Waarom zou God niet bestaan deel 4

naxilor:

quote:

Graag zou ik hebben dat je wat minder op de persoon speelt. Als het nu nog niet duidelijk is dat ik openminded ben, dan weet ik niet wat ik nog meer moet zeggen. Er valt alleen geen discussie te voeren als je er niet inhoudelijk op in wil gaan.

Nou ja, dat excuse kennen we ondertussen al wel. Het enige inhoudelijke wat ik van jou al heb gelezen is dat mijn posting te zwak zijn, maar wat jij daar tegenover stelt is dan weer nada. Bekijk het maar.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

Toch blijk ik het tegenstrijdig vinden. Je erkent dat je geloofservaring subjectief is, en toch lijk je ook de waarheidsclaim belangrijk te vinden.

Als ik een kind, die weinig tot niks weet van wetenschap, laat kiezen uit een duizendtal "wereldbeelden" (hoe is de wereld ontstaan, wat is de rol van de mens, etc.), dan zal dat kind waarschijnlijk dat beeld kiezen wat het dichtste bij zijn/haar belevingswereld staat. Dat geeft verder niks, maar als zo'n kind vervolgens wel gaat stellen dat hij/zij vurig hoopt dat dat beeld wat hij/zij gekozen heeft overeenkomt met wat de wetenschap ons zegt, wat zou je dan antwoorden?

De reden waarom ik sceptisch ben tegenover de waarheidsclaim van een religie als het Christendom, is omdat ik geloof dat veel aspecten van het Christendom voort zijn gekomen uit wensen en verwachtingen die voor een deel 2000 jaar geleden speelden, en voor een deel vrij universeel zijn. Dergelijke uitgangspunten zijn uiterst subjectief. Eén reden is dat in de wetenschap verwachtingen vaak hopeloos naief bleken te zijn. Dan is het de vraag natuurlijk in hoeverre je religieuze constructies met wetenschappelijke constructies kunt vergelijken.

Ik denk niet dat het Christendom de notie van waarheidsclaim moet aanpassen om te overleven; veel mensen zal het niet zo veel verschrikkelijk boeien wat rationeel, filosofisch of wetenschappelijk denken over hun religie zegt. Voor mij persoonlijk is het Christendom, met een orthodoxe notie van waarheidsclaim, echter niet bepaald geloofwaardig. Dat komt ook door "filosofen van het wantrouwen" als Freud, Marx en Nietzsche" en inzichten vanuit modern hersenonderzoek. Zoveel vrijheid hebben we niet om keuzes te maken. Dan vraag ik me af hoeveel vrijheid de mens werkelijk "bewust" heeft om te kiezen voor een religie.

Deze moderne inzichten zijn in mijn ogen erg belangrijk voor de vraag in hoeverre het Christendom (of welke religie dan ook) op een geloofwaardige manier aan die waarheidsclaim kan blijven hangen.

quote:

Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin.

Ja, maar je kunt het natuurlijk wel vergelijken met andere mensen die in een andere omgeving opgroeien.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:23 schreef ATON het volgende:\
Nou ja, dat excuse kennen we ondertussen al wel. Het enige inhoudelijke wat ik van jou al heb gelezen is dat mijn posting te zwak zijn, maar wat jij daar tegenover stelt is dan weer nada. Bekijk het maar.

Je hebt nogal es een zelfingenomen, belerende en ongenuanceerde manier van posten. Da's prima, maar dan moet je niet verrast zijn als mensen geen zin hebben om verder met je in discussie te gaan.

Heb ik zelf ongetwijfeld ook wel es last van, maar jij lijkt er een gewoonte van te maken. Het is dan wat naief als je meent dat het vooral door een gebrek aan argumenten van je discussiepartner komt dat mensen afhaken. Als je het mij vraagt is het vooral jouw manier van communiceren.

Doe er mee wat je wilt

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:
Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

Hoe precies heb je bepaald dat alle andere opties minder waarschijnlijk zijn?

quote:

Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin. Misschien was ik bij de meeste opvoedingen in deze richting gegaan, misschien zou het bij de meesten atheistisch of agnostisch zijn, of was ik een moslim of een deist geweest. Dat kan allemaal, maar ik weet dat ik hier met deze opvoeding het christendom als meest logische oplossing zie.

Dus een andere opvoeding kan niet waar zijn? Wat is je definitie van opvoeding dan? Toch niks meer dan wat je wel en niet meekrijgt aan informatie, ervaringen, normen en waarden e.d.?

"Ik ben zo opgevoed dus dan ik alleen maar christen zijn." Beetje raar standpunt.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Toch blijk ik het tegenstrijdig vinden. Je erkent dat je geloofservaring subjectief is, en toch lijk je ook de waarheidsclaim belangrijk te vinden.

Als ik een kind, die weinig tot niks weet van wetenschap, laat kiezen uit een duizendtal "wereldbeelden" (hoe is de wereld ontstaan, wat is de rol van de mens, etc.), dan zal dat kind waarschijnlijk dat beeld kiezen wat het dichtste bij zijn/haar belevingswereld staat. Dat geeft verder niks, maar als zo'n kind vervolgens wel gaat stellen dat hij/zij vurig hoopt dat dat beeld wat hij/zij gekozen heeft overeenkomt met wat de wetenschap ons zegt, wat zou je dan antwoorden?

De reden waarom ik sceptisch ben tegenover de waarheidsclaim van een religie als het Christendom, is omdat ik geloof dat veel aspecten van het Christendom voort zijn gekomen uit wensen en verwachtingen die voor een deel 2000 jaar geleden speelden, en voor een deel vrij universeel zijn. Dergelijke uitgangspunten zijn uiterst subjectief. Eén reden is dat in de wetenschap verwachtingen vaak hopeloos naief bleken te zijn. Dan is het de vraag natuurlijk in hoeverre je religieuze constructies met wetenschappelijke constructies kunt vergelijken.

Ik denk niet dat het Christendom de notie van waarheidsclaim moet aanpassen om te overleven; veel mensen zal het niet zo veel verschrikkelijk boeien wat rationeel, filosofisch of wetenschappelijk denken over hun religie zegt. Voor mij persoonlijk is het Christendom, met een orthodoxe notie van waarheidsclaim, echter niet bepaald geloofwaardig. Dat komt ook door "filosofen van het wantrouwen" als Freud, Marx en Nietzsche" en inzichten vanuit modern hersenonderzoek. Zoveel vrijheid hebben we niet om keuzes te maken. Dan vraag ik me af hoeveel vrijheid de mens werkelijk "bewust" heeft om te kiezen voor een religie.

Deze moderne inzichten zijn in mijn ogen erg belangrijk voor de vraag in hoeverre het Christendom (of welke religie dan ook) op een geloofwaardige manier aan die waarheidsclaim kan blijven hangen.

Dat gevoel over tegenstrijdigheid is ergens wel te begrijpen, maar echt tegenstrijdig is het niet. Neem een voorbeeld uit de wetenschap, de uitdijing van het universum, en hoe anomalieen hierin verklaard moeten worden, een veelvuldig gehoorde theorie is dat donkere materie en energie hier een grote rol in spelen. Dit is nog niet bewezen, en er zal niemand zijn die zal zeggen dat ze 100% zeker weten dat deze donkere energie en materie ook echt bestaan. Maar ondanks dat mensen er niet zeker over zijn of dit de juiste oplossing is, kan er wel mee gerekend worden, en er kunnen ruwe kaarten gemaakt worden van deze dingen aan de hand van afgeleide data.
Ruwweg wordt er gezegd, we weten niet zeker of dit ook echt bestaat, maar als het bestaat, dan weten we al dat het op manier x gebeurd, en dat de verspreiding van dit spul ongeveer zoals y is.

Zo is mijn geloof ook, ik weet niet zeker of de Bijbel de waarheid verkondigd, maar als het de waarheid verkondigd, dan zal het ook gegaan zijn zoals het in de Bijbel staat. Dit komt dan niet zozeer uit wiskundige berekingen zoals bij de donkere materie, meer uit de overtuiging dat een god tenminste 1 correct (of tenminste afdoende) werk zou achterlaten.

quote:

[..]

Ja, maar je kunt het natuurlijk wel vergelijken met andere mensen die in een andere omgeving opgroeien.

Er zijn in alle kringen mensen die in alle richtingen gaan, hoe moet ik bepalen welke mensen het nu bij het rechte eind hebben? Als maar 1% van de mensen de juiste richting op kunnen gaan vanuit een andere begin situatie, hoe moet ik dan weten of het de 1% christenen die hindoe worden zijn, of dat het de 1% atheisten die christen worden zijn, of de 1% moslims die atheistisch worden. De overgrote meerderheid blijft zitten waar in geboren wordt, of het nu christenen of atheisten of taoisten zijn.
Daar kan je alleen de conclusie uit trekken dat weinig mensen hun visie kunnen aanpassen, maar het zegt erg weinig over de waarheid. Het zegt zelfs niet eens iets over de intelligentie van mensen, misschien zijn alle versies wel logisch. Misschien zijn ze allen wel waar, of misschien zijn geen van allen waar.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 10:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.

Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".

Juist er is geen enkele logische reden om aan te nemen dat het christendom meer waar is dan andere religies. Maar dan ook geen enkele.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:52 schreef Naxilor het volgende:
Zo is mijn geloof ook, ik weet niet zeker of de Bijbel de waarheid verkondigd, maar als het de waarheid verkondigd, dan zal het ook gegaan zijn zoals het in de Bijbel staat. Dit komt dan niet zozeer uit wiskundige berekingen zoals bij de donkere materie, meer uit de overtuiging dat een god tenminste 1 correct (of tenminste afdoende) werk zou achterlaten.

Volgens het NT is de wereld plat.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:
Met Daniel, ZureMelk en Haushofer ben ik het natuurlijk ook niet altijd (meestal niet?) eens, maar die komen tenminste met inhoudelijke verhalen, en daar kan over gediscussieerd worden, niet over persoonlijke aanvallen.

Wat mij dan wel irriteert is dat je hier komt onder het motto van ik kom discussiëren, maar je leest geen bronnen en je lijkt je geen zak te interesseren voor wat wij allemaal zeggen. Je zoekt de beste uitvlucht die je kunt bedenken in je hoofd, als wij dan aanwijzen dat je een uitvlucht gebruikt die niet origineel is en allang gedebunkt is. Dan negeer je dat verder stelselmatig.

Dat is niet erg hoor, maar zeg dan niet dat je wil discussieren.

Haushofer:

quote:

Doe er mee wat je wilt

Als je dat maar weet.

En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he? .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:19 schreef Modus het volgende:
En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he? .

Zoals ik al zei, wij van WC-eend adviseren WC-eend!

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je hebt nogal es een zelfingenomen, belerende en ongenuanceerde manier van posten. Da's prima, maar dan moet je niet verrast zijn als mensen geen zin hebben om verder met je in discussie te gaan.

Heb ik zelf ongetwijfeld ook wel es last van, maar jij lijkt er een gewoonte van te maken. Het is dan wat naief als je meent dat het vooral door een gebrek aan argumenten van je discussiepartner komt dat mensen afhaken. Als je het mij vraagt is het vooral jouw manier van communiceren.

Doe er mee wat je wilt

Nou zo stellig zou ik het nu ook weer niet zeggen. Ik wil best met ATON discussieren, want hij heeft overduidelijk een hele overtuigde mening, en een idee of een mening is waardevol onafhankelijk van hoe iemand praat. Maar ik zou wel graag die mening ook echt horen, met argumenten, alleen maar zeggen dat een mening superieur is zonder precies aan te geven waarom is niet erg nuttig voor wie dan ook.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:48 schreef Modus het volgende:

[..]

Hoe precies heb je bepaald dat alle andere opties minder waarschijnlijk zijn?

Dit staat ook al in eerdere posts, maar dat heeft te maken met het godsbeeld wat ik heb, en waaraan het christelijke beeld het beste voldoet. Daarnaast vind ik de Bijbel betrouwbaarder over komen dan de koran, wat misschien nog de dichtsbijzijnde variant is, dit mede door schrijfstijl en waar de focus op gelegen wordt.

quote:

[..]

Dus een andere opvoeding kan niet waar zijn? Wat is je definitie van opvoeding dan? Toch niks meer dan wat je wel en niet meekrijgt aan informatie, ervaringen, normen en waarden e.d.?

Ik weet niet wat je met dat eerste bedoeld, maar je definitie klopt met de mijne ja.

quote:

"Ik ben zo opgevoed dus dan ik alleen maar christen zijn." Beetje raar standpunt.

Dat is niet zo. Ik baseer mijn christen zijn op mijn opvattingen en mijn logica. Maar ik ben me er wel in mijn achterhoofd van bewust dat deze voor een groot deel uit mijn opvoeding gekomen zijn. Op dezelfde manier zal jij waarschijnlijk moeten accepteren dat je ook wat anders zou zijn geweest met een andere opvoeding, en dat geld voor ieder mens.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 12:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Volgens het NT is de wereld plat.

Inspiratie betekend niet dat de Bijbel woord voor woord factuele data bevat, het gaat om de boodschap die doormiddel van schrijvers neergezet is in voor hun begrijpbare termen. Een schrijver die dacht dat de aarde plat was terwijl dat toen nog een vrij normale gedachte was is niet vreemd.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:19 schreef Modus het volgende:
En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he? .

Nee, deze overtuiging is gebaseerd op mijn deel van het godsbeeld wat inhoud dat een God ons als denkende wezens interessant zou vinden, ons wil accepteren, en dat Hij daar zelf ook acceptatie voor terug verlangt. Deze acceptatie is lastig te geven als we niet precies weten wie God is. Daarom ben ik er van overtuigd dat Hij gecommuniceerd heeft, en dat hij ervoor gezorgd heeft dat die communicatie bewaard is gebleven zodat iedereen Hem kan accepteren.
Mocht het zijn dat dit toch niet gebeurd is, dan kan ik als mens niks beters doen dan kijken naar de best overkomende werken en mijn vertrouwen daar op stellen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 13:00 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Wat mij dan wel irriteert is dat je hier komt onder het motto van ik kom discussiëren, maar je leest geen bronnen en je lijkt je geen zak te interesseren voor wat wij allemaal zeggen. Je zoekt de beste uitvlucht die je kunt bedenken in je hoofd, als wij dan aanwijzen dat je een uitvlucht gebruikt die niet origineel is en allang gedebunkt is. Dan negeer je dat verder stelselmatig.

Dat is niet erg hoor, maar zeg dan niet dat je wil discussieren.

