Waarom zou God niet bestaan deel 4

quote:

Op maandag 23 mei 2011 07:17 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Laat maar HH, je begrijpt het wel maar doet weer alsof je het niet begrijpt.

Ergens toch wel sneu

?

Waarom zou ik onbegrip veinzen?

Het topic heet "waarom zou God niet bestaan", en ik stel je gewoon een vraag. Laat ik het anders stellen: waarom geloof jij in een God (als dat al zo is)?

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat klinkt wel erg antropomorf, en misschien zelfs wel een beetje banaal. Alsof God in de poppenhoek zit te spelen. Lijkt het je niet net zo goed mogelijk dat jij een God maakt omdat dat jou blijer maakt?.

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

quote:

Op zondag 22 mei 2011 19:20 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

En zo kan je alles excuseren.

En misschien is het nog waar ook. Misschien is het werkelijk zo dat als wij Gods motieven volledig zouden kennen en alles net als Hem konden overzien dat we het 100% met hem eens zouden zijn dat Hij goed is.

Maar helaas, we kennen die motieven niet en Hij wil ze niet uitleggen.

Dus komt het er nu op neer: God zegt dat Hij goed is. Geloven wij hem, ondanks dat Zijn daden (volgens onze nietige menselijke breintjes) suggereren dat hij een sadistische klootzak is en er voor zijn Goedheids claim geen enkel ander bewijs dan Zijn Woord bestaat ?

En Geloven wij dat Goed hetzelfde is als Goed voor de mensheid ?

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden. Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.
En ja, ik denk inderdaad dat we in de hemel zullen zeggen: "ooooh zat dat zo, had ik dat maar eerder gezien". Maar zelfs op aarde kan heel veel al vanuit een bepaalde motivatie uitgelegd worden.

Om maar een voorbeeld te noemen, stel dat we direct in een hemel zouden zijn gekomen, geen leven op aarde, gewoon gelijk oneindige blijdschap.
En stel daar tegen over een situatie waarin je eerst 80 jaar ellende moet doorstaan, om daarna oneindge blijdschap te krijgen.
In de eerste situatie weet je niet anders, in de tweede kan je tijdens die oneindigheid extra blij zijn omdat je weet hoeveel die blijdschap betekend, omdat je vergelijkingsmateriaal hebt. Je kent pas echte blijdschap als je ook ellende hebt gekend.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

[..]

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

Ben je nu voor god aan het denken?

quote:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden. Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.
En ja, ik denk inderdaad dat we in de hemel zullen zeggen: "ooooh zat dat zo, had ik dat maar eerder gezien". Maar zelfs op aarde kan heel veel al vanuit een bepaalde motivatie uitgelegd worden.

Welke zonden?

quote:

Om maar een voorbeeld te noemen, stel dat we direct in een hemel zouden zijn gekomen, geen leven op aarde, gewoon gelijk oneindige blijdschap.
En stel daar tegen over een situatie waarin je eerst 80 jaar ellende moet doorstaan, om daarna oneindge blijdschap te krijgen.

En minstens net zo belangrijk, welke hemel?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

De twee belangrijkste daden die aan God toegeschreven worden zijn het scheppen, en het vergeven van zonden.

Waarom zijn dit de belangrijkste en waarom moeten we de overige 99,99999% van zijn daden negeren ?

Waarom is een actie als "scheppen" goed ?


Wie beslist of iets zondig is ?

Waarom is vergeven van zonde goed ?

Zomaar wat vraagjes die spontaan opkomen

quote:

Beide van dezen zou je als immens goed kunnen beschrijven. Zonder Hem zou ik niet eens bestaan, dat alleen maakt al dat ik dankbaar ben en Hem als goed zie.

Zonder Josef Fritzl zou zijn dochter Elisabeth nooit bestaan hebben. Hij heeft haar verwekt, gevoed, gekleed en een dak boven haar hoofd gegeven. Hij was de schepper van haar en haar wereld.

Volgens jouw redenering maakt hem dat dus tot een goed mens ?

(mocht je de man niet kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fritzl-incestzaak )

[ Bericht 11% gewijzigd door MisterSqueaky op 23-05-2011 18:13:14 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 16:39 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ben je nu voor god aan het denken?

