F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
naxilor:
Nou ja, dat excuse kennen we ondertussen al wel. Het enige inhoudelijke wat ik van jou al heb gelezen is dat mijn posting te zwak zijn, maar wat jij daar tegenover stelt is dan weer nada. Bekijk het maar.quote:Graag zou ik hebben dat je wat minder op de persoon speelt. Als het nu nog niet duidelijk is dat ik openminded ben, dan weet ik niet wat ik nog meer moet zeggen. Er valt alleen geen discussie te voeren als je er niet inhoudelijk op in wil gaan.
Toch blijk ik het tegenstrijdig vinden. Je erkent dat je geloofservaring subjectief is, en toch lijk je ook de waarheidsclaim belangrijk te vinden.quote:Op zaterdag 21 mei 2011 11:55 schreef Naxilor het volgende:
[..]
Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.
Als ik een kind, die weinig tot niks weet van wetenschap, laat kiezen uit een duizendtal "wereldbeelden" (hoe is de wereld ontstaan, wat is de rol van de mens, etc.), dan zal dat kind waarschijnlijk dat beeld kiezen wat het dichtste bij zijn/haar belevingswereld staat. Dat geeft verder niks, maar als zo'n kind vervolgens wel gaat stellen dat hij/zij vurig hoopt dat dat beeld wat hij/zij gekozen heeft overeenkomt met wat de wetenschap ons zegt, wat zou je dan antwoorden?
De reden waarom ik sceptisch ben tegenover de waarheidsclaim van een religie als het Christendom, is omdat ik geloof dat veel aspecten van het Christendom voort zijn gekomen uit wensen en verwachtingen die voor een deel 2000 jaar geleden speelden, en voor een deel vrij universeel zijn. Dergelijke uitgangspunten zijn uiterst subjectief. Eén reden is dat in de wetenschap verwachtingen vaak hopeloos naief bleken te zijn. Dan is het de vraag natuurlijk in hoeverre je religieuze constructies met wetenschappelijke constructies kunt vergelijken.
Ik denk niet dat het Christendom de notie van waarheidsclaim moet aanpassen om te overleven; veel mensen zal het niet zo veel verschrikkelijk boeien wat rationeel, filosofisch of wetenschappelijk denken over hun religie zegt. Voor mij persoonlijk is het Christendom, met een orthodoxe notie van waarheidsclaim, echter niet bepaald geloofwaardig. Dat komt ook door "filosofen van het wantrouwen" als Freud, Marx en Nietzsche" en inzichten vanuit modern hersenonderzoek. Zoveel vrijheid hebben we niet om keuzes te maken. Dan vraag ik me af hoeveel vrijheid de mens werkelijk "bewust" heeft om te kiezen voor een religie.
Deze moderne inzichten zijn in mijn ogen erg belangrijk voor de vraag in hoeverre het Christendom (of welke religie dan ook) op een geloofwaardige manier aan die waarheidsclaim kan blijven hangen.
Ja, maar je kunt het natuurlijk wel vergelijken met andere mensen die in een andere omgeving opgroeien.quote:Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt nogal es een zelfingenomen, belerende en ongenuanceerde manier van posten. Da's prima, maar dan moet je niet verrast zijn als mensen geen zin hebben om verder met je in discussie te gaan.quote:
Nou ja, dat excuse kennen we ondertussen al wel. Het enige inhoudelijke wat ik van jou al heb gelezen is dat mijn posting te zwak zijn, maar wat jij daar tegenover stelt is dan weer nada. Bekijk het maar.
Heb ik zelf ongetwijfeld ook wel es last van, maar jij lijkt er een gewoonte van te maken. Het is dan wat naief als je meent dat het vooral door een gebrek aan argumenten van je discussiepartner komt dat mensen afhaken. Als je het mij vraagt is het vooral jouw manier van communiceren.
Doe er mee wat je wilt
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Hoe precies heb je bepaald dat alle andere opties minder waarschijnlijk zijn?quote:
Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.