Het spijt me als het overkomt dat het me geen zak interesseert. Het interesseert me wel degelijk. Dat betekend nog niet dat ik het er ook gelijk mee eens moet zijn. Maar zelfs als jullie de grootste onzin zouden uitkramen (wat absoluut niet zo is), dan zou ik het nog waardevol vinden om het te horen.
Ik negeer overigens niets, ik probeer op iedere post een antwoord te geven, maar ik heb nog geen debunkings gezien nee. En uitvluchten wil ik mijn meningen absoluut niet noemen, ik ben hier niet bezig om mezelf vast te roesten in een mening en om alle tegenstrijdige dingen te negeren, als dat zo zou zijn zou ik hier niet eens komen.

Bronnen zijn inderdaad lastig te vinden, omdat dit nu eenmaal filosofies geneuzel is, waar ook gewoon weinig bronnen voor zijn. Het zou me niet verbazen als er nooit boeken geschreven zouden zijn over deze hersenkronkels.
Echt veel bronnen halen jullie ook niet aan (ok, jij Daniel wel regelmatig maar dit gaat bijna altijd over de historiciteit van de Bijbel), maar dat vindt ik ook niet nodig in een filosofie gesprek. Een grote denker achter je hebben staan is leuk, maar het voegt weinig toe aan een argument. Of ik het nu ben of Erasmus die de argumenten maakt, het zou moeten draaien om de argumenten.

Wat ik wel jammer vindt is dat er steeds weer verwezen wordt naar dezelfde punten die allang besproken zijn, zoals bijvoorbeeld de historiciteit van de Bijbel. Jullie hebben al lang aangetoond dat er overeenkomsten zijn met andere religies, en dat er vroeger ook andere meningen waren binnen het joodse volk en christenen. Maar dat maakt net zo weinig uit als dat de wetenschappers vroeger dachten dat heliocentrisme een goede representatie van de werkelijkheid was.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:03 schreef Naxilor het volgende:
Dit staat ook al in eerdere posts, maar dat heeft te maken met het godsbeeld wat ik heb, en waaraan het christelijke beeld het beste voldoet. Daarnaast vind ik de Bijbel betrouwbaarder over komen dan de koran, wat misschien nog de dichtsbijzijnde variant is, dit mede door schrijfstijl en waar de focus op gelegen wordt.

En dat godsbeeld heb je ontwikkeld geheel los van je christelijke overtuigingen? Je hebt eerst een godsbeeld ontwikkeld en bent toen alle hedendaagse en vroegere religies 1 voor 1 langsgegaan om te kijken wat het best matcht? En kwam toen op het christendom uit, waar je (stom toevallig natuurlijk ) ook mee opgegroeid bent? Klinkt heel geloofwaardig. .

quote:

Dat is niet zo. Ik baseer mijn christen zijn op mijn opvattingen en mijn logica. Maar ik ben me er wel in mijn achterhoofd van bewust dat deze voor een groot deel uit mijn opvoeding gekomen zijn. Op dezelfde manier zal jij waarschijnlijk moeten accepteren dat je ook wat anders zou zijn geweest met een andere opvoeding, en dat geld voor ieder mens.

Dus wat je met je opvoeding hebt meegekregen laat je nooit meer los?

quote:

Inspiratie betekend niet dat de Bijbel woord voor woord factuele data bevat, het gaat om de boodschap die doormiddel van schrijvers neergezet is in voor hun begrijpbare termen. Een schrijver die dacht dat de aarde plat was terwijl dat toen nog een vrij normale gedachte was is niet vreemd.

Ten eerste is dat an sich al een interpretatie, 1 van de vele, en ten tweede, for argument's sake, gelukkig zijn alle christenen het er wel over eens welke boodschap nou precies overgebracht wordt. Oh nee toch niet. . Lekker handig.

quote:

Nee, deze overtuiging is gebaseerd op mijn deel van het godsbeeld wat inhoud dat een God ons als denkende wezens interessant zou vinden, ons wil accepteren, en dat Hij daar zelf ook acceptatie voor terug verlangt. Deze acceptatie is lastig te geven als we niet precies weten wie God is. Daarom ben ik er van overtuigd dat Hij gecommuniceerd heeft, en dat hij ervoor gezorgd heeft dat die communicatie bewaard is gebleven zodat iedereen Hem kan accepteren.
Mocht het zijn dat dit toch niet gebeurd is, dan kan ik als mens niks beters doen dan kijken naar de best overkomende werken en mijn vertrouwen daar op stellen.

Maar die overtuiging moet toch ergens op gebaseerd zijn, op feiten, op informatie? Je maakt mij niet wijs dat iemand die het concept religie niet kent of buiten beschouwing laat op zo'n definitie of beeld uitkomt.

Het neigt nogal naar een cirkelredenering.

quote:

Bronnen zijn inderdaad lastig te vinden, omdat dit nu eenmaal filosofies geneuzel is, waar ook gewoon weinig bronnen voor zijn. Het zou me niet verbazen als er nooit boeken geschreven zouden zijn over deze hersenkronkels.
Echt veel bronnen halen jullie ook niet aan (ok, jij Daniel wel regelmatig maar dit gaat bijna altijd over de historiciteit van de Bijbel), maar dat vindt ik ook niet nodig in een filosofie gesprek. Een grote denker achter je hebben staan is leuk, maar het voegt weinig toe aan een argument. Of ik het nu ben of Erasmus die de argumenten maakt, het zou moeten draaien om de argumenten.

Je weigert dus gewoon om de historische jezus serie even door te krabbelen.
Daar gooien we elkaar dood met bronnen.

Er zijn meer bronnen, dan dat jij in een jaar uitgelezen krijgt. En dat je dit zegt toont ook meteen dat je niet bekend bent met die bronnen.

Filosofie is nooit gestopt bij Erasmus of Spinoza.

quote:

Wat ik wel jammer vindt is dat er steeds weer verwezen wordt naar dezelfde punten die allang besproken zijn, zoals bijvoorbeeld de historiciteit van de Bijbel. Jullie hebben al lang aangetoond dat er overeenkomsten zijn met andere religies, en dat er vroeger ook andere meningen waren binnen het joodse volk en christenen. Maar dat maakt net zo weinig uit als dat de wetenschappers vroeger dachten dat heliocentrisme een goede representatie van de werkelijkheid was.

Er is veel meer aangetoond, heel veel gebeurtenissen uit de bijbel zijn nooit gebeurd. Of konden onmogelijke beschreven zijn. Dat uiteindelijk heel het boek hete lucht en gelul is.

Laat ik je dan eens helpen met 1 bron, al 10000 keer genoemd hier in F&L,
Maar kijk deze 26 delen eens: http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin

Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten. .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:53 schreef Modus het volgende:
Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten. .

Deel 1 is al interessant.

En trouwens deels ja. Ik heb al die watchtower video's met alternatieve verklaringen voor het ontstaan van de aarde ook gekeken.

Heel grappig daarin stellen ze dat de dino's dood zijn gegaan door de zondvloed. En dat je daar door ook ziet dat alle dino botten die gevonden zijn heuvel op rennen.
Jawel ik kijk dat wel, stel je voor dat ze een valide argument hebben waar ik zo geen antwoord op heb, dan moet ik dat weer bestuderen.

Naxilor:

quote:

Nou zo stellig zou ik het nu ook weer niet zeggen. Ik wil best met ATON discussieren, want hij heeft overduidelijk een hele overtuigde mening, en een idee of een mening is waardevol onafhankelijk van hoe iemand praat. Maar ik zou wel graag die mening ook echt horen, met argumenten, alleen maar zeggen dat een mening superieur is zonder precies aan te geven waarom is niet erg nuttig voor wie dan ook.

Laat me dan al eens beginnen met de vragen:
- Wat heb je al gelezen van mijn postings, gezien wat je tot nu toe gelezen hebt niet overtuigend zijn verwijs je door naar volgende vraag:
- Welke lietratuur heb je al doorgenomen die handelen over het ontstaan van het christendom.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:53 schreef Modus het volgende:
Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten. .

Tja, dat is ook wat, maar hier complete caternen en bronmateriaal overtikken is ook wat .( en telkens opnieuw bij de volgende bezoeker ). Men moet met iéts beginnen. Kanttekening: deze lezingen zijn enkel gericht op hoe je het N.T. moet lezen, en niet in hoeverre die betrouwbaar zijn. Ik heb in geen van die 26 docu's de naam Zeloot horen vallen, en dat lijkt me zéér verdacht in historische context .

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 15:00 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, dat is ook wat, maar hier complete caternen en bronmateriaal overtikken is ook wat en telkens opnieuw bij de volgende bezoeker ). Men moet met iéts beginnen. Kanttekening: deze lezingen zijn enkel gericht op hoe je het N.T. moet lezen, en niet in hoeverre die betrouwbaar zijn. Ik heb in geen van die 26 docu's de naam Zeloot horen vallen, en dat lijkt me zéér verdacht in historische context .

Jap, maar het begint met een aantal leuke vragen. En na die vragen, de vraag hoe vaak of Paulus nu eigenlijk in Jeruzalem geweest is.

Het geeft gewoon al een redelijk goed beeld van dat er niet veel klopt van het NT.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:

Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.

Hoor ik daar nu Pascal?

In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:14 schreef MouzurX het volgende:
In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.

Dat weet jij, dat weet ik, maar Nalixor zit een beetje vast in zijn vicieuze cirkel.

Ik snap geloven gewoon niet zo. Ik ben redelijk christelijk opgevoed op school(ouders niet gelovig) maar als ik het zo allemaal hoor dan zorgt geloof bij mij voor meer vragen dan dat het antwoorden geeft
.
Daarnaast is het allemaal zo vaag. Waarom zou ik mijn leefwijze afstemmen op een boek dat 2000 jaar geleden is samengesteld in compleet andere leefomstandigheden dan nu?
Dingen als eetregels aanhouden van 2000 jaar geleden, je kan toch zelf ook wel inzien dat het vroeger niet veilig was om van bepaalde dieren te eten. Nu echter, kan dat wel veilig.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:22 schreef MouzurX het volgende:
Ik snap geloven gewoon niet zo. Ik ben redelijk christelijk opgevoed op school(ouders niet gelovig) maar als ik het zo allemaal hoor dan zorgt geloof bij mij voor meer vragen dan dat het antwoorden geeft
.
Daarnaast is het allemaal zo vaag. Waarom zou ik mijn leefwijze afstemmen op een boek dat 2000 jaar geleden is samengesteld in compleet andere leefomstandigheden dan nu?
Dingen als eetregels aanhouden van 2000 jaar geleden, je kan toch zelf ook wel inzien dat het vroeger niet veilig was om van bepaalde dieren te eten. Nu echter, kan dat wel veilig.

Dat is helemaal waar, maar het zijn te zwakke argumenten voor een discussie met gelovigen helaas.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:30 schreef Modus het volgende:

[..]

En dat godsbeeld heb je ontwikkeld geheel los van je christelijke overtuigingen? Je hebt eerst een godsbeeld ontwikkeld en bent toen alle hedendaagse en vroegere religies 1 voor 1 langsgegaan om te kijken wat het best matcht? En kwam toen op het christendom uit, waar je (stom toevallig natuurlijk ) ook mee opgegroeid bent? Klinkt heel geloofwaardig. .

Nee.

quote:

[..]

Dus wat je met je opvoeding hebt meegekregen laat je nooit meer los?

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik via opvoeding en omgeving verschillende waardes heb gegeven aan dingen, en dat ik een voorkeur geef aan sommige logische opvattingen. Hier ontkomt niemand aan.

quote:

[..]

Ten eerste is dat an sich al een interpretatie, 1 van de vele, en ten tweede, for argument's sake, gelukkig zijn alle christenen het er wel over eens welke boodschap nou precies overgebracht wordt. Oh nee toch niet. . Lekker handig.

Nee, maar dat betekend niet dat we niet de best kloppende boodschap mogen zoeken.

quote:

[..]

Maar die overtuiging moet toch ergens op gebaseerd zijn, op feiten, op informatie? Je maakt mij niet wijs dat iemand die het concept religie niet kent of buiten beschouwing laat op zo'n definitie of beeld uitkomt.

Het neigt nogal naar een cirkelredenering.

Ik denk dat als ik een wereld geleefd zou hebben zonder andere mensen, dat ik dan ook op een God zou uitkomen, ja. Of dat voor iedereen geld weet ik niet, maar als je kijkt naar de geschiedenis van de mens zie je dat overal spirituele dingen begonnen, echt atheisme bestond al wel langer, maar is pas recent zo groot geworden.
True, dit zou vaak uit een onbegrip komen, atheisten schijnen er een hekel aan te hebben om dingen willen te verklaren met passende oplossingen die ze niet kunnen testen, maar dat is geen waarde die door iedereen gedeelt wordt.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:44 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Je weigert dus gewoon om de historische jezus serie even door te krabbelen.
Daar gooien we elkaar dood met bronnen.

Dat heb ik al eens gedaan, ik kan het nog wel een keer doen als je perse wil, maar ik zie daar niet zo het nut van in.

quote:

Er zijn meer bronnen, dan dat jij in een jaar uitgelezen krijgt. En dat je dit zegt toont ook meteen dat je niet bekend bent met die bronnen.

Filosofie is nooit gestopt bij Erasmus of Spinoza.

Niet alles hoeft uit bronnen te bestaan, als jij uit deze bronnen een echt overtuigend argument had gehaald, dan weet ik zeker dat je dat al genoemd zou hebben.

quote:

[..]

Er is veel meer aangetoond, heel veel gebeurtenissen uit de bijbel zijn nooit gebeurd. Of konden onmogelijke beschreven zijn. Dat uiteindelijk heel het boek hete lucht en gelul is.

Dat er wel eens iets, ietsje anders is gebeurd geloof ik graag, maar de historische waarde van de Bijbel zelf zie ik als erg groot, als er dan gebeurtenissen net iets anders beschreven staan in andere werken, betekend dat in de meeste gevallen vrij weinig.

quote:

Laat ik je dan eens helpen met 1 bron, al 10000 keer genoemd hier in F&L,
Maar kijk deze 26 delen eens: http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin

Dit is inderdaad wat veel, de intro heb ik inmiddels bekeken en de beste man klinkt als een goede spreker, heel veel nieuws zat er alleen nog niet in, maar goed, het was dan ook een intro.
(ik dacht wel dat er 3 koningen waren, en ik moet met schaamte toegeven dat ik dacht dat het stuk van Marx in de bijbel stond, het verhaaltje over de christenen in Korinte was ook leuk om te horen).

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 14:56 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Laat me dan al eens beginnen met de vragen:
- Wat heb je al gelezen van mijn postings, gezien wat je tot nu toe gelezen hebt niet overtuigend zijn verwijs je door naar volgende vraag:
- Welke lietratuur heb je al doorgenomen die handelen over het ontstaan van het christendom.

