Waarom zou God niet bestaan deel 4

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik hang het zelf niet aan maar ik kan je wel wat meer vertellen over de dromende god.

De dromende god is geenszins een scheppende god. Dat is een heel belangrijk gegeven.
De dromende god, die droomt het universum met alles wat daar in is en ontstaanslogica wiskunde etc. Hij weet niet hoe hij het doet. Hij droomt en hij doet het. Zoals jij droomt en jouw hersenen dan een fantasiewereld creëren. Alleen hij is god, dus hij droomt wel een stukje meer dan jij. Jij en ik kunnen situaties dromen, nou hij droomt een universum. Daar is die dan tenslotte ook god voor. Maar heel belangrijk in die filosofie is dat god zelf niet weet hoe hij het doet, zoals jij niet weet hoe je adem haalt of droomt of hoe je hart aangestuurd wordt.
Met die filosofie vallen alle gemakkelijke bezwaren tegen de scheppergod weg.

Als je hier serieus meer over wil weten, dan moet je eens gaan zoeken op de hoorcolleges van Alan Watts. Ik heb hier 10 GB hoorcollege van hem op mijn telefoon staan en ik kan me er prima mee vermaken. In het speciaal wil ik "Myth and Religion" aanbevelen. Dat is wel een goed begin, maar ook de meeste andere lectures zijn aan te bevelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Watts, http://www.alanwatts.com/ . Je kunt de mp3's kopen maar die zijn verschrikkelijk duur. Het zou misschien ook wel kunnen dat er misschien ergens een torrent van is
.
Maar dat is oosterse godsdienst, dat heeft niets maar dan ook niets meer met de bijbel te maken.

Voor mij is het wel de enige vorm van godsdienst te niet te weerleggen is.
Abrahamistische godsdiensten zijn makkelijk te weerleggen, zoals we al aangetoond hebben maar waar jij een beetje moeite mee hebt.

Heel interessant, dank je Met oosterse godsdiensten an sich heb ik geen problemen, ik merk ook dat ik wel wat trekjes van de Bahai religie interessant vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bahai

Waar zit hem trouwens het verschil bij jou in tussen een programmeur van ons universum en een dromende God? (een programmeur zou een deistische kijjk kunnen zijn, maar dat hoeft niet persé) Waarom is de dromende God lastiger te weerleggen voor jou?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het "kan". Je kunt, als je de purist wilt uithangen, niks "uitsluiten", dus "alles kan". Ik probeer nou juist in dat topic aan te tonen waarom het, als je naar de wetenschapsgeschiedenis en de fysische achtergrond kijkt, onwaarschijnlijk is dat ons universum daadwerkelijk "gefinetuned" is.

Persoonlijk ben ik niet zozeer geinteresseerd in "wat kan", maar eerder wat een plausibele verklaring is wat concrete voorspellingen doet en gefalsificeerd kan worden. Daarbuiten wordt het in mijn ogen al gauw borrelpraat.

Ok, ik vindt "wat kan" inderdaad veel interessanter dan jij dat blijkbaar vindt, misschien ben ik meer een filosoof dan een wetenschapper (of gewoon een idioot). Ik vindt het wel belangrijk om allereerst te kijken wat nu precies die opties zijn, en daarna kan je een poging doen om te kijken welke het meest waarschijnlijk is. Dit proces is helaas ook wel erg subjectief.
Ook belangrijk vindt ik het dan wel, dat ongeacht hoe waarschijnlijk dingen zijn, ze allemaal onderzocht worden, misschien kan er meer aandacht besteed worden aan degenen die wetenschappers over het algemeen waarschijnlijker vinden, maar sluit geen dingen uit omdat ze conflicteren met visies. Je doet dan in principe hetzelfde als mensen die roepen dat er geen onderzoek naar dingen gedaan hoeft te worden omat God toch wel verantwoordelijk is,

quote:

[..]

Ik zou, gezien de enorme willekeur, gebrek aan specificatie en gebrek aan concrete voorspellingen en de mogelijkheid tot falsificatie, het geen "oplossing" willen noemen. Dat probeerde ik ook met m'n voorbeeld aan te geven. Ik snap niet dat jij dat wel doet, zonder daar verdere uitleg bij te geven.

Als je bezig bent met het begin van het universum kan je niks falscificeren, het is een studie van de geschiedenis. Een nieuw begin van een ander universum zouden we waarschijnlijk of niet zien, of het verwoest dit universum. Studies naar de big bang zijn ook niet falsificeren, en doen geen meetbare voorspellingen.
Die specificatie is nu juist waar theologen al tijden mee bezig zijn. Misschien zijn de meeste gelovigen het er over een paar duizend jaar het wel allemaal eens (nou, ik denk eigenlijk van niet, maar het kan).

quote:

[..]

Maar je lijkt er al van uit te gaan dat dat punt er is, a priori.

Ik, als wetenschapper (in opleiding), wil God helemaal niet in de wetenschap betrekken. Om de simpele reden dat het niks "verklaart". Een verklaring of hypothese in de wetenschap moet aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Jouw "God als oplossing" is dus in elk geval geen wetenschappelijke oplossing. Wat dan wel?

