Waarom zou God niet bestaan deel 4

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:05 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De moderne stelling is denk ik dat de schepper het universum geschapen heeft en dat evolutie volgens zijn bedoelingen verloopt. Wat die dan ook moge zijn en of wij dat nu wel of niet begrijpen.
Ik zie er geen kwaad in, jij wel?

Nee, dat is ook mijn visie. Maar daniel doelt vooral op jonge-aarde creationisten.

quote:

Ja God heeft wel duidelijk een voorkeur voor 'het doel heiligt de middelen'. Het probleem hiermee is dat God de consequenties van de acties wel kan doorzien, en opdracht kan geven tot dit soort dingen. Aan de andere kant kunnen wij mensen dat niet goed omdat we niet alwetend zijn, vanuit dat perspectief weten we dat het beter is om het doel de middelen niet te laten heiligen, en om ons op de wetten van God te focussen die directer zijn. Aan "gij zult niet doden" hebben mensen veel meer dan, "gij zult zo handelen, dat de uiteindelijke situatie de beste uit de verschillende mogelijkheden wordt" dat is veel te subjectief, en het zou dan makkelijker zijn om je eigen idiote ideeen zoals kruistochten te motiveren. God heeft de absolute moraal, maar de wetten die Hij gegeven heeft zijn niet zo zeer om die absolute moraal ook te bereiken, maar om ons niet alwetende mensen relatief gemakkelijk te volgen leidraden te geven.
We kunnen dus wel dit soort directe dingen opvolgen, omdat we mogen weten dat God er een bedoeling mee heeft. Maar dit soort dingen zelf verzinnen kunnen we beter niet doen, omdat de tendens toch is dat mensenlevens gespaard moeten worden.

Ahh de gij zult zo handelen dat u daden de maxime van uw handelen...
Ahh die kaart.
Dat gaat mis vanwege het begrip wensen en wenselijk. Dat iets gewenst is maakt het nog niet wenselijk. Dat lijkt heel even zo te zijn maar die stelling is makkelijk plat te bombarderen.

Stel dat die medewerker van het hofnarretje wenst om kleine kindjes te neuken. Dat maakt het zeker niet wenselijk.

Nalixor ik kan je een basiscursus filosofie aanraden. Je komt met redenen die al zo vaak gedebunkt zijn, je denkt je snel af te maken van dilemma;s waar men al 2500 jaar over doet en vervolgens sla je de plank dan weer mis en komt er weer een uitvlucht.
Dat je vreselijk klem zit in jouw cirkelredeneringen heeft volgens mij iedereen hier door behalve jij.
Het was even leuk in de discussie, maar het wordt nu toch vermoeiend.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:08 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Gelukkig kennen we vrijheid van drukpers. En, gezien de verkoopgetallen, kennelijk niet overbodig geacht door de kopers ervan. Nogmaals: wat is het probleem dan eigenlijk?

Het probleem van religie is een ander topic lijkt mij.
Overigens is de bijbel ook het meest gestolen boek ter wereld maar dat ter zijde.
Ik zou zeggen maak er een topic over aan dan discussiėren we daar verder over het probleem van religies.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:05 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De moderne stelling is denk ik dat de schepper het universum geschapen heeft en dat evolutie volgens zijn bedoelingen verloopt. Wat die dan ook moge zijn en of wij dat nu wel of niet begrijpen.
Ik zie er geen kwaad in, jij wel?

Gaten-theologie houdt ook geen stand.
De mens is geen einddoel van de evolutie. De arrogantie van de mensheid alleen al.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:05 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

De moderne stelling is denk ik dat de schepper het universum geschapen heeft en dat evolutie volgens zijn bedoelingen verloopt. Wat die dan ook moge zijn en of wij dat nu wel of niet begrijpen.
Ik zie er geen kwaad in, jij wel?

Geen kwaad, maar je kunt je dan afvragen waarom evolutie zo doelloos lijkt.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:24 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Houdt geen stand? Waarom niet? En waarom is dat van belang? Het is een geloof, geen wetenschap

Een tweede strategie van de gelovige tegen Darwin is wat men
‘gatentheologie’ zou kunnen noemen.

