F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Welke logica ? Wie zijn logica ?quote:Op woensdag 18 mei 2011 13:30 schreef Supersoep het volgende:
[..]
Zien bedoel ik niet letterlijk. Een afwezigheid van causaliteit in een eeuwig universum zonder begin en zonder einde gaat in tegen de logica.
Naxilor:
Juist, dat bedoel ik . Van "dtrlesyeivhealop" naar " MacBeth " van Shakespeare. Voor de eeuwigheid is dat maar een kleine stap en een grote voor de mensheid.quote:Nou denk aan de apen op typemachines met oneindig veel tijd. Die zullen ook uiteindelijk de werken van shakespeare produceren. De keer dat dit lukt, zal dit geen langzaam evoluerend proces zijn, ze typen het ding in 1 keer goed. Datzelfde zou met een wolk die uit deeltjes bestaat kunnen gebeuren, de deeltjes kunnen precies op de goede plek vallen, zonder dat er vele jaren aan verbeteringen nodig zijn.
Het impliceert ook geen "oorzaak" en "gevolg", Tenzij A eerder dan B plaats vond en je dat voldoende vindt om A oorzaak en B gevolg te noemen.quote:
[..]
Dat is geen probleem. Causaliteit houdt in dat je twee willekeurige gebeurtenissen A en B kunt relateren. Daarvoor hoef je niet het allereerste begin te kennen, of een eventueel einde van het universum.
Mu!
Misschien moet je Galapagos Finch's Tale eens lezen uit the ancestor's tale.quote:
[..]
Ok misschien heb ik het verkeerd gezegd, maar ik bedoelde dat het niet te flascificeren is of evolutie uit een eencellig wezen alles wat zich hier op aarde vindt kon voortbrengen. Het falscificeren van het mechanisme evolutie via natuurlijke selectie is eventueel mogelijk, maar dit is nog niet gebeurd, en als het zou gebeuren, dan zegt het eigenlijk nog niet eens zo heel veel over de vraag of dit mechanisme al het leven zou kunnen hebben laten ontstaan.
Het enige wat we nu in feite hebben is dat we de overblijfselen van dieren hebben gevonden waarbij je met wat fantasie de soorten achter elkaar kan plaatsen, en we weten dat we evolutie gedeeltelijk kunnen forceren via fokken. (alleen nog binnen soorten, en vooral met manipulatie van al bestaande genen).
Je mag daar wel de conclusie uit trekken dat evolutie de meest waarschijnlijke manier is waarop het leven hier gekomen is, en dat doe ik zelf ook (al dan niet zozeer via natuurlijke selectie, maar via God), maar om nu te zeggen dat de wetenschap er helemaal uit is... Dat gaat wel heel ver.
Misschien moet je heel het boek eens lezen en dan de bronnen natrekken.
quote:In 1977 there was a severe drought, and the food supply plummeted. The total number of individual finches of all species on the small island of Daphne Major dropped from 1,300 in January to less than 300 by December. The population of the dominant species, Geospiza fortis, the medium ground finch, dropped from 1,200 to 180. The cactus finch, G. scandens, fell from 280 to 110. Figures for other species confirmed that 1977 was a finch annus horribilis. But the Grant team didn't just count the numbers of each species dying and living. Being Darwinians, they looked at the selective mortality figures within each species. Were individuals with certain characteristics more likely to survive the catastrophe than others? Did the drought selectively change the relative composition of a population?
Yes, it did. Within the G. fortis population, the survivors were on average more than five per cent larger than those that succumbed. And the average beak after the drought was 11.07 mm long compared with 10.68 mm before. The mean depth of beak had similarly gone up from 9.42 mm to 9.96 mm. These differences may seem tiny but, within the sceptical conventions of statistical science, they were too consistent to be due to chance. But why would a drought year favour such changes? The team already had evidence that larger birds with {220} larger beaks are more efficient than average birds at dealing with the big, tough, spiky seeds such as those of the weed Tribulus, which were just about the only seeds to be found during the worst of the drought. A different species, the large ground finch G. magnirostris, is the professional when it comes to handling Tribulus seeds. But Darwinian survival of the fittest is all about the relative survival of individuals within a species, not the relative survival of one species compared to another. And within the population of medium ground finches, the largest individuals with the largest beaks survived best. The average G. fortis individual became a tiny bit more like G. magnirostris. The Grant team had observed a small episode of natural selection in action, during a single year.
They witnessed another episode after the drought ended, which pushed the finch populations in the same evolutionary direction, but for a different reason. As with many species of bird, G. fortis males are larger than females, and they have larger beaks, which presumably equipped them to survive the drought better. Before the drought there were about 600 males and 600 females. Of the 180 individuals who survived, 150 were male. The rains, when they finally returned in January 1978, unleashed boom conditions which were ideal for breeding. But now there were five males for every female. Understandably, there was fierce competition among the males for the scarce females. And the males who won these sexual competitions, the new winners among the already larger-than-normal surviving males, again tended to be the largest males with the largest beaks. Once again, natural selection was driving the population to evolve larger body size and larger beaks, but for a different reason. As to why females prefer large males, the Seal's Tale has primed us to see significance in the fact that male Geospiza — the more competitive sex — are larger than females anyway.