Dus een andere opvoeding kan niet waar zijn? Wat is je definitie van opvoeding dan? Toch niks meer dan wat je wel en niet meekrijgt aan informatie, ervaringen, normen en waarden e.d.?quote:Ik ben nu eenmaal hier opgevoed, en rekening gaan houden met opvoedingen die ik nooit gehad heb is natuurlijk onzin. Misschien was ik bij de meeste opvoedingen in deze richting gegaan, misschien zou het bij de meesten atheistisch of agnostisch zijn, of was ik een moslim of een deist geweest. Dat kan allemaal, maar ik weet dat ik hier met deze opvoeding het christendom als meest logische oplossing zie.
"Ik ben zo opgevoed dus dan ik alleen maar christen zijn." Beetje raar standpunt.
Dat gevoel over tegenstrijdigheid is ergens wel te begrijpen, maar echt tegenstrijdig is het niet. Neem een voorbeeld uit de wetenschap, de uitdijing van het universum, en hoe anomalieen hierin verklaard moeten worden, een veelvuldig gehoorde theorie is dat donkere materie en energie hier een grote rol in spelen. Dit is nog niet bewezen, en er zal niemand zijn die zal zeggen dat ze 100% zeker weten dat deze donkere energie en materie ook echt bestaan. Maar ondanks dat mensen er niet zeker over zijn of dit de juiste oplossing is, kan er wel mee gerekend worden, en er kunnen ruwe kaarten gemaakt worden van deze dingen aan de hand van afgeleide data.quote:
[..]
Toch blijk ik het tegenstrijdig vinden. Je erkent dat je geloofservaring subjectief is, en toch lijk je ook de waarheidsclaim belangrijk te vinden.
Als ik een kind, die weinig tot niks weet van wetenschap, laat kiezen uit een duizendtal "wereldbeelden" (hoe is de wereld ontstaan, wat is de rol van de mens, etc.), dan zal dat kind waarschijnlijk dat beeld kiezen wat het dichtste bij zijn/haar belevingswereld staat. Dat geeft verder niks, maar als zo'n kind vervolgens wel gaat stellen dat hij/zij vurig hoopt dat dat beeld wat hij/zij gekozen heeft overeenkomt met wat de wetenschap ons zegt, wat zou je dan antwoorden?
De reden waarom ik sceptisch ben tegenover de waarheidsclaim van een religie als het Christendom, is omdat ik geloof dat veel aspecten van het Christendom voort zijn gekomen uit wensen en verwachtingen die voor een deel 2000 jaar geleden speelden, en voor een deel vrij universeel zijn. Dergelijke uitgangspunten zijn uiterst subjectief. Eén reden is dat in de wetenschap verwachtingen vaak hopeloos naief bleken te zijn. Dan is het de vraag natuurlijk in hoeverre je religieuze constructies met wetenschappelijke constructies kunt vergelijken.
Ik denk niet dat het Christendom de notie van waarheidsclaim moet aanpassen om te overleven; veel mensen zal het niet zo veel verschrikkelijk boeien wat rationeel, filosofisch of wetenschappelijk denken over hun religie zegt. Voor mij persoonlijk is het Christendom, met een orthodoxe notie van waarheidsclaim, echter niet bepaald geloofwaardig. Dat komt ook door "filosofen van het wantrouwen" als Freud, Marx en Nietzsche" en inzichten vanuit modern hersenonderzoek. Zoveel vrijheid hebben we niet om keuzes te maken. Dan vraag ik me af hoeveel vrijheid de mens werkelijk "bewust" heeft om te kiezen voor een religie.
Deze moderne inzichten zijn in mijn ogen erg belangrijk voor de vraag in hoeverre het Christendom (of welke religie dan ook) op een geloofwaardige manier aan die waarheidsclaim kan blijven hangen.
Ruwweg wordt er gezegd, we weten niet zeker of dit ook echt bestaat, maar als het bestaat, dan weten we al dat het op manier x gebeurd, en dat de verspreiding van dit spul ongeveer zoals y is.
Zo is mijn geloof ook, ik weet niet zeker of de Bijbel de waarheid verkondigd, maar als het de waarheid verkondigd, dan zal het ook gegaan zijn zoals het in de Bijbel staat. Dit komt dan niet zozeer uit wiskundige berekingen zoals bij de donkere materie, meer uit de overtuiging dat een god tenminste 1 correct (of tenminste afdoende) werk zou achterlaten.