Nu aanvaardt de gelovige in beginsel de evolutietheorie.
Maar telkens wanneer er in het evolutietheoretische onderzoeksprogramma een probleem opduikt dat met de stand van de wetenschap op dat moment nog niet
opgelost kan worden – zoals de aard van het genetische mechanisme waardoor eigenschappen overerven of de oorsprong van het leven uit dode materie
– springt de gelovige in het gat en roept hij dat de wetenschap hier een grens heeft bereikt die vraagt om een theologische verklaring of aanvulling.

Dit is, lijkt mij, ook de gedachte van de Nederlandse onderzoekers Cees Dekker en Ronald Meester, die pleiten voor de hypothese van een Intelligente
Ontwerper om de verbazingwekkend doelmatige organisatie van levende cellen te verklaren, waarbinnen enzymen gebroken chromosomen repareren
(Skepsis 15, 2002, pp. 8-14).

Het eerste probleem met deze tweede strategie is natuurlijk dat ze in het verleden al zo vaak is mislukt, omdat enkele jaren of decennia later toch een
wetenschappelijke verklaring beschikbaar kwam.
Een pessimistische inductie leidt dus tot het advies dat men zoiets beter niet nogmaals kan proberen.

Het tweede probleem is dat de theologie, in tegenstelling tot de natuurwetenschappen, geen programma oplevert voor verder empirisch onderzoek.
Gatentheologie is dus een recept voor geestelijke luiheid en stagnatie, terwijl ze telkens weer het gevaar loopt door nieuwe wetenschappelijke
ontwikkelingen achterhaald te worden......

En dat is slechts een beknopte samenvatting van een paar tegenargumenten.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 11:37 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik weet niet war de gemiddelde gelovige denkt. Ik weet wel dat de meeste mensen die discusieren over het bestaan van God in ieder geval niet geloven

Werkelijk ? Een Hindoe die het bestaan van de Christelijke God niet erkent is dus niet gelovig ?

Maar als je niet weet wat de gemiddelde gelovige denkt.. praat eens met ze

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:54 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Werkelijk ? Een Hindoe die het bestaan van de Christelijke God niet erkent is dus niet gelovig ?

Maar als je niet weet wat de gemiddelde gelovige denkt.. praat eens met ze

Is toch mooi, net beschuldigde hij mij nog dat ik niets van christelijke gelovigen wist.
Terwijl ik christelijk ben opgevoed christelijke school, christelijke kerk christelijke vrienden en kennissen.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:03 schreef Naxilor het volgende:
Dat valt ook nog wel mee. Je hebt het dan meestal alleen over het ontstaan van het universum, het ontkennen van evolutie, het volgen van dualisme van de geest. Hoewel evolutie wel nuttig is in die biologie, maken die andere twee punten in de meeste wetenschap geen drol uit. Je kan nog eens een keer zeggen dat creationistische geologen en sterrenkundigen misschien wat vreemd zijn, maar in de meeste wetenschappen kunnen gelovigen prima thuis horen.

Evolutie is de basis van de biologie, geneeskunde, farmaceutische industrie enzovoorts. Iets meer dan alleen maar "nuttig" dus.

Ik ga vaak ook graag een stap verder en kijk wat de gevolgen zouden zijn als creationisme zou kloppen.
We zien dan dat mensen die kanker hebben zielige fantasten moeten zijn, want volgens creationisme kan kanker niet bestaan. Voel je vrij dat aan deze patiėnten te vertellen.
We zien dan dat er geen enkele reden is om anti-biotica kuurtjes af te maken, want bacteriėn kunnen volgens creationisme niet resistent worden. Al die waarschuwingen over dreigende superziektes kunnen we dan dus gewoon negeren. Hoera !
We zien dat proefdieren geen enkel nut hebben; want de mens heeft niets met dieren te maken. Het animal liberation front is je dus zeer dankbaar.

Maar helaas, de wereld is niet zo mooi.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:08 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ahh de gij zult zo handelen dat u daden de maxime van uw handelen...
Ahh die kaart.
Dat gaat mis vanwege het begrip wensen en wenselijk. Dat iets gewenst is maakt het nog niet wenselijk. Dat lijkt heel even zo te zijn maar die stelling is makkelijk plat te bombarderen.