Wat ik van jouw postings gelezen heb is vooral aanvallen op de historiciteit van de Bijbel, hoe grote delen overgenomen zijn uit andere religies, en dat er meerdere visies waren over verschillende onderwerpen tijdens zo ongeveer de hele geschiedenis van de Bijbel.

In de recente gschiedenis heb ik hier geen literatuur over gelezen, jaren geleden wel, vooral over de verschillende opvattingen over bijvoorbeeld de drieenheid, en over het samenvoegen van de Bijbel. Ik vrees wel dat dit allemaal christelijke auteurs waren, dus het kan wat gekleurd zijn geweest.

Maar nogmaals, waar delen nu precies vandaan komen, en of alles wel historisch is, is voor mij geen belangrijk punt. Zoals ik al zei zou ik ook zo hindoe kunnen worden als daarbij een beter passend beeld van God geschept zou worden. Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:07 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Hoor ik daar nu Pascal?

Ja. Waarheidsvinden is belangrijk, maar Pascal had ook een punt.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 16:14 schreef MouzurX het volgende:
In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.

O het lost welzeker dingen op. Zoals ze vroeger dachten dat goden bliksem lieten ontstaan, zo geeft God nu een antwoord op vele vragen, waar komt het bewustzijn vandaan, hoe stort de quantum golffunctie in elkaar, waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan andere krachten, hoe bestaat er uberhaubt iets, waarom zijn zoveel mensen er vast van overtuigd dat ze een bovennatuurlijk iets hebben gezien, waar komen bijnadood ervaringen vandaan, waarom lijken mijn gebeden uit te komen, waarom komt dit universum zo ingewikkeld, mooi en ontworpen over, wat gebeurd er na de dood.
Je kan het een niet bevredigend antwoord vinden, of een makkelijke uitweg, maar zeg niet dat het niks oplost.

God wil alleen dat je in hem gelooft als je dat met heel je hart doet, 100% toewijding. Wat jij nu zegt is: ja ik doe het voor de zekerheid. Dat accepteert god niet. Ook wat eerder is gezegd: je claim dat religie (en in het bijzonder jouw religie) juist/de waarheid is moet je in dit geval helemaal verwerpen. Je hoopt het alleen.

Je hebt je volgens mij ook niet echt verdiept in de fouten die in de Bijbel staan. Een boek van god moet wel 100% juist zijn, anders kun je het helemaal verwerpen.

Je geeft ook aan dat je niet zeker weet of jouw religie en jouw god wel de juiste zijn. Toch wil je andere mensen erover na laten denken. Ik denk dat je zelf beter na kunt denken hierover.

Ik wil graag een aantal filmpjes met je delen, die je van gedachte kunnen veranderen lol

Noem eens 1 van jouw gebeden die verhoord zijn?

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:15 schreef Modus het volgende:
Noem eens 1 van jouw gebeden die verhoord zijn?

+1

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:
Nee.

Weinig objectief gekozen dus.

quote:

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik via opvoeding en omgeving verschillende waardes heb gegeven aan dingen, en dat ik een voorkeur geef aan sommige logische opvattingen. Hier ontkomt niemand aan.

En dat zijn onomkeerbare processen? Daarna kan je nooit meer van opvatting veranderen?

quote:

Nee, maar dat betekend niet dat we niet de best kloppende boodschap mogen zoeken.

Dat mag best maar dat gebeurt al 2 eeuwen en zelfs tegenwoordig kun je 2, 10, 100, 1000 christenen naast elkaar zetten die het waarschijnlijk allemaal niet met elkaar eens zijn. Beetje vreemd dan om te denken dat Naxi uit de Stationsstraat in Pietjepukdorp precies de juiste interpretatie heeft.

quote:

Dat er wel eens iets, ietsje anders is gebeurd geloof ik graag, maar de historische waarde van de Bijbel zelf zie ik als erg groot, als er dan gebeurtenissen net iets anders beschreven staan in andere werken, betekend dat in de meeste gevallen vrij weinig.

Hoe weet je dat dat vrij weinig betekent? Aan wat heb je dat getoetst? Heeft god je dat verteld? Onderzoek naar gedaan? Concrete voorbeelden?

quote:

Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.

Nou enlighten us. .

Naxilor:

quote:

Wat ik van jouw postings gelezen heb is vooral aanvallen op de historiciteit van de Bijbel, hoe grote delen overgenomen zijn uit andere religies, en dat er meerdere visies waren over verschillende onderwerpen tijdens zo ongeveer de hele geschiedenis van de Bijbel.

Aanvallen ?? Hoho, gewoon geschiedkundig basismateriaal. Rest mijn vraag: wat heb je er al over gelezen ( boek + auteur graag )

quote:

In de recente gschiedenis heb ik hier geen literatuur over gelezen, jaren geleden wel, vooral over de verschillende opvattingen over bijvoorbeeld de drieenheid, en over het samenvoegen van de Bijbel. Ik vrees wel dat dit allemaal christelijke auteurs waren, dus het kan wat gekleurd zijn geweest.

Nu ja, als je het aan de fabrikant van WCeend de beste WCeend is, wat gaat die antwoorden ??

quote:

Maar nogmaals, waar delen nu precies vandaan komen, en of alles wel historisch is, is voor mij geen belangrijk punt.

OK, dan zijn we bij deze uitgepraat, wat ik voorheen al door had.

quote:

Zoals ik al zei zou ik ook zo hindoe kunnen worden als daarbij een beter passend beeld van God geschept zou worden. Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.

Doen he, even shoppen bij de Hindoe's of de Boeddhisten. Groot gelijk, maar kom mij hier dan niet vertellen dat mijn postings BETREFT HET CHRISTENDOM je niet overtuigen.
Ik vrees dat we uitgepraat zijn.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:
Nee, maar dat betekend niet dat we niet de best kloppende boodschap mogen zoeken.

Waarbij je volledig voorbij gaat aan de mogelijkheid dat er geen religieuze boodschap hoeft te zijn.
Hetzelfde als de waarheid waar je het steeds over hebt. Wat is de noodzakelijkheid van de waarheid? Waarom zou die er moeten zijn?
Hetzelfde geldt voor een god of meerdere goden, er is geen noodzakelijkheid voor.
En veel belangrijker, er is totaal geen bewijs voor. En dat is dan weer compleet paradoxaal met wat paulus zegt, die heeft zelf van god te horen gekregen (volgens hem) dat de werken van god zichtbaar zijn in deze wereld. Dat zijn ze niet.

En als je het gaat hebben over ja maar spiritueel wel, das goed waarom is het percentage niet gelovigen wat in concentratie kampen om kwam dan net zo hoog als het aantal gelovigen (in verhouding)? Je zou toch verwachten dat god zo'n gebed verhoort. Maar niets is minder waar, er is geen enkele aanwijzing voor dat de mensen die tot god baden het beter overleefden in een concentratiekamp. Ze claimden het wel na de bevrijding. Ze geloofden er ook heilig in, neem een vrouw als Corrie ten Boom. En dan denken we ohh ja een wonder en we vergeten voor het gemak even alle christelijke verzetsstrijders die wel een vreselijk einde hadden.
Dus die invloed van god is er ook niet en de rest van de spirituele gevoelens zitten in je hoofd en je religie is daar een mooie uitweg voor. Het komt door je christelijke achtergrond dat je engelen ziet.
Was je hindoe geweest, dan had je een verschijning van Brahman gezien en dan was je ook heel blij geweest.

quote:

Dat heb ik al eens gedaan, ik kan het nog wel een keer doen als je perse wil, maar ik zie daar niet zo het nut van in.

Blijkbaar mis je dan toch het punt. De bijbel is een boek van twijfelachtige alure.
En tuurlijk lijkt de koran er op, de koran is een samenraapsel van wat volksmystiek, het christendom maar dan met jezus als profeet en het jodendom. Dat is ook niet gek, het de islam is zo'n 500 jaar na het christendom ontstaan. Zoals het christendom uit het jodendom geboren is.
Abrahamistische godsdiensten dus.

quote:

Dat er wel eens iets, ietsje anders is gebeurd geloof ik graag, maar de historische waarde van de Bijbel zelf zie ik als erg groot, als er dan gebeurtenissen net iets anders beschreven staan in andere werken, betekend dat in de meeste gevallen vrij weinig.

Het is niet net iets anders en dat weet je inmiddels dus ook wel, het is compleet anders.
En ik ga echt niet al die dingen die die bronnen aan tonen (neem die serie van B Dale Martin) hier oplepelen. Dat is veel te veel.

Je zou ook eens wat van Richard Dawkins kunnen lezen, etienne vermeersch, philip hermans.
En in die historische jezus reeks post ATON ook op een gegeven moment een complete lijst met bron materiaal.
Maar ook in ander topics hier op F&L staat erg veel beschreven.

quote:

Wat ik van jouw postings gelezen heb is vooral aanvallen op de historiciteit van de Bijbel, hoe grote delen overgenomen zijn uit andere religies, en dat er meerdere visies waren over verschillende onderwerpen tijdens zo ongeveer de hele geschiedenis van de Bijbel.

De beste manier om een boom om te krijgen is door aan de stam te zagen, hè.
Er zijn een hele boel meer gronden, filosofisch wetenschappelijk evolutie technisch waardoor je het bestaan van de christelijke schepper god kunt betwisten. Dat is ook heel interessant. Maar als je gewoon aantoont dat de religieuze boeken een sprookje vertellen - de mens schiep god naar zijn evenbeeld- dan zijn al die andere discussies van ondergeschikt belang lijkt mij. Maar ondanks dat ze van ondergeschikt belang zijn, bevatten ze wel zeer valide argumenten waarom er geen god hoeft bestaan.

quote:

In de recente gschiedenis heb ik hier geen literatuur over gelezen, jaren geleden wel, vooral over de verschillende opvattingen over bijvoorbeeld de drieenheid, en over het samenvoegen van de Bijbel. Ik vrees wel dat dit allemaal christelijke auteurs waren, dus het kan wat gekleurd zijn geweest.

Daar zit zoveel kleur in, als je die literatuur wast met een wit T shirt dan is het T-shirt donker rood.
Ik kom zelf uit christelijke hoek zoals al eens gezegd. En als er iets wel gekleurd is en vol leugens staat, dan zijn het christelijk wetenschappelijke boeken. Of het nu gaat over de bijbel, dino's sterren en planeten. De objectiviteit is vaak ver te zoeken. En dat is jammer als je echt iets wil leren.

quote:

Maar nogmaals, waar delen nu precies vandaan komen, en of alles wel historisch is, is voor mij geen belangrijk punt. Zoals ik al zei zou ik ook zo hindoe kunnen worden als daarbij een beter passend beeld van God geschept zou worden. Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.

Zucht.
95 stellingen/vragen aan een christen.

quote:

Ja. Waarheidsvinden is belangrijk, maar Pascal had ook een punt.

Misschien is er wel geen waarheid

quote:

O het lost welzeker dingen op. Zoals ze vroeger dachten dat goden bliksem lieten ontstaan, zo geeft God nu een antwoord op vele vragen, waar komt het bewustzijn vandaan, hoe stort de quantum golffunctie in elkaar, waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan andere krachten, hoe bestaat er uberhaubt iets, waarom zijn zoveel mensen er vast van overtuigd dat ze een bovennatuurlijk iets hebben gezien, waar komen bijnadood ervaringen vandaan, waarom lijken mijn gebeden uit te komen, waarom komt dit universum zo ingewikkeld, mooi en ontworpen over, wat gebeurd er na de dood.
Je kan het een niet bevredigend antwoord vinden, of een makkelijke uitweg, maar zeg niet dat het niks oplost.

True, en dat dan gecombineerd met de illusie van je onderbewustzijn dat je een ziel hebt en dat dat ding iets los van het lichaam is wat verder leeft na je dood. Het is ook een lastige gedachte voor veel mensen dat je je ogen dicht doet en dat was het dan.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:

Ja. Waarheidsvinden is belangrijk, maar Pascal had ook een punt.

Vind je? Ik denk dat Pascal's wager het meest ontkrachte argument tegen het christendom ooit is. Ik kan zo vijf redenen noemen waarom dit een slecht argument is. Om er maar één te noemen: denk je nou echt dat God op gelovigen zit te wachten die, zoals jij lijkt te doen, de 'gok' wel willen wagen in de hoop daarvoor beloond te worden? Dan laat hij zich wel erg makkelijk voor het lapje houden.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 19:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Vind je? Ik denk dat Pascal's wager het meest ontkrachte argument tegen het christendom ooit is. Ik kan zo vijf redenen noemen waarom dit een slecht argument is. Om er maar één te noemen: denk je nou echt dat God op gelovigen zit te wachten die, zoals jij lijkt te doen, de 'gok' wel willen wagen in de hoop daarvoor beloond te worden? Dan laat hij zich wel erg makkelijk voor het lapje houden.

Dat is inderdaad ook een probleem wat ik heb met bekering. Persoonlijk zou ik me niet oprecht kunnen bekeren tot een orthodoxe vorm van het Christendom, waarin bv de opstanding letterlijk genomen wordt. Het is geen kwestie van willen, maar van kunnen. Dat ontgaat sommige Christenen nog wel es, geloof ik. Die geloven dat dat "moet groeien".

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:02 schreef Naxilor het volgende:
O het lost welzeker dingen op. Zoals ze vroeger dachten dat goden bliksem lieten ontstaan, zo geeft God nu een antwoord op vele vragen, waar komt het bewustzijn vandaan, hoe stort de quantum golffunctie in elkaar, waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan andere krachten, hoe bestaat er uberhaubt iets, waarom zijn zoveel mensen er vast van overtuigd dat ze een bovennatuurlijk iets hebben gezien, waar komen bijnadood ervaringen vandaan, waarom lijken mijn gebeden uit te komen, waarom komt dit universum zo ingewikkeld, mooi en ontworpen over, wat gebeurd er na de dood.
Je kan het een niet bevredigend antwoord vinden, of een makkelijke uitweg, maar zeg niet dat het niks oplost.

Ik zeg: het lost niks op. De reden is de volstrekte willekeur en het feit dat je God als containerbegrip toepast.

Laat ik een voorbeeld nemen.

Jij ziet 's ochtends na een avond stappen dat je portemonnee weg is. Daar kunnen allemaal redenen voor zijn. Wat jij nu zegt, is dat de hypothese "ik ben dus kennelijk vannacht overvallen door God die m'n portemonnee heeft meegenomen" het vraagstuk "waar is mijn portemonnee" oplost. Ondanks dat het een volstrekt willekeurige "hypothese" (let op de haakjes) is aangezien je voor "God" hier oneindig veel andere begrippen kunt toepassen, en dat er veel plausibelere mogelijkheden zijn.