Als er om mogelijkheden om Zijn gedrag te verklaren wordt gevraagd, dan kan ik een poging doen. Ik weet dat ik het waarschijnlijk mis heb, maar "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is ook zo'n dooddoener.
Ik ben blijkbaar erg makkelijk te beinvloeden om dingen te zeggen waar de Bijbel juist tegen waarschuwd, een zondig mens, dat is wat ik helaas ben.

quote:

[..]

Welke zonden?

Misstappen die wij maken in het leven omdat wij niet begrijpen wat precies goed is, en soms misstappen omdat wij niet altijd willen doen wat goed is.

quote:

[..]

En minstens net zo belangrijk, welke hemel?

De hemel die God voor mensen maakt. Noem het universum 2.0 als je wil. Nu nog mooier!

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:08 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Waarom zijn dit de belangrijkste en waarom moeten we de overige 99,99999% van zijn daden negeren ?

Voor alle bewoners van dit universum is de eerste het belangrijkst, omdat bestaan nodig is om alle andere dingen te ontvangen.
Voor alle wezens die God heeft uitgekozen om naar de hemel te gaan, is de tweede bijna of misschien even belangrijk, omdat we daarmee de belofte krijgen dat ons bestaan eeuwig is.

De andere daden hoeven niet genegeerd te worden, maar verbleken daarbij in betekenis.

quote:

[..]

Zonder Josef Fritzl zou zijn dochter Elisabeth nooit bestaan hebben. Hij heeft haar verwekt, gevoed, gekleed en een dak boven haar hoofd gegeven. Hij was de schepper van haar en haar wereld.

Volgens jouw redenering maakt hem dat dus tot een goed mens ?

(mocht je de man niet kennen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fritzl-incestzaak )

Zonder iemand niet bestaan hebben is iets anders dan scheppen. Als ik niet bestaan had is de kans ook redelijk aanwezig dat kinderen in mijn omgeving niet bestaan hadden dankzij het chaoseffect, dat geeft mij ook geen macht over deze kinderen.
Josef zelf is ook uiteindelijk slechts een creatie van God, God is de enige die geprezen kan worden en aan wie macht toegekend kan worden voor het bestaan van wat dan ook.
Josef is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn dochter, en dat maakt hem een slecht mens, net zo als alle andere mensen.

Naxilor:

quote:

Ik ben blijkbaar erg makkelijk te beinvloeden om dingen te zeggen waar de Bijbel juist tegen waarschuwd, een zondig mens, dat is wat ik helaas ben.

Geen nood mijn zoon, een voettocht naar Compostella, en je zonden zijn je vergeven. Niet vergeten een ansichtkaartje te sturen.. en voldoende frankeren als het effe kan.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:52 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Geen nood mijn zoon, een voettocht naar Compostella, en je zonden zijn je vergeven. Niet vergeten een ansichtkaartje te sturen.. en voldoende frankeren als het effe kan.

Mooi he, jarenlange indoctrinatie met god / hemel hel en zonde.

Het gaat er bij naxilor blijkbaar niet in dat onze realiteit heel goed mogelijk is zonder die zaken.
En helaas heeft naxilor nog te weinig filosofische kennis om te snappen dat god en goed niet verenigbaar zijn en dat met dezelfde filosofie ook de zonde wordt gereduceerd tot een fabeltje.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:
Als er om mogelijkheden om Zijn gedrag te verklaren wordt gevraagd, dan kan ik een poging doen. Ik weet dat ik het waarschijnlijk mis heb, maar "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" is ook zo'n dooddoener.

Maar als het zo uitkomt, komt ie natuurlijk wel van pas.

quote:

Voor alle bewoners van dit universum is de eerste het belangrijkst, omdat bestaan nodig is om alle andere dingen te ontvangen.

Dus, laten we de mensheid even A noemen. Er was ooit god, en A bestond nog niet. Blijkbaar had god al wel de behoefte om A ergens ontvankelijk voor te maken en toen dacht ie 'hmm je kan alleen ergens ontvankelijk voor zijn als iets bestaat dus ik schep A'.