Welke voorwaardes zijn dat precies? Ik vraag me af hoeveel theorieen over het begin der tijden wel aan die voorwaardes voldoen. (het universum begon toen 2 branen tegen elkaar botsten!).
Het begin der tijden zit ook sterk aan de filosofie kant, en we zitten hier in een filosofie board

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:06 schreef Naxilor het volgende:
Als je bezig bent met het begin van het universum kan je niks falscificeren, het is een studie van de geschiedenis. Een nieuw begin van een ander universum zouden we waarschijnlijk of niet zien, of het verwoest dit universum. Studies naar de big bang zijn ook niet falsificeren, en doen geen meetbare voorspellingen.

Dit is klinkklare flauwekul, ik kan en wil het niet voorzichtiger brengen De oerknaltheorie doet allerlei verschillende voorspellingen, zowel kwalitatief als kwantitatief, die uit zijn gekomen. Voorbeelden hiervan zijn de verdeling van de lichte elementen, het bestaan (en de vorm en temperatuur!) van de kosmische achtergrondstraling, en het feit dat de kosmologie, gestoeld op de algemene relativiteitstheorie en een paar simpele aannames, al een dynamisch universum voorspelt.

Als de big bang theorie niet falsificeerbaar zou zijn, zou het überhaupt geen natuurwetenschappelijke "theorie" heten.

Met zo'n uitspraak kan ik je alleen maar aanraden om wat wetenschapsfilosofie, en kosmologie in het bijzonder, tot je te nemen, als je oprecht geïnteresseerd bent. Ik krijg nu het idee dat je denkt dat kosmologie onder de noemer "filosofie" valt. Dat is het niet; het is hele concrete fysica.

quote:

Welke voorwaardes zijn dat precies? Ik vraag me af hoeveel theorieen over het begin der tijden wel aan die voorwaardes voldoen. (het universum begon toen 2 branen tegen elkaar botsten!).

Dat het onder andere falsificeerbaar is, zowel kwalitatieve als kwantitatieve voorspellingen en uitspraken doet, en dat het in een wiskundig en fysisch consist raamwerk is te gieten.

quote:

Het begin der tijden zit ook sterk aan de filosofie kant, en we zitten hier in een filosofie board

Ja, ik prefereer als natuurkundige het als een fysisch probleem te zien. Wat het ook is, in mijn ogen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je vindt het feit dat jouw Godsbeeld voor een groot deel voldoet aan jouw verwachtingen en verlangens niet verdacht?

Uit alle mogelijke Godsbeelden hang je een waarheidsetiketje aan dat Godsbeeld wat jij gevoelsmatig voor ogen had. Persoonlijk vind ik dat niet bepaald plausibel

-edit Laat ik mijn persoonlijke overweging er bij zetten omtrent het Godsbestaan wat een vrij algemene maar liefhebbende God behelst:

• (1) Er is een God die (grotendeels) mijn ethiek aanhangt, mij bijstaat in moeilijke tijden, mij liefheeft, zich over mij ontfermt na mijn dood.
• (2) Mijn bewustzijn heeft me bewust gemaakt van mijn sterfelijkheid, laat me nadenken over mijn bestaan, probeert een reden daarvoor te verzinnen, en als resultaat kom ik met een projectie die de meeste mensen "God" zouden noemen.

Persoonlijk ga ik dan voor optie 2

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat een groot probleem wat ik heb met zo'n godsbeeld is dat ik, evolutionair gezien, de oorzaak van religie het bewustzijn zie. Het bewustzijn is, voor zover ik dat kan inschatten, slechts een biologische eigenschap die toevallig mij in staat laat stellen terug te koppelen en me bewust maakt van mijn omgeving, tijd, mijzelf en zaken om me heen. Ethiek zie ik ook als resultaat hiervan. "Liefde" zie ik als bijverschijnsel van het feit dat soorten willen voortplanten, wat we vervolgens invullen met dat bewustzijn.

Een soort van "bottom-up" approach, terwijl een liefhebbende God juist een "top-down" approach lijkt te zijn: er is een God die zich vooral lijkt te bekommeren, en een verbond aangaat met, wezens met een bewustzijn, daarbij een ethiek aanhangt, en mij "liefheeft" (Waarom? Wil Hij zich met mij voortplanten?)

Ik heb sterk het vermoeden dat dit eerste (bottom-up) beeld dichter bij de waarheid zich dan het tweede, en dat dit Godsbeeld de zoveelste hervorming is van ons denken. Zoals we ons denken omtrent de mens en de natuur ook al behoorlijk hebben moeten bijschaven (Galilei, Freud, Darwin, Einstein, etc.).

Persoonlijk hebben deze ontwikkelingen er bij mij voor gezorgd dat een orthodox Godsbeeld me het onbehaaglijke gevoel geeft dat ik mezelf loop te bedonderen.

Als mijn beeld compleet aan mijn verwachtingen zou voldoen, zou dat verdacht zijn ja, maar ik weet niet of dat zo is.

Wat ethiek betreft voornamelijk is God niet hetzelfde als ik dat ben, iedereen ziet dat er 'kwaad' in de wereld is en dat een almachtige God dit niet direct oplost of misschien zelfs veroorzaakt. God is algoed, maar die goedheid wordt door God zelf gedefinieerd, niet door mijn ethiek. God neigt bijvoorbeeld sterk naar 'het doel heiligt de middelen' volgens de Bijbel, terwijl ik dat zelf niet zo zou zien.