God heeft 0,0 met golffuncties, kwantummechanica, zwaartekracht en weet ik wat te maken. Dat noemen we wetenschap. God is geen wetenschappelijke construct. Zie ook dit topic.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 19:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Vind je? Ik denk dat Pascal's wager het meest ontkrachte argument tegen het christendom ooit is. Ik kan zo vijf redenen noemen waarom dit een slecht argument is. Om er maar één te noemen: denk je nou echt dat God op gelovigen zit te wachten die, zoals jij lijkt te doen, de 'gok' wel willen wagen in de hoop daarvoor beloond te worden? Dan laat hij zich wel erg makkelijk voor het lapje houden.

Mooi filmpje erover:

Misschien niet heel netjes om hier alleen een filmpje te plaatsen, maar ik vond het wel relevant voor Pascal's wager.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 20:49 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Mooi filmpje erover:

Betting on infinity

Misschien niet heel netjes om hier alleen een filmpje te plaatsen, maar ik vond het wel relevant voor Pascal's wager.

Leukj filmpje!

De enige God waar je in moet geloven ben je zelf

Pfoe, zoveel posts.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:14 schreef Superbus het volgende:
God wil alleen dat je in hem gelooft als je dat met heel je hart doet, 100% toewijding. Wat jij nu zegt is: ja ik doe het voor de zekerheid. Dat accepteert god niet. Ook wat eerder is gezegd: je claim dat religie (en in het bijzonder jouw religie) juist/de waarheid is moet je in dit geval helemaal verwerpen. Je hoopt het alleen.

Dat zeg ik niet, voor de zekerheid. Ik geloof niet omdat het me handig lijkt of om God voor de gek te houden. Ik geloof omdat ik dat doe. Ik geloof bijvoorbeeld ook dat mijn moeder van mij houdt, dit kan ik niet wetenschappelijk bewijzen, maar toch geloof ik er in. Ik heb aanwijzingen om dit aan te nemen (ze heeft het gezegd, ik zie het aan haar gedrag), en deze wetenschap heeft een positief effect op mij (ik weet dat er iemand voor mij is). Datzelfde kan gezegd worden over God, ik geloof dat Hij er is, dit kan ik niet wetenschappelijk bewijzen, ik heb aanwijzingen om dit aan te nemen (ik zie het aa Zijn schepping, Hij heeft het de mensen gezegd), en deze wetenschap heeft een positief effect op mij (ik weet dat er iemand voor mij is, ik hoef me nooit alleen te voelen).

quote:

Je hebt je volgens mij ook niet echt verdiept in de fouten die in de Bijbel staan. Een boek van god moet wel 100% juist zijn, anders kun je het helemaal verwerpen.

100% juist voor wat God er mee bedoeld heeft. Niet zozeer 100% juist qua factuele feiten (of de aarde plat is). De Bijbel heeft zeker een positieve invloed gehad op mijn leven.

quote:

Je geeft ook aan dat je niet zeker weet of jouw religie en jouw god wel de juiste zijn. Toch wil je andere mensen erover na laten denken. Ik denk dat je zelf beter na kunt denken hierover.

En dat doe ik. Maar ik zou anderen ook graag zo ver weten te krijgen dat ze het niet zeker weten, gezien de vrij stevige feedback die ik hier krijgt lijkt dat nog niet te lukken, maar ik zou het wel mooi vinden.

quote:

Ik wil graag een aantal filmpjes met je delen, die je van gedachte kunnen veranderen lol

Kom maar op.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:15 schreef Modus het volgende:
Noem eens 1 van jouw gebeden die verhoord zijn?

Heh, nou ik stond ooit eens te zingen op een plein voor ~300 vreemden, en toen kwamen de biertjes waar ik het moed vandaan had gehaald tegelijk naar beneden zakken langs mijn been. Ik bad dat niemand het zag, en het kwam uit!

Nee even serieuser, ziektes en ongevallen in de familie (grootouders die op 80 jaar nog gebroken ruggen en autoongelukken overleven), belangrijke omkeerspunten in mijn leven, dat soort dingen.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:22 schreef Modus het volgende:

[..]

Weinig objectief gekozen dus.

Ik vraag me daarbij af of iemand wel opbjectief kan kiezen. Ik kies zo objectief als mijn leven mij heeft toegestaan. Denk jij dat je atheist zou zijn geweest als je zou zijn opgegroeid in een diep spirituele stam in een regenwoud met een groepje christelijke evangelisten als enige aansluitpunt met de rest van de wereld? Wat als je in een gereformeerd of katholiek gezin was geboren? Wat als je in een verschrikkelijk atheistisch gezin was geboren waarbij christenen in jouw omgeving het lichtpunt in je leven waren geweest.
Je moet roeien met de riemen die je hebt.

quote:

[..]

En dat zijn onomkeerbare processen? Daarna kan je nooit meer van opvatting veranderen?

Natuurlijk wel. Maar je gaat er daarmee van uit dat atheisme de logische keuze is, daar ben ik het niet mee eens.

quote:

[..]

Dat mag best maar dat gebeurt al 2 eeuwen en zelfs tegenwoordig kun je 2, 10, 100, 1000 christenen naast elkaar zetten die het waarschijnlijk allemaal niet met elkaar eens zijn. Beetje vreemd dan om te denken dat Naxi uit de Stationsstraat in Pietjepukdorp precies de juiste interpretatie heeft.

Dat hoeft ook niet, ik probeer alleen mijn best te doen om de beste interpretatie te vinden, als ik het mis heb, dan is dat erg, maar ik kan niet meer doen dan mijn best. (en dat vind ik verschrikkelijk)

quote:

[..]

Hoe weet je dat dat vrij weinig betekent? Aan wat heb je dat getoetst? Heeft god je dat verteld? Onderzoek naar gedaan? Concrete voorbeelden?

Als God bestaat, en Hij zou een plan met ons hebben, dan heb ik een vast vertrouwen dat Hij een manier heeft waarop dat plan ten uitvoer kan worden gebracht. Als dat met een Bijbel is waar een paar historische dingen niet kloppen, dan zei dat zo.

quote:

[..]

Nou enlighten us. .

Ik neig nu dus naar God als dromer van ons universum, of als programmeur van de computer die het simuleert. We kunnen God hiermee zien in zijn werken.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 17:35 schreef ATON het volgende:

OK, dan zijn we bij deze uitgepraat, wat ik voorheen al door had.

[..]
Ik vrees dat we uitgepraat zijn.

Prima.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 18:20 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Waarbij je volledig voorbij gaat aan de mogelijkheid dat er geen religieuze boodschap hoeft te zijn.
Hetzelfde als de waarheid waar je het steeds over hebt. Wat is de noodzakelijkheid van de waarheid? Waarom zou die er moeten zijn?

Ik kan mee geen universum voorstellen waarbij er geen waarheid is over zijn ontstaan. De waarheid, of een benadering daarvan vinden lijkt mij erg belangrijk. Zelfs als je het idee aanhangt dat wij als mensen het bewustworden van het universum, en het zelonderzoeken van het universum voorstellen, dan zou dit voor het universum misschien wel de belangrijkste vraag zijn, waar kom ik vandaan (en waar ga ik heen?).

quote:

Hetzelfde geldt voor een god of meerdere goden, er is geen noodzakelijkheid voor.
En veel belangrijker, er is totaal geen bewijs voor. En dat is dan weer compleet paradoxaal met wat paulus zegt, die heeft zelf van god te horen gekregen (volgens hem) dat de werken van god zichtbaar zijn in deze wereld. Dat zijn ze niet.

Dat zijn ze wel. Ik zie God in een vogeltje dat fluit, in een golf die aan land komt, een wolk die verdacht veel op een schildpad lijkt. Ik zie God in bewustzijn, in electronen en in evolutie. Het bestaan zelf is het bewijs.

quote:

En als je het gaat hebben over ja maar spiritueel wel, das goed waarom is het percentage niet gelovigen wat in concentratie kampen om kwam dan net zo hoog als het aantal gelovigen (in verhouding)? Je zou toch verwachten dat god zo'n gebed verhoort. Maar niets is minder waar, er is geen enkele aanwijzing voor dat de mensen die tot god baden het beter overleefden in een concentratiekamp. Ze claimden het wel na de bevrijding. Ze geloofden er ook heilig in, neem een vrouw als Corrie ten Boom. En dan denken we ohh ja een wonder en we vergeten voor het gemak even alle christelijke verzetsstrijders die wel een vreselijk einde hadden.
Dus die invloed van god is er ook niet en de rest van de spirituele gevoelens zitten in je hoofd en je religie is daar een mooie uitweg voor.

Gebeden zijn er niet alleen (of helemaal niet) voor fysieke dingen, het is in eerste instantie om met God in contact te staan, en om een verandering van binnen plaats te laten vinden.

quote:

Het komt door je christelijke achtergrond dat je engelen ziet.
Was je hindoe geweest, dan had je een verschijning van Brahman gezien en dan was je ook heel blij geweest.

Tja, dat kan je wel makkelijk zeggen.. Maar daarmee wordt het nog niet waar. En al is het waar, dan kan een verschijning van Brahman wat dat ook moge zijn misschien Gods middel zijn om zijn doel te berijken op die plaats en dat moment.

quote:

[..]

Blijkbaar mis je dan toch het punt. De bijbel is een boek van twijfelachtige alure.
En tuurlijk lijkt de koran er op, de koran is een samenraapsel van wat volksmystiek, het christendom maar dan met jezus als profeet en het jodendom. Dat is ook niet gek, het de islam is zo'n 500 jaar na het christendom ontstaan. Zoals het christendom uit het jodendom geboren is.
Abrahamistische godsdiensten dus.

Misquote? Het klopt natuurlijk wat je hier zegt, maar ik mis de toegevoegde waarde even.

quote:

[..]

Het is niet net iets anders en dat weet je inmiddels dus ook wel, het is compleet anders.
En ik ga echt niet al die dingen die die bronnen aan tonen (neem die serie van B Dale Martin) hier oplepelen. Dat is veel te veel.

Qua historische dingen zou alleen het wel of niet bestaan van Jezus echt uitmaken. Het enige echte argument wat daartegen gegeven wordt lijkt te zijn dat er buiten de Bijbel weinig bronnen zijn, want ja, er zijn natuurlijk geen bronnen die zeggen dat Hij niet heeft bestaan. Daarmee wordt wel vergeten dat er binnen de Bijbel wel verschillende boeken over Jezus geschreven zijn door verschillende auteurs, om nu be Bijbel als 1 bron aan de kant te zetten terwijl deze tijdens het schrijven nog niet eens in die vorm bestond is wel erg makkelijk.
Pak er de evangelieën van andere schrijvers, en Josephus er bij en dan zou je het niet bestaan van Jezus gelijk kunnen stellen aan het niet geloven in de maanlanding. Voor een simpele houtbewerker van 2000 jaar terug zijn er verschrikkelijk veel bronnen.

quote:

[..]

De beste manier om een boom om te krijgen is door aan de stam te zagen, hè.
Er zijn een hele boel meer gronden, filosofisch wetenschappelijk evolutie technisch waardoor je het bestaan van de christelijke schepper god kunt betwisten. Dat is ook heel interessant. Maar als je gewoon aantoont dat de religieuze boeken een sprookje vertellen - de mens schiep god naar zijn evenbeeld- dan zijn al die andere discussies van ondergeschikt belang lijkt mij. Maar ondanks dat ze van ondergeschikt belang zijn, bevatten ze wel zeer valide argumenten waarom er geen god hoeft bestaan.

Filosofies en wetenschappelijke dingen hoor ik veel liever zoals ik al vaker heb aangegeven. Evolutie is dan weer niet zinvol aangezien ik daar ook in geloof.

quote:

[..]

Daar zit zoveel kleur in, als je die literatuur wast met een wit T shirt dan is het T-shirt donker rood.
Ik kom zelf uit christelijke hoek zoals al eens gezegd. En als er iets wel gekleurd is en vol leugens staat, dan zijn het christelijk wetenschappelijke boeken. Of het nu gaat over de bijbel, dino's sterren en planeten. De objectiviteit is vaak ver te zoeken. En dat is jammer als je echt iets wil leren.

Daarom zeg ik ook helaas. Ik geef min of meer toe dat mijn bronnen erg beperkt zijn. Maar nogmaals, historiciteit van de Bijbel is bij mij ver onderschikt aan filosofische argumenten, noem het maar een vervelend christelijk trekje als dat helpt.

quote:

[..]

Zucht.
95 stellingen/vragen aan een christen.

Minstens de derde keer dat je dat aan me gelinked heb, maar bedankt

quote:

[..]

True, en dat dan gecombineerd met de illusie van je onderbewustzijn dat je een ziel hebt en dat dat ding iets los van het lichaam is wat verder leeft na je dood. Het is ook een lastige gedachte voor veel mensen dat je je ogen dicht doet en dat was het dan.

Dat is het zeker. Niet onmogelijk, maar wel lastig.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 19:44 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Vind je? Ik denk dat Pascal's wager het meest ontkrachte argument tegen het christendom ooit is. Ik kan zo vijf redenen noemen waarom dit een slecht argument is. Om er maar één te noemen: denk je nou echt dat God op gelovigen zit te wachten die, zoals jij lijkt te doen, de 'gok' wel willen wagen in de hoop daarvoor beloond te worden? Dan laat hij zich wel erg makkelijk voor het lapje houden.

Allereerst geloof ik dus al dat God alle mensen red, dus Pascals wager is in dat opzicht voor mij niet nodig. Denk meer aan dat als er een God is, dat ik dan dankbaar ben voor mijn bewustzijn, voor dit universum, en dat ik hem daarvoor dank wil betonen. Dan heb ik liever dat ik een leven lang dank betoon aan iets wat niet bestaat, dan dat ik het risico loop dat ik een wel bestaande God nooit heb bedankt. Maargoed, zelfs dan is het onderschikt aan het vinden van de waarheid, en ik geloof nu echt in god, ik houd niemand voor het lapje.

quote:

Op zaterdag 21 mei 2011 20:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zeg: het lost niks op. De reden is de volstrekte willekeur en het feit dat je God als containerbegrip toepast.

Laat ik een voorbeeld nemen.

Jij ziet 's ochtends na een avond stappen dat je portemonnee weg is. Daar kunnen allemaal redenen voor zijn. Wat jij nu zegt, is dat de hypothese "ik ben dus kennelijk vannacht overvallen door God die m'n portemonnee heeft meegenomen" het vraagstuk "waar is mijn portemonnee" oplost. Ondanks dat het een volstrekt willekeurige "hypothese" (let op de haakjes) is aangezien je voor "God" hier oneindig veel andere begrippen kunt toepassen, en dat er veel plausibelere mogelijkheden zijn.

