Waarom zou God niet bestaan deel 4

http://www.positief-athei(...)raal_zonder_god.html

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:12 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Nee hij gelooft niet in een letterlijke schepping zegt ie zelf.
Ook bij hem is het besef van de evolutieleer binnen gesijpeld, dus nu beroept hij zich op gatentheologie.

Mijn vraag sloeg eigenlijk op deze regel:

quote:

God schiep ons immers naar zijn gelijkenis volgens de Bijbel.

Als de evolutieleer reeds is binnengesijpeld, is God dan ook mee geëvolueerd of lijkt ie nog steeds op de eerste mens ? Dan moet God veel weg hebben van een Bonobo.
En waar " naar zijn beeld en gelijkenis " vandaan komt? Hoe dit in de Bijbel gesukkeld is, dat zou ik ook van Naxilor willen weten.

't Is wat flauw, maar ala:

quote:

Op maandag 23 mei 2011 23:40 schreef Naxilor het volgende:

[..]

God zou dit niet doen. Dit weten we omdat het haaks staat op de morele inzichten die Hij ons gegeven heeft.

Maar als het in de Bijbel zou staan zou het moreel zijn?!?!

Deut.7:

quote:

Straks zal de HEER, uw God, u naar het land brengen dat u in bezit zult nemen en veel volken voor u op de vlucht jagen: de Hethieten, de Girgasieten, de Amorieten, de Kanaänieten, de Perizzieten, de Chiwwieten en de Jebusieten – zeven volken die groter en machtiger zijn dan u. 2 Wanneer de HEER, uw God, u de overwinning op hen schenkt, moet u hen doden. U mag geen vredesverdrag met hen sluiten en hen niet sparen. 3 Sta ook geen huwelijksverbintenissen met hen toe; sta uw dochter niet af aan een van hun zonen en zoek bij hen geen vrouw voor uw eigen zoon. 4 Want zij zouden uw kinderen ertoe verleiden de HEER ontrouw te worden en andere goden te dienen. Daarmee zou u zijn toorn over u afroepen en dat zou u meteen met de dood moeten bekopen. 5 Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden.

Deut.20:

quote:

Voordat u een stad aanvalt, moet u eerst een vredesregeling aanbieden. 11 Als men op het voorstel ingaat en de poorten voor u opent, moeten alle inwoners van de stad tot herendienst worden gedwongen. 12 Als ze echter geen vrede willen sluiten en liever de strijd met u aangaan, 13 en de HEER, uw God, u de belegerde stad in handen geeft, moet u alle mannelijke inwoners ter dood brengen. 14 Maar de vrouwen en kinderen en het vee en alles wat er aan goederen in de stad is mag u buitmaken. U mag van de buit eten wat u wilt, want u krijgt het van de HEER, uw God. 15 Zo moet u te werk gaan bij de steden die op grote afstand van u liggen, buiten het gebied dat u nu gaat veroveren. 16 Maar daarbinnen, in de steden van het land dat de HEER, uw God, u als grondgebied zal geven, mag u geen mens in leven laten. 17 Alle Hethieten, Amorieten, Kanaänieten, Perizzieten, Chiwwieten en Jebusieten moet u doden, zoals de HEER, uw God, u heeft opgedragen, 18 om te voorkomen dat u de gruwelijke dingen die zij voor hun goden doen van hen overneemt, waardoor u tegen de HEER, uw God, zou zondigen.

Jozua 6:

quote:

Toen de ramshoorns klonken, brak het volk uit in een donderend geschreeuw. De muur stortte in en iedereen klom de stad binnen vanaf de plaats waar hij zich bevond. Ze namen de stad in 21 en doodden alles wat erin was, zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels.

Jozua 10:

quote:

Nadat het leger was teruggekeerd, beval Jozua: Haal die vijf koningen uit de grot en breng ze bij me. 23 Zijn bevel werd uitgevoerd, de vijf koningen werden bij Jozua gebracht: de koningen van Jeruzalem, Hebron, Jarmut, Lachis en Eglon. 24 Jozua liet het hele leger aantreden en riep de aanvoerders naar voren, de mannen die hem in de strijd terzijde hadden gestaan. Zet jullie voet op de nek van die koningen, beval hij hun. Nadat ze dit hadden gedaan, 25 zei hij: Wees niet bang en laat je door niets ontmoedigen, blijf vastberaden en standvastig. De HEER zal met alle vijanden die jullie nog moeten bevechten hetzelfde doen als met deze koningen. 26 En met die woorden sloeg Jozua de vijf koningen dood, waarna hij hen aan vijf bomen liet ophangen. Daar hingen ze tot de avond. 27 Bij zonsondergang gaf Jozua bevel hen van de bomen te halen, hen in de grot te gooien waarin ze zich hadden verscholen en die met grote stenen af te sluiten. Die stenen liggen er tot op de dag van vandaag.
28 Jozua had op dezelfde dag Makkeda ingenomen en de koning en alle inwoners gedood. Hij bracht iedereen die er woonde om, hij liet geen mens in leven. Met de koning van Makkeda deed hij hetzelfde als hij met de koning van Jericho had gedaan.

Jozua 11:

quote:

Maar de HEER zei tegen Jozua: Je hoeft niet bang voor ze te zijn. Ik zorg ervoor dat jullie ze morgen om deze tijd allemaal dood op de grond zien liggen. Dan moet je hun paarden de pezen doorsnijden en hun strijdwagens verbranden. 7 Jozua ging toen met zijn leger de strijd met hen aan. De Israëlieten verrasten hen in een plotselinge aanval bij de bronnen van Merom, 8 en de HEER leverde hen uit aan Israël. Ze brachten hun een nederlaag toe en achtervolgden hen tot aan Groot-Sidon, Misrefot-Maïm en de Mispevallei in het oosten. Ze doodden hen tot er niemand meer over was. 9 En Jozua deed wat de HEER hem had opgedragen: hij liet hun paarden de pezen doorsnijden en hun strijdwagens verbranden.

quote:

Zo veroverde Jozua het hele land: de bergen van Juda, de hele Negev, het hele gebied rond Gosen, het heuvelland, de Jordaanvallei en de bergen van Israël met hun uitlopers. 17 Dit is het gebied vanaf de Kale Bergen, die oplopen naar Seïr, tot aan Baäl-Gad in de Libanonvallei aan de voet van het Hermongebergte. Jozua nam alle koningen gevangen en doodde hen zonder uitzondering. 18 Hij voerde lange tijd oorlog tegen die koningen, 19 want er was geen enkele stad die een vredesverdrag met de Israëlieten had gesloten, behalve Gibeon, de stad van de Chiwwieten. Er viel Israël niets zonder slag of stoot in handen. 20 De HEER had namelijk alle volken zo eigenzinnig gemaakt dat ze hoe dan ook oorlog tegen Israël wilden voeren. Daarom hoefden de Israëlieten die volken niet te sparen en konden ze die vernietigen. Ja, zo konden ze die volken uitroeien, zoals de HEER aan Mozes had opgedragen.

Ik ben normaal niet zo van dit soort tekstquoten, maar dit geeft toch ook Gods moraal aan, en ik zou nog wel even door kunnen gaan. Wat dat betreft wordt de Christelijke rechtvaardiging van de kruistochten ook wat begrijpelijker; waarom zou God niet weer van dit soort oorlogstaal uitslaan? Kennelijk is het afslachten van mensen toegestaan, en helpt God ook nog een handje (zowel in de strijd als in het feit dat God de volkeren "eigenzinnig maakt", of hun "hart verhardt"), als de heiligheid van God gewaarborgd moet blijven

[ Bericht 17% gewijzigd door Haushofer op 24-05-2011 09:05:44 ]

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 08:06 schreef SingleCoil het volgende:
Het feit dat mensen van alles over God roepen wil niet zeggen dat je zijn bestaan op die gronden zou kunnen verwerpen.

Maar wel dat we bepaalde interpretaties kunnen verwerpen.

Als ik zeg dat jij een hyperintelligente bakbanaan van Venus bent, en Haushofer laat vervolgens zien dat jij geen bakbanaan kan zijn betekent dat idd niet dat jij niet bestaat.
Maar wel dat mijn beeld van jou onjuist was - en dat ik in feite dus geloofde in een versie van jou die niet bestond.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 09:00 schreef Haushofer het volgende:
't Is wat flauw, maar ala:

[..]

Deut.7:

[..]

Deut.20:

[..]

Jozua 6:

[..]

Jozua 10:

[..]

Jozua 11:

[..]

[..]