Wat Gods gedachten zijn, en wat Hij wil zijn natuurlijk niet duidelijk, maar er zijn wel mogelijkheden.
Laten we bijvoorbeeld even God als simulator of dromer vergeten, en een klassiekere visie kiezen. God was er altijd, heeft alles gemaakt, en is misschien ook alles. Wat God dan ook zou doen, hij ziet altijd zichzelf, als Hij een ster maakt, dan ziet alleen Hij zijn creatie, en Hij is ook zijn creatie.
Als hier een vergelijking met mensen gemaakt mag worden, denk aan een tekenaar die met niemand zijn werken kan delen, dan kan het nog zo mooi zijn, maar als niemand anders er van geniet is het uiteindelijk leegte.
Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

quote:

Heel interessant, dank je Met oosterse godsdiensten an sich heb ik geen problemen, ik merk ook dat ik wel wat trekjes van de Bahai religie interessant vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bahai

Waar zit hem trouwens het verschil bij jou in tussen een programmeur van ons universum en een dromende God? (een programmeur zou een deistische kijjk kunnen zijn, maar dat hoeft niet persé) Waarom is de dromende God lastiger te weerleggen voor jou?

Soms gaat het er wat moeilijk in hè, een dromende god heeft bedacht dat hij het universum droomt. En dat is hij gewoon gaan doen. Net als dat jij een droom hebt, waarin je je ineens in een niet reële situatie bevindt. Er is dan geen schepping, geen master plan geen doel en alles wat volgt uit onze wetenschap zou dan gewoon binnen die filosofie vallen. Er hoeft niet eens een begin of een eind aan ons universum te zijn. Het is er gewoon wanneer hij het droomt. En hij droomt alles, het hele universum met alles er in. Iedereen in dat universum is dus een deel van god.
Er is niets geprogrammeerd aan een gedroomde werkelijkheid.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:
Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

Maar dan verhef je "vreugde" en "liefde" tot iets absoluuts. Waarom?

Ik heb even geen zin om het compleet uit te leggen maar de definitie dat god goed is en dat goed van god af komt houdt geen stand. Het morele goed is groter dan god. Zo geeft bijvoorbeeld de bijbelse god opdracht tot het uitmoorden van hele gezinnen en het verkrachten van de vrouwen.

Of hij bedenkt dat hij een zoon naar de aarde stuurt die gekruisigd en gemarteld moet worden op de meest vreselijke manieren (Zie the passion for hard core stuff) Daarnaast werd zijn lijden ook nog eens versterkt alle zonden van de mensen voor hem en allen na hem. Een daad zo gruwelijk dat ik er part nog deel aan wil hebben en had ik in die tijd geleefd dan had ik mij moreel gezien verplicht gevoeld die daad te stoppen. En elke keer dat ik het lijden nu ontken wordt het met een soort van terugwerkende kracht erger.

Dat klinkt niet erg goed wel?
En nou niet aan komen met het sterven van jezus was nodig om zonden te vergeven want dat is bullshit. Ik zeg altijd maar hij had het net zo goed met een potje Yahtzee kunnen doen.

En dit is nog maar een zeer beknopte weergave van waarom god en goed niet hetzelfde zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:

Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

God is behoefteloos.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is klinkklare flauwekul, ik kan en wil het niet voorzichtiger brengen De oerknaltheorie doet allerlei verschillende voorspellingen, zowel kwalitatief als kwantitatief, die uit zijn gekomen. Voorbeelden hiervan zijn de verdeling van de lichte elementen, het bestaan (en de vorm en temperatuur!) van de kosmische achtergrondstraling, en het feit dat de kosmologie, gestoeld op de algemene relativiteitstheorie en een paar simpele aannames, al een dynamisch universum voorspelt.

Als de big bang theorie niet falsificeerbaar zou zijn, zou het überhaupt geen natuurwetenschappelijke "theorie" heten.

Met zo'n uitspraak kan ik je alleen maar aanraden om wat wetenschapsfilosofie, en kosmologie in het bijzonder, tot je te nemen, als je oprecht geïnteresseerd bent. Ik krijg nu het idee dat je denkt dat kosmologie onder de noemer "filosofie" valt. Dat is het niet; het is hele concrete fysica.

Misschien was het onstaan van de big bang een beter voorbeeld geweest dan de big bang zelf.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:30 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Soms gaat het er wat moeilijk in hè, een dromende god heeft bedacht dat hij het universum droomt. En dat is hij gewoon gaan doen. Net als dat jij een droom hebt, waarin je je ineens in een niet reële situatie bevindt. Er is dan geen schepping, geen master plan geen doel en alles wat volgt uit onze wetenschap zou dan gewoon binnen die filosofie vallen. Er hoeft niet eens een begin of een eind aan ons universum te zijn. Het is er gewoon wanneer hij het droomt. En hij droomt alles, het hele universum met alles er in. Iedereen in dat universum is dus een deel van god.
Er is niets geprogrammeerd aan een gedroomde werkelijkheid.

Dat vraag ik toch helemaal niet? Ik vraag waarom jij minder problemen ziet met een dromende, dan een programmerende god. Ik snap dat de eerste zin wat verwarrend zou kunnen werken, maar de laatste zin in je quote was wat ik bedoelde.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dan verhef je "vreugde" en "liefde" tot iets absoluuts. Waarom?

Vreudge en liefde zijn misschien niet de juiste termen omdat ze menselijk zijn. Maar God zal ook iets hebben wat wij als een persoonlijkheid zouden zien, concepten als vreugde kunnen daar prima in passen, al zijn ze niet hetzelfde als in mensen,

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik heb even geen zin om het compleet uit te leggen maar de definitie dat god goed is en dat goed van god af komt houdt geen stand. Het morele goed is groter dan god. Zo geeft bijvoorbeeld de bijbelse god opdracht tot het uitmoorden van hele gezinnen en het verkrachten van de vrouwen.