If large size is such an advantage, why weren't the birds just larger in the first place? Because in other years, non-drought years, natural selection favours smaller individuals with smaller beaks. The Grants actually witnessed this in the years following 1982-83 when there happened to be an El Nino flood. After the flood, the balance of seeds changed. The large tough seeds of plants such as Tribulus became rare in comparison with the smaller, softer seeds of plants like Cacabus. Now smaller finches with smaller beaks came into their own. It wasn't that large birds couldn't eat small, soft seeds. But they needed more of them to maintain their larger bodies. So smaller birds now had a slight edge. And, within the population of medium ground finches, the tables were turned. The evolutionary trend of the drought years was reversed.
"Oorzaak" en "gevolg" gebruik je om gebeurtenissen te ordenen, en dat blijkt een buitengewoon effectief hulpmiddel te zijn.quote:
[..]
Het impliceert ook geen "oorzaak" en "gevolg", Tenzij A eerder dan B plaats vond en je dat voldoende vindt om A oorzaak en B gevolg te noemen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Leg dat eens uit dan, waarom gaat dat in tegen de logcia?quote:
[..]
Zien bedoel ik niet letterlijk. Een afwezigheid van causaliteit in een eeuwig universum zonder begin en zonder einde gaat in tegen de logica.
Mu!
Het is dan uitsluitend een conceptueel begrip, het universum kan ook prima zonder toch?quote:
[..]
"Oorzaak" en "gevolg" gebruik je om gebeurtenissen te ordenen, en dat blijkt een buitengewoon effectief hulpmiddel te zijn.
Mu!
Ik zou het niet weten; het enige wat je kunt stellen is dat het universum zich causaal lijkt te beschrijven.quote:
[..]
Het is dan uitsluitend een conceptueel begrip, het universum kan ook prima zonder toch?
Alles in de fysica is uiteindelijk "een conceptueel begrip". "Energie" is een conceptueel begrip, wat erg handig blijkt te zijn. Ik zou niet eens weten wat de vraag "kan het universum zonder?" zou moeten betekenen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit verhaal zal toch niemand verbazen? Er zit een groot verschil tussen vissen binnen 1 soort die ietsje groter of kleiner worden, en bijvoorbeeld het heel langzaam over vele generaties ontstaan van laten we zeggen een lever (of ieder ander orgaan/een eigenschap).quote:
[..]
Misschien moet je Galapagos Finch's Tale eens lezen uit the ancestor's tale.
Misschien moet je heel het boek eens lezen en dan de bronnen natrekken.
[..]
Het ietsje groter en kleiner worden van vissen heeft betrekking op genen die al bestonden, en waarbij de vissen die bepaalde combinaties hadden er ietsje beter uit kwamen. Evolutie in de geschiedenis heeft ook nieuwe genen nodig, en het moet zeker zijn dat er geen devolutie plaatsvind door opstapelende mutaties. Dat visje met een steekje los kan ook nog paren, en er zullen heel wat meer steekjes los gaan, dan dat steekjes opeens nieuwe nuttige eigenschappen produceren.
Slechte mutaties zullen zich ook verspreiden, is de kracht van natuurlijke selectie sterk genoeg om soms over die hobbel heen te komen? Is die kracht sterk genoeg om vrijwel altijd over die hobbel heen te komen? Misschien is dat mogelijk, maar dat blijft een misschien, eentje die meer door een wens voortgedreven wordt dan harde data.
Je bedoelt toch dat het universum causaal beschreven kan worden?quote:
[..]
Ik zou het niet weten; het enige wat je kunt stellen is dat het universum zich causaal lijkt te beschrijven.
Ik denk dat er wel wat verschil zit tussen het begrip "Energie" en het begrip "Causaliteit". Aan de hand van het begrip "Energie" kunnen we zaken verklaren, energie kun je meten, het bestaan ervan kun je bewijzen, er is een aantoonbare relatie met andere begrippen.quote:Alles in de fysica is uiteindelijk "een conceptueel begrip". "Energie" is een conceptueel begrip, wat erg handig blijkt te zijn. Ik zou niet eens weten wat de vraag "kan het universum zonder?" zou moeten betekenen.
Causaliteit is onbewijsbaar.
Mu!
Op die manier. Ja, causaliteit is een opgelegde structuur die, zover we weten, goed uitpakt. Of het altijd goed uitpakt weet je natuurlijk niet. Wel kun je die structuur motiveren vanuit de thermodynamica, maar "bewijzen" wordt bijzonder lastig.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het blijkt een vruchtbare structuur te zijn om fysica te beschrijven. In het standaardmodel bijvoorbeeld implementeer je causaliteit in de commutatierelaties van je kwantumvelden (deze commutatierelaties definiėren je kwantisatieproces), wat een model geeft wat erg nauwkeurig overeenkomt met onze waarnemingen.quote:
Wat bedoel je in dit verband met "goed uitpakt"? Waar is het concept dan voor nodig?