Ik ben normaal niet zo van dit soort tekstquoten, maar dit geeft toch ook Gods moraal aan, en ik zou nog wel even door kunnen gaan. Wat dat betreft wordt de Christelijke rechtvaardiging van de kruistochten ook wat begrijpelijker; waarom zou God niet weer van dit soort oorlogstaal uitslaan? Kennelijk is het afslachten van mensen toegestaan, en helpt God ook nog een handje (zowel in de strijd als in het feit dat God de volkeren "eigenzinnig maakt", of hun "hart verhardt"), als de heiligheid van God gewaarborgd moet blijven

Gelukkig stemmen deze verslagen niet steeds overeen met de werkelijke geschiedenis en zijn eerder politieke pamfletten waarbij ze de Heere voor hun karretje spannen.
In de tijd dat Het Assyrische rijk viel en Josia op de troon van Juda kwam, poogden sommige auteurs van het O.T. de Edomieten af te schilderen als een vreemd volk. In bepaalde passages wordt Edom beschreven als een heidens koninkrijk waartegen Juda met succes heilige oorlogen had gevoerd. Over koning David wordt verteld dat hij de Edomieten tot slaven maakte ( 1 Kon.11:15) en over Joram van Juda ( 848-841 v.C.) dat hij hun koninkrijk vernietigde (II Kon.8:20-21). En over Juda wordt verteld dat het onder Amasja ( 796-767 v.C.) het Edomitische leger een beslissende slag toebracht (II Kon.25:11). Beide beweringen zijn zeer onwaarschijnlijk. Niet alleen tonen de opgravingen op de plaats van Teman aan, dat de Edomieten van deze tjd een periode van aanzienlijke welvaart genoten, zonder enif teken van buitenlandse agressie, maar ook suggereert het O.T. elders zelf dat deze beide verhalen niet op waarheid berusten. In hoofdstuk 9 van II Kon. wordt verteld dat Joram zo'n zwak en incapabele koning was, dat Jehu van Israël zijn land aanviel en hem liet doden.
Heel betrouwbaar kan men het O.T. dan ook niet noemen en zit viel gespierde taal zonder achtergrond.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 09:32 schreef SingleCoil het volgende:
Hoezo "niet bestond"? Er is meer tussen hemel en aarde dan bakbananen en vliegende spaghettimonsters. Wat kwalificeert iets om het predicaat "bestaat" te mogen hebben? Ook daarover zijn verschillende zienswijzen, of betekenissen van het begrip "bestaan" mogelijk.

Wat doe jij ineens nogal geforceerd agnostisch?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 09:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Gelukkig stemmen deze verslagen niet steeds overeen met de werkelijke geschiedenis en zijn eerder politieke pamfletten waarbij ze de Heere voor hun karretje spannen.

Veel Christenen zien deze teksten wel als historisch, en dan vraag ik me af hoe ze dat verantwoorden.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Veel Christenen zien deze teksten wel als historisch, en dan vraag ik me af hoe ze dat verantwoorden.

Vraag ik me ook af. Mijn commentaar is dan nog in het voordele van ' de Heer ', maar dan moeten ze weer bekennen dat het O.T. niet zo correct de geschiedenis weergeeft. Dan gaat men nog liever een excuse verzinnen voor deze volkenmoorden dan in te zien dat er iets niet klopt in de Bijbel. Raar...

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 10:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Vraag ik me ook af. Mijn commentaar is dan nog in het voordele van ' de Heer ', maar dan moeten ze weer bekennen dat het O.T. niet zo correct de geschiedenis weergeeft. Dan gaat men nog liever een excuse verzinnen voor deze volkenmoorden dan in te zien dat er iets niet klopt in de Bijbel. Raar...

Ja! Dat vind ik dan weer jammer. Straks gaat Nalixor zich daar weer op beroepen, maargoed de bijbel staat vol met immoraliteit van god. Dus dan pakken we wel weer wat andere voorbeeld.

Dank Haushofer voor het inkoppen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 10:32 schreef ATON het volgende:

[..]

Vraag ik me ook af. Mijn commentaar is dan nog in het voordele van ' de Heer ', maar dan moeten ze weer bekennen dat het O.T. niet zo correct de geschiedenis weergeeft. Dan gaat men nog liever een excuse verzinnen voor deze volkenmoorden dan in te zien dat er iets niet klopt in de Bijbel. Raar...