Maar.
-Het is ietwat vreemd om een behoefte te hebben voor iets wat op dat moment niet bestaat.
-Het is sowieso vreemd voor een transcendente entiteit om een menselijk begrip als behoefte te ervaren.
-For argument's sake even aangenomen dat dat dan zo is, als god dat alleen kan bewerkstelligen door iets te scheppen, dan is hij blijkbaar ook beperkt in zijn doen en laten. Dat is in tegenspraak met zijn vermeende almacht.

Punt 1 lijkt me het vreemdste van de 3 punten.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 08:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

?

Waarom zou ik onbegrip veinzen?

Het topic heet "waarom zou God niet bestaan", en ik stel je gewoon een vraag. Laat ik het anders stellen: waarom geloof jij in een God (als dat al zo is)?

Ik geloof niet in God, ik weet dat er een begin is van het universum en dat noemen ze dan god. Voor mij is god het universum om het zo te stellen. Maar of ik wel of niet geloof doet niet ter zake.

Maar je begrijpt toch wel dat een god die zich geen zorgen maakt om de mens en de Aarde wat logischer is dan een god die perse dit en dat van de mens wil? Daarvoor hoef je toch geen genie te zijn om dit te begrijpen?

Een god die regeltjes maakt en bepaalt wat goed en slecht is, is een menselijke god. Want goed en slecht zijn menselijke bepalingen (wat vinden we goed en wat slecht?) die aan verandering onderhevig zijn.

maar goed, schaar mij maar aan de new age (wat ouder is dan onze godsbeeld die we over hebben gekregen van het Christendom) kant, dat praat wat makkelijker.

Misschien moet men eerst boekjes lezen over die tijd en hun geloof voordat men kan begrijpen wat ik bedoel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:30 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Ik geloof niet in God, ik weet dat er een begin is van het universum en dat noemen ze dan god. Voor mij is god het universum om het zo te stellen. Maar of ik wel of niet geloof doet niet ter zake.

Maar je begrijpt toch wel dat een god die zich geen zorgen maakt om de mens en de Aarde wat logischer is dan een god die perse dit en dat van de mens wil? Daarvoor hoef je toch geen genie te zijn om dit te begrijpen?

Dat hangt af van wat voor logica je hanteert. Is het bestaan van God überhaupt "logisch" te beoordelen?

Laat ik het zo stellen. Is het bestaan van kabouters die graag willen dat mensen hun afval scheiden "minder logisch" dan het bestaan van kabouters die niks van mensen eisen? Ik zou eerlijk gezegd niet weten hoe ik dit moet beredeneren, maar als jij een goede redenatie hebt: ik ben erg benieuwd

We hebben het ook al eerder over de "waarschijnlijkheid" gehad van zo'n God, waarin ik aanstipte dat je daar eigenlijk ook bar weinig over kunt zeggen (het had te maken met het feit dat in het geval van overaftelbare verzamelingen de kans op eindige deelverzamelingen, als je de gewichten gelijk stelt, naar 0 gaat, ongeacht het aantal elementen in zo'n verzameling). Dus nee, het is niet zo triviaal als jij wilt doen laten geloven.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:

Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn? Maar ik maak geen claims met dit voorbeeld, dus ik vind jouw optie ook een mogelijkheid.

Dat is precies wat ik bedoel. Jouw Godsbeeld is blijkbaar een Godsbeeld waarin God een soort Zeus is die 'stil kan zitten', zich kan 'vervelen' - en zich dus ook kan 'vermaken'. Ik kan me daar weinig meer bij voorstellen.

En dat brengt ons op de volgende belangrijke vraag. Als God zich blijkbaar kan en moet 'vermaken', kun je dan zeggen dat Hij ons alleen geschapen heeft voor zijn eigen vermaak? Dan is ons leven toch net zo doelloos en nutteloos als zonder Hem? Zijn wij Gods persoonlijke kermisattractie? Wat is dan nog het doel van die hele schepping? Waarom bestaat God dan eigenlijk nog?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 15:56 schreef Naxilor het volgende:
Echt banaal is het nu ook weer niet, wat moet je anders als een God, een beetje stilzitten en almachtig zijn?

En dan alle afleveringen van de X-files en Family Guy kijken, ad infinitum, bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 18:27 schreef Naxilor het volgende:

Josef is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn dochter, en dat maakt hem een slecht mens, net zo als alle andere mensen.