Er zijn in alle kringen mensen die in alle richtingen gaan, hoe moet ik bepalen welke mensen het nu bij het rechte eind hebben? Als maar 1% van de mensen de juiste richting op kunnen gaan vanuit een andere begin situatie, hoe moet ik dan weten of het de 1% christenen die hindoe worden zijn, of dat het de 1% atheisten die christen worden zijn, of de 1% moslims die atheistisch worden. De overgrote meerderheid blijft zitten waar in geboren wordt, of het nu christenen of atheisten of taoisten zijn.quote:[..]
Ja, maar je kunt het natuurlijk wel vergelijken met andere mensen die in een andere omgeving opgroeien.
Daar kan je alleen de conclusie uit trekken dat weinig mensen hun visie kunnen aanpassen, maar het zegt erg weinig over de waarheid. Het zegt zelfs niet eens iets over de intelligentie van mensen, misschien zijn alle versies wel logisch. Misschien zijn ze allen wel waar, of misschien zijn geen van allen waar.
Juist er is geen enkele logische reden om aan te nemen dat het christendom meer waar is dan andere religies. Maar dan ook geen enkele.quote:
[..]
Niet te verwerpen, maar je kunt je afvragen wat voor kans jouw godsbeeld heeft om daadwerkelijk overeen te komen "de waarheid" (wat dat ook mag betekenen). Ik zou persoonlijk zeggen dat, gezien de enorme willekeur en subjectiviteit van religie, en het feit dat er duizenden verschillende religies zijn, er niet direct een reden is om te geloven dat die kans groot uitpakt.
Het is dan een beetje alsof ik een gokker hoor zeggen dat "hij/zij zich realiseert dat de kans op winst niet groot is, maar dat dat nog geen reden is om niet meer te gokken".
Volgens het NT is de wereld plat.quote:
Zo is mijn geloof ook, ik weet niet zeker of de Bijbel de waarheid verkondigd, maar als het de waarheid verkondigd, dan zal het ook gegaan zijn zoals het in de Bijbel staat. Dit komt dan niet zozeer uit wiskundige berekingen zoals bij de donkere materie, meer uit de overtuiging dat een god tenminste 1 correct (of tenminste afdoende) werk zou achterlaten.
Wat mij dan wel irriteert is dat je hier komt onder het motto van ik kom discussiëren, maar je leest geen bronnen en je lijkt je geen zak te interesseren voor wat wij allemaal zeggen. Je zoekt de beste uitvlucht die je kunt bedenken in je hoofd, als wij dan aanwijzen dat je een uitvlucht gebruikt die niet origineel is en allang gedebunkt is. Dan negeer je dat verder stelselmatig.quote:
Met Daniel, ZureMelk en Haushofer ben ik het natuurlijk ook niet altijd (meestal niet?) eens, maar die komen tenminste met inhoudelijke verhalen, en daar kan over gediscussieerd worden, niet over persoonlijke aanvallen.
Dat is niet erg hoor, maar zeg dan niet dat je wil discussieren.
En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he? 
.
.
Zoals ik al zei, wij van WC-eend adviseren WC-eend!quote:
En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he?
Nou zo stellig zou ik het nu ook weer niet zeggen. Ik wil best met ATON discussieren, want hij heeft overduidelijk een hele overtuigde mening, en een idee of een mening is waardevol onafhankelijk van hoe iemand praat. Maar ik zou wel graag die mening ook echt horen, met argumenten, alleen maar zeggen dat een mening superieur is zonder precies aan te geven waarom is niet erg nuttig voor wie dan ook.quote:
[..]
Je hebt nogal es een zelfingenomen, belerende en ongenuanceerde manier van posten. Da's prima, maar dan moet je niet verrast zijn als mensen geen zin hebben om verder met je in discussie te gaan.
Heb ik zelf ongetwijfeld ook wel es last van, maar jij lijkt er een gewoonte van te maken. Het is dan wat naief als je meent dat het vooral door een gebrek aan argumenten van je discussiepartner komt dat mensen afhaken. Als je het mij vraagt is het vooral jouw manier van communiceren.
