F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als een warming-up, beschrijft hij het Oude Testament moraal (soms aangehaald en goedgekeurd in het Nieuwe Testament):
quote:Menselijk slachtoffer, genocide, slaveholding, en vrouwenhaat consequent gevierd. Natuurlijk, Gods raad aan de ouders is verfrissend eenvoudig: wanneer kinderen krijgen van de lijn, we moeten ze te verslaan met een stang (Spreuken 13:24, 20:30, 23:13-14 en). Als ze schaamteloos genoeg om terug te praten met ons, we moeten ze doden (Exodus 21:15, Leviticus 20:9, Deuteronomium 21:18-21, Markus 7:9-13 en Matteüs 15:4-7). We moeten ook stenen mensen ter dood voor ketterij, overspel, homoseksualiteit, het werken op de sabbat, het vereren van gesneden beelden, toverij, en een grote verscheidenheid aan andere ingebeelde misdaden.
quote:De meeste christenen denken dat Jezus afstand heeft gedaan met al deze barbarij en leverde een doctrine van pure liefde en verdraagzaamheid. Deed hij niet. (Zie Matteüs 5:18-19, Lucas 16:17, 2 Timoteüs 3:16, 2 Peter 20-21, Johannes 7:19.) Iedereen die gelooft dat Jezus alleen de Gouden Regel en de liefde tot de naaste geleerd moet terug en lees het Nieuwe Testament. En hij of zij bijzondere aandacht besteden aan de moraal die zullen te zien zijn als Jezus ooit terugkeert naar de aarde wolken van heerlijkheid (bijv. 2 Thessalonicenzen 1:7-9, 2:8; Hebreeën 10:28-29, 2 Peter 3:7; en alle Openbaring).
En dit is o.a. als je iets verder kijkt dan je neus lang is.quote:Matteüs 5:17
Jezus keurt sterk van de wet en de profeten. Hij heeft geen bezwaar tegen de wreedheden van het Oude Testament.
Lukas 16:17
In de gelijkenis van de rijke man en Lazarus, de rijke man gaat naar de hel, want als Abraham legt, hij had een goed leven op aarde en dus nu zal hij gepijnigd worden. Overwegende dat Lazarus, die ellendige op aarde, is nu in de hemel. Dit lijkt redelijk tot Jezus. 16:19-31
Jezus geloofde het verhaal van de ark van Noach. Hij dacht dat het echt gebeurd en had geen probleem met de idee van God verdrinking miljoenen mensen. 17:26-27
2 Tessalonicenzen
1:7-9 Jezus en zijn 'machtige engelen "zal komen in een vlammend vuur" om wraak te nemen op hen die God niet kennen, en dat gehoorzamen niet het evangelie van onze Heer Jezus Christus. "
01:09 Die ongelovigen zullen worden gestraft met een eeuwig verderf van het aangezicht van de Heer, en van de heerlijkheid van zijn macht;
2:8 En alsdan zal de wetteloze zich openbaren, wie de Heere zal verbruiken met de geest van zijn mond, en vernietigen met de helderheid van zijn komst.
Hebreeën
10:30 "Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft: Vengeance behoort tot Mij, Ik zal vergelden, zegt de Heer. En wederom: De Here zal zijn volk oordelen. "
10:31 "Het is een vreselijk ding om te vallen in de handen van de levende God," die zulke mensen gooien in "verderf."
2 Peter
03:07 Maar de hemelen en de aarde, die nu, door hetzelfde woord worden gehouden in de winkel, voorbehouden tot brand tegen den dag des oordeels en ondergang van de goddelozen.