Of hij bedenkt dat hij een zoon naar de aarde stuurt die gekruisigd en gemarteld moet worden op de meest vreselijke manieren (Zie the passion for hard core stuff) Daarnaast werd zijn lijden ook nog eens versterkt alle zonden van de mensen voor hem en allen na hem. Een daad zo gruwelijk dat ik er part nog deel aan wil hebben en had ik in die tijd geleefd dan had ik mij moreel gezien verplicht gevoeld die daad te stoppen. En elke keer dat ik het lijden nu ontken wordt het met een soort van terugwerkende kracht erger.

Dat klinkt niet erg goed wel?
En nou niet aan komen met het sterven van jezus was nodig om zonden te vergeven want dat is bullshit. Ik zeg altijd maar hij had het net zo goed met een potje Yahtzee kunnen doen.

En dit is nog maar een zeer beknopte weergave van waarom god en goed niet hetzelfde zijn.

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:01 schreef Superbus het volgende:

[..]

God is behoefteloos.

Leg uit, waarom?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:

Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

Dat klinkt wel erg antropomorf, en misschien zelfs wel een beetje banaal. Alsof God in de poppenhoek zit te spelen. Lijkt het je niet net zo goed mogelijk dat jij een God maakt omdat dat jou blijer maakt?

En met die vrij wil valt het ook wel mee. Zo vrijblijvend zijn God's instructies nou ook weer niet, als we Jezus mogen geloven.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:
Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

En zo kan je alles excuseren.

En misschien is het nog waar ook. Misschien is het werkelijk zo dat als wij Gods motieven volledig zouden kennen en alles net als Hem konden overzien dat we het 100% met hem eens zouden zijn dat Hij goed is.

Maar helaas, we kennen die motieven niet en Hij wil ze niet uitleggen.

Dus komt het er nu op neer: God zegt dat Hij goed is. Geloven wij hem, ondanks dat Zijn daden (volgens onze nietige menselijke breintjes) suggereren dat hij een sadistische klootzak is en er voor zijn Goedheids claim geen enkel ander bewijs dan Zijn Woord bestaat ?

En Geloven wij dat Goed hetzelfde is als Goed voor de mensheid ?

@MisterSqueaky

En de christelijke god daarvan kan misschien nog opgevat worden dat hij zichzelf goed vindt, maar van andere goden is dat helemaal niet zeker. Er zijn ook goden die slecht zijn en bij wie een beetje goedheid afgesmeekt moet worden met zoenoffers.

(Om het betoog van Herman Philipse maar even af te maken )

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk.

Maar als God zelf definieert wat goed is, waarom zouden we dan 'het goede' nastreven? Misschien is 'het slechte' doen - de duivel volgen - dan wel beter. Moeten we God dan maar op zijn blauwe ogen geloven? Dus als Hij beweert dat het verkrachten van Kanaänitische meisjes iets goeds is, om maar wat te noemen, dan is dat dus per definitie zo?

Goed en slecht worden zo twee arbitraire begrippen: God noemt zich toevallig 'goed' en de duivel noemt zich toevallig 'slecht'. Alsof de één de rode stukken heeft bij stratego en de ander de blauwe.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:
God is goed, want Hij definieerd wat goed is.

.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:28 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar als God zelf definieert wat goed is, waarom zouden we dan 'het goede' nastreven? Misschien is 'het slechte' doen - de duivel volgen - dan wel beter.

Met wel de vraag: beter voor wie ?
Want zoals ik net als aangaf: wie zegt dat "goed" hetzelfde is als "goed voor de mensheid" ?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Misschien was het onstaan van de big bang een beter voorbeeld geweest dan de big bang zelf.

Dat is een fysisch/wiskundig probleem wat "het singulariteitsprobleem" noemen, en heeft niks met God te maken. Dus nee, dat voorbeeld zou niet beter zijn geweest.

Naxilor:

quote:

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

Goed en kwaad zijn menselijke maatstaven/begrippen die variëren naargelang de tijd en de plaats.
Goed en kwaad is niet universeel. Wat wél universeel is zijn orde en chaos. Als uw god werkt met goed en kwaad, is dat een locaal godje en niet de ' schepper van het universum '. Zelfde fout heb ik de filosoof Vermeersch ook eens weten maken, maar dat is nog een restantje uit zijn Jezuïten-tijd.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 20:24 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Goed en kwaad zijn menselijke maatstaven/begrippen die variëren naargelang de tijd en de plaats.
Goed en kwaad is niet universeel. Wat wél universeel is zijn orde en chaos. Als uw god werkt met goed en kwaad, is dat een locaal godje en niet de ' schepper van het universum '. Zelfde fout heb ik de filosoof Vermeersch ook eens weten maken, maar dat is nog een restantje uit zijn Jezuïten-tijd.

Juist,

het is ook best wel naïef om te denken dat die Almachtige en Grote God zich met de kleine Aarde zou bemoeien. Bemoeit een mens zich met de gedragingen van een bacterie? Wil een mens dat bacteriën hem vereren?