Doe er mee wat je wilt
Dit staat ook al in eerdere posts, maar dat heeft te maken met het godsbeeld wat ik heb, en waaraan het christelijke beeld het beste voldoet. Daarnaast vind ik de Bijbel betrouwbaarder over komen dan de koran, wat misschien nog de dichtsbijzijnde variant is, dit mede door schrijfstijl en waar de focus op gelegen wordt.quote:
[..]
Hoe precies heb je bepaald dat alle andere opties minder waarschijnlijk zijn?
Ik weet niet wat je met dat eerste bedoeld, maar je definitie klopt met de mijne ja.quote:[..]
Dus een andere opvoeding kan niet waar zijn? Wat is je definitie van opvoeding dan? Toch niks meer dan wat je wel en niet meekrijgt aan informatie, ervaringen, normen en waarden e.d.?
Dat is niet zo. Ik baseer mijn christen zijn op mijn opvattingen en mijn logica. Maar ik ben me er wel in mijn achterhoofd van bewust dat deze voor een groot deel uit mijn opvoeding gekomen zijn. Op dezelfde manier zal jij waarschijnlijk moeten accepteren dat je ook wat anders zou zijn geweest met een andere opvoeding, en dat geld voor ieder mens.quote:"Ik ben zo opgevoed dus dan ik alleen maar christen zijn." Beetje raar standpunt.
Inspiratie betekend niet dat de Bijbel woord voor woord factuele data bevat, het gaat om de boodschap die doormiddel van schrijvers neergezet is in voor hun begrijpbare termen. Een schrijver die dacht dat de aarde plat was terwijl dat toen nog een vrij normale gedachte was is niet vreemd.quote:
Nee, deze overtuiging is gebaseerd op mijn deel van het godsbeeld wat inhoud dat een God ons als denkende wezens interessant zou vinden, ons wil accepteren, en dat Hij daar zelf ook acceptatie voor terug verlangt. Deze acceptatie is lastig te geven als we niet precies weten wie God is. Daarom ben ik er van overtuigd dat Hij gecommuniceerd heeft, en dat hij ervoor gezorgd heeft dat die communicatie bewaard is gebleven zodat iedereen Hem kan accepteren.quote:
En op wat precies is de overtuiging gebaseerd dat 'een god tenminste 1 correct werk achter zou laten'? Toch niet op de bijbel he?
Mocht het zijn dat dit toch niet gebeurd is, dan kan ik als mens niks beters doen dan kijken naar de best overkomende werken en mijn vertrouwen daar op stellen.
Het spijt me als het overkomt dat het me geen zak interesseert. Het interesseert me wel degelijk. Dat betekend nog niet dat ik het er ook gelijk mee eens moet zijn. Maar zelfs als jullie de grootste onzin zouden uitkramen (wat absoluut niet zo is), dan zou ik het nog waardevol vinden om het te horen.quote:
[..]
Wat mij dan wel irriteert is dat je hier komt onder het motto van ik kom discussiëren, maar je leest geen bronnen en je lijkt je geen zak te interesseren voor wat wij allemaal zeggen. Je zoekt de beste uitvlucht die je kunt bedenken in je hoofd, als wij dan aanwijzen dat je een uitvlucht gebruikt die niet origineel is en allang gedebunkt is. Dan negeer je dat verder stelselmatig.
Dat is niet erg hoor, maar zeg dan niet dat je wil discussieren.
Ik negeer overigens niets, ik probeer op iedere post een antwoord te geven, maar ik heb nog geen debunkings gezien nee. En uitvluchten wil ik mijn meningen absoluut niet noemen, ik ben hier niet bezig om mezelf vast te roesten in een mening en om alle tegenstrijdige dingen te negeren, als dat zo zou zijn zou ik hier niet eens komen.
Bronnen zijn inderdaad lastig te vinden, omdat dit nu eenmaal filosofies geneuzel is, waar ook gewoon weinig bronnen voor zijn. Het zou me niet verbazen als er nooit boeken geschreven zouden zijn over deze hersenkronkels.
Echt veel bronnen halen jullie ook niet aan (ok, jij Daniel wel regelmatig maar dit gaat bijna altijd over de historiciteit van de Bijbel), maar dat vindt ik ook niet nodig in een filosofie gesprek. Een grote denker achter je hebben staan is leuk, maar het voegt weinig toe aan een argument. Of ik het nu ben of Erasmus die de argumenten maakt, het zou moeten draaien om de argumenten.