God is heel erg verkeerd omgegaan met zijn gift van het bestaan, en ook met de gift van zijn schepselen, en dat maakt hem een slechte God, net zoals alle andere Goden.

Berjan:

quote:

Misschien moet men eerst boekjes lezen over die tijd en hun geloof voordat men kan begrijpen wat ik bedoel.

Begin jij nu ook al ? Hier wórden geen boekjes gelezen, laat dįt duidelijk wezen. Wie houdt zich nu nog bezig met boekjes lezen... eu, Playboy misschien niet meegerekend.

@Naxilor:

Euthyphro dilemma:

stel dat je zegt, ik moet gods bevelen gehoorzamen, dat is mijn moraal.
Dan moet je je natuurlijk altijd afvragen, waarom zou ik god eigenlijk gehoorzamen?
Dat is een vraag die je moet kunnen beantwoorden.
Dan zijn er 2 opties:
1: Omdat ik kan zien dat wat god doet moreel is. Maar dan heb je god niet nodig voor je moreel.
Dan heb je zelf blijkbaar die waarden al in handen.

2: Of je zegt god is almachtig maar dat is in zekere zin heel immoreel want dat betekent dat je
zogenaamd moreel handelt door te buigen voor macht.
Dan kun je ook net zo goed voor een dictator buigen.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

quote:

Op maandag 23 mei 2011 20:46 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Dat is precies wat ik bedoel. Jouw Godsbeeld is blijkbaar een Godsbeeld waarin God een soort Zeus is die 'stil kan zitten', zich kan 'vervelen' - en zich dus ook kan 'vermaken'. Ik kan me daar weinig meer bij voorstellen.

Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn godsbeeld, dit punt staat nog redelijk open. Maar wat jullie allemaal roepen over dat het menselijke trekjes zijn, dat zegt vrij weinig, God schiep ons immers naar zijn gelijkenis volgens de Bijbel. Of dit alleen inhoud dat we een bewustzijn hebben, of dat we toch ook vrije wil hebben, of dat we ook sommige trekjes van God hebben geerfd, daar valt weinig echt over te zeggen.

quote:

En dat brengt ons op de volgende belangrijke vraag. Als God zich blijkbaar kan en moet 'vermaken', kun je dan zeggen dat Hij ons alleen geschapen heeft voor zijn eigen vermaak? Dan is ons leven toch net zo doelloos en nutteloos als zonder Hem? Zijn wij Gods persoonlijke kermisattractie? Wat is dan nog het doel van die hele schepping? Waarom bestaat God dan eigenlijk nog?

Dat kan je stellen ja. God vermaken zou een prima doel zijn in mijn ogen.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:06 schreef Daniel1976 het volgende:
@Naxilor:

Euthyphro dilemma:

stel dat je zegt, ik moet gods bevelen gehoorzamen, dat is mijn moraal.
Dan moet je je natuurlijk altijd afvragen, waarom zou ik god eigenlijk gehoorzamen?
Dat is een vraag die je moet kunnen beantwoorden.
Dan zijn er 2 opties:
1: Omdat ik kan zien dat wat god doet moreel is. Maar dan heb je god niet nodig voor je moreel.
Dan heb je zelf blijkbaar die waarden al in handen.

2: Of je zegt god is almachtig maar dat is in zekere zin heel immoreel want dat betekent dat je
zogenaamd moreel handelt door te buigen voor macht.
Dan kun je ook net zo goed voor een dictator buigen.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma)

Waarom zou ik God gehoorzamen?
3. Omdat ik God dankbaar ben en hem wil dienen, dit wil ik doen door moreel te zijn. Ik weet zelf niet goed genoeg wat moreel is, maar gelukkig heeft Hij zelf een goede leidraad gegeven.

quote:

3. Omdat ik God dankbaar ben en hem wil dienen, dit wil ik doen door moreel te zijn. Ik weet zelf niet goed genoeg wat moreel is, maar gelukkig heeft Hij zelf een goede leidraad gegeven.

En wat als god nu zegt dat je alle katholieken af moet slachten vanwege hun gedoe met heiligen?

Waarom zou god eigenlijk perfect, almachtig etc zijn?
Als er al een god is.

