Waarom zou God niet bestaan deel 4

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 14:29 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Hoe noodzakelijk je het universum ook mag vinden, het kan nog steeds zijn oorzaak vinden in een God zonder oorzaak. Zelfs al zou het universum ook geen oorzaak nodig hebben. Maar welke van de twee eerder zou ontstaan als beiden geen oorzaak zouden nodig hebben is misschien weer een andere discussie (en een vreselijk lastige lijkt me)

[..]

Wat het toevoegd is dat we ons niet hoeven te beperken tot fenomenen en wetten die we observeren in dit universum. Wat we hier in dit universum niet zien, is dat niets zich zonder oorzaak splitst in een iets en een anti-iets.
Wat het simulator idee dus toevoegd is dat er een realiteit kan zijn waar causaliteit geen rol speelt, en waarbij het oorzaak-loos ontstaan van dingen gewoon kan. Een plek waarin iets zich wel splitst in een iets en een anti-iets zonder oorzaak.
Er kan dan een oorzaakloze realiteit ontstaan, zonder dat er oorzaakloze dingen hoeven te bestaan in dit universum. De oorzaak van dit universum is dan simpelweg het startten van de simulatie.

Het grappige is, dat vanuit dit gezichtspunt, een God vanuit dit universum gezien altijd al bestaan kan hebben, terwijl deze nog steeds een oorzaak heeft. God was er altijd al in dit universum, omdat hij er al was voordat dit universum aangezet werd, maar God heeft nog steeds een oorzaak (buiten dit universum).

Er is geen universum mogelijk waar causaliteit geen rol speelt behalve in een nep universum in een simulator of in dromen.
Het verlaten van causaliteit maakt dat er nergens nog wat voor uitspraak dan ook over gedaan kan worden. Dat is een zinloze optie die het bespreken niet waard is omdat het zichzelf weerlegt.
Solipsisme is in geen enkele discussie een geldig argument.

quote:

Op vrijdag 20 mei 2011 15:38 schreef Naxilor het volgende:

[..]

God als simulator zegt vrij weinig over Zijn krachten buiten dit universum, die kunnen inderdaad ook oneindig zijn. Maar of dat nodig is om tot de God te komen in de Bijbel of in andere geschriften weet ik niet, verwijzingen naar Gods krachten hebben wel altijd betrekking op dit universum (en misschien iets meer daarbuiten als de hemel zich niet in dit universum bevindt, dat kan ook een andere simulatie zijn binnen deze gedachtegang, universum 2.0 als het ware).

Echt losweken van de goddelijkheid probeer ik niet, het is meer een soort onderzoeksreis om er achter te komen wie God nu precies is, en daarbij mag naast de Bijbel ook naar de natuur en de wetenschap gekeken worden. Als dan blijkt dat God buiten dit universum niet almachtig is, dan is dat misschien een teleurstelling, maar volgens mij zegt de Bijbel daar iniedergeval niets over, en binnen dit universum blijft Hij oneindig groot.

God als simulator staat niet los van de teksten, maar het is een wat bijzondere interpretatie van de teksten. Ik ben er dan ook zeker nog niet uit (als zoiets al mogelijk is), en zal de Bijbel opnieuw lezen met dit in het achterhoofd, om te zien of de Bijbel dit toestaat, of zelfs suggereerd. Vanuit de wetenschap gezien lijkt dit iniedergeval wat logischer, al denk ik ook niet dat de wetenschap een almachtige God tegenspreekt als dit de realiteit is.

Je beroepen op solipsisme is het absolute tegenovergestelde van een onderzoeksreis.
Je stelt dan in principe dat je je neerlegt bij absolute onwetendheid zonder enige hoop om ooit nog iets te ontdekken.

Als God bestaat, wie heeft God dan geschapen?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:18 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja hoe langer hoe verder in het topic hoe christelijker je reageert.

Dank je

quote:

[..]

Nee, dat je complete godsdefinitie in dat geval niet klopt.