Wat ik wel jammer vindt is dat er steeds weer verwezen wordt naar dezelfde punten die allang besproken zijn, zoals bijvoorbeeld de historiciteit van de Bijbel. Jullie hebben al lang aangetoond dat er overeenkomsten zijn met andere religies, en dat er vroeger ook andere meningen waren binnen het joodse volk en christenen. Maar dat maakt net zo weinig uit als dat de wetenschappers vroeger dachten dat heliocentrisme een goede representatie van de werkelijkheid was.
En dat godsbeeld heb je ontwikkeld geheel los van je christelijke overtuigingen? Je hebt eerst een godsbeeld ontwikkeld en bent toen alle hedendaagse en vroegere religies 1 voor 1 langsgegaan om te kijken wat het best matcht? En kwam toen op het christendom uit, waar je (stom toevallig natuurlijkquote:
Dit staat ook al in eerdere posts, maar dat heeft te maken met het godsbeeld wat ik heb, en waaraan het christelijke beeld het beste voldoet. Daarnaast vind ik de Bijbel betrouwbaarder over komen dan de koran, wat misschien nog de dichtsbijzijnde variant is, dit mede door schrijfstijl en waar de focus op gelegen wordt.
) ook mee opgegroeid bent? Klinkt heel geloofwaardig. .Dus wat je met je opvoeding hebt meegekregen laat je nooit meer los?quote:Dat is niet zo. Ik baseer mijn christen zijn op mijn opvattingen en mijn logica. Maar ik ben me er wel in mijn achterhoofd van bewust dat deze voor een groot deel uit mijn opvoeding gekomen zijn. Op dezelfde manier zal jij waarschijnlijk moeten accepteren dat je ook wat anders zou zijn geweest met een andere opvoeding, en dat geld voor ieder mens.
Ten eerste is dat an sich al een interpretatie, 1 van de vele, en ten tweede, for argument's sake, gelukkig zijn alle christenen het er wel over eens welke boodschap nou precies overgebracht wordt. Oh nee toch niet.quote:Inspiratie betekend niet dat de Bijbel woord voor woord factuele data bevat, het gaat om de boodschap die doormiddel van schrijvers neergezet is in voor hun begrijpbare termen. Een schrijver die dacht dat de aarde plat was terwijl dat toen nog een vrij normale gedachte was is niet vreemd.
. Lekker handig.Maar die overtuiging moet toch ergens op gebaseerd zijn, op feiten, op informatie? Je maakt mij niet wijs dat iemand die het concept religie niet kent of buiten beschouwing laat op zo'n definitie of beeld uitkomt.quote:Nee, deze overtuiging is gebaseerd op mijn deel van het godsbeeld wat inhoud dat een God ons als denkende wezens interessant zou vinden, ons wil accepteren, en dat Hij daar zelf ook acceptatie voor terug verlangt. Deze acceptatie is lastig te geven als we niet precies weten wie God is. Daarom ben ik er van overtuigd dat Hij gecommuniceerd heeft, en dat hij ervoor gezorgd heeft dat die communicatie bewaard is gebleven zodat iedereen Hem kan accepteren.
Mocht het zijn dat dit toch niet gebeurd is, dan kan ik als mens niks beters doen dan kijken naar de best overkomende werken en mijn vertrouwen daar op stellen.
Het neigt nogal naar een cirkelredenering.
Je weigert dus gewoon om de historische jezus serie even door te krabbelen.quote:Bronnen zijn inderdaad lastig te vinden, omdat dit nu eenmaal filosofies geneuzel is, waar ook gewoon weinig bronnen voor zijn. Het zou me niet verbazen als er nooit boeken geschreven zouden zijn over deze hersenkronkels.
Echt veel bronnen halen jullie ook niet aan (ok, jij Daniel wel regelmatig maar dit gaat bijna altijd over de historiciteit van de Bijbel), maar dat vindt ik ook niet nodig in een filosofie gesprek. Een grote denker achter je hebben staan is leuk, maar het voegt weinig toe aan een argument. Of ik het nu ben of Erasmus die de argumenten maakt, het zou moeten draaien om de argumenten.
Daar gooien we elkaar dood met bronnen.