Stel dat die medewerker van het hofnarretje wenst om kleine kindjes te neuken. Dat maakt het zeker niet wenselijk.

Nalixor ik kan je een basiscursus filosofie aanraden. Je komt met redenen die al zo vaak gedebunkt zijn, je denkt je snel af te maken van dilemma;s waar men al 2500 jaar over doet en vervolgens sla je de plank dan weer mis en komt er weer een uitvlucht.
Dat je vreselijk klem zit in jouw cirkelredeneringen heeft volgens mij iedereen hier door behalve jij.
Het was even leuk in de discussie, maar het wordt nu toch vermoeiend.

Nou zo makkelijk is het dan blijkbaar niet om het te debunken.. Er is nog geen vraag geweest waar ik echt een antwoord op schuldig was. En tja, ik heb inderdaad niet door dat ik in cirkelredeneringen zit, maar ik betwijfel of ik hier degene ben die daar een verkeerde visie op heeft. Zeker als je met dit argument komt wat helemaal niets met je gequote post te maken lijkt te hebben, wenselijk en wensen?
Je kan nu wel mij aanvallen, maar dat is een waardeloze discussieer techniek waar bij de punten gewoon blijven staan.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:36 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Een tweede strategie van de gelovige tegen Darwin is wat men
‘gatentheologie’ zou kunnen noemen.

Nu aanvaardt de gelovige in beginsel de evolutietheorie.
Maar telkens wanneer er in het evolutietheoretische onderzoeksprogramma een probleem opduikt dat met de stand van de wetenschap op dat moment nog niet
opgelost kan worden – zoals de aard van het genetische mechanisme waardoor eigenschappen overerven of de oorsprong van het leven uit dode materie
– springt de gelovige in het gat en roept hij dat de wetenschap hier een grens heeft bereikt die vraagt om een theologische verklaring of aanvulling.

Dit is, lijkt mij, ook de gedachte van de Nederlandse onderzoekers Cees Dekker en Ronald Meester, die pleiten voor de hypothese van een Intelligente
Ontwerper om de verbazingwekkend doelmatige organisatie van levende cellen te verklaren, waarbinnen enzymen gebroken chromosomen repareren
(Skepsis 15, 2002, pp. 8-14).

Het eerste probleem met deze tweede strategie is natuurlijk dat ze in het verleden al zo vaak is mislukt, omdat enkele jaren of decennia later toch een
wetenschappelijke verklaring beschikbaar kwam.
Een pessimistische inductie leidt dus tot het advies dat men zoiets beter niet nogmaals kan proberen.

Het tweede probleem is dat de theologie, in tegenstelling tot de natuurwetenschappen, geen programma oplevert voor verder empirisch onderzoek.
Gatentheologie is dus een recept voor geestelijke luiheid en stagnatie, terwijl ze telkens weer het gevaar loopt door nieuwe wetenschappelijke
ontwikkelingen achterhaald te worden......

En dat is slechts een beknopte samenvatting van een paar tegenargumenten.

Naast de gaten theorie zou je ook kunnen zeggen dat God niet alleen in de gaten zit, maar dat Hij in de hele evolutie zit, ook datgene wat wetenschappelijk verklaard wordt. Er is namelijk niemand die zegt dat God perse alleen magische of bovennatuurlijke dingen doet. Hij werkt ook, en waarschijnlijk vooral door het natuurlijke. De wetenschap is daarmee een manier om Gods werken voor ons uit te leggen, hoe wij de mutaties in genetisch materiaal verklaren is feitelijk niet meer dan er achter komen hoe God meestal genetisch materiaal bewerkt.
God is geen onzichtbare man met baard op een wolk die af en toe iets magisch doet, God stuurt alles direct aan, of maakt mechanismen waardoor dingen direct gebeuren.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 13:11 schreef MisterSqueaky het volgende:

[..]

Evolutie is de basis van de biologie, geneeskunde, farmaceutische industrie enzovoorts. Iets meer dan alleen maar "nuttig" dus.