Vereren mag, maar dan is het wel voor eigen gemoedsrust. Niet voor de Ene God.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:10 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Juist,

het is ook best wel naïef om te denken dat die Almachtige en Grote God zich met de kleine Aarde zou bemoeien. Bemoeit een mens zich met de gedragingen van een bacterie? Wil een mens dat bacteriën hem vereren?

Vereren mag, maar dan is het wel voor eigen gemoedsrust. Niet voor de Ene God.

En dan blijft er verder ook weinig reden over voor het bestaan van God, lijkt me. Als we God van een antropomorfe entiteit naar een abstract, eigenschapsloos iets willen trekken, dan zou ik niet weten waarom je dan überhaupt het bestaan van zo'n God nog overweegt.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dan blijft er verder ook weinig reden over voor het bestaan van God, lijkt me. Als we God van een antropomorfe entiteit naar een abstract, eigenschapsloos iets willen trekken, dan zou ik niet weten waarom je dan überhaupt het bestaan van zo'n God nog overweegt.

Dat komt misschien wel omdat je teveel met het christelijk denkbeeld van een god geïndoctrineerd bent. In het Oosten kennen ze zo'n godsbeeld, vroeger kende men zo'n godsbeeld. De Grote Onbekende, het AL, de Ene. Allemaal namen voor dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken.

Misschien eens wat boeken lezen over dit onderwerp, wordt je wijzer van.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat komt misschien wel omdat je teveel met het christelijk denkbeeld van een god geïndoctrineerd bent. In het Oosten kennen ze zo'n godsbeeld, vroeger kende men zo'n godsbeeld. De Grote Onbekende, het AL, de Ene. Allemaal namen voor dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken.

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

Over tunnelvisie gesproken ...

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

De geit wordt gemolken. Ik herhaal: de geit wordt gemolken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

Laat maar HH, je begrijpt het wel maar doet weer alsof je het niet begrijpt.

Ergens toch wel sneu

quote:

Op maandag 23 mei 2011 07:17 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Laat maar HH, je begrijpt het wel maar doet weer alsof je het niet begrijpt.

Ergens toch wel sneu

?

Waarom zou ik onbegrip veinzen?

Het topic heet "waarom zou God niet bestaan", en ik stel je gewoon een vraag. Laat ik het anders stellen: waarom geloof jij in een God (als dat al zo is)?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat klinkt wel erg antropomorf, en misschien zelfs wel een beetje banaal. Alsof God in de poppenhoek zit te spelen. Lijkt het je niet net zo goed mogelijk dat jij een God maakt omdat dat jou blijer maakt?.

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

En zo kan je alles excuseren.

En misschien is het nog waar ook. Misschien is het werkelijk zo dat als wij Gods motieven volledig zouden kennen en alles net als Hem konden overzien dat we het 100% met hem eens zouden zijn dat Hij goed is.

Maar helaas, we kennen die motieven niet en Hij wil ze niet uitleggen.

Dus komt het er nu op neer: God zegt dat Hij goed is. Geloven wij hem, ondanks dat Zijn daden (volgens onze nietige menselijke breintjes) suggereren dat hij een sadistische klootzak is en er voor zijn Goedheids claim geen enkel ander bewijs dan Zijn Woord bestaat ?

En Geloven wij dat Goed hetzelfde is als Goed voor de mensheid ?

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden. Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.
En ja, ik denk inderdaad dat we in de hemel zullen zeggen: "ooooh zat dat zo, had ik dat maar eerder gezien". Maar zelfs op aarde kan heel veel al vanuit een bepaalde motivatie uitgelegd worden.

Om maar een voorbeeld te noemen, stel dat we direct in een hemel zouden zijn gekomen, geen leven op aarde, gewoon gelijk oneindige blijdschap.
En stel daar tegen over een situatie waarin je eerst 80 jaar ellende moet doorstaan, om daarna oneindge blijdschap te krijgen.
In de eerste situatie weet je niet anders, in de tweede kan je tijdens die oneindigheid extra blij zijn omdat je weet hoeveel die blijdschap betekend, omdat je vergelijkingsmateriaal hebt. Je kent pas echte blijdschap als je ook ellende hebt gekend.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

Ben je nu voor god aan het denken?

quote:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden. Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.
En ja, ik denk inderdaad dat we in de hemel zullen zeggen: "ooooh zat dat zo, had ik dat maar eerder gezien". Maar zelfs op aarde kan heel veel al vanuit een bepaalde motivatie uitgelegd worden.

Welke zonden?

quote:

Om maar een voorbeeld te noemen, stel dat we direct in een hemel zouden zijn gekomen, geen leven op aarde, gewoon gelijk oneindige blijdschap.
En stel daar tegen over een situatie waarin je eerst 80 jaar ellende moet doorstaan, om daarna oneindge blijdschap te krijgen.

En minstens net zo belangrijk, welke hemel?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden.

Waarom zijn dit de belangrijkste en waarom moeten we de overige 99,99999% van zijn daden negeren ?

Waarom is een actie als "scheppen" goed ?


Wie beslist of iets zondig is ?

Waarom is vergeven van zonde goed ?

Zomaar wat vraagjes die spontaan opkomen

quote:

Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.

Zonder Josef Fritzl zou zijn dochter Elisabeth nooit bestaan hebben. Hij heeft haar verwekt, gevoed, gekleed en een dak boven haar hoofd gegeven. Hij was de schepper van haar en haar wereld.

Volgens jouw redenering maakt hem dat dus tot een goed mens ?