Dat mag je nog een keer uitleggen, je hebt nog steeds geen enkel argument gegeven waarom dat niet klopt met de godsdefinitie uit de Bijbel. Je zegt wel dat het niet strookt, maar waarom lijk je zorgvuldig willen te verbergen.

quote:

[..]

Er is geen causaal verband tussen het wel of niet waar zijn van ATON's uitleg van de historie en het niet goddelijk zijn van de bijbel. Gedraai en gekronkel dus.

Dat zeg ik toch helemaal niet
Ik zeg: Als de Bijbel Gods woord is, dan mogen we er van uit gaan dat God zijn woord zou goed mogelijk bij de waarheid zou laten horen. In dit geval worden daarmee alle zijsporen van ATON ontkracht, Ashera zou wel als Gods vrouw genoemd zijn als dat zo was.
In het geval dat de Bijbel niet Gods woord is, dan klopt er zo veel niet, dat het ook niet meer uitmaakt wat joden vroeger allemaal dachten, en in dat geval zijn de zijsporen van ATON overbodig. Ashera hoeft niet genoemd te worden omdat God al compleet iets anders is dan de bijbel suggereerd.

quote:

[..]

Je pretendeert de arrogantie te hebben om te zeggen dat het christendom meer waar is dan de islam. Een geldige reden geef je daarvoor niet. Gaat er dan nog geen lampje branden?

Ik kan helaas niet zeggen de hele koran gelezen te hebben, dus mijn mening is inderdaad onvolledig. De stukken die ik er wel van gelezen hebben, komen over als sensionalistisch overgeschreven delen uit de Bijbel, waarbij veel details weggelaten worden, maar waarbij de stukken in de koran veel heftiger weergegeven worden. Dat komt niet over als een verbeterde versie, hoewel de koran wel op die manier geperesenteerd werd.
Daarnaast is Allah minder vergevingsgezind, een eigenschap die ik wel aan een goede God zou toeschrijven.
Als je me goede argumenten kan geven waarom de leer van de Islam betrouwbaarder is, dan zou ik niet al te veel moeite hebben om over te stappen.

quote:

[..]

Wij van wc eend adviseren wc eend, ik zei dus dat je dat niet moest doen.
Dat zijn allemaal argumenten uit de bijbel een boek met een zeer twijfelachtige historie.

Nee, deze komen niet uit de Bijbel, maar uit het godsbeeld wat ik door mijn leven heen opgebouwd heb. Je vroeg mij waarom ik de Bijbel als de meest waarschijnlijke zie, niet hoe ik jou daarvan zou moeten overtuigen. Ik zou niet weten hoe ik anderen zou moeten of willen overtuigen als ik er zelf niet eens uit ben.

quote:

[..]

Mooi he, hoe je onderbewustzijn werkt. Positieve dingen onthouden, momenten waarop het mis ging vergeten. Bidden werkt bewezen niet en heeft bewezen (meerdere malen) 0,00 effect.

Ik verwacht ook niet je met anecdotes over te kunnen halen. Zelfs al is het een vernuftig placebo effect, dan nog heeft het me geholpen. Overigens meende ik dat juist negatieve dingen beter bleven plakken, maar ik kan het daar missen hebben en het is ook weinig relevant.

quote:

[..]

Ja en toevallig dat dat engelen waren he, was je in india geboren had je een hindoegod gezien, in thailand een verschijning van boeddha.
Doet me hier aan denken:

Richard Dawkins - "What if you're wrong?"