Dat is wel een beetje waar, maar het is geen argument tegen het bestaan van God. Als God bestaat, zou hij nu eenmaal een container begrip zijn, daar kan je weinig tegen doen. Let wel op dat ik God ook nooit zou gebruiken om iets niet te onderzoeken, ik zeg niet "God heeft mijn portemonnee gejat, en daar laat ik het bij", ik zeg: "ik denk dat God mijn portemonnee heeft gejat, maar ik ga ook kijken of het iemand anders was, en als het God was dan ga ik ook kijken hoe Hij dat dan heeft gedaan".

quote:

God heeft 0,0 met golffuncties, kwantummechanica, zwaartekracht en weet ik wat te maken. Dat noemen we wetenschap. God is geen wetenschappelijke construct. Zie ook dit topic.

Wetenschap is in mijn ogen een poging om Gods schepping te begrijpen. Ik sluit me volledig aan bij jdschoone in dat topic.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 16:40 schreef Naxilor het volgende:
Wetenschap is in mijn ogen een poging om Gods schepping te begrijpen. Ik sluit me volledig aan bij jdschoone in dat topic.

Dat is niet het enige wat Jdschoone beweert in dat topic; hij beweert dat je via rationele overwegingen het bestaan van God aannemelijk kunt maken. De reden waarom ik denk dat hij de plank nogal misslaat (zijn notie van "finetuning" die niet bepaald overeenkomt met de fysische), kun je in datzelfde topic lezen.

quote:

Dat is wel een beetje waar, maar het is geen argument tegen het bestaan van God.

Nee, dat zeg ik ook niet; ik zeg dat jouw redenatie geen argument voor het bestaan van God is; je draait de zaak nu om.

quote:

Als God bestaat, zou hij nu eenmaal een container begrip zijn, daar kan je weinig tegen doen.

Dit snap ik niet. Als God bestaat is het logischerwijs "een containerbegrip"? De Christelijke God is allesbehalve een containerbegrip; het is een hele specifieke beschrijving!

quote:

Let wel op dat ik God ook nooit zou gebruiken om iets niet te onderzoeken, ik zeg niet "God heeft mijn portemonnee gejat, en daar laat ik het bij", ik zeg: "ik denk dat God mijn portemonnee heeft gejat, maar ik ga ook kijken of het iemand anders was, en als het God was dan ga ik ook kijken hoe Hij dat dan heeft gedaan".

Dan snap ik niet hoe je bij je eerdere uitspraken kwam over God en de natuurkundige begrippen die je noemde.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 16:40 schreef Naxilor het volgende:

Datzelfde kan gezegd worden over God, ik geloof dat Hij er is, dit kan ik niet wetenschappelijk bewijzen, ik heb aanwijzingen om dit aan te nemen (ik zie het aa Zijn schepping, Hij heeft het de mensen gezegd), en deze wetenschap heeft een positief effect op mij (ik weet dat er iemand voor mij is, ik hoef me nooit alleen te voelen).

In hoeverre krijg je hierbij een "de wens is de vader van de gedachte"-gevoel?

quote:

Tja, dat kan je wel makkelijk zeggen.. Maar daarmee wordt het nog niet waar. En al is het waar, dan kan een verschijning van Brahman wat dat ook moge zijn misschien Gods middel zijn om zijn doel te berijken op die plaats en dat moment.

Klopt en om exact diezelfde reden neem ik je claim dat je engelen hebt gezien / ervaren niet serieus.

Een almachtige god zou echt niet fouten in zijn boek toestaan... dat alleen al is genoeg bewijs om aan te nemen dat de Bijbel sowieso niet het boek van god is.

Of wil je beweren dat god 2011 jaar geleden niet wist dat de aarde sferisch is?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is niet het enige wat Jdschoone beweert in dat topic; hij beweert dat je via rationele overwegingen het bestaan van God aannemelijk kunt maken. De reden waarom ik denk dat hij de plank nogal misslaat (zijn notie van "finetuning" die niet bepaald overeenkomt met de fysische), kun je in datzelfde topic lezen.

Na verder lezen ben ikhet inderdaad niet meer helemaal met hem eens. Finetuning kan inderdaad van God komen, maar dat is geen reden om er geen onderzoek naar te doen.

quote:

[..]

Nee, dat zeg ik ook niet; ik zeg dat jouw redenatie geen argument voor het bestaan van God is; je draait de zaak nu om.

Excuses, te veel posts met quote trees.
en daar verschillen onze meningen dan wel in, het is geen bewijs, maar ik zie het wel als een argument voor, het geeft 1 oplossing voor talloze problemen. Trouwe Ockams Razor gebruikers zouden er trots op zijn (jaja, zo werkt de Razor niet, maar veel mensen willen dat ding zo gebruiken).

quote:

[..]

Dit snap ik niet. Als God bestaat is het logischerwijs "een containerbegrip"? De Christelijke God is allesbehalve een containerbegrip; het is een hele specifieke beschrijving!

Sorry, ik bedoel niet zozeer als containerbegrip, maar meer dat God dan direct voor heel veel dingen verantwoordelijk zou zijn.

quote:

[..]

Dan snap ik niet hoe je bij je eerdere uitspraken kwam over God en de natuurkundige begrippen die je noemde.

Dat God een oplossing zou zijn, betekend niet dat we niet moeten kijken hoe die oplossing precies werkt. Er zal misschien ergens een punt zijn waarop je moet zeggen: "dit werkt nu eenmal zo omdat God het zo gemaakt heeft", maar waar dit punt precies zit weten we nog niet, dus is er meer onderzoek nodig.

quote:

Heh, nou ik stond ooit eens te zingen op een plein voor ~300 vreemden, en toen kwamen de biertjes waar ik het moed vandaan had gehaald tegelijk naar beneden zakken langs mijn been. Ik bad dat niemand het zag, en het kwam uit!

Nee even serieuser, ziektes en ongevallen in de familie (grootouders die op 80 jaar nog gebroken ruggen en autoongelukken overleven), belangrijke omkeerspunten in mijn leven, dat soort dingen.

Ja maar het zegt niet. Ik stel dat zonder bidden exact hetzelfde was gebeurd en was het niet gebeurd, dan was je het snel vergeten.
Niets nada al dit soort dingen hebben ze in gecontroleerde omstandigheden onderzocht.
Van mediteren kun je nog zeggen dat een verschrikkelijk groot effect heeft op je hersenen. Het is echt heel goed voor je om te doen (bewezen feiten), Dat in tegenstelling tot bidden.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:18 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Klopt en om exact diezelfde reden neem ik je claim dat je engelen hebt gezien / ervaren niet serieus.

Ik zou graag kunnen zeggen dat ik het was, maar het was een familielid zoals ook in de orginele post stond.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In hoeverre krijg je hierbij een "de wens is de vader van de gedachte"-gevoel?

Ik geen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:21 schreef Superbus het volgende:
Een almachtige god zou echt niet fouten in zijn boek toestaan... dat alleen al is genoeg bewijs om aan te nemen dat de Bijbel sowieso niet het boek van god is.

Fouten.. God zou geen fouten toestaan waarmee het doel van de Bijbel verloren gaat. Verwijzen naar een platte aarde omdat het publiek in die tijd nog grotendeels in een platte aarde geloofde is geen interessante fout.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:24 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ja maar het zegt niet. Ik stel dat zonder bidden exact hetzelfde was gebeurd en was het niet gebeurd, dan was je het snel vergeten.
Niets nada al dit soort dingen hebben ze in gecontroleerde omstandigheden onderzocht.
Van mediteren kun je nog zeggen dat een verschrikkelijk groot effect heeft op je hersenen. Het is echt heel goed voor je om te doen (bewezen feiten), Dat in tegenstelling tot bidden.

Ik zal het dan ook nooit kunnen gebruiken om iemand te overtuigen van het bestaan van God. Maar kan ik het wel gebruiken als argument waarom ik in God geloof? Want gebed is een van de redenen.

Ik hang het zelf niet aan maar ik kan je wel wat meer vertellen over de dromende god.

De dromende god is geenszins een scheppende god. Dat is een heel belangrijk gegeven.
De dromende god, die droomt het universum met alles wat daar in is en ontstaanslogica wiskunde etc. Hij weet niet hoe hij het doet. Hij droomt en hij doet het. Zoals jij droomt en jouw hersenen dan een fantasiewereld creëren. Alleen hij is god, dus hij droomt wel een stukje meer dan jij. Jij en ik kunnen situaties dromen, nou hij droomt een universum. Daar is die dan tenslotte ook god voor. Maar heel belangrijk in die filosofie is dat god zelf niet weet hoe hij het doet, zoals jij niet weet hoe je adem haalt of droomt of hoe je hart aangestuurd wordt.
Met die filosofie vallen alle gemakkelijke bezwaren tegen de scheppergod weg.

Als je hier serieus meer over wil weten, dan moet je eens gaan zoeken op de hoorcolleges van Alan Watts. Ik heb hier 10 GB hoorcollege van hem op mijn telefoon staan en ik kan me er prima mee vermaken. In het speciaal wil ik "Myth and Religion" aanbevelen. Dat is wel een goed begin, maar ook de meeste andere lectures zijn aan te bevelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Watts, http://www.alanwatts.com/ . Je kunt de mp3's kopen maar die zijn verschrikkelijk duur. Het zou misschien ook wel kunnen dat er misschien ergens een torrent van is
.
Maar dat is oosterse godsdienst, dat heeft niets maar dan ook niets meer met de bijbel te maken.

Voor mij is het wel de enige vorm van godsdienst te niet te weerleggen is.
Abrahamistische godsdiensten zijn makkelijk te weerleggen, zoals we al aangetoond hebben maar waar jij een beetje moeite mee hebt.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:24 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Na verder lezen ben ik het inderdaad niet meer helemaal met hem eens. Finetuning kan inderdaad van God komen...

Het "kan". Je kunt, als je de purist wilt uithangen, niks "uitsluiten", dus "alles kan". Ik probeer nou juist in dat topic aan te tonen waarom het, als je naar de wetenschapsgeschiedenis en de fysische achtergrond kijkt, onwaarschijnlijk is dat ons universum daadwerkelijk "gefinetuned" is.

Persoonlijk ben ik niet zozeer geinteresseerd in "wat kan", maar eerder wat een plausibele verklaring is wat concrete voorspellingen doet en gefalsificeerd kan worden. Daarbuiten wordt het in mijn ogen al gauw borrelpraat.

quote:

Excuses, te veel posts met quote trees.
en daar verschillen onze meningen dan wel in, het is geen bewijs, maar ik zie het wel als een argument voor, het geeft 1 oplossing voor talloze problemen. Trouwe Ockams Razor gebruikers zouden er trots op zijn (jaja, zo werkt de Razor niet, maar veel mensen willen dat ding zo gebruiken).

Ik zou, gezien de enorme willekeur, gebrek aan specificatie en gebrek aan concrete voorspellingen en de mogelijkheid tot falsificatie, het geen "oplossing" willen noemen. Dat probeerde ik ook met m'n voorbeeld aan te geven. Ik snap niet dat jij dat wel doet, zonder daar verdere uitleg bij te geven.

quote:

Dat God een oplossing zou zijn, betekend niet dat we niet moeten kijken hoe die oplossing precies werkt. Er zal misschien ergens een punt zijn waarop je moet zeggen: "dit werkt nu eenmal zo omdat God het zo gemaakt heeft", maar waar dit punt precies zit weten we nog niet, dus is er meer onderzoek nodig.

Maar je lijkt er al van uit te gaan dat dat punt er is, a priori.

Ik, als wetenschapper (in opleiding), wil God helemaal niet in de wetenschap betrekken. Om de simpele reden dat het niks "verklaart". Een verklaring of hypothese in de wetenschap moet aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Jouw "God als oplossing" is dus in elk geval geen wetenschappelijke oplossing. Wat dan wel?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:29 schreef Naxilor het volgende:
Ik geen.

Dus je vindt het feit dat jouw Godsbeeld voor een groot deel voldoet aan jouw verwachtingen en verlangens niet verdacht?

Uit alle mogelijke Godsbeelden hang je een waarheidsetiketje aan dat Godsbeeld wat jij gevoelsmatig voor ogen had. Persoonlijk vind ik dat niet bepaald plausibel

-edit Laat ik mijn persoonlijke overweging er bij zetten omtrent het Godsbestaan wat een vrij algemene maar liefhebbende God behelst:

• (1) Er is een God die (grotendeels) mijn ethiek aanhangt, mij bijstaat in moeilijke tijden, mij liefheeft, zich over mij ontfermt na mijn dood.
• (2) Mijn bewustzijn heeft me bewust gemaakt van mijn sterfelijkheid, laat me nadenken over mijn bestaan, probeert een reden daarvoor te verzinnen, en als resultaat kom ik met een projectie die de meeste mensen "God" zouden noemen.

Persoonlijk ga ik dan voor optie 2

[ Bericht 32% gewijzigd door Haushofer op 22-05-2011 17:49:04 ]

Ik denk dat een groot probleem wat ik heb met zo'n godsbeeld is dat ik, evolutionair gezien, de oorzaak van religie het bewustzijn zie. Het bewustzijn is, voor zover ik dat kan inschatten, slechts een biologische eigenschap die toevallig mij in staat laat stellen terug te koppelen en me bewust maakt van mijn omgeving, tijd, mijzelf en zaken om me heen. Ethiek zie ik ook als resultaat hiervan. "Liefde" zie ik als bijverschijnsel van het feit dat soorten willen voortplanten, wat we vervolgens invullen met dat bewustzijn.

Een soort van "bottom-up" approach, terwijl een liefhebbende God juist een "top-down" approach lijkt te zijn: er is een God die zich vooral lijkt te bekommeren, en een verbond aangaat met, wezens met een bewustzijn, daarbij een ethiek aanhangt, en mij "liefheeft" (Waarom? Wil Hij zich met mij voortplanten?)

Ik heb sterk het vermoeden dat dit eerste (bottom-up) beeld dichter bij de waarheid zich dan het tweede, en dat dit Godsbeeld de zoveelste hervorming is van ons denken. Zoals we ons denken omtrent de mens en de natuur ook al behoorlijk hebben moeten bijschaven (Galilei, Freud, Darwin, Einstein, etc.).

Persoonlijk hebben deze ontwikkelingen er bij mij voor gezorgd dat een orthodox Godsbeeld me het onbehaaglijke gevoel geeft dat ik mezelf loop te bedonderen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat een groot probleem wat ik heb met zo'n godsbeeld is dat ik, evolutionair gezien, de oorzaak van religie het bewustzijn zie. Het bewustzijn is, voor zover ik dat kan inschatten, slechts een biologische eigenschap die toevallig mij in staat laat stellen terug te koppelen en me bewust maakt van mijn omgeving, tijd, mijzelf en zaken om me heen. Ethiek zie ik ook als resultaat hiervan. "Liefde" zie ik als bijverschijnsel van het feit dat soorten willen voortplanten, wat we vervolgens invullen met dat bewustzijn.