(mocht je de man niet kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fritzl-incestzaak )

[ Bericht 11% gewijzigd door MisterSqueaky op 23-05-2011 18:13:14 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ben je nu voor god aan het denken?

Als er om mogelijkheden om Zijn gedrag te verklaren wordt gevraagd, dan kan ik een poging doen. Ik weet dat ik het waarschijnlijk mis heb, maar "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is ook zo'n dooddoener.
Ik ben blijkbaar erg makkelijk te beinvloeden om dingen te zeggen waar de Bijbel juist tegen waarschuwd, een zondig mens, dat is wat ik helaas ben.

quote:

[..]

Welke zonden?

Misstappen die wij maken in het leven omdat wij niet begrijpen wat precies goed is, en soms misstappen omdat wij niet altijd willen doen wat goed is.

quote:

[..]

En minstens net zo belangrijk, welke hemel?

De hemel die God voor mensen maakt. Noem het universum 2.0 als je wil. Nu nog mooier!

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:08 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Waarom zijn dit de belangrijkste en waarom moeten we de overige 99,99999% van zijn daden negeren ?

Voor alle bewoners van dit universum is de eerste het belangrijkst, omdat bestaan nodig is om alle andere dingen te ontvangen.
Voor alle wezens die God heeft uitgekozen om naar de hemel te gaan, is de tweede bijna of misschien even belangrijk, omdat we daarmee de belofte krijgen dat ons bestaan eeuwig is.

De andere daden hoeven niet genegeerd te worden, maar verbleken daarbij in betekenis.

quote:

[..]

Zonder Josef Fritzl zou zijn dochter Elisabeth nooit bestaan hebben. Hij heeft haar verwekt, gevoed, gekleed en een dak boven haar hoofd gegeven. Hij was de schepper van haar en haar wereld.

Volgens jouw redenering maakt hem dat dus tot een goed mens ?

(mocht je de man niet kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fritzl-incestzaak )

Zonder iemand niet bestaan hebben is iets anders dan scheppen. Als ik niet bestaan had is de kans ook redelijk aanwezig dat kinderen in mijn omgeving niet bestaan hadden dankzij het chaoseffect, dat geeft mij ook geen macht over deze kinderen.
Josef zelf is ook uiteindelijk slechts een creatie van God, God is de enige die geprezen kan worden en aan wie macht toegekend kan worden voor het bestaan van wat dan ook.
Josef is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn dochter, en dat maakt hem een slecht mens, net zo als alle andere mensen.

Naxilor:

quote:

Ik ben blijkbaar erg makkelijk te beinvloeden om dingen te zeggen waar de Bijbel juist tegen waarschuwd, een zondig mens, dat is wat ik helaas ben.

Geen nood mijn zoon, een voettocht naar Compostella, en je zonden zijn je vergeven. Niet vergeten een ansichtkaartje te sturen.. en voldoende frankeren als het effe kan.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:52 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Geen nood mijn zoon, een voettocht naar Compostella, en je zonden zijn je vergeven. Niet vergeten een ansichtkaartje te sturen.. en voldoende frankeren als het effe kan.

Mooi he, jarenlange indoctrinatie met god / hemel hel en zonde.

Het gaat er bij naxilor blijkbaar niet in dat onze realiteit heel goed mogelijk is zonder die zaken.
En helaas heeft naxilor nog te weinig filosofische kennis om te snappen dat god en goed niet verenigbaar zijn en dat met dezelfde filosofie ook de zonde wordt gereduceerd tot een fabeltje.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:
Als er om mogelijkheden om Zijn gedrag te verklaren wordt gevraagd, dan kan ik een poging doen. Ik weet dat ik het waarschijnlijk mis heb, maar "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is ook zo'n dooddoener.

Maar als het zo uitkomt, komt ie natuurlijk wel van pas.

quote:

Voor alle bewoners van dit universum is de eerste het belangrijkst, omdat bestaan nodig is om alle andere dingen te ontvangen.

Dus, laten we de mensheid even A noemen. Er was ooit god, en A bestond nog niet. Blijkbaar had god al wel de behoefte om A ergens ontvankelijk voor te maken en toen dacht ie 'hmm je kan alleen ergens ontvankelijk voor zijn als iets bestaat dus ik schep A'.

Maar.
-Het is ietwat vreemd om een behoefte te hebben voor iets wat op dat moment niet bestaat.
-Het is sowieso vreemd voor een transcendente entiteit om een menselijk begrip als behoefte te ervaren.
-For argument's sake even aangenomen dat dat dan zo is, als god dat alleen kan bewerkstelligen door iets te scheppen, dan is hij blijkbaar ook beperkt in zijn doen en laten. Dat is in tegenspraak met zijn vermeende almacht.

Punt 1 lijkt me het vreemdste van de 3 punten.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 08:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Waarom zou ik onbegrip veinzen?

Het topic heet "waarom zou God niet bestaan", en ik stel je gewoon een vraag. Laat ik het anders stellen: waarom geloof jij in een God (als dat al zo is)?

Ik geloof niet in God, ik weet dat er een begin is van het universum en dat noemen ze dan god. Voor mij is god het universum om het zo te stellen. Maar of ik wel of niet geloof doet niet ter zake.

Maar je begrijpt toch wel dat een god die zich geen zorgen maakt om de mens en de Aarde wat logischer is dan een god die perse dit en dat van de mens wil? Daarvoor hoef je toch geen genie te zijn om dit te begrijpen?

