dingen onthouden, momenten waarop het mis ging vergeten. Bidden werkt bewezen niet en heeft bewezen (meerdere malen) 0,00 effect.

quote:

- Spirituele gebeurtenissen in mijn omgeving (denk aan het zien van engelen en dat soort dingen)

Ja en toevallig dat dat engelen waren he, was je in india geboren had je een hindoegod gezien, in thailand een verschijning van boeddha.
Doet me hier aan denken:

Neem echt eens de moeite om de historische jezus series door te lezen en dan ook alle filmpjes te kijken (en series) die gepost worden.