Openbaring
Iedereen op aarde zal huilen als gevolg van de komst van Jezus. 01:07
God zal u vertellen dood en de hel tot een kwart van de bevolking van de aarde met het zwaard, honger doden, en "met de beesten van de aarde." 6:08
De martelaren zal worden ongeduldig om de slachting te zien. God zal hen witte gewaden en vertelt hen te wachten tot hij klaar is met zijn killing spree. 6:10-11
Na hagel en vuur, vermengd met bloed, "God zal zijn engelen erop uitsturen om een derde deel van alle bomen, gras, zeemonster, bergen, zon, maan, begint, en water te vernietigen. 8:7-13
De engelen zijn geïnstrueerd niet naar "het gras pijn ... maar alleen die mannen die niet het zegel van God op hun voorhoofd." Vertelt God zijn engelen om hen niet te vermoorden, maar ze kwelling als schorpioenen zou voor vijf maanden. Die gekweld zal smeken en verlangen om te sterven, maar God zal niet toestaan dat deze, in afwachting van meer marteling. 9:4-6
God zal een aantal sint / paarden met menselijke hoofden, vrouwen het haar, leeuw tanden, en schorpioen staarten. Ze steken mensen en gekwetst ze voor vijf maanden. 9:7-10
Vier engelen, met een leger van 200 miljoen, zal doden een derde van de bevolking van de aarde. 9:15-19
Iedereen die knoeit met Gods twee olijfbomen en twee kandelaars (God's getuigen) zal worden verbrand om de dood door het vuur dat uit de mond van deze getuigen. 11:3-5
Gods getuigen hebben speciale bevoegdheden. Ze kunnen de hemel toesluit, zodat het niet kan regenen, zullen ze weer rivieren in bloed, en continu de aarde slaan met plagen voor hun perverse genot. 11:06
Dode lichamen zullen overal zijn, maar de overlevenden zullen niet worden toegestaan om ze te begraven. 11:09.
Wanneer de getuigen in den hemel opklimmen, zal een aardbeving doden 7000 man. De doodsbange overlevenden zal dus worden verplaatst te geven "Eer aan de God van de hemel." Dit was de tweede wee. "De derde wee komt snel." 11:13-14
Er was een grote rode draak met zeven koppen, tien horens en zeven kronen op zijn hoofd. Hij at een vrouw baby. Er was oorlog "in de hemel." De draak gevochten tegen Michael de Aartsengel en zijn vriendjes. 12:2-9.
Niet-gelovigen zullen worden gedwongen om speciale wijn te drinken en zij zullen gepijnigd worden met vuur en zwavel ... en de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheid. "14:10-11
De zeven fiolen van toorn: 1) zweren, 2) de zee in bloed veranderd, 3) rivieren in bloed veranderd, 4) mensen die met vuur verschroeid, 5) mensen hun tongen knagen van de pijn, 6) Eufraat opdroogt, 7) donder, bliksem, aardbeving, en hagel. 16:1-21
God gaf de heiligen en profeten bloed te drinken. 16:6
"Kom ... tot het avondmaal van de grote God." Een engel roept alle kippen om te feesten op het vlees van dode paarden en menselijke lichamen, "zowel vrijen en slaven, kleinen en groten." 19:17-18
Wie is niet gevonden in het boek des levens zal "geworpen in de poel van vuur." 20:15
"Alle leugenaars", alsmede degenen die bang zijn of ongelovig, zal worden gegoten in 21:8 "de poel, die brandt van vuur en zwavel." [. Opmerking: Als u hebt gelogen, dan, let op]
Nee, hoewel het voor veel mensen wel een richtsnoer blijkt te zijn, zeker als je de bijbel uitlegt in de hedendaagse context.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 11:15 schreef ATON het volgende:
[..]
En moet men voor moraal daar persé een god bijslepen ?
Maar moet men god er per se bijslepen omdat er in de bijbel zaken staan die wij nu immoreel zeggen te zijn? De bijbel is immers door mensen geschreven.
Mu!
Dat is natuurlijk waar. Maar is het relevant ? Het is immers niet zo dat de gemiddelde gelovige wanneer hij of zij "ik geloof in God" zegt daar eigenlijk "ik geloof dat er ergens in de oneindige mogelijkheid van parallelle universa iets kan bestaan dat aan de volgende eisen voldoet" oid mee bedoelt.quote:
Hoezo "niet bestond"? Er is meer tussen hemel en aarde dan bakbananen en vliegende spaghettimonsters. Wat kwalificeert iets om het predicaat "bestaat" te mogen hebben? Ook daarover zijn verschillende zienswijzen, of betekenissen van het begrip "bestaan" mogelijk.
Zij geloven in iets dat daadwerkelijk, concreet, invloed kan hebben op hun eigen leven volgens specifieke omschrijvingen - en zien dat als "bestaan". En hun eigen beeld van wat er wel of niet bestaat kan best fout zijn.
Vandaar mijn bakbanaan voorbeeld.
[ Bericht 5% gewijzigd door MisterSqueaky op 24-05-2011 11:28:25 ]
Dat is duidelijk, en waarom de Bijbel raadplegen voor moraal is me dan ook weer een raadsel. Dan kan je beter bij Hypocrates of Plato te rade gaan, om al enkele te noemen. Nee, uitgerekend dit samenraapsel van politieke pamfletten waar men met véél moeite en goede wil nog moraal uit probeert te filteren met zéér slappe thee als resultaat.quote:
[..]