Mooi uitgedrukt! Ik kan me daar helemaal in vinden.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:36 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik hang het zelf niet aan maar ik kan je wel wat meer vertellen over de dromende god.

De dromende god is geenszins een scheppende god. Dat is een heel belangrijk gegeven.
De dromende god, die droomt het universum met alles wat daar in is en ontstaanslogica wiskunde etc. Hij weet niet hoe hij het doet. Hij droomt en hij doet het. Zoals jij droomt en jouw hersenen dan een fantasiewereld creëren. Alleen hij is god, dus hij droomt wel een stukje meer dan jij. Jij en ik kunnen situaties dromen, nou hij droomt een universum. Daar is die dan tenslotte ook god voor. Maar heel belangrijk in die filosofie is dat god zelf niet weet hoe hij het doet, zoals jij niet weet hoe je adem haalt of droomt of hoe je hart aangestuurd wordt.
Met die filosofie vallen alle gemakkelijke bezwaren tegen de scheppergod weg.

Als je hier serieus meer over wil weten, dan moet je eens gaan zoeken op de hoorcolleges van Alan Watts. Ik heb hier 10 GB hoorcollege van hem op mijn telefoon staan en ik kan me er prima mee vermaken. In het speciaal wil ik "Myth and Religion" aanbevelen. Dat is wel een goed begin, maar ook de meeste andere lectures zijn aan te bevelen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Watts, http://www.alanwatts.com/ . Je kunt de mp3's kopen maar die zijn verschrikkelijk duur. Het zou misschien ook wel kunnen dat er misschien ergens een torrent van is
.
Maar dat is oosterse godsdienst, dat heeft niets maar dan ook niets meer met de bijbel te maken.

Voor mij is het wel de enige vorm van godsdienst te niet te weerleggen is.
Abrahamistische godsdiensten zijn makkelijk te weerleggen, zoals we al aangetoond hebben maar waar jij een beetje moeite mee hebt.

Heel interessant, dank je Met oosterse godsdiensten an sich heb ik geen problemen, ik merk ook dat ik wel wat trekjes van de Bahai religie interessant vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bahai

Waar zit hem trouwens het verschil bij jou in tussen een programmeur van ons universum en een dromende God? (een programmeur zou een deistische kijjk kunnen zijn, maar dat hoeft niet persé) Waarom is de dromende God lastiger te weerleggen voor jou?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het "kan". Je kunt, als je de purist wilt uithangen, niks "uitsluiten", dus "alles kan". Ik probeer nou juist in dat topic aan te tonen waarom het, als je naar de wetenschapsgeschiedenis en de fysische achtergrond kijkt, onwaarschijnlijk is dat ons universum daadwerkelijk "gefinetuned" is.

Persoonlijk ben ik niet zozeer geinteresseerd in "wat kan", maar eerder wat een plausibele verklaring is wat concrete voorspellingen doet en gefalsificeerd kan worden. Daarbuiten wordt het in mijn ogen al gauw borrelpraat.

Ok, ik vindt "wat kan" inderdaad veel interessanter dan jij dat blijkbaar vindt, misschien ben ik meer een filosoof dan een wetenschapper (of gewoon een idioot). Ik vindt het wel belangrijk om allereerst te kijken wat nu precies die opties zijn, en daarna kan je een poging doen om te kijken welke het meest waarschijnlijk is. Dit proces is helaas ook wel erg subjectief.
Ook belangrijk vindt ik het dan wel, dat ongeacht hoe waarschijnlijk dingen zijn, ze allemaal onderzocht worden, misschien kan er meer aandacht besteed worden aan degenen die wetenschappers over het algemeen waarschijnlijker vinden, maar sluit geen dingen uit omdat ze conflicteren met visies. Je doet dan in principe hetzelfde als mensen die roepen dat er geen onderzoek naar dingen gedaan hoeft te worden omat God toch wel verantwoordelijk is,

quote:

[..]

Ik zou, gezien de enorme willekeur, gebrek aan specificatie en gebrek aan concrete voorspellingen en de mogelijkheid tot falsificatie, het geen "oplossing" willen noemen. Dat probeerde ik ook met m'n voorbeeld aan te geven. Ik snap niet dat jij dat wel doet, zonder daar verdere uitleg bij te geven.

Als je bezig bent met het begin van het universum kan je niks falscificeren, het is een studie van de geschiedenis. Een nieuw begin van een ander universum zouden we waarschijnlijk of niet zien, of het verwoest dit universum. Studies naar de big bang zijn ook niet falsificeren, en doen geen meetbare voorspellingen.
Die specificatie is nu juist waar theologen al tijden mee bezig zijn. Misschien zijn de meeste gelovigen het er over een paar duizend jaar het wel allemaal eens (nou, ik denk eigenlijk van niet, maar het kan).

quote:

[..]

Maar je lijkt er al van uit te gaan dat dat punt er is, a priori.

Ik, als wetenschapper (in opleiding), wil God helemaal niet in de wetenschap betrekken. Om de simpele reden dat het niks "verklaart". Een verklaring of hypothese in de wetenschap moet aan bepaalde voorwaarden voldoen.

Jouw "God als oplossing" is dus in elk geval geen wetenschappelijke oplossing. Wat dan wel?

Welke voorwaardes zijn dat precies? Ik vraag me af hoeveel theorieen over het begin der tijden wel aan die voorwaardes voldoen. (het universum begon toen 2 branen tegen elkaar botsten!).
Het begin der tijden zit ook sterk aan de filosofie kant, en we zitten hier in een filosofie board

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:06 schreef Naxilor het volgende:
Als je bezig bent met het begin van het universum kan je niks falscificeren, het is een studie van de geschiedenis. Een nieuw begin van een ander universum zouden we waarschijnlijk of niet zien, of het verwoest dit universum. Studies naar de big bang zijn ook niet falsificeren, en doen geen meetbare voorspellingen.

Dit is klinkklare flauwekul, ik kan en wil het niet voorzichtiger brengen De oerknaltheorie doet allerlei verschillende voorspellingen, zowel kwalitatief als kwantitatief, die uit zijn gekomen. Voorbeelden hiervan zijn de verdeling van de lichte elementen, het bestaan (en de vorm en temperatuur!) van de kosmische achtergrondstraling, en het feit dat de kosmologie, gestoeld op de algemene relativiteitstheorie en een paar simpele aannames, al een dynamisch universum voorspelt.

Als de big bang theorie niet falsificeerbaar zou zijn, zou het überhaupt geen natuurwetenschappelijke "theorie" heten.

Met zo'n uitspraak kan ik je alleen maar aanraden om wat wetenschapsfilosofie, en kosmologie in het bijzonder, tot je te nemen, als je oprecht geïnteresseerd bent. Ik krijg nu het idee dat je denkt dat kosmologie onder de noemer "filosofie" valt. Dat is het niet; het is hele concrete fysica.

quote:

Welke voorwaardes zijn dat precies? Ik vraag me af hoeveel theorieen over het begin der tijden wel aan die voorwaardes voldoen. (het universum begon toen 2 branen tegen elkaar botsten!).

Dat het onder andere falsificeerbaar is, zowel kwalitatieve als kwantitatieve voorspellingen en uitspraken doet, en dat het in een wiskundig en fysisch consist raamwerk is te gieten.

quote:

Het begin der tijden zit ook sterk aan de filosofie kant, en we zitten hier in een filosofie board

Ja, ik prefereer als natuurkundige het als een fysisch probleem te zien. Wat het ook is, in mijn ogen.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dus je vindt het feit dat jouw Godsbeeld voor een groot deel voldoet aan jouw verwachtingen en verlangens niet verdacht?

Uit alle mogelijke Godsbeelden hang je een waarheidsetiketje aan dat Godsbeeld wat jij gevoelsmatig voor ogen had. Persoonlijk vind ik dat niet bepaald plausibel

-edit Laat ik mijn persoonlijke overweging er bij zetten omtrent het Godsbestaan wat een vrij algemene maar liefhebbende God behelst:

• (1) Er is een God die (grotendeels) mijn ethiek aanhangt, mij bijstaat in moeilijke tijden, mij liefheeft, zich over mij ontfermt na mijn dood.
• (2) Mijn bewustzijn heeft me bewust gemaakt van mijn sterfelijkheid, laat me nadenken over mijn bestaan, probeert een reden daarvoor te verzinnen, en als resultaat kom ik met een projectie die de meeste mensen "God" zouden noemen.

Persoonlijk ga ik dan voor optie 2

quote:

Op zondag 22 mei 2011 17:55 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat een groot probleem wat ik heb met zo'n godsbeeld is dat ik, evolutionair gezien, de oorzaak van religie het bewustzijn zie. Het bewustzijn is, voor zover ik dat kan inschatten, slechts een biologische eigenschap die toevallig mij in staat laat stellen terug te koppelen en me bewust maakt van mijn omgeving, tijd, mijzelf en zaken om me heen. Ethiek zie ik ook als resultaat hiervan. "Liefde" zie ik als bijverschijnsel van het feit dat soorten willen voortplanten, wat we vervolgens invullen met dat bewustzijn.

Een soort van "bottom-up" approach, terwijl een liefhebbende God juist een "top-down" approach lijkt te zijn: er is een God die zich vooral lijkt te bekommeren, en een verbond aangaat met, wezens met een bewustzijn, daarbij een ethiek aanhangt, en mij "liefheeft" (Waarom? Wil Hij zich met mij voortplanten?)

Ik heb sterk het vermoeden dat dit eerste (bottom-up) beeld dichter bij de waarheid zich dan het tweede, en dat dit Godsbeeld de zoveelste hervorming is van ons denken. Zoals we ons denken omtrent de mens en de natuur ook al behoorlijk hebben moeten bijschaven (Galilei, Freud, Darwin, Einstein, etc.).

Persoonlijk hebben deze ontwikkelingen er bij mij voor gezorgd dat een orthodox Godsbeeld me het onbehaaglijke gevoel geeft dat ik mezelf loop te bedonderen.

Als mijn beeld compleet aan mijn verwachtingen zou voldoen, zou dat verdacht zijn ja, maar ik weet niet of dat zo is.

Wat ethiek betreft voornamelijk is God niet hetzelfde als ik dat ben, iedereen ziet dat er 'kwaad' in de wereld is en dat een almachtige God dit niet direct oplost of misschien zelfs veroorzaakt. God is algoed, maar die goedheid wordt door God zelf gedefinieerd, niet door mijn ethiek. God neigt bijvoorbeeld sterk naar 'het doel heiligt de middelen' volgens de Bijbel, terwijl ik dat zelf niet zo zou zien.

Wat Gods gedachten zijn, en wat Hij wil zijn natuurlijk niet duidelijk, maar er zijn wel mogelijkheden.
Laten we bijvoorbeeld even God als simulator of dromer vergeten, en een klassiekere visie kiezen. God was er altijd, heeft alles gemaakt, en is misschien ook alles. Wat God dan ook zou doen, hij ziet altijd zichzelf, als Hij een ster maakt, dan ziet alleen Hij zijn creatie, en Hij is ook zijn creatie.
Als hier een vergelijking met mensen gemaakt mag worden, denk aan een tekenaar die met niemand zijn werken kan delen, dan kan het nog zo mooi zijn, maar als niemand anders er van geniet is het uiteindelijk leegte.
Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

quote:

Heel interessant, dank je Met oosterse godsdiensten an sich heb ik geen problemen, ik merk ook dat ik wel wat trekjes van de Bahai religie interessant vindt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bahai

Waar zit hem trouwens het verschil bij jou in tussen een programmeur van ons universum en een dromende God? (een programmeur zou een deistische kijjk kunnen zijn, maar dat hoeft niet persé) Waarom is de dromende God lastiger te weerleggen voor jou?

Soms gaat het er wat moeilijk in hè, een dromende god heeft bedacht dat hij het universum droomt. En dat is hij gewoon gaan doen. Net als dat jij een droom hebt, waarin je je ineens in een niet reële situatie bevindt. Er is dan geen schepping, geen master plan geen doel en alles wat volgt uit onze wetenschap zou dan gewoon binnen die filosofie vallen. Er hoeft niet eens een begin of een eind aan ons universum te zijn. Het is er gewoon wanneer hij het droomt. En hij droomt alles, het hele universum met alles er in. Iedereen in dat universum is dus een deel van god.
Er is niets geprogrammeerd aan een gedroomde werkelijkheid.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:
Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

Maar dan verhef je "vreugde" en "liefde" tot iets absoluuts. Waarom?

Ik heb even geen zin om het compleet uit te leggen maar de definitie dat god goed is en dat goed van god af komt houdt geen stand. Het morele goed is groter dan god. Zo geeft bijvoorbeeld de bijbelse god opdracht tot het uitmoorden van hele gezinnen en het verkrachten van de vrouwen.

Of hij bedenkt dat hij een zoon naar de aarde stuurt die gekruisigd en gemarteld moet worden op de meest vreselijke manieren (Zie the passion for hard core stuff) Daarnaast werd zijn lijden ook nog eens versterkt alle zonden van de mensen voor hem en allen na hem. Een daad zo gruwelijk dat ik er part nog deel aan wil hebben en had ik in die tijd geleefd dan had ik mij moreel gezien verplicht gevoeld die daad te stoppen. En elke keer dat ik het lijden nu ontken wordt het met een soort van terugwerkende kracht erger.

Dat klinkt niet erg goed wel?
En nou niet aan komen met het sterven van jezus was nodig om zonden te vergeven want dat is bullshit. Ik zeg altijd maar hij had het net zo goed met een potje Yahtzee kunnen doen.

En dit is nog maar een zeer beknopte weergave van waarom god en goed niet hetzelfde zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:

Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

God is behoefteloos.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dit is klinkklare flauwekul, ik kan en wil het niet voorzichtiger brengen De oerknaltheorie doet allerlei verschillende voorspellingen, zowel kwalitatief als kwantitatief, die uit zijn gekomen. Voorbeelden hiervan zijn de verdeling van de lichte elementen, het bestaan (en de vorm en temperatuur!) van de kosmische achtergrondstraling, en het feit dat de kosmologie, gestoeld op de algemene relativiteitstheorie en een paar simpele aannames, al een dynamisch universum voorspelt.

Als de big bang theorie niet falsificeerbaar zou zijn, zou het überhaupt geen natuurwetenschappelijke "theorie" heten.