Er zijn meer bronnen, dan dat jij in een jaar uitgelezen krijgt. En dat je dit zegt toont ook meteen dat je niet bekend bent met die bronnen.
Filosofie is nooit gestopt bij Erasmus of Spinoza.
Er is veel meer aangetoond, heel veel gebeurtenissen uit de bijbel zijn nooit gebeurd. Of konden onmogelijke beschreven zijn. Dat uiteindelijk heel het boek hete lucht en gelul is.quote:Wat ik wel jammer vindt is dat er steeds weer verwezen wordt naar dezelfde punten die allang besproken zijn, zoals bijvoorbeeld de historiciteit van de Bijbel. Jullie hebben al lang aangetoond dat er overeenkomsten zijn met andere religies, en dat er vroeger ook andere meningen waren binnen het joodse volk en christenen. Maar dat maakt net zo weinig uit als dat de wetenschappers vroeger dachten dat heliocentrisme een goede representatie van de werkelijkheid was.
Laat ik je dan eens helpen met 1 bron, al 10000 keer genoemd hier in F&L,
Maar kijk deze 26 delen eens: http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin
Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten. .
.
Deel 1 is al interessant.quote:
Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten.
En trouwens deels ja. Ik heb al die watchtower video's met alternatieve verklaringen voor het ontstaan van de aarde ook gekeken.
Heel grappig daarin stellen ze dat de dino's dood zijn gegaan door de zondvloed. En dat je daar door ook ziet dat alle dino botten die gevonden zijn heuvel op rennen.
Jawel ik kijk dat wel, stel je voor dat ze een valide argument hebben waar ik zo geen antwoord op heb, dan moet ik dat weer bestuderen.
Naxilor:
- Wat heb je al gelezen van mijn postings, gezien wat je tot nu toe gelezen hebt niet overtuigend zijn verwijs je door naar volgende vraag:
- Welke lietratuur heb je al doorgenomen die handelen over het ontstaan van het christendom.
Laat me dan al eens beginnen met de vragen:quote:Nou zo stellig zou ik het nu ook weer niet zeggen. Ik wil best met ATON discussieren, want hij heeft overduidelijk een hele overtuigde mening, en een idee of een mening is waardevol onafhankelijk van hoe iemand praat. Maar ik zou wel graag die mening ook echt horen, met argumenten, alleen maar zeggen dat een mening superieur is zonder precies aan te geven waarom is niet erg nuttig voor wie dan ook.
- Wat heb je al gelezen van mijn postings, gezien wat je tot nu toe gelezen hebt niet overtuigend zijn verwijs je door naar volgende vraag:
- Welke lietratuur heb je al doorgenomen die handelen over het ontstaan van het christendom.
Tja, dat is ook wat, maar hier complete caternen en bronmateriaal overtikken is ook wat .( en telkens opnieuw bij de volgende bezoeker ). Men moet met iéts beginnen. Kanttekening: deze lezingen zijn enkel gericht op hoe je het N.T. moet lezen, en niet in hoeverre die betrouwbaar zijn. Ik heb in geen van die 26 docu's de naam Zeloot horen vallen, en dat lijkt me zéér verdacht in historische context .quote:
Lol, net alsof jij wel 26 video's van elk een uur zou gaan kijken als hij daarmee zou aan komen zetten.
Jap, maar het begint met een aantal leuke vragen. En na die vragen, de vraag hoe vaak of Paulus nu eigenlijk in Jeruzalem geweest is.quote:
[..]
Tja, dat is ook wat, maar hier complete caternen en bronmateriaal overtikken is ook wat en telkens opnieuw bij de volgende bezoeker ). Men moet met iéts beginnen. Kanttekening: deze lezingen zijn enkel gericht op hoe je het N.T. moet lezen, en niet in hoeverre die betrouwbaar zijn. Ik heb in geen van die 26 docu's de naam Zeloot horen vallen, en dat lijkt me zéér verdacht in historische context .
Het geeft gewoon al een redelijk goed beeld van dat er niet veel klopt van het NT.
Hoor ik daar nu Pascal?quote:
Dat is een goed voorbeeld. Het verschil is, is dat ik eigenlijk niets te verliezen heb, en heel veel te winnen. Dat maakt het niet meer waar, en het is belangrijker om de waarheid te vinden dan dat gene wat toevallig goed uitpakt, maar deze optie heeft voor mij nu beiden.