Nee, hoewel het voor veel mensen wel een richtsnoer blijkt te zijn, zeker als je de bijbel uitlegt in de hedendaagse context.
Maar moet men god er per se bijslepen omdat er in de bijbel zaken staan die wij nu immoreel zeggen te zijn? De bijbel is immers door mensen geschreven.
Wil je daarmee beweren dat de christenen in z'n algemeenheid een moreel probleem hebben? Degenen die ik ken lijken niet opmerkelijk imoreel.
Mu!
Ik weet niet war de gemiddelde gelovige denkt. Ik weet wel dat de meeste mensen die discusieren over het bestaan van God in ieder geval niet gelovenquote:Op dinsdag 24 mei 2011 11:22 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk waar. Maar is het relevant ? Het is immers niet zo dat de gemiddelde gelovige wanneer hij of zij "ik geloof in God" zegt daar eigenlijk "ik geloof dat er ergens in de oneindige mogelijkheid van parallelle universa iets kan bestaan dat aan de volgende eisen voldoet" oid mee bedoelt.
Zij geloven in iets dat daadwerkelijk, concreet, invloed kan hebben op hun eigen leven volgens specifieke omschrijvingen - en zien dat als "bestaan". En hun eigen beeld van wat er wel of niet bestaat kan best fout zijn.
Vandaar mijn bakbanaan voorbeeld.
Mu!
Ik wil hiermee zeggen dat christenen de Bijbel niet nodig hebben voor moraal en ze hun moraal ook niet moeten toeschrijven op dat boek. Ik kan dan ook zeggen dat christenen moreel gezien niet beter of slechter zijn dan andersgelovigen of atheïsten. Voorbeelden te over.quote:
Wil je daarmee beweren dat de christenen in z'n algemeenheid een moreel probleem hebben? Degenen die ik ken lijken niet opmerkelijk imoreel.
Tja, dat zou wel kunnen.quote:
[..]
Ik weet niet war de gemiddelde gelovige denkt. Ik weet wel dat de meeste mensen die discusieren over het bestaan van God in ieder geval niet geloven
In dat geval kun je denk ik de moraliteit zoals jij die uit de bijbel leest geen invloed op de hedendaagse moraal toerekenen. Wat doet het er dan nog toe wat er in de Bijbel staat?quote:
[..]
Ik wil hiermee zeggen dat christenen de Bijbel niet nodig hebben voor moraal en ze hun moraal ook niet moeten toeschrijven op dat boek. Ik kan dan ook zeggen dat christenen moreel gezien niet beter of slechter zijn dan andersgelovigen of atheïsten. Voorbeelden te over.
Mu!
Nou nee hoor, die ontlenen hun moraal net als alle andere mensen ergens anders aan.quote:
Wil je daarmee beweren dat de christenen in z'n algemeenheid een moreel probleem hebben? Degenen die ik ken lijken niet opmerkelijk imoreel.
Neem moederliefde voor een baby. Dat is moreel goed; moederliefde.
Daar valt weinig op af te dingen denk ik zo. Maar is het nu zo dat we god nodig hebben voor moederliefde? Of zou iemand in een wereld zonder god ook van zijn kind houden.
Of zou de moeder het kind meteen maar weg smijten en er een rondedansje op doen?
Dan kijken we naar de andere dieren op onze aarde en dan kunnen we opmerken dat moederliefde bij veel dieren voorkomt. Het heeft dus evolutionair nut en niets goddelijks.
Voor heel veel mensen alles, meer dan wetenschap en techniek. Die zullen altijd de bijbel kiezen boven een logische verklaring.quote:
[..]
In dat geval kun je denk ik de moraliteit zoals jij die uit de bijbel leest geen invloed op de hedendaagse moraal toerekenen. Wat doet het er dan nog toe wat er in de Bijbel staat?
Ik denk dat je schromelijk overdrijft, of geen gelovige mensen in je omgeving kent. Noem jij nou es 1 verschijnsel waarvoor alle christenen altijd de bijbel als verklaring kiezen inplaats van een logische verklaring?quote:
[..]
Voor heel veel mensen alles, meer dan wetenschap en techniek. Die zullen altijd de bijbel kiezen boven een logische verklaring.
Mu!
Niks, mijn idee. Overbodige lectuur.quote:
[..]
In dat geval kun je denk ik de moraliteit zoals jij die uit de bijbel leest geen invloed op de hedendaagse moraal toerekenen. Wat doet het er dan nog toe wat er in de Bijbel staat?