Met zo'n uitspraak kan ik je alleen maar aanraden om wat wetenschapsfilosofie, en kosmologie in het bijzonder, tot je te nemen, als je oprecht geïnteresseerd bent. Ik krijg nu het idee dat je denkt dat kosmologie onder de noemer "filosofie" valt. Dat is het niet; het is hele concrete fysica.

Misschien was het onstaan van de big bang een beter voorbeeld geweest dan de big bang zelf.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:30 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Soms gaat het er wat moeilijk in hè, een dromende god heeft bedacht dat hij het universum droomt. En dat is hij gewoon gaan doen. Net als dat jij een droom hebt, waarin je je ineens in een niet reële situatie bevindt. Er is dan geen schepping, geen master plan geen doel en alles wat volgt uit onze wetenschap zou dan gewoon binnen die filosofie vallen. Er hoeft niet eens een begin of een eind aan ons universum te zijn. Het is er gewoon wanneer hij het droomt. En hij droomt alles, het hele universum met alles er in. Iedereen in dat universum is dus een deel van god.
Er is niets geprogrammeerd aan een gedroomde werkelijkheid.

Dat vraag ik toch helemaal niet? Ik vraag waarom jij minder problemen ziet met een dromende, dan een programmerende god. Ik snap dat de eerste zin wat verwarrend zou kunnen werken, maar de laatste zin in je quote was wat ik bedoelde.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dan verhef je "vreugde" en "liefde" tot iets absoluuts. Waarom?

Vreudge en liefde zijn misschien niet de juiste termen omdat ze menselijk zijn. Maar God zal ook iets hebben wat wij als een persoonlijkheid zouden zien, concepten als vreugde kunnen daar prima in passen, al zijn ze niet hetzelfde als in mensen,

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:01 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik heb even geen zin om het compleet uit te leggen maar de definitie dat god goed is en dat goed van god af komt houdt geen stand. Het morele goed is groter dan god. Zo geeft bijvoorbeeld de bijbelse god opdracht tot het uitmoorden van hele gezinnen en het verkrachten van de vrouwen.

Of hij bedenkt dat hij een zoon naar de aarde stuurt die gekruisigd en gemarteld moet worden op de meest vreselijke manieren (Zie the passion for hard core stuff) Daarnaast werd zijn lijden ook nog eens versterkt alle zonden van de mensen voor hem en allen na hem. Een daad zo gruwelijk dat ik er part nog deel aan wil hebben en had ik in die tijd geleefd dan had ik mij moreel gezien verplicht gevoeld die daad te stoppen. En elke keer dat ik het lijden nu ontken wordt het met een soort van terugwerkende kracht erger.

Dat klinkt niet erg goed wel?
En nou niet aan komen met het sterven van jezus was nodig om zonden te vergeven want dat is bullshit. Ik zeg altijd maar hij had het net zo goed met een potje Yahtzee kunnen doen.

En dit is nog maar een zeer beknopte weergave van waarom god en goed niet hetzelfde zijn.

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:01 schreef Superbus het volgende:

[..]

God is behoefteloos.

Leg uit, waarom?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 18:24 schreef Naxilor het volgende:

Met God zou het misschien ook zo kunnen gaan, Hij wil dat anderen ook van Zijn schepping kunnen genieten, en om dat te doen, maakt Hij kleine wezentjes die ook een bewustzijn en vrije wil hebben. Deze wezentjes kunnen wel genieten van wat Hij gemaakt heeft, en hier kan Hij behagen in scheppen, zoweel dat hij van de wezentjes gaat houden omdat deze wezentjes Hem ook blijer maken.

Dat klinkt wel erg antropomorf, en misschien zelfs wel een beetje banaal. Alsof God in de poppenhoek zit te spelen. Lijkt het je niet net zo goed mogelijk dat jij een God maakt omdat dat jou blijer maakt?

En met die vrij wil valt het ook wel mee. Zo vrijblijvend zijn God's instructies nou ook weer niet, als we Jezus mogen geloven.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:
Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

En zo kan je alles excuseren.

En misschien is het nog waar ook. Misschien is het werkelijk zo dat als wij Gods motieven volledig zouden kennen en alles net als Hem konden overzien dat we het 100% met hem eens zouden zijn dat Hij goed is.

Maar helaas, we kennen die motieven niet en Hij wil ze niet uitleggen.

Dus komt het er nu op neer: God zegt dat Hij goed is. Geloven wij hem, ondanks dat Zijn daden (volgens onze nietige menselijke breintjes) suggereren dat hij een sadistische klootzak is en er voor zijn Goedheids claim geen enkel ander bewijs dan Zijn Woord bestaat ?

En Geloven wij dat Goed hetzelfde is als Goed voor de mensheid ?

@MisterSqueaky

En de christelijke god daarvan kan misschien nog opgevat worden dat hij zichzelf goed vindt, maar van andere goden is dat helemaal niet zeker. Er zijn ook goden die slecht zijn en bij wie een beetje goedheid afgesmeekt moet worden met zoenoffers.

(Om het betoog van Herman Philipse maar even af te maken )

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk.

Maar als God zelf definieert wat goed is, waarom zouden we dan 'het goede' nastreven? Misschien is 'het slechte' doen - de duivel volgen - dan wel beter. Moeten we God dan maar op zijn blauwe ogen geloven? Dus als Hij beweert dat het verkrachten van Kanaänitische meisjes iets goeds is, om maar wat te noemen, dan is dat dus per definitie zo?

Goed en slecht worden zo twee arbitraire begrippen: God noemt zich toevallig 'goed' en de duivel noemt zich toevallig 'slecht'. Alsof de één de rode stukken heeft bij stratego en de ander de blauwe.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:
God is goed, want Hij definieerd wat goed is.

.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:28 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar als God zelf definieert wat goed is, waarom zouden we dan 'het goede' nastreven? Misschien is 'het slechte' doen - de duivel volgen - dan wel beter.

Met wel de vraag: beter voor wie ?
Want zoals ik net als aangaf: wie zegt dat "goed" hetzelfde is als "goed voor de mensheid" ?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:13 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Misschien was het onstaan van de big bang een beter voorbeeld geweest dan de big bang zelf.

Dat is een fysisch/wiskundig probleem wat "het singulariteitsprobleem" noemen, en heeft niks met God te maken. Dus nee, dat voorbeeld zou niet beter zijn geweest.

Naxilor:

quote:

Hier ga je de mist in. God is goed, want Hij definieerd wat goed is. Niet wij mensen. Als God iets goed vindt, en wij vinden dat niet, dan heeft God gelijk. Wij kunnen niet goed zijn omdat we Zijn motieven niet kennen voor Zijn acties, we weten niet waarom iets precies goed is. We kunnen Zijn wetten, en het voorbeeld van Jezus volgen, maar dat garandeerd niet dat we goed zijn.

Goed en kwaad zijn menselijke maatstaven/begrippen die variëren naargelang de tijd en de plaats.
Goed en kwaad is niet universeel. Wat wél universeel is zijn orde en chaos. Als uw god werkt met goed en kwaad, is dat een locaal godje en niet de ' schepper van het universum '. Zelfde fout heb ik de filosoof Vermeersch ook eens weten maken, maar dat is nog een restantje uit zijn Jezuïten-tijd.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 20:24 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Goed en kwaad zijn menselijke maatstaven/begrippen die variëren naargelang de tijd en de plaats.
Goed en kwaad is niet universeel. Wat wél universeel is zijn orde en chaos. Als uw god werkt met goed en kwaad, is dat een locaal godje en niet de ' schepper van het universum '. Zelfde fout heb ik de filosoof Vermeersch ook eens weten maken, maar dat is nog een restantje uit zijn Jezuïten-tijd.

Juist,

het is ook best wel naïef om te denken dat die Almachtige en Grote God zich met de kleine Aarde zou bemoeien. Bemoeit een mens zich met de gedragingen van een bacterie? Wil een mens dat bacteriën hem vereren?

Vereren mag, maar dan is het wel voor eigen gemoedsrust. Niet voor de Ene God.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:10 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Juist,

het is ook best wel naïef om te denken dat die Almachtige en Grote God zich met de kleine Aarde zou bemoeien. Bemoeit een mens zich met de gedragingen van een bacterie? Wil een mens dat bacteriën hem vereren?

Vereren mag, maar dan is het wel voor eigen gemoedsrust. Niet voor de Ene God.

En dan blijft er verder ook weinig reden over voor het bestaan van God, lijkt me. Als we God van een antropomorfe entiteit naar een abstract, eigenschapsloos iets willen trekken, dan zou ik niet weten waarom je dan überhaupt het bestaan van zo'n God nog overweegt.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:22 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En dan blijft er verder ook weinig reden over voor het bestaan van God, lijkt me. Als we God van een antropomorfe entiteit naar een abstract, eigenschapsloos iets willen trekken, dan zou ik niet weten waarom je dan überhaupt het bestaan van zo'n God nog overweegt.

Dat komt misschien wel omdat je teveel met het christelijk denkbeeld van een god geïndoctrineerd bent. In het Oosten kennen ze zo'n godsbeeld, vroeger kende men zo'n godsbeeld. De Grote Onbekende, het AL, de Ene. Allemaal namen voor dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken.

Misschien eens wat boeken lezen over dit onderwerp, wordt je wijzer van.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Dat komt misschien wel omdat je teveel met het christelijk denkbeeld van een god geïndoctrineerd bent. In het Oosten kennen ze zo'n godsbeeld, vroeger kende men zo'n godsbeeld. De Grote Onbekende, het AL, de Ene. Allemaal namen voor dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken.

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

Over tunnelvisie gesproken ...

quote:

Op zondag 22 mei 2011 22:52 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat in godsnaam ga jij in een kerk zitten doen ? Wat een tunnelvisie zeg !!

De geit wordt gemolken. Ik herhaal: de geit wordt gemolken.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 21:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En daardoor wordt het bestaan van zo'n God aannemelijk omdat...?

Of gebruik je God dan weer als containerbegrip voor "dat ene waarvan de mens zich geen beeld kon maken"?

Laat maar HH, je begrijpt het wel maar doet weer alsof je het niet begrijpt.

Ergens toch wel sneu

quote:

Op maandag 23 mei 2011 07:17 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Laat maar HH, je begrijpt het wel maar doet weer alsof je het niet begrijpt.

Ergens toch wel sneu

?

Waarom zou ik onbegrip veinzen?

Het topic heet "waarom zou God niet bestaan", en ik stel je gewoon een vraag. Laat ik het anders stellen: waarom geloof jij in een God (als dat al zo is)?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat klinkt wel erg antropomorf, en misschien zelfs wel een beetje banaal. Alsof God in de poppenhoek zit te spelen. Lijkt het je niet net zo goed mogelijk dat jij een God maakt omdat dat jou blijer maakt?.

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

En zo kan je alles excuseren.

En misschien is het nog waar ook. Misschien is het werkelijk zo dat als wij Gods motieven volledig zouden kennen en alles net als Hem konden overzien dat we het 100% met hem eens zouden zijn dat Hij goed is.

Maar helaas, we kennen die motieven niet en Hij wil ze niet uitleggen.

Dus komt het er nu op neer: God zegt dat Hij goed is. Geloven wij hem, ondanks dat Zijn daden (volgens onze nietige menselijke breintjes) suggereren dat hij een sadistische klootzak is en er voor zijn Goedheids claim geen enkel ander bewijs dan Zijn Woord bestaat ?

En Geloven wij dat Goed hetzelfde is als Goed voor de mensheid ?

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden. Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.
En ja, ik denk inderdaad dat we in de hemel zullen zeggen: "ooooh zat dat zo, had ik dat maar eerder gezien". Maar zelfs op aarde kan heel veel al vanuit een bepaalde motivatie uitgelegd worden.

Om maar een voorbeeld te noemen, stel dat we direct in een hemel zouden zijn gekomen, geen leven op aarde, gewoon gelijk oneindige blijdschap.
En stel daar tegen over een situatie waarin je eerst 80 jaar ellende moet doorstaan, om daarna oneindge blijdschap te krijgen.
In de eerste situatie weet je niet anders, in de tweede kan je tijdens die oneindigheid extra blij zijn omdat je weet hoeveel die blijdschap betekend, omdat je vergelijkingsmateriaal hebt. Je kent pas echte blijdschap als je ook ellende hebt gekend.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

Ben je nu voor god aan het denken?

quote:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden. Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.
En ja, ik denk inderdaad dat we in de hemel zullen zeggen: "ooooh zat dat zo, had ik dat maar eerder gezien". Maar zelfs op aarde kan heel veel al vanuit een bepaalde motivatie uitgelegd worden.

Welke zonden?

quote:

Om maar een voorbeeld te noemen, stel dat we direct in een hemel zouden zijn gekomen, geen leven op aarde, gewoon gelijk oneindige blijdschap.
En stel daar tegen over een situatie waarin je eerst 80 jaar ellende moet doorstaan, om daarna oneindge blijdschap te krijgen.

En minstens net zo belangrijk, welke hemel?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden.

Waarom zijn dit de belangrijkste en waarom moeten we de overige 99,99999% van zijn daden negeren ?

Waarom is een actie als "scheppen" goed ?


Wie beslist of iets zondig is ?

Waarom is vergeven van zonde goed ?

Zomaar wat vraagjes die spontaan opkomen

quote:

Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.

Zonder Josef Fritzl zou zijn dochter Elisabeth nooit bestaan hebben. Hij heeft haar verwekt, gevoed, gekleed en een dak boven haar hoofd gegeven. Hij was de schepper van haar en haar wereld.

Volgens jouw redenering maakt hem dat dus tot een goed mens ?

(mocht je de man niet kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fritzl-incestzaak )

[ Bericht 11% gewijzigd door MisterSqueaky op 23-05-2011 18:13:14 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ben je nu voor god aan het denken?

Als er om mogelijkheden om Zijn gedrag te verklaren wordt gevraagd, dan kan ik een poging doen. Ik weet dat ik het waarschijnlijk mis heb, maar "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is ook zo'n dooddoener.
Ik ben blijkbaar erg makkelijk te beinvloeden om dingen te zeggen waar de Bijbel juist tegen waarschuwd, een zondig mens, dat is wat ik helaas ben.

quote:

[..]

Welke zonden?

Misstappen die wij maken in het leven omdat wij niet begrijpen wat precies goed is, en soms misstappen omdat wij niet altijd willen doen wat goed is.

quote:

[..]

En minstens net zo belangrijk, welke hemel?

De hemel die God voor mensen maakt. Noem het universum 2.0 als je wil. Nu nog mooier!

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:08 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Waarom zijn dit de belangrijkste en waarom moeten we de overige 99,99999% van zijn daden negeren ?

