POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gedonder houdt maar niet op. Terwijl u en ik jaar in jaar uit in koopkracht achterblijven, verdient een nieuwe groep aristocraten elk jaar weer veel meer....Mag u het stellen met hooguit 3% per jaar erbij, deze graaiers nemen niet zelden genoegen met het tienvoudige. En dat terwijl hun basissalaris enorm te noemen is....
En ja, de kwestie is al zo lang in het nieuws. Maar de heren zijn niet van plan om hun leven te beteren. Sterker nog, het wordt ieder jaar weer erger....
Als door een wesp gestoken reageren oa Ad Scheepbouwer van KPN en Boersma van Essent. Die eerste maakt het wel erg bont. Zijn personeel stond jaren op nul % en een gedeelte van zijn personeel mocht alleen blijven als ze een soberder contract tekenden.......Het salaris van Scheepbouwer bleef echter niet stilstaan, integendeel, zijn salaris klapt(e) elk jaar met tientallen % omhoog. Alsof het niets is. Desondanks volet Adje zich "een beetje gediscirmineerd"door de ophef van de laatste tijd over die topbeloningen. Het moet echt niet gekker worden.
De verschillen worden steeds groter. Hoelang pikt u dat nog?
Dit plaatje zegt WERKELIJK alles over de ontwikkelingen van topsalarissen in relatie tot de ontwikkeling van het modale salaris:
bron volkskrant
De ophef over de ontwikkelingen van de topsalarissen is daarom niet bepaalt uit de lucht gegrepen.
Het boek "Het grote Graaien"van Xander van Uffelen is uit. En hoe getergd die topmanagers ze reageren. Geen wonder , er is gene nekel verband meer tussen prestatie en beloning. Het is gewoon niet meer uit te leggen....
Ondanks dat steeds vaker AvA laat horen, komen excessen nog steeds vaker er steeds erger voor. De laatste keer die pipo van Fortis met 73% erbij en als of dat het niets is, kreeg meneer ook zijn maximale bonus dubbel uitgekeerd
En gelukkig worden ze nu door het kabinet bij hun ballen gevat. Althans de werkgevers die die zich schuldig maken aan het exorbitant verrijken van topmanagers....
[..]
[..]
Een ZEER goed zaak is dit
Vooral ook het bevriezen van de aandelenpakketten. Want het is natuurlijk een gotspe ten top hoe Rijkman Groenink wegkwam met al die miljoenen voor een dubieuze overname.....
Verder mogen ze gerust op de publieke schandpaal worden genageld. Het gedonder moet maar eens afgelopen zijn. Genoeg is genoeg. Tijd voor het fatsoen op de werkvloer.
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #14
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #15
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #16
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #17
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #18
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #19
Naar aanleiding van het bericht dat Numico topman totaal zo'n 80 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
[..]
Dit schijnt iets meer genuanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.
Hoe denkt u daarover?
En ja, de kwestie is al zo lang in het nieuws. Maar de heren zijn niet van plan om hun leven te beteren. Sterker nog, het wordt ieder jaar weer erger....
Als door een wesp gestoken reageren oa Ad Scheepbouwer van KPN en Boersma van Essent. Die eerste maakt het wel erg bont. Zijn personeel stond jaren op nul % en een gedeelte van zijn personeel mocht alleen blijven als ze een soberder contract tekenden.......Het salaris van Scheepbouwer bleef echter niet stilstaan, integendeel, zijn salaris klapt(e) elk jaar met tientallen % omhoog. Alsof het niets is. Desondanks volet Adje zich "een beetje gediscirmineerd"door de ophef van de laatste tijd over die topbeloningen. Het moet echt niet gekker worden.
De verschillen worden steeds groter. Hoelang pikt u dat nog?
Dit plaatje zegt WERKELIJK alles over de ontwikkelingen van topsalarissen in relatie tot de ontwikkeling van het modale salaris:
bron volkskrant
De ophef over de ontwikkelingen van de topsalarissen is daarom niet bepaalt uit de lucht gegrepen.
Het boek "Het grote Graaien"van Xander van Uffelen is uit. En hoe getergd die topmanagers ze reageren. Geen wonder , er is gene nekel verband meer tussen prestatie en beloning. Het is gewoon niet meer uit te leggen....
Ondanks dat steeds vaker AvA laat horen, komen excessen nog steeds vaker er steeds erger voor. De laatste keer die pipo van Fortis met 73% erbij en als of dat het niets is, kreeg meneer ook zijn maximale bonus dubbel uitgekeerd
En gelukkig worden ze nu door het kabinet bij hun ballen gevat. Althans de werkgevers die die zich schuldig maken aan het exorbitant verrijken van topmanagers....
[..]
[..]
Een ZEER goed zaak is dit
Vooral ook het bevriezen van de aandelenpakketten. Want het is natuurlijk een gotspe ten top hoe Rijkman Groenink wegkwam met al die miljoenen voor een dubieuze overname.....Verder mogen ze gerust op de publieke schandpaal worden genageld. Het gedonder moet maar eens afgelopen zijn. Genoeg is genoeg. Tijd voor het fatsoen op de werkvloer.
Vervolg van:
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!!