Ja God heeft wel duidelijk een voorkeur voor 'het doel heiligt de middelen'. Het probleem hiermee is dat God de consequenties van de acties wel kan doorzien, en opdracht kan geven tot dit soort dingen. Aan de andere kant kunnen wij mensen dat niet goed omdat we niet alwetend zijn, vanuit dat perspectief weten we dat het beter is om het doel de middelen niet te laten heiligen, en om ons op de wetten van God te focussen die directer zijn. Aan "gij zult niet doden" hebben mensen veel meer dan, "gij zult zo handelen, dat de uiteindelijke situatie de beste uit de verschillende mogelijkheden wordt" dat is veel te subjectief, en het zou dan makkelijker zijn om je eigen idiote ideeen zoals kruistochten te motiveren. God heeft de absolute moraal, maar de wetten die Hij gegeven heeft zijn niet zo zeer om die absolute moraal ook te bereiken, maar om ons niet alwetende mensen relatief gemakkelijk te volgen leidraden te geven.quote:
't Is wat flauw, maar ala:
[..]
Deut.7:
[..]
Deut.20:
[..]
Jozua 6:
[..]
Jozua 10:
[..]
Jozua 11:
[..]
[..]
Ik ben normaal niet zo van dit soort tekstquoten, maar dit geeft toch ook Gods moraal aan, en ik zou nog wel even door kunnen gaan. Wat dat betreft wordt de Christelijke rechtvaardiging van de kruistochten ook wat begrijpelijker; waarom zou God niet weer van dit soort oorlogstaal uitslaan? Kennelijk is het afslachten van mensen toegestaan, en helpt God ook nog een handje (zowel in de strijd als in het feit dat God de volkeren "eigenzinnig maakt", of hun "hart verhardt"), als de heiligheid van God gewaarborgd moet blijven
We kunnen dus wel dit soort directe dingen opvolgen, omdat we mogen weten dat God er een bedoeling mee heeft. Maar dit soort dingen zelf verzinnen kunnen we beter niet doen, omdat de tendens toch is dat mensenlevens gespaard moeten worden.
Hier had ik me nog niet in verdiept, maar mijn mening is wel dat alles wat in de Bijbel staat een bedoeling heeft, of het nu historisch waar is of niet. Ik zal er dus nooit overheen kunnen lezen en het maar negeren. Misschien was dit alleen bedoeld voor de joden in die tijd en is het in deze tijden wat minder relevant, maar er zal iets mee bedoeld zijn.quote:
[..]
Gelukkig stemmen deze verslagen niet steeds overeen met de werkelijke geschiedenis en zijn eerder politieke pamfletten waarbij ze de Heere voor hun karretje spannen.
In de tijd dat Het Assyrische rijk viel en Josia op de troon van Juda kwam, poogden sommige auteurs van het O.T. de Edomieten af te schilderen als een vreemd volk. In bepaalde passages wordt Edom beschreven als een heidens koninkrijk waartegen Juda met succes heilige oorlogen had gevoerd. Over koning David wordt verteld dat hij de Edomieten tot slaven maakte ( 1 Kon.11:15) en over Joram van Juda ( 848-841 v.C.) dat hij hun koninkrijk vernietigde (II Kon.8:20-21). En over Juda wordt verteld dat het onder Amasja ( 796-767 v.C.) het Edomitische leger een beslissende slag toebracht (II Kon.25:11). Beide beweringen zijn zeer onwaarschijnlijk. Niet alleen tonen de opgravingen op de plaats van Teman aan, dat de Edomieten van deze tjd een periode van aanzienlijke welvaart genoten, zonder enif teken van buitenlandse agressie, maar ook suggereert het O.T. elders zelf dat deze beide verhalen niet op waarheid berusten. In hoofdstuk 9 van II Kon. wordt verteld dat Joram zo'n zwak en incapabele koning was, dat Jehu van Israël zijn land aanviel en hem liet doden.
Heel betrouwbaar kan men het O.T. dan ook niet noemen en zit viel gespierde taal zonder achtergrond.
Zoals ik zei: Overbodige lectuur.quote:
[..]
Ik denk dat je schromelijk overdrijft, of geen gelovige mensen in je omgeving kent. Noem jij nou es 1 verschijnsel waarvoor alle christenen altijd de bijbel als verklaring kiezen inplaats van een logische verklaring?
Maar als god ons naar zijn eigenbeeld heeft gemaakt, en wij maken fouten, dan zou god toch ook fouten maken?
When I get sad, I stop being sad and just be awesome instead.