Er is geen enkele reden om een optie te kiezen die minder waarschijnlijk is, en waarbij de voordelen ook nog eens weg vallen.
In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Dat weet jij, dat weet ik, maar Nalixor zit een beetje vast in zijn vicieuze cirkel.quote:
In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.
Ik snap geloven gewoon niet zo. Ik ben redelijk christelijk opgevoed op school(ouders niet gelovig) maar als ik het zo allemaal hoor dan zorgt geloof bij mij voor meer vragen dan dat het antwoorden geeft
.
Daarnaast is het allemaal zo vaag. Waarom zou ik mijn leefwijze afstemmen op een boek dat 2000 jaar geleden is samengesteld in compleet andere leefomstandigheden dan nu?
Dingen als eetregels aanhouden van 2000 jaar geleden, je kan toch zelf ook wel inzien dat het vroeger niet veilig was om van bepaalde dieren te eten. Nu echter, kan dat wel veilig.
.
Daarnaast is het allemaal zo vaag. Waarom zou ik mijn leefwijze afstemmen op een boek dat 2000 jaar geleden is samengesteld in compleet andere leefomstandigheden dan nu?
Dingen als eetregels aanhouden van 2000 jaar geleden, je kan toch zelf ook wel inzien dat het vroeger niet veilig was om van bepaalde dieren te eten. Nu echter, kan dat wel veilig.
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Dat is helemaal waar, maar het zijn te zwakke argumenten voor een discussie met gelovigen helaas.quote:
Ik snap geloven gewoon niet zo. Ik ben redelijk christelijk opgevoed op school(ouders niet gelovig) maar als ik het zo allemaal hoor dan zorgt geloof bij mij voor meer vragen dan dat het antwoorden geeft
.
Daarnaast is het allemaal zo vaag. Waarom zou ik mijn leefwijze afstemmen op een boek dat 2000 jaar geleden is samengesteld in compleet andere leefomstandigheden dan nu?
Dingen als eetregels aanhouden van 2000 jaar geleden, je kan toch zelf ook wel inzien dat het vroeger niet veilig was om van bepaalde dieren te eten. Nu echter, kan dat wel veilig.
Nee.quote:
[..]
En dat godsbeeld heb je ontwikkeld geheel los van je christelijke overtuigingen? Je hebt eerst een godsbeeld ontwikkeld en bent toen alle hedendaagse en vroegere religies 1 voor 1 langsgegaan om te kijken wat het best matcht? En kwam toen op het christendom uit, waar je (stom toevallig natuurlijk
Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat ik via opvoeding en omgeving verschillende waardes heb gegeven aan dingen, en dat ik een voorkeur geef aan sommige logische opvattingen. Hier ontkomt niemand aan.quote:[..]
Dus wat je met je opvoeding hebt meegekregen laat je nooit meer los?
Nee, maar dat betekend niet dat we niet de best kloppende boodschap mogen zoeken.quote:[..]
Ten eerste is dat an sich al een interpretatie, 1 van de vele, en ten tweede, for argument's sake, gelukkig zijn alle christenen het er wel over eens welke boodschap nou precies overgebracht wordt. Oh nee toch niet.
Ik denk dat als ik een wereld geleefd zou hebben zonder andere mensen, dat ik dan ook op een God zou uitkomen, ja. Of dat voor iedereen geld weet ik niet, maar als je kijkt naar de geschiedenis van de mens zie je dat overal spirituele dingen begonnen, echt atheisme bestond al wel langer, maar is pas recent zo groot geworden.quote:[..]
Maar die overtuiging moet toch ergens op gebaseerd zijn, op feiten, op informatie? Je maakt mij niet wijs dat iemand die het concept religie niet kent of buiten beschouwing laat op zo'n definitie of beeld uitkomt.
Het neigt nogal naar een cirkelredenering.
True, dit zou vaak uit een onbegrip komen, atheisten schijnen er een hekel aan te hebben om dingen willen te verklaren met passende oplossingen die ze niet kunnen testen, maar dat is geen waarde die door iedereen gedeelt wordt.