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #2
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #3
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #4
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #5
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #6
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #7
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #8
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #9
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #10
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #11
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #12
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #13
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #14
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #15
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #16
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #17
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #18
Bedrijfsgoddelijken verdienen WEER veel MEER!! #19
Naar aanleiding van het bericht dat Numico topman totaal zo'n 80 miljoen opstrijkt is er opnieuw maatschappelijk ophef ontstaan, over exorbitante beloningen van topbestuurders..
Uit een RTL enquête die daarna is uitgevoerd blijkt dat 91% van de bevolking vindt dat de regering nu moet gaan ingrijpen........
De volgende maatregelen kunnen bijvoorbeeld worden genomen:
1 OR meer macht geven
De OR een vetorecht geven of inspraak geven rond het toekennen van beloningen aan de top. Tot nu toe lijkt mij de meest reële optie. Maar of het gaat werken is de vraag. OR zal schaamteloos door de top onder druk worden gezet.
2 Of radicaler herdefiniëren van de machtsstructuren binnen een bedrijf
Onderdelen als RvB, RvC, aandeelhouders, OR etc andere bevoegdheden toekennen. Wettelijk te regelen. Wellicht RvB en RvC een onsje minder macht; OR wellicht een onsje meer misschien?
3 Wettelijke bandbreedte
Wettelijk bandbreedte waarin afgesproken wordt dat het hoogste salaris maximaal X * het laagste mag zijn. Dit per branche en mede afhankelijk van grootte van het bedrijf.
Zou het meest eerlijke zijn naar mijn idee. Dan behandel je grote concerns terecht anders dan kleine bedrijven. Nadeel: zeer lastig uit te voeren. Veel bureaucratie en onduidelijkheid. Bovendien kan het makkelijk worden omzeild, door het bedrijf anders te structureren e.d. Extra regels schaadt de concurrentiepositie weer.
4 Invoering van een (variabele) kleptocratentax.
Bijvoorbeeld boven de 2 miljoen verdienen is 100% belasting betalen. Evt zou je de grens kunnen differentiëren naar bedrijfsgrootte. Een praktische maatregel, maar makkelijk te omzeilen misschien? Schaad het de concurrentiepositie niet te veel?
5 Het maatschappelijk debat op scherp houden.
Ik begin de laatste tijd wel iets meer de indruk te krijgen dat sommige topbestuurders best gevoelig zijn voor de kritieken. Boersma van Essent stortte recentelijk om die reden zijn bonus van 1 miljoen terug. Gisteren kondigde Van Groenenwegen van PcM aan ook de bonus niet aan te nemen. Maar bij de laatste kunnen andere overweging ook een rol hebben gespeeld..
6 Publieke Schandpaal
Als het maatschappelijke debat niets oplevert, zou dit dan een optie zijn?
[..]
Artikel uit volkskrant
[..]
Dit schijnt iets meer genuanceerd te zijn dan wat ik voorstel. Nou ja, oordeel zelf maar.
Hoe denkt u daarover?
Ze mogen er nog wat harder tegenaan gaan. Want is vind ze maar stil de laatste tijdquote:Op woensdag 4 juni 2008 18:18 schreef en_door_slecht het volgende:
De enige oplossing is de schoften van de FNV aan het werk zetten. Doen ze ook nog eens wat nuttigs.
Nouja ligt in de aard van de mens om egoistisch te zijn. Mensen die nu roepen dat het een schande is zouden als zij op de plek waar de topbestuurders staan ook niet op hun eigen salaris gaan korten. Het enige verschil is dat mensen die geen topbestuurders zijn de topbestuurders lopen af te kraken, misschien omdat ze jaloers zijn ofzo. Ik heb in ieder geval respect voor die mensen, zij staan immers bovenaan de foodchain.
De verbazing betrof vooral dat het in een standaardcontract stond voor toch niet heel bijzondere werknemers.quote:Op woensdag 4 juni 2008 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Met "Tot mijn verbazing (dat dan weer wel)" geef je zelf op z'n minst de suggestie dat het eerder uitzondering dan regel is
En het is niet gebruikelijk als je kijkt naar alle werknemers in NL. De meesten hebben zo'n bepaling niet, dat is juist. Alleen is het dus niet bepaaldelijk zo bijzonder als jij doet voorkomen.
Bronnen op schrift, zeker die wat ouder zijn, zijn wat lastiger te achterhalen. Zeker voor mij op dit moment. het flauwe zit in het feit dat je eerst die bronnen wil hebben. Terwijl ik bronnen die ik kan geven zal geven.quote:Nee, ff serieus. Jij vraag mij om een bron, maar als ik dat jou vraag dan krijg ik of niets of een hele slechte
En toch denk ik gewoon dat ik gelijk heb. Dit kabinet doet heel erg aan beeldvorming. En weinig aan het oplossen van problemen.quote:Cynisme bevordert nou niet bepaald gezonde cognities
We hadden het over geld weggeven, EG. Lees even terug...quote:Er zullen best aandeelhouders zijn die ook maatschappij kritisch beleggen. Net zo goed dat een maatschappij kritische consument bestaat die "foute"producten mijden.
Als het gefundeerd zou zijn, dan zou ik die goede argumenten toch tegen moeten komen, nietwaar?quote:Jij gooit kennelijk alle mensen op 1 hoop, die vinden dat het uit de hand gaat lopen met die topsalarissen, als zijnde ongefundeerde denkende mensen? Dat is nogal wat.
De discussie over de topsalarissen heeft ook alles met verlangens te maken.quote:Dat laatste heeft alles van doen met wensdenken rond het EK.