Een god die regeltjes maakt en bepaalt wat goed en slecht is, is een menselijke god. Want goed en slecht zijn menselijke bepalingen (wat vinden we goed en wat slecht?) die aan verandering onderhevig zijn.

maar goed, schaar mij maar aan de new age (wat ouder is dan onze godsbeeld die we over hebben gekregen van het Christendom) kant, dat praat wat makkelijker.

Misschien moet men eerst boekjes lezen over die tijd en hun geloof voordat men kan begrijpen wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik geloof niet in God, ik weet dat er een begin is van het universum en dat noemen ze dan god. Voor mij is god het universum om het zo te stellen. Maar of ik wel of niet geloof doet niet ter zake.

Maar je begrijpt toch wel dat een god die zich geen zorgen maakt om de mens en de Aarde wat logischer is dan een god die perse dit en dat van de mens wil? Daarvoor hoef je toch geen genie te zijn om dit te begrijpen?

Dat hangt af van wat voor logica je hanteert. Is het bestaan van God überhaupt "logisch" te beoordelen?

Laat ik het zo stellen. Is het bestaan van kabouters die graag willen dat mensen hun afval scheiden "minder logisch" dan het bestaan van kabouters die niks van mensen eisen? Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe ik dit moet beredeneren, maar als jij een goede redenatie hebt: ik ben erg benieuwd

We hebben het ook al eerder over de "waarschijnlijkheid" gehad van zo'n God, waarin ik aanstipte dat je daar eigenlijk ook bar weinig over kunt zeggen (het had te maken met het feit dat in het geval van overaftelbare verzamelingen de kans op eindige deelverzamelingen, als je de gewichten gelijk stelt, naar 0 gaat, ongeacht het aantal elementen in zo'n verzameling). Dus nee, het is niet zo triviaal als jij wilt doen laten geloven.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

Dat is precies wat ik bedoel. Jouw Godsbeeld is blijkbaar een Godsbeeld waarin God een soort Zeus is die 'stil kan zitten', zich kan 'vervelen' - en zich dus ook kan 'vermaken'. Ik kan me daar weinig meer bij voorstellen.

En dat brengt ons op de volgende belangrijke vraag. Als God zich blijkbaar kan en moet 'vermaken', kun je dan zeggen dat Hij ons alleen geschapen heeft voor zijn eigen vermaak? Dan is ons leven toch net zo doelloos en nutteloos als zonder Hem? Zijn wij Gods persoonlijke kermisattractie? Wat is dan nog het doel van die hele schepping? Waarom bestaat God dan eigenlijk nog?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:
Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn?

En dan alle afleveringen van de X-files en Family Guy kijken, ad infinitum, bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:

Josef is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn dochter, en dat maakt hem een slecht mens, net zo als alle andere mensen.

God is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn schepselen, en dat maakt hem een slechte God, net zoals alle andere Goden.

Berjan:

quote:

Misschien moet men eerst boekjes lezen over die tijd en hun geloof voordat men kan begrijpen wat ik bedoel.

Begin jij nu ook al ? Hier wórden geen boekjes gelezen, laat dát duidelijk wezen. Wie houdt zich nu nog bezig met boekjes lezen... eu, Playboy misschien niet meegerekend.

@Naxilor:

Euthyphro dilemma:

stel dat je zegt, ik moet gods bevelen gehoorzamen, dat is mijn moraal.
Dan moet je je natuurlijk altijd afvragen, waarom zou ik god eigenlijk gehoorzamen?
Dat is een vraag die je moet kunnen beantwoorden.
Dan zijn er 2 opties:
1: Omdat ik kan zien dat wat god doet moreel is. Maar dan heb je god niet nodig voor je moreel.
Dan heb je zelf blijkbaar die waarden al in handen.

2: Of je zegt god is almachtig maar dat is in zekere zin heel immoreel want dat betekent dat je
zogenaamd moreel handelt door te buigen voor macht.
Dan kun je ook net zo goed voor een dictator buigen.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:46 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik bedoel. Jouw Godsbeeld is blijkbaar een Godsbeeld waarin God een soort Zeus is die 'stil kan zitten', zich kan 'vervelen' - en zich dus ook kan 'vermaken'. Ik kan me daar weinig meer bij voorstellen.

Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn godsbeeld, dit punt staat nog redelijk open. Maar wat jullie allemaal roepen over dat het menselijke trekjes zijn, dat zegt vrij weinig, God schiep ons immers naar zijn gelijkenis volgens de Bijbel. Of dit alleen inhoud dat we een bewustzijn hebben, of dat we toch ook vrije wil hebben, of dat we ook sommige trekjes van God hebben geerfd, daar valt weinig echt over te zeggen.

quote:

En dat brengt ons op de volgende belangrijke vraag. Als God zich blijkbaar kan en moet 'vermaken', kun je dan zeggen dat Hij ons alleen geschapen heeft voor zijn eigen vermaak? Dan is ons leven toch net zo doelloos en nutteloos als zonder Hem? Zijn wij Gods persoonlijke kermisattractie? Wat is dan nog het doel van die hele schepping? Waarom bestaat God dan eigenlijk nog?