Voor alle bewoners van dit universum is de eerste het belangrijkst, omdat bestaan nodig is om alle andere dingen te ontvangen.
Voor alle wezens die God heeft uitgekozen om naar de hemel te gaan, is de tweede bijna of misschien even belangrijk, omdat we daarmee de belofte krijgen dat ons bestaan eeuwig is.

De andere daden hoeven niet genegeerd te worden, maar verbleken daarbij in betekenis.

quote:

[..]

Zonder Josef Fritzl zou zijn dochter Elisabeth nooit bestaan hebben. Hij heeft haar verwekt, gevoed, gekleed en een dak boven haar hoofd gegeven. Hij was de schepper van haar en haar wereld.

Volgens jouw redenering maakt hem dat dus tot een goed mens ?

(mocht je de man niet kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fritzl-incestzaak )

Zonder iemand niet bestaan hebben is iets anders dan scheppen. Als ik niet bestaan had is de kans ook redelijk aanwezig dat kinderen in mijn omgeving niet bestaan hadden dankzij het chaoseffect, dat geeft mij ook geen macht over deze kinderen.
Josef zelf is ook uiteindelijk slechts een creatie van God, God is de enige die geprezen kan worden en aan wie macht toegekend kan worden voor het bestaan van wat dan ook.
Josef is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn dochter, en dat maakt hem een slecht mens, net zo als alle andere mensen.

Naxilor:

quote:

Ik ben blijkbaar erg makkelijk te beinvloeden om dingen te zeggen waar de Bijbel juist tegen waarschuwd, een zondig mens, dat is wat ik helaas ben.

Geen nood mijn zoon, een voettocht naar Compostella, en je zonden zijn je vergeven. Niet vergeten een ansichtkaartje te sturen.. en voldoende frankeren als het effe kan.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:52 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Geen nood mijn zoon, een voettocht naar Compostella, en je zonden zijn je vergeven. Niet vergeten een ansichtkaartje te sturen.. en voldoende frankeren als het effe kan.

Mooi he, jarenlange indoctrinatie met god / hemel hel en zonde.

Het gaat er bij naxilor blijkbaar niet in dat onze realiteit heel goed mogelijk is zonder die zaken.
En helaas heeft naxilor nog te weinig filosofische kennis om te snappen dat god en goed niet verenigbaar zijn en dat met dezelfde filosofie ook de zonde wordt gereduceerd tot een fabeltje.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:
Als er om mogelijkheden om Zijn gedrag te verklaren wordt gevraagd, dan kan ik een poging doen. Ik weet dat ik het waarschijnlijk mis heb, maar "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is ook zo'n dooddoener.

Maar als het zo uitkomt, komt ie natuurlijk wel van pas.

quote:

Voor alle bewoners van dit universum is de eerste het belangrijkst, omdat bestaan nodig is om alle andere dingen te ontvangen.

Dus, laten we de mensheid even A noemen. Er was ooit god, en A bestond nog niet. Blijkbaar had god al wel de behoefte om A ergens ontvankelijk voor te maken en toen dacht ie 'hmm je kan alleen ergens ontvankelijk voor zijn als iets bestaat dus ik schep A'.

Maar.
-Het is ietwat vreemd om een behoefte te hebben voor iets wat op dat moment niet bestaat.
-Het is sowieso vreemd voor een transcendente entiteit om een menselijk begrip als behoefte te ervaren.
-For argument's sake even aangenomen dat dat dan zo is, als god dat alleen kan bewerkstelligen door iets te scheppen, dan is hij blijkbaar ook beperkt in zijn doen en laten. Dat is in tegenspraak met zijn vermeende almacht.

Punt 1 lijkt me het vreemdste van de 3 punten.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 08:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Waarom zou ik onbegrip veinzen?

Het topic heet "waarom zou God niet bestaan", en ik stel je gewoon een vraag. Laat ik het anders stellen: waarom geloof jij in een God (als dat al zo is)?

Ik geloof niet in God, ik weet dat er een begin is van het universum en dat noemen ze dan god. Voor mij is god het universum om het zo te stellen. Maar of ik wel of niet geloof doet niet ter zake.

Maar je begrijpt toch wel dat een god die zich geen zorgen maakt om de mens en de Aarde wat logischer is dan een god die perse dit en dat van de mens wil? Daarvoor hoef je toch geen genie te zijn om dit te begrijpen?

Een god die regeltjes maakt en bepaalt wat goed en slecht is, is een menselijke god. Want goed en slecht zijn menselijke bepalingen (wat vinden we goed en wat slecht?) die aan verandering onderhevig zijn.

maar goed, schaar mij maar aan de new age (wat ouder is dan onze godsbeeld die we over hebben gekregen van het Christendom) kant, dat praat wat makkelijker.

Misschien moet men eerst boekjes lezen over die tijd en hun geloof voordat men kan begrijpen wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik geloof niet in God, ik weet dat er een begin is van het universum en dat noemen ze dan god. Voor mij is god het universum om het zo te stellen. Maar of ik wel of niet geloof doet niet ter zake.

Maar je begrijpt toch wel dat een god die zich geen zorgen maakt om de mens en de Aarde wat logischer is dan een god die perse dit en dat van de mens wil? Daarvoor hoef je toch geen genie te zijn om dit te begrijpen?

Dat hangt af van wat voor logica je hanteert. Is het bestaan van God überhaupt "logisch" te beoordelen?

Laat ik het zo stellen. Is het bestaan van kabouters die graag willen dat mensen hun afval scheiden "minder logisch" dan het bestaan van kabouters die niks van mensen eisen? Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe ik dit moet beredeneren, maar als jij een goede redenatie hebt: ik ben erg benieuwd

We hebben het ook al eerder over de "waarschijnlijkheid" gehad van zo'n God, waarin ik aanstipte dat je daar eigenlijk ook bar weinig over kunt zeggen (het had te maken met het feit dat in het geval van overaftelbare verzamelingen de kans op eindige deelverzamelingen, als je de gewichten gelijk stelt, naar 0 gaat, ongeacht het aantal elementen in zo'n verzameling). Dus nee, het is niet zo triviaal als jij wilt doen laten geloven.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

Dat is precies wat ik bedoel. Jouw Godsbeeld is blijkbaar een Godsbeeld waarin God een soort Zeus is die 'stil kan zitten', zich kan 'vervelen' - en zich dus ook kan 'vermaken'. Ik kan me daar weinig meer bij voorstellen.

En dat brengt ons op de volgende belangrijke vraag. Als God zich blijkbaar kan en moet 'vermaken', kun je dan zeggen dat Hij ons alleen geschapen heeft voor zijn eigen vermaak? Dan is ons leven toch net zo doelloos en nutteloos als zonder Hem? Zijn wij Gods persoonlijke kermisattractie? Wat is dan nog het doel van die hele schepping? Waarom bestaat God dan eigenlijk nog?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:
Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn?

En dan alle afleveringen van de X-files en Family Guy kijken, ad infinitum, bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:

Josef is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn dochter, en dat maakt hem een slecht mens, net zo als alle andere mensen.

God is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn schepselen, en dat maakt hem een slechte God, net zoals alle andere Goden.

Berjan:

quote:

Misschien moet men eerst boekjes lezen over die tijd en hun geloof voordat men kan begrijpen wat ik bedoel.

Begin jij nu ook al ? Hier wórden geen boekjes gelezen, laat dát duidelijk wezen. Wie houdt zich nu nog bezig met boekjes lezen... eu, Playboy misschien niet meegerekend.

@Naxilor:

Euthyphro dilemma:

stel dat je zegt, ik moet gods bevelen gehoorzamen, dat is mijn moraal.
Dan moet je je natuurlijk altijd afvragen, waarom zou ik god eigenlijk gehoorzamen?
Dat is een vraag die je moet kunnen beantwoorden.
Dan zijn er 2 opties:
1: Omdat ik kan zien dat wat god doet moreel is. Maar dan heb je god niet nodig voor je moreel.
Dan heb je zelf blijkbaar die waarden al in handen.

2: Of je zegt god is almachtig maar dat is in zekere zin heel immoreel want dat betekent dat je
zogenaamd moreel handelt door te buigen voor macht.
Dan kun je ook net zo goed voor een dictator buigen.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:46 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik bedoel. Jouw Godsbeeld is blijkbaar een Godsbeeld waarin God een soort Zeus is die 'stil kan zitten', zich kan 'vervelen' - en zich dus ook kan 'vermaken'. Ik kan me daar weinig meer bij voorstellen.

Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn godsbeeld, dit punt staat nog redelijk open. Maar wat jullie allemaal roepen over dat het menselijke trekjes zijn, dat zegt vrij weinig, God schiep ons immers naar zijn gelijkenis volgens de Bijbel. Of dit alleen inhoud dat we een bewustzijn hebben, of dat we toch ook vrije wil hebben, of dat we ook sommige trekjes van God hebben geerfd, daar valt weinig echt over te zeggen.

quote:

En dat brengt ons op de volgende belangrijke vraag. Als God zich blijkbaar kan en moet 'vermaken', kun je dan zeggen dat Hij ons alleen geschapen heeft voor zijn eigen vermaak? Dan is ons leven toch net zo doelloos en nutteloos als zonder Hem? Zijn wij Gods persoonlijke kermisattractie? Wat is dan nog het doel van die hele schepping? Waarom bestaat God dan eigenlijk nog?

Dat kan je stellen ja. God vermaken zou een prima doel zijn in mijn ogen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:06 schreef Daniel1976 het volgende:
@Naxilor:

Euthyphro dilemma:

stel dat je zegt, ik moet gods bevelen gehoorzamen, dat is mijn moraal.
Dan moet je je natuurlijk altijd afvragen, waarom zou ik god eigenlijk gehoorzamen?
Dat is een vraag die je moet kunnen beantwoorden.
Dan zijn er 2 opties:
1: Omdat ik kan zien dat wat god doet moreel is. Maar dan heb je god niet nodig voor je moreel.
Dan heb je zelf blijkbaar die waarden al in handen.

2: Of je zegt god is almachtig maar dat is in zekere zin heel immoreel want dat betekent dat je
zogenaamd moreel handelt door te buigen voor macht.
Dan kun je ook net zo goed voor een dictator buigen.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

Waarom zou ik God gehoorzamen?
3. Omdat ik God dankbaar ben en hem wil dienen, dit wil ik doen door moreel te zijn. Ik weet zelf niet goed genoeg wat moreel is, maar gelukkig heeft Hij zelf een goede leidraad gegeven.

quote:

3. Omdat ik God dankbaar ben en hem wil dienen, dit wil ik doen door moreel te zijn. Ik weet zelf niet goed genoeg wat moreel is, maar gelukkig heeft Hij zelf een goede leidraad gegeven.

En wat als god nu zegt dat je alle katholieken af moet slachten vanwege hun gedoe met heiligen?

Waarom zou god eigenlijk perfect, almachtig etc zijn?
Als er al een god is.

Naxilor:

quote:

Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn godsbeeld, dit punt staat nog redelijk open. Maar wat jullie allemaal roepen over dat het menselijke trekjes zijn, dat zegt vrij weinig, God schiep ons immers naar zijn gelijkenis volgens de Bijbel. Of dit alleen inhoud dat we een bewustzijn hebben, of dat we toch ook vrije wil hebben, of dat we ook sommige trekjes van God hebben geerfd, daar valt weinig echt over te zeggen.

Heb jij wel enig idee vanwaar dit stukje Gensis komt en in de Bijbel is gesukkeld ?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

En wat als god nu zegt dat je alle katholieken af moet slachten vanwege hun gedoe met heiligen?

Er komen posts tussendoor, dus ik zal hem zelf maar inkoppen.
1, je kiest het te doen, dan kom je dus bij optie 2 van het dillema.
2. Je gaat nu in alle toonaarden ontkennen dat god zo iets gaat doen want god is goed, dan kies je dus optie 1 van het dillema. Vervolgens kan je nog zeggen god kan zoiets helemaal niet doen, dan kies je dus voor optie 1 of optie 3 zoals jij wilt. Met deze aantekening dat deze laatste mogelijkheden paradoxaal op de almacht van god staan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 23-05-2011 23:33:21 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:03 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Heb jij wel enig idee vanwaar dit stukje Gensis komt en in de Bijbel is gesukkeld ?

Nee hij gelooft niet in een letterlijke schepping zegt ie zelf.
Ook bij hem is het besef van de evolutieleer binnen gesijpeld, dus nu beroept hij zich op gatentheologie.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:36 schreef Naxilor het volgende:

Dat kan je stellen ja. God vermaken zou een prima doel zijn in mijn ogen.

Maar waarom? Wat is dan het hele nut van de poppenkast die dit universum blijkbaar is?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:10 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Er komen posts tussendoor, dus ik zal hem zelf maar inkoppen.
1, je kiest het te doen, dan kom je dus bij optie 2 van het dillema.
2. Je gaat nu in alle toonaarden ontkennen dat god zo iets gaat doen want god is goed, dan kies je dus optie 1 van het dillema. Vervolgens kan je nog zeggen god kan zoiets helemaal niet doen, dan kies je dus voor optie 1 of optie 3 zoals jij wilt. Met deze aantekening dat deze laatste mogelijke paradoxaal op de almacht van god staat.

God zou dit niet doen. Dit weten we omdat het haaks staat op de morele inzichten die Hij ons gegeven heeft.

Maar als het in de Bijbel zou staan zou het moreel zijn?!?!

Het staat niet in de Bijbel. Dingen stellen om een punt te bewijzen werkt niet altijd. "Stel dat wezens hun genetische informatie niet aan hun kinderen kunnen doorgeven, dan werkt evolutie toch niet meer?" is ook een oneindig slap argument tegen evolutie. "Stel dat de Bijbel anders zou zijn" is ook een slecht argument tegen de Bijbel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:03 schreef MouzurX het volgende:
Waarom zou god eigenlijk perfect, almachtig etc zijn?
Als er al een god is.

Dat hoeft niet perse. Maar almacht of een vorm van almacht (gelimiteerd tot aan het universum, of een God die zichzelf limieten oplegd) is haast wel nodig voor een schepping. En God wordt vrij universeel wel gezien als een schepper. Een niet almachtige schepper is ook mogelijk, je kan dan bijvoorbeeld denken aan Deisme.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:39 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar waarom? Wat is dan het hele nut van de poppenkast die dit universum blijkbaar is?

Nou, in dat geval dus het vermaken van God.. Met welk nut zou jij tevreden zijn? Om jou te vermaken?

Maar om de simulatortheorie er weer even bij te halen, een geprogrammeerde simulator kan en zal waarschijnlijk een nut hebben, misschien proberen ze kennis te genereren die in het universum waar we in gesimuleerd worden nuttig zou kunnen zijn, misschien zijn we goede realitytv.
Een gedroomd universum zou dan weer geen nut hebben, het gebeurd gewoon.