Dat heb ik al eens gedaan, ik kan het nog wel een keer doen als je perse wil, maar ik zie daar niet zo het nut van in.quote:
[..]
Je weigert dus gewoon om de historische jezus serie even door te krabbelen.
Daar gooien we elkaar dood met bronnen.
Niet alles hoeft uit bronnen te bestaan, als jij uit deze bronnen een echt overtuigend argument had gehaald, dan weet ik zeker dat je dat al genoemd zou hebben.quote:Er zijn meer bronnen, dan dat jij in een jaar uitgelezen krijgt. En dat je dit zegt toont ook meteen dat je niet bekend bent met die bronnen.
Filosofie is nooit gestopt bij Erasmus of Spinoza.
Dat er wel eens iets, ietsje anders is gebeurd geloof ik graag, maar de historische waarde van de Bijbel zelf zie ik als erg groot, als er dan gebeurtenissen net iets anders beschreven staan in andere werken, betekend dat in de meeste gevallen vrij weinig.quote:[..]
Er is veel meer aangetoond, heel veel gebeurtenissen uit de bijbel zijn nooit gebeurd. Of konden onmogelijke beschreven zijn. Dat uiteindelijk heel het boek hete lucht en gelul is.
Dit is inderdaad wat veel, de intro heb ik inmiddels bekeken en de beste man klinkt als een goede spreker, heel veel nieuws zat er alleen nog niet in, maar goed, het was dan ook een intro.quote:Laat ik je dan eens helpen met 1 bron, al 10000 keer genoemd hier in F&L,
Maar kijk deze 26 delen eens: http://www.virtualprofess(...)yale-rlst-152-martin
(ik dacht wel dat er 3 koningen waren, en ik moet met schaamte toegeven dat ik dacht dat het stuk van Marx in de bijbel stond, het verhaaltje over de christenen in Korinte was ook leuk om te horen).
Wat ik van jouw postings gelezen heb is vooral aanvallen op de historiciteit van de Bijbel, hoe grote delen overgenomen zijn uit andere religies, en dat er meerdere visies waren over verschillende onderwerpen tijdens zo ongeveer de hele geschiedenis van de Bijbel.quote:
Naxilor:
[..]
Laat me dan al eens beginnen met de vragen:
- Wat heb je al gelezen van mijn postings, gezien wat je tot nu toe gelezen hebt niet overtuigend zijn verwijs je door naar volgende vraag:
- Welke lietratuur heb je al doorgenomen die handelen over het ontstaan van het christendom.
In de recente gschiedenis heb ik hier geen literatuur over gelezen, jaren geleden wel, vooral over de verschillende opvattingen over bijvoorbeeld de drieenheid, en over het samenvoegen van de Bijbel. Ik vrees wel dat dit allemaal christelijke auteurs waren, dus het kan wat gekleurd zijn geweest.
Maar nogmaals, waar delen nu precies vandaan komen, en of alles wel historisch is, is voor mij geen belangrijk punt. Zoals ik al zei zou ik ook zo hindoe kunnen worden als daarbij een beter passend beeld van God geschept zou worden. Veel interessanter zijn de filosofische vragen, wie is God, waar komt Hij vandaan, waarom heeft Hij alles geschapen, hoe kunnen we Hem zien.
Ja. Waarheidsvinden is belangrijk, maar Pascal had ook een punt.quote:
O het lost welzeker dingen op. Zoals ze vroeger dachten dat goden bliksem lieten ontstaan, zo geeft God nu een antwoord op vele vragen, waar komt het bewustzijn vandaan, hoe stort de quantum golffunctie in elkaar, waarom is zwaartekracht zoveel zwakker dan andere krachten, hoe bestaat er uberhaubt iets, waarom zijn zoveel mensen er vast van overtuigd dat ze een bovennatuurlijk iets hebben gezien, waar komen bijnadood ervaringen vandaan, waarom lijken mijn gebeden uit te komen, waarom komt dit universum zo ingewikkeld, mooi en ontworpen over, wat gebeurd er na de dood.quote:
In een god geloven lost helemaal niks op.
Je komt dan met de vraag waar komt god vandaan.
Je kan het een niet bevredigend antwoord vinden, of een makkelijke uitweg, maar zeg niet dat het niks oplost.