Gewoon, het eigendomsrecht. Dat heb ik vaker aangehaald, dat ben je toch niet vergeten? Het recht op ongestoord genot van eigendom.quote:Ja? Laat eens zien
Maar dat is ook niet van belang.quote:Er zijn ook geen objectieve gronden die ervoor pleiten dat de excessen geen excessen zijn.
De wereld werkt zo nu eenmaal niet.quote:Het zou mij wat waard zijn als iedereen gewoon dezelfde relatieve loonstijging krijgt
Nee, maar dat maakt ook meteen dat je ze niet als richtingaanwijzer kan gebruiken. Het zijn nl. richtingaanwijzers van het niveau windvaan. Iedere dag staan ze een andere kant op te wijzen.quote:Heb ik ooit gesteld dat moraliteit in absolute kwalificaties laat vangen?
Klopt. Daar waar het anderen raakt. En daar is nu net het probleem: dit raakt anderen niet, althans niet objectief.quote:Vrijheid heeft altijd zijn grenzen
Iedere maatschappij waar de macht bij een bepaalde groep ligt is een onwenselijke maatschappij. Zeg eens eerlijk: we horen toch zeker bij de minst slechten...quote:Het boek ken ik hoor.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, ze moeten eens constructief gaan meedenken, in plaats van wat zeiken en opstoken. En ze moeten, als ze er zulke problemen mee hebben, de lonen van die topbestuurders onderdeel laten zijn van de onderhandelingen. Dat gelul over een jaloezietaks.quote:Op woensdag 4 juni 2008 18:19 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ze mogen er nog wat harder tegenaan gaan. Want is vind ze maar stil de laatste tijd
quote:Op woensdag 4 juni 2008 18:22 schreef Evil_Jur het volgende:
Waarom laten de modjes deze reeks lopen? Er is in de laatste 19 delen niets nieuws meer gezegd...
Maar gelukkig heb je komende weken het topic in je at
En dus mag je graaien?quote:Op woensdag 4 juni 2008 18:20 schreef Originele_Naam het volgende:
Nouja ligt in de aard van de mens om egoistisch te zijn. Mensen die nu roepen dat het een schande is zouden als zij op de plek waar de topbestuurders staan ook niet op hun eigen salaris gaan korten. Het enige verschil is dat mensen die geen topbestuurders zijn de topbestuurders lopen af te kraken, misschien omdat ze jaloers zijn ofzo. Ik heb in ieder geval respect voor die mensen, zij staan immers bovenaan de foodchain.
JA!quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En jij denkt dat het gemeengoed is? Misschien in de advocaten wereld. Maar ja , bepaald geen maat der dingen.quote:Op woensdag 4 juni 2008 18:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
De verbazing betrof vooral dat het in een standaardcontract stond voor toch niet heel bijzondere werknemers.
Wanneer is `het niet bepaald zo bijzonder`? Ik denk maar een heel klein percentage. Ja, jij zelfs als jurist die het kan weten keek er zo van op....... Dat zegt toch genoeg, nl dat het wel bijzonder is? Want waarom zou je anders zo van op kijken ?quote:En het is niet gebruikelijk als je kijkt naar alle werknemers in NL. De meesten hebben zo'n bepaling niet, dat is juist. Alleen is het dus niet bepaaldelijk zo bijzonder als jij doet voorkomen.
Ik had het niet alleen over bronnen die je niet gegeven hadquote:Bronnen op schrift, zeker die wat ouder zijn, zijn wat lastiger te achterhalen. Zeker voor mij op dit moment. het flauwe zit in het feit dat je eerst die bronnen wil hebben. Terwijl ik bronnen die ik kan geven zal geven.
. En bovendien had je toch kunnen zeggen in welk tijdschrift ze stonden? En ongeveer wanneer? Je kan een kabinet niet afrekenen pas na een jaar. Gun ze een paar jaar, en reken ze het liefst af aan het einde van ene kabinetsperiode. Dat lijkt mij fair.quote:En toch denk ik gewoon dat ik gelijk heb. Dit kabinet doet heel erg aan beeldvorming. En weinig aan het oplossen van problemen.
Ja, maar je kent toch mijn standpunt daarin?quote:We hadden het over geld weggeven, EG. Lees even terug...
Het in jouw ogen ontbreken van argumenten is nogal subjectief, mijn beste.quote:Als het gefundeerd zou zijn, dan zou ik die goede argumenten toch tegen moeten komen, nietwaar?
Onzin. Jij gelooft slechts dat er opportunisten zijn. Dat weiger ik te geloven.quote:De discussie over de topsalarissen heeft ook alles met verlangens te maken.
Ik geloof dat mensenrechten ook moeten gaan op het eerlijk verdelen van de welvaart. En het niet als maar verder laten groeien van verschillen. Je kan niet blijven volhouden dat de steeds hogere topsalarissen ook de onderkant blijft op stuwen, want dat houdt ook ergens op.quote:Gewoon, het eigendomsrecht. Dat heb ik vaker aangehaald, dat ben je toch niet vergeten? Het recht op ongestoord genot van eigendom.
Dingen kan je ook veranderen ipv fatalistisch te zijn.quote:De wereld werkt zo nu eenmaal niet.