Naxilor:
Zoals ik al schreef: Louter politieke pamfletten om 12 stammen onder één vlag te krijgen.quote:Hier had ik me nog niet in verdiept, maar mijn mening is wel dat alles wat in de Bijbel staat een bedoeling heeft, of het nu historisch waar is of niet. Ik zal er dus nooit overheen kunnen lezen en het maar negeren. Misschien was dit alleen bedoeld voor de joden in die tijd en is het in deze tijden wat minder relevant, maar er zal iets mee bedoeld zijn.
Jazeker, de Bijbel staat er vol van hoeveel keer Hij zich moest bedenken.quote:Op dinsdag 24 mei 2011 11:53 schreef MouzurX het volgende:
Maar als god ons naar zijn eigenbeeld heeft gemaakt, en wij maken fouten, dan zou god toch ook fouten maken?
Ik kan je er zo een paar 1000 leveren die geloven dat de aarde in 6 dagen gemaakt is.quote:
[..]
Ik denk dat je schromelijk overdrijft, of geen gelovige mensen in je omgeving kent. Noem jij nou es 1 verschijnsel waarvoor alle christenen altijd de bijbel als verklaring kiezen inplaats van een logische verklaring?
Dat is ongeveer 60 tot 70% van wat er op een EO jongerendag komt.
En tuurlijk niet alle christenen, maar omdat die ene christen dapper weerstand bied tegen de scheppingstheorie overdrijf ik schromelijk?
Sowieso kun je je afvragen of die mensen nog wel christelijk zijn in de enge zin van het woord.
Want de bijbel dien je letterlijk te nemen volgens de bijbel.
OK, maar wat is je probleem dan?quote:
Naxilor:
[..]
Zoals ik al schreef: Louter politieke pamfletten om 12 stammen onder één vlag te krijgen.
Mu!
Da's niet zo'n gekke passage. Daarin wordt slechts geanticipeerd dat het radicale karakter van Jezus' leer familie en geliefden zal verdelenquote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat klinkt als een redelijke verklaring.quote:
Naxilor:
[..]
Zoals ik al schreef: Louter politieke pamfletten om 12 stammen onder één vlag te krijgen.
Dat valt ook nog wel mee. Je hebt het dan meestal alleen over het ontstaan van het universum, het ontkennen van evolutie, het volgen van dualisme van de geest. Hoewel evolutie wel nuttig is in die biologie, maken die andere twee punten in de meeste wetenschap geen drol uit. Je kan nog eens een keer zeggen dat creationistische geologen en sterrenkundigen misschien wat vreemd zijn, maar in de meeste wetenschappen kunnen gelovigen prima thuis horen.quote:
[..]
Voor heel veel mensen alles, meer dan wetenschap en techniek. Die zullen altijd de bijbel kiezen boven een logische verklaring.
er is nogal een verschil tussen "altijd de bijbel als verklaring nemen in plaats van een logische verklaring" en 60 tot 70 % van wat er op een EO-jongerendag komt.Bovendienchargeer je, in mijn ogen onnodig. Ik denk dat de meeste christenen wel denken dat er evolutie bestaat. Maar we zouden het ze eens kunnen vragen natuurlijk.quote:
[..]
Ik kan je er zo een paar 1000 leveren die geloven dat de aarde in 6 dagen gemaakt is.
Dat is ongeveer 60 tot 70% van wat er op een EO jongerendag komt.
En tuurlijk niet alle christenen, maar omdat die ene christen dapper weerstand bied tegen de scheppingstheorie overdrijf ik schromelijk?
Whoops...self-reference is a tricky path...quote:Sowieso kun je je afvragen of die mensen nog wel christelijk zijn in de enge zin van het woord.
Want de bijbel dien je letterlijk te nemen volgens de bijbel.
Mu!
De moderne stelling is denk ik dat de schepper het universum geschapen heeft en dat evolutie volgens zijn bedoelingen verloopt. Wat die dan ook moge zijn en of wij dat nu wel of niet begrijpen.quote:
[..]
Dat klinkt als een redelijke verklaring.
[..]
Dat valt ook nog wel mee. Je hebt het dan meestal alleen over het ontstaan van het universum, het ontkennen van evolutie, het volgen van dualisme van de geest. Hoewel evolutie wel nuttig is in die biologie, maken die andere twee punten in de meeste wetenschap geen drol uit. Je kan nog eens een keer zeggen dat creationistische geologen en sterrenkundigen misschien wat vreemd zijn, maar in de meeste wetenschappen kunnen gelovigen prima thuis horen.
Ik zie er geen kwaad in, jij wel?
Mu!