Als de christelijke God bestaat en de Bijbel is accuraat, dan is dat niet toevallig. Ze heeft geen hindoegod gezien, en dat is alles waar ik het mee moet doen.
En Dawkins moet eens leren een vraag te beantwoorden en niet met cliches er om heen te draaien. Het zal me een worst zijn dat ik misschien ergens anders in zou hebben geloofd als ik ergens anders geboren zou zijn, ik ben hier geboren, en ik moet ermee doen wat ik kan.
Er was ook een gezin geweest waarin jij geboren had kunnen worden waarbij je nu christen zou zijn. Betekend dat, dat daarmee al jouw meningen invalide zijn? Natuurlijk niet.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:26 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Er is geen universum mogelijk waar causaliteit geen rol speelt behalve in een nep universum in een simulator of in dromen.
Het verlaten van causaliteit maakt dat er nergens nog wat voor uitspraak dan ook over gedaan kan worden. Dat is een zinloze optie die het bespreken niet waard is omdat het zichzelf weerlegt.
Solipsisme is in geen enkele discussie een geldig argument.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 00:29 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Je beroepen op solipsisme is het absolute tegenovergestelde van een onderzoeksreis.
Je stelt dan in principe dat je je neerlegt bij absolute onwetendheid zonder enige hoop om ooit nog iets te ontdekken.

Ik heb me nog nergens bij neer gelegd en ik beroep me niet op solipsisme. Ik denk dat als dit een simulatie is, dat de enige manier om daar echt achter te komen communicatie met de simulator is. Maar dat het niet te controleren is zonder deze communicatie betekend niet dat het wel of niet waar is. Het is geen sterk punt, nee, dat niet. Wat wel een sterk punt is, is dat we alleen in dit universum al enorm veel simulaties zien, een universum omspannende simulatie is mogelijk, en waarschijnlijk als je bedenkt wat de ratio tussen realiteiten en simulaties is.

Wat betreft solipsisme, een simulatie kan inderdaad heel klein zijn, de simulatie kan bestaan uit de input die je op dit moment binnen krijgt, plus alle herrineringen die je op dit moment geactiveerd hebt. That's it. Dat maakt het niet waarschijnlijker, en ik beroep me er niet op. Als de simulatie zou bestaan uit niet meer dan mijn gedachten, dan zijn de simulaties die wij observeren in dit universum ook niet bestaand, en daarmee haal je direct de kansberekening onderuit. Het aantal realiteiten en simulaties hoeft dan neit zo ver uit elkaar te liggen.

En waarom precies kan een gebrek aan causaliteit niet bestaan in de echte realiteit? Wij weten immers niets over die realiteit.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:10 schreef Naxilor het volgende:

...Het zal me een worst zijn dat ik misschien ergens anders in zou hebben geloofd als ik ergens anders geboren zou zijn, ik ben hier geboren, en ik moet ermee doen wat ik kan.
Er was ook een gezin geweest waarin jij geboren had kunnen worden waarbij je nu christen zou zijn. Betekend dat, dat daarmee al jouw meningen invalide zijn? Natuurlijk niet.

Als niet iedereen gelijke kansen krijgt om in die God die jij beschrijft te geloven, dan maakt het geloof toch niets uit? Ik bedoel jij bent nu in een christelijke familie geboren en bent christelijk opgevoed en daarom geloof je erin. Voor jou is het makkelijk. Maar iemand die in Papoea Nieuw-Guinnea in een arme gezin in een hutje wordt geboren, is het haast onmogelijk om ook te geloven in die God, simpelweg omdat hij de kansen ervoor niet krijgt.

Dit wil dus samenvattend zeggen dat geloof/religie een kwestie van opvoeding is. Meeste mensen geloven van kinds af aan, wanneer ze dus niet weloverwogen een besluit konden maken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:18 schreef Superbus het volgende:

[..]

Als niet iedereen gelijke kansen krijgt om in die God die jij beschrijft te geloven, dan maakt het geloof toch niets uit? Ik bedoel jij bent nu in een christelijke familie geboren en bent christelijk opgevoed en daarom geloof je erin. Voor jou is het makkelijk. Maar iemand die in Papoea Nieuw-Guinnea in een arme gezin in een hutje wordt geboren, is het haast onmogelijk om ook te geloven in die God, simpelweg omdat hij de kansen ervoor niet krijgt.