Nee, dat vind ik echt onzinnig. Je weet best dat de discussie al meer dan 10 jaar loopt. Dit is geen hype oid.quote:Nee, maar dat maakt ook meteen dat je ze niet als richtingaanwijzer kan gebruiken. Het zijn nl. richtingaanwijzers van het niveau windvaan. Iedere dag staan ze een andere kant op te wijzen.
Het feit dat de ophef grootschalig en langdurig bestaat, zou je beter moeten weten.quote:Klopt. Daar waar het anderen raakt. En daar is nu net het probleem: dit raakt anderen niet, althans niet objectief.
Ja, maar verandert snel als het doorslaat en TEVEEL macht krijgen. Want dan kan EchtGaaf het boek van George Orwell gaan herschrijven.quote:Iedere maatschappij waar de macht bij een bepaalde groep ligt is een onwenselijke maatschappij. Zeg eens eerlijk: we horen toch zeker bij de minst slechten...
Ik vind geld verdienen met werken niet fout. Jij misschien wel...quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat raar nu weerquote:Op donderdag 5 juni 2008 11:29 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vind geld verdienen met werken niet fout. Jij misschien wel...
Heb ik ooit iets anders gezegd
Tussen graaien en eerlijk belonen zit nogal een verschil
Waar staat nu weer dat het gemeengoed is. Verdorie, EG, er zijn ook grijstinten. Het is niet OF wit OF zwart.quote:Op donderdag 5 juni 2008 11:24 schreef EchtGaaf het volgende:
En jij denkt dat het gemeengoed is? Misschien in de advocaten wereld.
En het was geen juriste, laat staan advocate, voor wie het contract bestemd was...
Ik keek op van de algemeenheid. En het geeft m.i. uiting aan het feit dat belangrijk personeel tegenwoordig kennelijk dat soort bepalingen eist en krijgt. En dan hebben we het over mensen die nog heel ver van CEO niveau af staan.quote:Wanneer is `het niet bepaald zo bijzonder`? Ik denk maar een heel klein percentage. Ja, jij zelfs als jurist die het kan weten keek er zo van op....... Dat zegt toch genoeg, nl dat het wel bijzonder is? Want waarom zou je anders zo van op kijken ?
Dat je achter de lopende band zoiets niet krijgt... tsja... Er is een verschil. Dat moet jou ook aanspreken, want jij klaagt dat jouw titel zelfs te weinig oplevert.
Als je mij even de twee op noemt zal ik je vertellen waar ik denk dat ik het heb gelezen, voor zover ik het weet.quote:En bovendien had je toch kunnen zeggen in welk tijdschrift ze stonden? En ongeveer wanneer?
Dus een CEO moet je ook eerst 4 jaar laten zitten en dan pas kijken wat hij heeft gedaan, zelfs als hij belangrijke beslissingen niet durft te nemen en zo onmiddellijk al blijkt dat het een klojo is?quote:Je kan een kabinet niet afrekenen pas na een jaar. Gun ze een paar jaar, en reken ze het liefst af aan het einde van ene kabinetsperiode. Dat lijkt mij fair.
Nee, jij gaat altijd over op smoesjes om daar geen standpunt over in te hoeven nemen.quote:Ja, maar je kent toch mijn standpunt daarin?
Je hebt zelf al meermaals toegegeven dat het gewoon een gevoelskwestie is en niets meer dan dat, mijn waarde.quote:Het in jouw ogen ontbreken van argumenten is nogal subjectief, mijn beste.
Nee, ik weet dat de meeste mensen gewoon doen wat ze doen en dat is vooral voor zichzelf en de naaste omgeving zorgen. Er zijn uitzonderingen, maar in zijn algemeenheid is dat gewoon een feit en Argento (meen ik) kwam ook met een link waar dat overduidelijk uit bleek.quote:Onzin. Jij gelooft slechts dat er opportunisten zijn. Dat weiger ik te geloven.
Dat mag jij geloven, maar ten eerste is "eerlijk" een begrip waar je niets mee kan (daar is geen eenduidige mening over) en ten tweede is het gewoon geen mensenrecht. Die liggen vast in de diverse verdragen.quote:Ik geloof dat mensenrechten ook moeten gaan op het eerlijk verdelen van de welvaart. En het niet als maar verder laten groeien van verschillen.
Er is geen enkele reden om die percentages gelijk te trekken en in die opvatting sta je tamelijk alleen. Het is ook onzinnig, dat heb ik je al aangetoond met voorbeelden, waarbij juist dezelfde stijging niet eerlijk is ten opzichte van de ondergewaardeerde. Je legt dan iets vast. Wie dan rijk is zal rijk blijven en wie arm is zal arm blijven. Ongeacht. Belachelijk!quote:Dingen kan je ook veranderen ipv fatalistisch te zijn.
In die 10 jaar is er genoeg veranderd. En we hadden het over moraliteit. Nou, daar zijn in die 10 jaar aardverschuivingen in geweest...quote:Nee, dat vind ik echt onzinnig. Je weet best dat de discussie al meer dan 10 jaar loopt. Dit is geen hype oid.
Nee, iets is objectief of subjectief en de langdurigheid en grootschaligheid van de ophef maakt op dat punt geen donder uit.quote:Het feit dat de ophef grootschalig en langdurig bestaat, zou je beter moeten weten.