In de algemene relativiteitstheorie implementeer je causaliteit via een technische eigenschap van de ruimtetijd die we "globale hyperboliciteit" noemen. De redenen waarom we dit willen zijn bijzonder technisch, maar ook hier weer geldt dat het een theorie geeft die overeenkomt met wat we waarnemen.
Zonder deze causaliteit in te bouwen zou je op gebeurtenissen kunnen komen die we simpelweg nooit hebben waargenomen en nogal pathologisch lijken. Dat is geen garantie voor de toekomst, maar wel een indicatie om verklarende theorieėn en modellen op te schrijven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Zal even nadenken over een helder voorbeeld, moet nu weg en ben de komende 2 dagen op een conferentie, dus het kan even duren 
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Veel plezier!quote:
Zal even nadenken over een helder voorbeeld, moet nu weg en ben de komende 2 dagen op een conferentie, dus het kan even duren
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
iets correcter geformuleerd:quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een of andere god gelooft. Dat op zich is al reden om er eens over na te denken. Als je die idee verwerpt ben je nogal dogmatisch bezig. Hoe mooi de wetenschap ook is, het is ook maar een zienswijze.
Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een andere god gelooft.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Correct. Welke religie je ook aanhangt, de meerderheid der mensheid gelooft iets anders dan jij.quote:
[..]
iets correcter geformuleerd:
Het gaat er om dat de overgrote meerderheid van de mensen in een andere god gelooft.
Nee hoor, een atheist gelooft maar in 1 god minder dan een monotheist.quote:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
wat bedoel je hier precies mee?quote:
Juist maar irrelevant, lijkt me. Ze hebben vast ook allemaal andere kleuren schoenen.
het verschil tussen de christelijke God en Afrikaanse bosgeesten is slechts hun kleur schoenen?
Roses are grey. Violets are grey. I am a dog.
Ik vind de vraag in de TT (waarom zou er geen god bestaan) een goede, aangezien er dan een tweede vraag volgt: In welke god moet ik geloven? Normaal gesproken (uitzonderingen zijn redelijk uniek) is dat het geloof dat door je cultuur/traditie en omgeving aan je wordt overgedragen. Vraag me af hoe mensen dat vinden in verband met zogenaamde religieuze zelfbeschikking en dientengevolge, eeuwenlange opsluiting in de hel.
Ik bedoel, er zijn maar weinig moslims/christenen die het ooit overwogen hebben over te stappen op de Christendom/Islam. Dat kan ook niet want ze zitten niet in een omgeving die veel en niet-aflatend redenen aanvoeren waarom dat een realistisch wereldbeeld is, in tegendeel, er wordt zelfs laatdunkend over het Christendom/Islam gedaan, en daardoor heeft het geen enkele kans grond aan de voeten te krijgen bij deze mensen.
En dat terwijl het bewijs niet erg overtuigend is. Namelijk, voor elke religie is er hetzelfde bewijs: Het gevoel (gedachte?) dat de god bestaat die bij je traditie past, mensen voelen het bestaan van hun god, geesten, gidsdieren of voorouders, en nemen dit aan als bewijs voor hun god terwijl dit mijns inziens meer wordt gestuurd doordat mensen het kader aangedragen krijgen van christelijke/islamitisch tradities. Vanuit deze kaders wordt dan de beleving van de aanwezigheid van een 'ander' geduidt. Daarom geloven mensen vaak ook dat hun god zijn leer exact zo bedoeld zoals een individuele gelovige het zelf ziet, god is dus een afspiegeling van je gedachtenwereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Granduppaaaaah op 19-05-2011 15:30:53 ]
Ik bedoel, er zijn maar weinig moslims/christenen die het ooit overwogen hebben over te stappen op de Christendom/Islam. Dat kan ook niet want ze zitten niet in een omgeving die veel en niet-aflatend redenen aanvoeren waarom dat een realistisch wereldbeeld is, in tegendeel, er wordt zelfs laatdunkend over het Christendom/Islam gedaan, en daardoor heeft het geen enkele kans grond aan de voeten te krijgen bij deze mensen.
En dat terwijl het bewijs niet erg overtuigend is. Namelijk, voor elke religie is er hetzelfde bewijs: Het gevoel (gedachte?) dat de god bestaat die bij je traditie past, mensen voelen het bestaan van hun god, geesten, gidsdieren of voorouders, en nemen dit aan als bewijs voor hun god terwijl dit mijns inziens meer wordt gestuurd doordat mensen het kader aangedragen krijgen van christelijke/islamitisch tradities. Vanuit deze kaders wordt dan de beleving van de aanwezigheid van een 'ander' geduidt. Daarom geloven mensen vaak ook dat hun god zijn leer exact zo bedoeld zoals een individuele gelovige het zelf ziet, god is dus een afspiegeling van je gedachtenwereld.
[ Bericht 1% gewijzigd door Granduppaaaaah op 19-05-2011 15:30:53 ]