Dit wil dus samenvattend zeggen dat geloof/religie een kwestie van opvoeding is. Meeste mensen geloven van kinds af aan, wanneer ze dus niet weloverwogen een besluit konden maken.

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is. Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening. Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:23 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is. Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening. Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

Elk christen, jood, moslim, boedhist, hindoeïst etc. etc. denkt dat zijn god de ware god is.

Dus mijn vraag:
Waarom denk jij dat jouw god de ware god is.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:01 schreef Superbus het volgende:
Als God bestaat, wie heeft God dan geschapen?

Waaruit bestaat de kern van een atoom.
Zelfde vraag.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:29 schreef HipHopDesk het volgende:

[..]

Waaruit bestaat de kern van een atoom.
Zelfde vraag.

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:30 schreef Superbus het volgende:

[..]

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

Gegoogled zeker ? :p
Ik dacht dat ze dat niet wisten... xD

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:33 schreef HipHopDesk het volgende:

[..]

Gegoogled zeker ? :p
Ik dacht dat ze dat niet wisten... xD

Nee lol, moet ik kennen voor natuurkunde CE, en protonen en neutronen bestaan ook uit nog kleinere deeltjes. Kortom: de wetenschap gaat door waar religie stopt

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:30 schreef Superbus het volgende:

[..]

Toevallig zijn dat protonen en neutronen. Nu jouw antwoord?

en 99% niets..

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:35 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

en 99% niets..

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:36 schreef Superbus het volgende:

[..]

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

check

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:17 schreef Naxilor het volgende:

[..]

[..]

Ik heb me nog nergens bij neer gelegd en ik beroep me niet op solipsisme. Ik denk dat als dit een simulatie is, dat de enige manier om daar echt achter te komen communicatie met de simulator is. Maar dat het niet te controleren is zonder deze communicatie betekend niet dat het wel of niet waar is. Het is geen sterk punt, nee, dat niet. Wat wel een sterk punt is, is dat we alleen in dit universum al enorm veel simulaties zien, een universum omspannende simulatie is mogelijk, en waarschijnlijk als je bedenkt wat de ratio tussen realiteiten en simulaties is.

Wat betreft solipsisme, een simulatie kan inderdaad heel klein zijn, de simulatie kan bestaan uit de input die je op dit moment binnen krijgt, plus alle herrineringen die je op dit moment geactiveerd hebt. That's it. Dat maakt het niet waarschijnlijker, en ik beroep me er niet op. Als de simulatie zou bestaan uit niet meer dan mijn gedachten, dan zijn de simulaties die wij observeren in dit universum ook niet bestaand, en daarmee haal je direct de kansberekening onderuit. Het aantal realiteiten en simulaties hoeft dan neit zo ver uit elkaar te liggen.

Als je in een simulatie bestaat kan je ook niet weten of de simulator echt is. Je hebt dan helemaal niets om als startpunt van waarheidsvinding te laten dienen.
Waarheden en zelfs waarschijnlijkheden bestaan dan dus voor jou niet meer. Niets heeft dan nog enige betekenis.
Daarom heeft een dergelijk standpunt ook geen enkele zin.
Je weet dan niet of mijn antwoord wel echt van mij komt, je weet niet of mijn antwoord correct of incorrect is, je weet niet of jouw reactie wel van jou was, je weet niet of dit forum bestaat, je weet niet wat je weet, je weet niet of je reageert, gaat reageren of gereageerd hebt, je weet niet of de reactie die wel of niet bestaat en wel of niet van jou is wel of niet klopt en of je kan weten of deze wel of niet klopt etc etc etc.
Als je het allemaal niet kan weten heeft geen enkele vorm van discussie enige zin dus heeft het per definitie geen zin om solipsisme als standpunt in te brengen.

quote:

En waarom precies kan een gebrek aan causaliteit niet bestaan in de echte realiteit? Wij weten immers niets over die realiteit.

Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

Jij probeert jezelf en je geloof achter rookgordijnen te verschuilen zodat je geen argumenten hoeft te geven en niet hoeft te onderbouwen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:36 schreef Superbus het volgende:

[..]