Jij wil een nieuwe elite, de elite van de hoogopgeleiden. In jouw bijdragen zat Animal farm 2, ware het niet dat Orwell een betere schrijver is.quote:Ja, maar verandert snel als het doorslaat en TEVEEL macht krijgen. Want dan kan EchtGaaf het boek van George Orwell gaan herschrijven.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zolang de topmanagers niet hun eigen salaris bepalen is er geen sprake van graaien. Dan moet je bij de politiek zijn. Die bepalen hun eigen salaris.quote:Op donderdag 5 juni 2008 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Tussen graaien en eerlijk belonen zit nogal een verschil
Carpe Libertatem
Het is eerlijk omdat beide partijen het een redelijke prijs vinden, zonder dat één der partijen misleidend is geweest (denk aan oplichting).quote:Op donderdag 5 juni 2008 11:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Tussen graaien en eerlijk belonen zit nogal een verschil
Dat jij er een negatieve draai aan geeft moet je zelf weten. Die zit echter wel in jouw hoofd. Eigenlijk vind ik het schofterig dat je mensen die werken voor hun geld zo negatief benadert. Buiten alle proporties.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op donderdag 5 juni 2008 11:48 schreef Boze_Appel het volgende:
Hee gelukkig. Het Boze ? Appel is jaloers op EG lange reeks.
Ik stel ook niet dat jij het zwart-wit stelde, maar ik wees slechts op jouw verbazing, hetgeen toch genoeg moet zeggen.quote:Op donderdag 5 juni 2008 11:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Waar staat nu weer dat het gemeengoed is. Verdorie, EG, er zijn ook grijstinten. Het is niet OF wit OF zwart.
Welke branche dan?quote:En het was geen juriste, laat staan advocate, voor wie het contract bestemd was...
Laat ik het erop houden dat het bij "gewone " werknemers dit veel minder vaak voorkomt dan bij CEO, waarbij het wel gemeengoed is.quote:Ik keek op van de algemeenheid. En het geeft m.i. uiting aan het feit dat belangrijk personeel tegenwoordig kennelijk dat soort bepalingen eist en krijgt. En dan hebben we het over mensen die nog heel ver van CEO niveau af staan.
De waardering is slecht. Dus je hoeft niet perse achter een lopende band te staan om een beroep te hebben dat slecht (maatschappelijk) wordt gewaardeerd.quote:Dat je achter de lopende band zoiets niet krijgt... tsja... Er is een verschil. Dat moet jou ook aanspreken, want jij klaagt dat jouw titel zelfs te weinig oplevert.
Nee, omgedraaid. Ik wacht veel langer op jouw bronnen, dus jij bent het eerste aanzet.quote:Als je mij even de twee op noemt zal ik je vertellen waar ik denk dat ik het heb gelezen, voor zover ik het weet.
. En iet zomaar uit je duim zuigen, ik moet het via internet kunnen checken Dan tellen ze pas mee Nou vier jaar voor een (semi) micro-economisch systeem (zeker in de context van landelijke overheid) vind ik wel erg lang hoor. Laat ik zeggen 1 jaar. Redelijk?quote:Dus een CEO moet je ook eerst 4 jaar laten zitten en dan pas kijken wat hij heeft gedaan, zelfs als hij belangrijke beslissingen niet durft te nemen en zo onmiddellijk al blijkt dat het een klojo is?
Nee, ik heb alleen een hekel aan repetatieve arbeid. Nee, serieus, je weet toch inmiddels hoe ik daarin sta?quote:Nee, jij gaat altijd over op smoesjes om daar geen standpunt over in te hoeven nemen.
Ethiek gaat inderdaad over gevoel. Over kwaliteit. Maar is dat minder waard dan ratio, mijn beste?quote:Je hebt zelf al meermaals toegegeven dat het gewoon een gevoelskwestie is en niets meer dan dat, mijn waarde.
Ethiek laat zich niet in het absolute vangen. Dat maakt iedere politieke discussie tot een uitdaging ipv een probleem. Dat zou jou toch moeten aanspreken?
Er is zeker opportunisme, meer dan mij lief is. Dat geef ik toe. Maar dat wil dan niet zeggen dat iemand die vindt dat het met die topsalarissen uit de hand loopt per definitie een opportunist is. Want dat idee kreeg ik van je.quote:Nee, ik weet dat de meeste mensen gewoon doen wat ze doen en dat is vooral voor zichzelf en de naaste omgeving zorgen. Er zijn uitzonderingen, maar in zijn algemeenheid is dat gewoon een feit en Argento (meen ik) kwam ook met een link waar dat overduidelijk uit bleek.
Het begrip "eerlijk" is nogal ethisch en filosofisch van aard. Er zijn echter filosofen die daar rechtvaardigheidsprincipes hebben bedacht. Zoals John Rawls om maar iemand te noemen. Maar ja, wat schiet ik daarmee op als voor- en tegenstanders de principes in hun voordeel gaan uitleggen....quote:Dat mag jij geloven, maar ten eerste is "eerlijk" een begrip waar je niets mee kan (daar is geen eenduidige mening over) en ten tweede is het gewoon geen mensenrecht. Die liggen vast in de diverse verdragen.
Maar hoe dan ook: wat is nou eerlijk aan het steeds groter maken van de verschillen.....elk jaar steeds groter, wat is daar de ratio voor?
Want nogmaals , ergens houdt het een keer op dat het stelselmatig vergroten van de verschillen een steeds groter voordeel voor de zwakken oplevert. Eerlijk?