Dat kan je stellen ja. God vermaken zou een prima doel zijn in mijn ogen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:06 schreef Daniel1976 het volgende:
@Naxilor:

Euthyphro dilemma:

stel dat je zegt, ik moet gods bevelen gehoorzamen, dat is mijn moraal.
Dan moet je je natuurlijk altijd afvragen, waarom zou ik god eigenlijk gehoorzamen?
Dat is een vraag die je moet kunnen beantwoorden.
Dan zijn er 2 opties:
1: Omdat ik kan zien dat wat god doet moreel is. Maar dan heb je god niet nodig voor je moreel.
Dan heb je zelf blijkbaar die waarden al in handen.

2: Of je zegt god is almachtig maar dat is in zekere zin heel immoreel want dat betekent dat je
zogenaamd moreel handelt door te buigen voor macht.
Dan kun je ook net zo goed voor een dictator buigen.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

Waarom zou ik God gehoorzamen?
3. Omdat ik God dankbaar ben en hem wil dienen, dit wil ik doen door moreel te zijn. Ik weet zelf niet goed genoeg wat moreel is, maar gelukkig heeft Hij zelf een goede leidraad gegeven.

quote:

3. Omdat ik God dankbaar ben en hem wil dienen, dit wil ik doen door moreel te zijn. Ik weet zelf niet goed genoeg wat moreel is, maar gelukkig heeft Hij zelf een goede leidraad gegeven.

En wat als god nu zegt dat je alle katholieken af moet slachten vanwege hun gedoe met heiligen?

Waarom zou god eigenlijk perfect, almachtig etc zijn?
Als er al een god is.

Naxilor:

quote:

Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn godsbeeld, dit punt staat nog redelijk open. Maar wat jullie allemaal roepen over dat het menselijke trekjes zijn, dat zegt vrij weinig, God schiep ons immers naar zijn gelijkenis volgens de Bijbel. Of dit alleen inhoud dat we een bewustzijn hebben, of dat we toch ook vrije wil hebben, of dat we ook sommige trekjes van God hebben geerfd, daar valt weinig echt over te zeggen.

Heb jij wel enig idee vanwaar dit stukje Gensis komt en in de Bijbel is gesukkeld ?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

En wat als god nu zegt dat je alle katholieken af moet slachten vanwege hun gedoe met heiligen?

Er komen posts tussendoor, dus ik zal hem zelf maar inkoppen.
1, je kiest het te doen, dan kom je dus bij optie 2 van het dillema.
2. Je gaat nu in alle toonaarden ontkennen dat god zo iets gaat doen want god is goed, dan kies je dus optie 1 van het dillema. Vervolgens kan je nog zeggen god kan zoiets helemaal niet doen, dan kies je dus voor optie 1 of optie 3 zoals jij wilt. Met deze aantekening dat deze laatste mogelijkheden paradoxaal op de almacht van god staan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 23-05-2011 23:33:21 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:03 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Heb jij wel enig idee vanwaar dit stukje Gensis komt en in de Bijbel is gesukkeld ?

Nee hij gelooft niet in een letterlijke schepping zegt ie zelf.
Ook bij hem is het besef van de evolutieleer binnen gesijpeld, dus nu beroept hij zich op gatentheologie.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:36 schreef Naxilor het volgende:

Dat kan je stellen ja. God vermaken zou een prima doel zijn in mijn ogen.

Maar waarom? Wat is dan het hele nut van de poppenkast die dit universum blijkbaar is?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:10 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Er komen posts tussendoor, dus ik zal hem zelf maar inkoppen.
1, je kiest het te doen, dan kom je dus bij optie 2 van het dillema.
2. Je gaat nu in alle toonaarden ontkennen dat god zo iets gaat doen want god is goed, dan kies je dus optie 1 van het dillema. Vervolgens kan je nog zeggen god kan zoiets helemaal niet doen, dan kies je dus voor optie 1 of optie 3 zoals jij wilt. Met deze aantekening dat deze laatste mogelijke paradoxaal op de almacht van god staat.

God zou dit niet doen. Dit weten we omdat het haaks staat op de morele inzichten die Hij ons gegeven heeft.

Maar als het in de Bijbel zou staan zou het moreel zijn?!?!

Het staat niet in de Bijbel. Dingen stellen om een punt te bewijzen werkt niet altijd. "Stel dat wezens hun genetische informatie niet aan hun kinderen kunnen doorgeven, dan werkt evolutie toch niet meer?" is ook een oneindig slap argument tegen evolutie. "Stel dat de Bijbel anders zou zijn" is ook een slecht argument tegen de Bijbel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:03 schreef MouzurX het volgende:
Waarom zou god eigenlijk perfect, almachtig etc zijn?
Als er al een god is.

Dat hoeft niet perse. Maar almacht of een vorm van almacht (gelimiteerd tot aan het universum, of een God die zichzelf limieten oplegd) is haast wel nodig voor een schepping. En God wordt vrij universeel wel gezien als een schepper. Een niet almachtige schepper is ook mogelijk, je kan dan bijvoorbeeld denken aan Deisme.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:39 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar waarom? Wat is dan het hele nut van de poppenkast die dit universum blijkbaar is?

Nou, in dat geval dus het vermaken van God.. Met welk nut zou jij tevreden zijn? Om jou te vermaken?

Maar om de simulatortheorie er weer even bij te halen, een geprogrammeerde simulator kan en zal waarschijnlijk een nut hebben, misschien proberen ze kennis te genereren die in het universum waar we in gesimuleerd worden nuttig zou kunnen zijn, misschien zijn we goede realitytv.
Een gedroomd universum zou dan weer geen nut hebben, het gebeurd gewoon.