Volgens mij vergis je je met de elektronenwolk om de kern. Dáár zit veel lege ruimte.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:38 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

check

Dan nog klopt 99% voor geen meter.
De dichtheid van de kern van bijvoorbeeld een C12 atoom is 2.2 x 10^13 de dichtheid van het atoom als geheel.
De radius van de kern is 1/28,000 van het hele atoom.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:23 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Klopt. Ik denk dan ook dat iedereen gered wordt (met mogelijke uitzondering van degenen die Hem de rug toekeren zelfs als Hij zich openbaart). Maar voor mij is dat geen reden om stil te zitten, ik kan het immers verkeerd hebben over die opvatting, en ik zou daar graag achterkomen als dat zo is.

Ik denk dat jij nergens wil achterkomen en je al veel te ver weg bent om aan je geloof nog iets te veranderen. Zelfs geschiedenis gaat je daarvoor ontkennen. Nee hoor, jij komt hier enkel je geloof etalleren en niks meer.

quote:

Graag zou ik zoveel mogelijk mensen interesseren om er tenminste over na te denken (zowel christenen als niet-christenen), dat lijkt me veel belangrijker dan mensen overtuigen van mijn mening.

Overtuigen ? Nee, dat is pas in de tweede fase. Als je fase één overslaat is dat ten koste van je schoenpunten.

quote:

Nu is dat gelukkig al niet nodig in dit topic, omdat jullie hier alleen zouden zijn als er over nagedacht wordt, en daar ben ik vrij blij om

Lekker he ? Vosje in het kippenhok. Kunnen we gelijk overgaan op fase twee. Nog een prettig weekend.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 03:12 schreef ZureMelk het volgende:

[..]

Als je in een simulatie bestaat kan je ook niet weten of de simulator echt is. Je hebt dan helemaal niets om als startpunt van waarheidsvinding te laten dienen.
Waarheden en zelfs waarschijnlijkheden bestaan dan dus voor jou niet meer. Niets heeft dan nog enige betekenis.
Daarom heeft een dergelijk standpunt ook geen enkele zin.
Je weet dan niet of mijn antwoord wel echt van mij komt, je weet niet of mijn antwoord correct of incorrect is, je weet niet of jouw reactie wel van jou was, je weet niet of dit forum bestaat, je weet niet wat je weet, je weet niet of je reageert, gaat reageren of gereageerd hebt, je weet niet of de reactie die wel of niet bestaat en wel of niet van jou is wel of niet klopt en of je kan weten of deze wel of niet klopt etc etc etc.
Als je het allemaal niet kan weten heeft geen enkele vorm van discussie enige zin dus heeft het per definitie geen zin om solipsisme als standpunt in te brengen.

Er zegt niemand dat we het allemaal niet kunnen weten. We kunnen niet weten wat er buiten de simulatie is, en dat een zwakte van de theorie, maar het maakt deze niet onwaar. We kunnen beter kijken naar wat er in dit universum zit, en van daar uit onze meningen vormen. Een eerste stap die wel genomen moet worden voor een zinvolle discussie is dat het universum wat wij observeren, ook echt volledig gesimuleerd wordt, dat er geen simulaties op een persoonlijk niveau plaatsvinden.
Als je vanuit die aanname kijkt naar de wereld, dan valt op dat heel veel dingen opeens passen, zo geeft het een mooie verklaringen voor het ineen storten van quantum golven, geeft het een antwoord op de meeste waarom vragen, zoals bijvoorbeeld de vraag waarom de zwaartekracht zoveel kleiner is dan andere krachten (al betekend dit niet dat er geen onderzoek naar gedaan moet worden, hoe de code van dit universum precies in elkaar steekt is erg belangrijk). Daarnaast verklaard het beter het begin der tijden, en het geeft een identiteit aan een God.

quote:

Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

Daar zou ik graag eee uitleg over horen.

quote:

Jij probeert jezelf en je geloof achter rookgordijnen te verschuilen zodat je geen argumenten hoeft te geven en niet hoeft te onderbouwen.