Naxilor:

quote:

Dit is niet noodzakelijkerwijs mijn godsbeeld, dit punt staat nog redelijk open. Maar wat jullie allemaal roepen over dat het menselijke trekjes zijn, dat zegt vrij weinig, God schiep ons immers naar zijn gelijkenis volgens de Bijbel. Of dit alleen inhoud dat we een bewustzijn hebben, of dat we toch ook vrije wil hebben, of dat we ook sommige trekjes van God hebben geerfd, daar valt weinig echt over te zeggen.

Heb jij wel enig idee vanwaar dit stukje Gensis komt en in de Bijbel is gesukkeld ?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:59 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

En wat als god nu zegt dat je alle katholieken af moet slachten vanwege hun gedoe met heiligen?

Er komen posts tussendoor, dus ik zal hem zelf maar inkoppen.
1, je kiest het te doen, dan kom je dus bij optie 2 van het dillema.
2. Je gaat nu in alle toonaarden ontkennen dat god zo iets gaat doen want god is goed, dan kies je dus optie 1 van het dillema. Vervolgens kan je nog zeggen god kan zoiets helemaal niet doen, dan kies je dus voor optie 1 of optie 3 zoals jij wilt. Met deze aantekening dat deze laatste mogelijkheden paradoxaal op de almacht van god staan.

[ Bericht 0% gewijzigd door Daniel1976 op 23-05-2011 23:33:21 ]

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:03 schreef ATON het volgende:
Naxilor:

[..]

Heb jij wel enig idee vanwaar dit stukje Gensis komt en in de Bijbel is gesukkeld ?

Nee hij gelooft niet in een letterlijke schepping zegt ie zelf.
Ook bij hem is het besef van de evolutieleer binnen gesijpeld, dus nu beroept hij zich op gatentheologie.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 22:36 schreef Naxilor het volgende:

Dat kan je stellen ja. God vermaken zou een prima doel zijn in mijn ogen.

Maar waarom? Wat is dan het hele nut van de poppenkast die dit universum blijkbaar is?

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:10 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Er komen posts tussendoor, dus ik zal hem zelf maar inkoppen.
1, je kiest het te doen, dan kom je dus bij optie 2 van het dillema.
2. Je gaat nu in alle toonaarden ontkennen dat god zo iets gaat doen want god is goed, dan kies je dus optie 1 van het dillema. Vervolgens kan je nog zeggen god kan zoiets helemaal niet doen, dan kies je dus voor optie 1 of optie 3 zoals jij wilt. Met deze aantekening dat deze laatste mogelijke paradoxaal op de almacht van god staat.

God zou dit niet doen. Dit weten we omdat het haaks staat op de morele inzichten die Hij ons gegeven heeft.

Maar als het in de Bijbel zou staan zou het moreel zijn?!?!

Het staat niet in de Bijbel. Dingen stellen om een punt te bewijzen werkt niet altijd. "Stel dat wezens hun genetische informatie niet aan hun kinderen kunnen doorgeven, dan werkt evolutie toch niet meer?" is ook een oneindig slap argument tegen evolutie. "Stel dat de Bijbel anders zou zijn" is ook een slecht argument tegen de Bijbel.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:03 schreef MouzurX het volgende:
Waarom zou god eigenlijk perfect, almachtig etc zijn?
Als er al een god is.

Dat hoeft niet perse. Maar almacht of een vorm van almacht (gelimiteerd tot aan het universum, of een God die zichzelf limieten oplegd) is haast wel nodig voor een schepping. En God wordt vrij universeel wel gezien als een schepper. Een niet almachtige schepper is ook mogelijk, je kan dan bijvoorbeeld denken aan Deisme.

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:39 schreef Gaspedaal het volgende:

[..]

Maar waarom? Wat is dan het hele nut van de poppenkast die dit universum blijkbaar is?

Nou, in dat geval dus het vermaken van God.. Met welk nut zou jij tevreden zijn? Om jou te vermaken?

Maar om de simulatortheorie er weer even bij te halen, een geprogrammeerde simulator kan en zal waarschijnlijk een nut hebben, misschien proberen ze kennis te genereren die in het universum waar we in gesimuleerd worden nuttig zou kunnen zijn, misschien zijn we goede realitytv.
Een gedroomd universum zou dan weer geen nut hebben, het gebeurd gewoon.