Sta ik alleen mbt het gelijktrekken van stijgingspercentages?quote:Er is geen enkele reden om die percentages gelijk te trekken en in die opvatting sta je tamelijk alleen. Het is ook onzinnig, dat heb ik je al aangetoond met voorbeelden, waarbij juist dezelfde stijging niet eerlijk is ten opzichte van de ondergewaardeerde. Je legt dan iets vast. Wie dan rijk is zal rijk blijven en wie arm is zal arm blijven. Ongeacht. Belachelijk!
En je kiest een verkeerd uitgangspunt als je mijn stelling interpreteert. Want iedereen kan wmb groeien van een lagere naar een hogere functie. en daar hoort dan een hogere beloning bij. Want zoals je weet ben ik niet tegen verschillen in beloningen, integendeel, want zwaardere functies moeten evenredig beter worden betaalt dan de lagere.
Dus niet mijn stellingen gaan verkrachten, he?
Je best dat ik die gelijke pct bedoel als mensen niet van functie veranderen. En uiteraard verandert het verhaal als iemand promotie maakt. Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat moraliteit ook dynamisch begrip is.Neemt niet weg dat ik steeds meer verontwaardiging ontmoet en lees over de excessen van top beloningen.quote:In die 10 jaar is er genoeg veranderd. En we hadden het over moraliteit. Nou, daar zijn in die 10 jaar aardverschuivingen in geweest...
Feit is dat er steeds meer maatschappelijk weerstand ontstaat. Niet voor niets!quote:Nee, iets is objectief of subjectief en de langdurigheid en grootschaligheid van de ophef maakt op dat punt geen donder uit.
Totdat jij mijn boek zal lezen en het gaat waarderen. De titel heb ik al.quote:Jij wil een nieuwe elite, de elite van de hoogopgeleiden. In jouw bijdragen zat Animal farm 2, ware het niet dat Orwell een betere schrijver is.
Je leest wel heel selectief. Ik had er bij gezet waar die verbazing vandaan kwam. Bijzonder dat je dat nu in het algemene trektquote:Op donderdag 5 juni 2008 19:23 schreef EchtGaaf het volgende:
maar ik wees slechts op jouw verbazing, hetgeen toch genoeg moet zeggen.
Dat maakt toch niet uit?quote:Welke branche dan?
Klopt. Verschil moet er zijn.quote:Laat ik het erop houden dat het bij "gewone " werknemers dit veel minder vaak voorkomt dan bij CEO, waarbij het wel gemeengoed is.
Maatschappelijk slechte waardering... door dezelfde groep die de topsalarissen als een maatschappelijk probleem ziet... Gek genoeg meen jij dat die groep de ene keer het bij het verkeerde eind heeft en de andere keer wel gelijk moet hebben...quote:De waardering is slecht. Dus je hoeft niet perse achter een lopende band te staan om een beroep te hebben dat slecht (maatschappelijk) wordt gewaardeerd.
Het is duidelijk: jij riep alleen maar wat en je verschuilt jezelf nu acher dit verhaal. Zwak, EG.quote:Nee, omgedraaid. Ik wacht veel langer op jouw bronnen, dus jij bent het eerste aanzet.
Ik zie teveel voorbeelden van falen.quote:Nou vier jaar voor een (semi) micro-economisch systeem (zeker in de context van landelijke overheid) vind ik wel erg lang hoor. Laat ik zeggen 1 jaar. Redelijk?
Vul dan iets anders in, het ging niet bepaald over de inhoud van de werkzaamheden...quote:Nee, ik heb alleen een hekel aan repetatieve arbeid.
Wel als je een mensenrecht opzij wil schuiven, want dan is zoiets subjectiefs absoluut onvoldoende.quote:Ethiek gaat inderdaad over gevoel. Over kwaliteit. Maar is dat minder waard dan ratio, mijn beste?
Juist bij mensenrechten gelden politieke argumenten niet. Anders zouden de rechten in feite niets inhouden...quote:Ethiek laat zich niet in het absolute vangen. Dat maakt iedere politieke discussie tot een uitdaging ipv een probleem. Dat zou jou toch moeten aanspreken?
Jij redeneert veel te veel vanuit de zwakkeren. Het is eerlijk dat een CEO meer betaalt krijgt dan iemand die in de plantsoenendienst werkt. Wat een eerlijk verschil is, is vooraf niet aan te geven. Daar hebben we de markt voor om dat te bepalen. En een grotere stijging bij CEO's kan inhouden dat het verschil momenteel niet eerlijk genoeg was en eerlijker gemaakt moet worden. En wie weet draaien de AVA's straks de geldkranen wel dicht en loopt het verschil terug. Dan is dat eerlijk.quote:Maar hoe dan ook: wat is nou eerlijk aan het steeds groter maken van de verschillen.....elk jaar steeds groter, wat is daar de ratio voor?
Want nogmaals , ergens houdt het een keer op dat het stelselmatig vergroten van de verschillen een steeds groter voordeel voor de zwakken oplevert. Eerlijk?
Er is niets oneerlijks aan dat de markt verschillende waarderingen kent voor verschillende werkzaamheden.
Ik zou graag een goede bron willen zien waar een ander ook dat wil gelijkschakelen, ipv over de absolute hoogte te zeveren.quote:Sta ik alleen mbt het gelijktrekken van stijgingspercentages?