Ik ga vaak ook graag een stap verder en kijk wat de gevolgen zouden zijn als creationisme zou kloppen.
We zien dan dat mensen die kanker hebben zielige fantasten moeten zijn, want volgens creationisme kan kanker niet bestaan. Voel je vrij dat aan deze patiėnten te vertellen.
We zien dan dat er geen enkele reden is om anti-biotica kuurtjes af te maken, want bacteriėn kunnen volgens creationisme niet resistent worden. Al die waarschuwingen over dreigende superziektes kunnen we dan dus gewoon negeren. Hoera !
We zien dat proefdieren geen enkel nut hebben; want de mens heeft niets met dieren te maken. Het animal liberation front is je dus zeer dankbaar.

Maar helaas, de wereld is niet zo mooi.

? Waarom zeggen creationisten dat dat allemaal niet kan? Ze verschillen alleen van mening over hoe die dingen hier gekomen zijn. Creationisten kijken niet anders naar dingen die bestaan, alleen de vaak overbodige geschiedenis word anders bekeken.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:08 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Gelukkig kennen we vrijheid van drukpers. En, gezien de verkoopgetallen, kennelijk niet overbodig geacht door de kopers ervan. Nogmaals: wat is het probleem dan eigenlijk?

Nogmaals: Ik heb geen probleem. Is het waarheidsgetrouw gehalte van de oplage af te lezen ? Harry Potter haald ook al een hoge score hoor.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:26 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Als je die mening toegedaan bent dan is het zinnig je dat af te vragen, ja. Maar is die zingeving niet vooral een menselijke behoefte?

En als die er geen kan vinden, zal die er wel eentje verzinnen niet ?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 12:03 schreef Naxilor het volgende:
Je kan nog eens een keer zeggen dat creationistische geologen en sterrenkundigen misschien wat vreemd zijn, maar in de meeste wetenschappen kunnen gelovigen prima thuis horen.

Gelovigen wel, zolang ze hun wetenschap min of meer van hun geloofsovertuiging weten te scheiden; dat gebeurt ook bij mij op het instituut

Creationisten (in engere zin) wordt al heel wat lastiger, al helemaal in natuurwetenschappelijke takken als biologie en kosmologie.

quote:

Nou zo makkelijk is het dan blijkbaar niet om het te debunken.. Er is nog geen vraag geweest waar ik echt een antwoord op schuldig was. En tja, ik heb inderdaad niet door dat ik in cirkelredeneringen zit, maar ik betwijfel of ik hier degene ben die daar een verkeerde visie op heeft. Zeker als je met dit argument komt wat helemaal niets met je gequote post te maken lijkt te hebben, wenselijk en wensen?
Je kan nu wel mij aanvallen, maar dat is een waardeloze discussieer techniek waar bij de punten gewoon blijven staan.

Dat zegt meer over jou, dan over de dingen die hier gezegd zijn.
Ja wat hebben wenselijk en wensen nu precies te maken met de maxime van uw handelen.
Dat jij het niet snapt, daar kan ik niets aan doen. Je mist een hoop kennis.
En blijkbaar heb je ook geen zin om kennis te vergaren.

Je komt steeds aan met de meest mallotige tegen argumenten, met volgens mij als enig doel om te gniffelen van zie je wel dat ik gelijk heb en niet de ongelovigen. Nou dat gelijk mag je van mij hebben hoor.

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 13:54 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Tja...waarheidgehalte is kennelijk geen goede maatstaf voor populariteit. Maar dat is vast geen nieuws, toch?

Ik neem aan dat je de Harry Potter boeken ook zinloze lectuur vindt?

Dit ging niet over de zin of onzin van Harry Potter zoetje, dit ging hier om het argument dat JIJ gebruikte met de oplage van de Bijbel als waarheidreferentie te zien . Snappy ?

quote:

Op dinsdag 24 mei 2011 13:21 schreef Naxilor het volgende:
God is geen onzichtbare man met baard op een wolk die af en toe iets magisch doet, God stuurt alles direct aan, of maakt mechanismen waardoor dingen direct gebeuren.

Dan nogmaals de vraag: waarom laat natuurlijke selectie zich dan zo goed beschrijven met een "geestloos" algoritme? Waarom lijkt elke referentie naar een eindproduct te ontbreken in de evolutietheorie?