Ik probeer continu argumenten te geven.. De enige echte onwetenheid waar ik denk ook niet uit te kunnen komen is de vraag welk religieus geschrift nu het dichtst bij de waarheid komt (of dat er een combinatie nodig is). Hier heb ik inderdaad geen sterke argumenten voor, ook omdat ik daar gewoon nog niet genoeg kennis over heb.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 06:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik denk dat jij nergens wil achterkomen en je al veel te ver weg bent om aan je geloof nog iets te veranderen. Zelfs geschiedenis gaat je daarvoor ontkennen. Nee hoor, jij komt hier enkel je geloof etalleren en niks meer.

Waarom zo agressief? Dit hele simulatie verhaal is ook maar een maandje geleden boven komen drijven, en ik probeer hier juist door disussie er achter te komen of er een kern van waarheid in zit. Om eerlijk te zijn wordt ik er hier wel in gesterkt, omdat de tegenargumenten tot nu toe erg slecht zijn geweest, ZureMelk kwam nog wel wat wat interessante dingen, maar dit lijkt meer uit een angst te komen om iets te accepteren waar hij niet alles van kan weten, echte tegenargumenten worden nog niet gegeven.

quote:

[..]

Overtuigen ? Nee, dat is pas in de tweede fase. Als je fase één overslaat is dat ten koste van je schoenpunten.

[..]

Lekker he ? Vosje in het kippenhok. Kunnen we gelijk overgaan op fase twee. Nog een prettig weekend.

Je spreekt in raadselen..

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 01:28 schreef Superbus het volgende:

[..]

Elk christen, jood, moslim, boedhist, hindoeïst etc. etc. denkt dat zijn god de ware god is.

Dus mijn vraag:
Waarom denk jij dat jouw god de ware god is.

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik houd de optie open dat ik het verkeerd heb. Wel komt de christelijke God het dichtst bij het godbeeld wat ik in de loop van mijn leven gekregen heb en persoonlijke ervaringen passen meer bij de christelijke God, dan bij anderen.
Ik realiseer me dat mijn godbeeld gedeeltelijk bepaald is door mijn opvoeding, en door het geloof wat ik aanhang, maar dat is voor mij nog geen reden om dit godbeeld te verwerpen.

Naxilor:

quote:

Je spreekt in raadselen..

Voor jou spreekt iedereen hier in raadsels als het niet in je kraampje past.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:41 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik houd de optie open dat ik het verkeerd heb. Wel komt de christelijke God het dichtst bij het godbeeld wat ik in de loop van mijn leven gekregen heb en persoonlijke ervaringen passen meer bij de christelijke God, dan bij anderen.
Ik realiseer me dat mijn godbeeld gedeeltelijk bepaald is door mijn opvoeding, en door het geloof wat ik aanhang, maar dat is voor mij nog geen reden om dit godbeeld te verwerpen.

Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.

Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 03:12 schreef ZureMelk het volgende:
Als er geen causaliteit is dan is er niets om die realiteit mee te construeren. Realiteit kan niet zonder causaliteit.

Ik zie niet in waarom. Ik kan prima theorieën opschrijven die niet causaal zijn. Dat komt dan niet overeen met onze realiteit, maar dat is wat anders dan wat jij hier beweert. Wat versta je precies onder "realiteit"?

quote:

Op woensdag 18 mei 2011 17:37 schreef SingleCoil het volgende:
Kun je daar eens een voorbeeld van geven waarvan je zou kunnen verwachten dat ik het ook snap ?