De loodgieter ook? Juist doordat die functie lastig te vervullen is, zie je dat de loodgieters er jaarlijks veel meer op vooruit gaan dan gemiddeld. Niets mis mee.quote:En je kiest een verkeerd uitgangspunt als je mijn stelling interpreteert. Want iedereen kan wmb groeien van een lagere naar een hogere functie
Juist. En DAT vind ik nog steeds oneerlijk. Weet je nog het voorbeeld wat ik gaf van die twee directiesecretaresses die hetzelfde werk doen, waarbij de een hoger was ingeschaald? Die van jou in salaris met jouw opvatting niet naar elkaar toe mogen groeien?quote:Dus niet mijn stellingen gaan verkrachten, he?
Over moraliteit gesproken: mijn mening even (en ik spreek hier over een algemene tendens, niet over individuen, dat dat duidelijk is)...quote:Ik sluit mijn ogen niet voor het feit dat moraliteit ook dynamisch begrip is.Neemt niet weg dat ik steeds meer verontwaardiging ontmoet en lees over de excessen van top beloningen.
Feit is dat er steeds meer maatschappelijk weerstand ontstaat. Niet voor niets!
Ik vind het schandelijk. Schandelijk dat een volk, die als ze op vakantie een tas zijn kwijtgeraakt geen probleem mee hebben om er voor de verzekering een extra camera in te stoppen om een hogere uitkering te krijgen, die als ze in de WW zitten geen probleem hebben om zo te solliciteren dat je maar niet wordt aangenomen, die geen probleem hebben om zich eens ziek te melden, terwijl ze best kunnen werken, enz. Die dus voor eigen gewin fraude wenst te plegen, oplichting aanvaardbaar vindt, mits het slachtoffer maar rijk genoeg is...
Dat die criminelen zo'n grote waffel hebben over mensen die op een eerlijke manier een goed salaris hebben weten te krijgen. Dat zelfs gelijk wensen te stellen met diefstal!
Ik vind dat bespottelijk. Eigenlijk verdienen ze allemaal een fikse draai om de oren. Zijn ze nu helemaal van de pot gerukt!
Laat ze eens een keer in de spiegel kijken.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zou niet al te trots zijn op 20 topics vol cirkelredenaties en jaloers gebral.quote:
Carpe Libertatem
Na 20 topics: BA vs EG: 1 - 0 en KO.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 09:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou niet al te trots zijn op 20 topics vol cirkelredenaties en jaloers gebral.
quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:00 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Na 20 topics: BA vs EG: 1 - 0 en KO.
En verder die drie simpele postjes van BA.
En na Agento het grote dogma monster. Daar is niet mee te discussiëren.
Jij leest wat je wilt lezen. Jij grossiert net dogma's mbt een libertarische samenleving.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 09:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik zou niet al te trots zijn op 20 topics vol cirkelredenaties en jaloers gebral.
Als we toch de persoonlijke tour doen:quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:03 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij leest wat je wilt lezen. Jij grossiert net dogma's mbt een libertarische samenleving.
B_A is hooguit prikkelend dogmatisch en heeft meestal gelijk. Dan kun je de rest voor jezelf wel invullen.
Hooguit?quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:06 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Als we toch de persoonlijke tour doen:
B_A is hooguit prikkelend dogmatisch en heeft meestal gelijk. Dan kun je de rest voor jezelf wel invullen.
Je kan bijna een automatisch antwoord apparaat plaatsen. Net als bij die andere dogmatici .
Deze hele draad rust op het dogma dat (grote) inkomensverschillen niet eerlijk zijn en jij klaagt over dogmatici?quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:01 schreef EchtGaaf het volgende:
En na Agento het grote dogma monster. Daar is niet mee te discussiëren.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja hoor, de hele wereld is gek, behalve jij. (En RoodVerzet en SCH)quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hooguit?
Je kan bijna een automatisch antwoord apparaat plaatsen. Net als bij die andere dogmatici .
quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Je kan bijna een automatisch antwoord apparaat plaatsen. Net als bij die andere dogmatici .
Al mijn anarchokapitalistische stellingen zijn emperisch toetsbaar en in de praktijk bewijsbaar. Er komt geen dogma aan te pas, bovendien ben ik zo om naar een beter ideaal als dat zich voordoet. Helaas zijn alle alternatieven op geweld en dwang gebaseerd net als jouw ideaal van een maakbare samenleving dmv. overheidsdwang zodat iedereen gelijk verdient en iedereen in Nederland zijn/haar leukste baan kan doen, wat dan ook nog eens door de overheid gegarandeerd moet worden. Dan krijgen we, zoals een paar topics terug, miljoenen idolszangers, honderdduizenden formule 1 coureurs en miljoenen principieel werklozen.quote:Het begrip "dogmatisme" impliceert dat iemand zijn overtuigingen op een onnadenkende en conformistische manier hanteert zonder de fundamenten daarvan in vraag te willen stellen. Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid waar zelfcorrectie intrinsiek deel van uit maakt.
Als er één iemand in deze bizarre kronkelreeks dogmatisch bezig is ben toch echt jij het EchtGaaf. Daar is opzich niets mis mee als je het op die manier op wil lossen, dus dmv. rijke mensen dwingen geld af te staan omdat jij jaloers bent, maar geef het dan gewoon toe. Dan zijn we een flinke stap verder.