De regels voor oorlogvoering zijn te begrijpen en nodig in die tijd maar om dat soort regels 1 op 1 toe te passen in deze tijd

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 10:54 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe kun je God immoreel noemen als je bijbelteksten, bedoelt voor een ander publiek en in een volledig andere tijd, in de context van het huidige moreel besef plaatst? Waren holbewoners immoreel omdat ze onverdoofd slachtten?

je kan een iemands God immoreel verklaren als hij die beelden 1 op 1 op deze tijd wil toepassen
Daarom hebben Joden naast de Thora ook de Talmoed en wordt er nog steeds gediscussieerd over hoe de Bijbelse wetten toegepast worden

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 10:54 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe kun je God immoreel noemen als je bijbelteksten, bedoelt voor een ander publiek en in een volledig andere tijd, in de context van het huidige moreel besef plaatst? Waren holbewoners immoreel omdat ze onverdoofd slachtten?

Waar dat boek dan nog raadplegen ???

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 10:54 schreef SingleCoil het volgende:
Hoe kun je God immoreel noemen als je bijbelteksten, bedoelt voor een ander publiek en in een volledig andere tijd, in de context van het huidige moreel besef plaatst? Waren holbewoners immoreel omdat ze onverdoofd slachtten?

Veel Christenen zien de moraal van God onveranderlijk Daarbij, als je dit idee al verwerpt en daarna het oudtestamentische godsbeeld verbindt aan het nieuwtestamentische, dan kom je wat mij betreft bij de conclusie uit dat God een nogal grillig karakter heeft.

Nogmaals, dit soort kritiek slaat op mensen die de bijbel vrij letterlijk lezen. Vrijzinnigen zullen dit niet zo interessant vinden, vermoed ik.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Veel Christenen zien de moraal van God onveranderlijk Daarbij, als je dit idee al verwerpt en daarna het oudtestamentische godsbeeld verbindt aan het nieuwtestamentische, dan kom je wat mij betreft bij de conclusie uit dat God een nogal grillig karakter heeft.

Nogmaals, dit soort kritiek slaat op mensen die de bijbel vrij letterlijk lezen. Vrijzinnigen zullen dit niet zo interessant vinden, vermoed ik.

Jap, zelfs het NT is niet zo halleluja vrede en hosana zoals je op het eerste gezicht wel zou denken.
Maar dit gaat natuurlijk vooral in tegen Naxilor die meent dat gods moraal het absolute goed is.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 11:07 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Jap, zelfs het NT is niet zo halleluja vrede en hosana zoals je op het eerste gezicht wel zou denken.
Maar dit gaat natuurlijk vooral in tegen Naxilor die meent dat gods moraal het absolute goed is.

quote:

32 Een iegelijk dan, die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.

33 Maar zo wie Mij verloochend zal hebben voor de mensen, dien zal Ik ook verloochenen voor Mijn Vader, Die in de hemelen is.

34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

36 En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

37 Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig.

38 En die zijn kruis niet op zich neemt, en Mij navolgt, is Mijns niet waardig.

de blijde boodschap

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 11:12 schreef Mr.44 het volgende:

de blijde boodschap

En dat is dus het eerste gezicht. En nu verder lezen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 11:08 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Er zijn mensen die ook andere passages lezen

Maar met een klein beetje goede wil kun je alles wat in de Bijbel geschreven staat ook wel in een hedendaagse context interpreteren.

Enniehauw: Had de holbewoner een minder moreel besef omdat hij onverdoofd slachtte? Of was het meer het tijdsgewricht wat dat vereiste? Waren de opdrachten die God gaf werkelijk zo imoreel of was het simpelweg een praktische en gebruikelijke aanpak om in vrede en vrijheid te kunnen leven?
Ook nu nog hanteren mensen een vergelijkbare aanpak

overleven is het goede woord hier
een holocaust is een goede manier om ervoor te zorgen dat een ander volk niet meer aan kan vallen

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 11:08 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Er zijn mensen die ook andere passages lezen

Maar met een klein beetje goede wil kun je alles wat in de Bijbel geschreven staat ook wel in een hedendaagse context interpreteren.

Enniehauw: Had de holbewoner een minder moreel besef omdat hij onverdoofd slachtte? Of was het meer het tijdsgewricht wat dat vereiste? Waren de opdrachten die God gaf werkelijk zo imoreel of was het simpelweg een praktische en gebruikelijke aanpak om in vrede en vrijheid te kunnen leven?
Ook nu nog hanteren mensen een vergelijkbare aanpak

En moet men voor moraal daar persé een god bijslepen ?