In de ART stel je bijvoorbeeld dat er geen "gesloten tijdsachtige curves" zijn. De reden is dat je wilt dat je theorie deterministisch is: gegeven een bepaalde beginconditie, kun je dan uniek de evolutie van een dergelijke toestand uniek beschrijven? Als dit niet kan, dan verliest je theorie aan beschrijvend vermogen, omdat er dan situaties kunnen ontstaan die je niet kunt voorspellen. Ik kan bijvoorbeeld in een toestand A beginnen, de tijd laten lopen, en vervolgens komt er een punt waarop de situatie zowel naar gebeurtenis B als C gaat. Je wilt graag kunnen voorspellen welke van de twee het wordt, en daarvoor leg je bepaalde wiskundige restricties op (voor een buitengewoon subtiel aspect hiervan kun je het "loch problem" es googlen, of "hole problem" in de algemene relativiteitstheorie). Dit is een notie die we al kennen van Newtoniaanse mechanica.

Een voorbeeldje van een ruimtetijd die hier niet aan voldoet, is een lege ruimtetijd waarbij je twee uiteinden identificeert (voor visualizatie, neem een 2-dimensionale ruimtetijd, die je als een stuk papier voorstelt; identificatie van 2 uiteinden geeft een cylinder). Dit kan een oplossing van de Einstein vergelijkingen zijn, maar het geeft "rare" toestanden; een deeltje kan 2 maal door dezelfde gebeurtenis gaan. Dat levert problemen op, en de reden heb ik in de eerste alinea gegeven. Ook kun je bijvoorbeeld een lichtstraal de ene kant opsturen en de tegengestelde richting, en je beweging vergelijken aan de hand van deze twee lichtstralen; zo zou je een absolute notie van beweging krijgen (door de cylinderstructuur!).

In kwantumtheorieën ligt het wat subtieler; de QM is immers niet deterministisch. Causaliteit in QM is gerelateerd aan de notie van localiteit, maar we weten dat de QM "niet-locaal" is (zie de EPR-paradox); dat zou ik moeten nakijken.

Kwantumveldentheorie is de unificatie van speciale relativiteit (waar causaliteit een belangrijke rol speelt!) en QM. Wanneer je causaliteit blijft aanhouden in deze theorie krijg je bijvoorbeeld de voorspelling dat er antideeltjes zijn die dezelfde massa hebben, maar tegenovergestelde kwantumgetallen als de deeltjes zelf. Dat is ook wat je meet, en wat betreft de massa is de gelijkenis getest tot op een factor 10^-18.

Kortom, causaliteit blijkt sterke restricties te leggen op je theorie die ook nog es overeenkomen met wat je meet. Dat is een goede reden om causaliteit te implementeren, maar het zou goed kunnen dat we daar later op terugkomen, natuurlijk.

Ik zal hier nog es beter over nadenken, en kijken of ik wat leuke literatuur hierover kan vinden. Ik denk wel dat je je moet bedenken dat de "filosofische" notie verschilt van de fysische( (en misschien hanteren wij beide ook wel een andere definitie); in het laatste geval probeer je simpelweg theorieën op te schrijven die kwalitatief en kwantitatief de wereld om ons heen beschrijven; causaliteit is daarin een belangrijke guideline.

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-05-2011 11:19:55 ]

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.

Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".

Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin. Misschien was ik bij de meeste opvoedingen in deze richting gegaan, misschien zou het bij de meesten atheistisch of agnostisch zijn, of was ik een moslim of een deist geweest. Dat kan allemaal, maar ik weet dat ik hier met deze opvoeding het christendom als meest logische oplossing zie.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:48 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Voor jou spreekt iedereen hier in raadsels als het niet in je kraampje past.

Graag zou ik hebben dat je wat minder op de persoon speelt. Als het nu nog niet duidelijk is dat ik openminded ben, dan weet ik niet wat ik nog meer moet zeggen. Er valt alleen geen discussie te voeren als je er niet inhoudelijk op in wil gaan.
Met Daniel, ZureMelk en Haushofer ben ik het natuurlijk ook niet altijd (meestal niet?) eens, maar die komen tenminste met inhoudelijke verhalen, en daar kan over gediscussieerd worden, niet over persoonlijke aanvallen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Naxilor op 21-05-2011 12:04:52 ]