Carpe Libertatem
Dat jij de grote discrepantie in stijgingen van top beloningen( tov van al die andere categorieën ) onder het grote tapijt veegt kan je alleen waarmaken door je nek twee meter de grond in de steken.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Deze hele draad rust op het dogma dat (grote) inkomensverschillen niet eerlijk zijn en jij klaagt over dogmatici?
En dat alles niet eens op prestatieverbetering zijn terug te voeren, eerder het tegendeel zou ik zeggen.
Tja, als jij niet het verschil weet tussen keiharde feiten en dogma's is natuurlijk de deernis ten top.
[ Bericht 7% gewijzigd door EchtGaaf op 06-06-2008 14:03:05 ]
Je moet eens ophouden door jouw mening als vaststaand feit te presenteren. Dat is nu net een eigenschap van dogmatici.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 13:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat jij de grote discrepantie in stijgingen van top beloningen( tov van al die andere categorieën ) onder het grote tapijt veegt kan je alleen waarmaken door je nek twee meter de grond in de steken.
En dat alles niet eens op prestatieverbetering zijn terug te voeren, eerder het tegendeel zou ik zeggen.
Tja, als jij niet het verschil weet tussen keiharde feiten en dogma's is natuurlijk de deernis ten top.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En jij zegt niet dogmatisch bezig te zijn? Nee, erger nog, de alom bekende rechtse DOODDOENER van jaloezie steeds maar weer opvoeren, omdat je anders kennelijk niet over beter argumenten hebt.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 10:42 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Daar is opzich niets mis mee als je het op die manier op wil lossen, dus dmv. rijke mensen dwingen geld af te staan omdat jij jaloers bent, maar geef het dan gewoon toe. Dan zijn we een flinke stap verder.
Mijn mening?????quote:Op vrijdag 6 juni 2008 14:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je moet eens ophouden door jouw mening als vaststaand feit te presenteren. Dat is nu net een eigenschap van dogmatici.
Hoor ik je nu zeggen dat het veel harder stijgen van de topsalarissen tov van de rest SLECHTS EEN MENING (van mij) is?
Ga je mond spoelen! Het zijn KEIHARDE FEITEN!! Hoor je het goed??? KEIHARDE FEITEN!! Dit zou jou toch moeten aanspreken.
Recente bron: de Elsevier deze week: de salarissen aan de top stijgen procentueel het hardst. Wat geen verassing is, want dat is decennia al het geval....
Ik heb gemerkt dat jij dat hier nooit deed.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 09:09 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je leest wel heel selectief. Ik had er bij gezet waar die verbazing vandaan kwam. Bijzonder dat je dat nu in het algemene trekt
Nou, ik ben wel nieuwsgierig. Jij houdt toch van concreet zijn?quote:Dat maakt toch niet uit?
Er zijn grenzen.quote:Klopt. Verschil moet er zijn.
Voldoende belicht over de rol van de AVA. ik hoop nog steeds op een zelfreinigend effect....altijd liever dan ingrijpen van overheidswege. Maar laat de AvA een keer hun ogen openen en stoppen met die passieve houding en verantwoordelijkheid nemen....Dan kan het tij nog een keren.quote:Jij redeneert veel te veel vanuit de zwakkeren. Het is eerlijk dat een CEO meer betaalt krijgt dan iemand die in de plantsoenendienst werkt. Wat een eerlijk verschil is, is vooraf niet aan te geven. Daar hebben we de markt voor om dat te bepalen. En een grotere stijging bij CEO's kan inhouden dat het verschil momenteel niet eerlijk genoeg was en eerlijker gemaakt moet worden. En wie weet draaien de AVA's straks de geldkranen wel dicht en loopt het verschil terug. Dan is dat eerlijk.
Verder:
Eerder vastgesteld dat die markt voor CEO''s bepaalt niet florerend werkt, druk ik het nog zuinig uit. En de basis voor excessen en inteelt is daarmee geschapen. Volstrekt verklaarbaar.
Maar ja, als jij een smalle markt als gezond wil bestempelen....
Alle criminelen, moet je aanpakken. Is er iemand die dat niet zou vinden? Vreemd dat je hiermee komt trouwens.quote:Ik vind het schandelijk. Schandelijk dat een volk, die als ze op vakantie een tas zijn kwijtgeraakt geen probleem mee hebben om er voor de verzekering een extra camera in te stoppen om een hogere uitkering te krijgen, die als ze in de WW zitten geen probleem hebben om zo te solliciteren dat je maar niet wordt aangenomen, die geen probleem hebben om zich eens ziek te melden, terwijl ze best kunnen werken, enz. Die dus voor eigen gewin fraude wenst te plegen, oplichting aanvaardbaar vindt, mits het slachtoffer maar rijk genoeg is...
Dat die criminelen zo'n grote waffel hebben over mensen die op een eerlijke manier een goed salaris hebben weten te krijgen. Dat zelfs gelijk wensen te stellen met diefstal!
Ik vind dat bespottelijk. Eigenlijk verdienen ze allemaal een fikse draai om de oren. Zijn ze nu helemaal van de pot gerukt!
Laat ze eens een keer in de spiegel kijken.
Maar hoe dan ook, de bazen in het bedrijfsleven hebben best een voorbeeldfunctie. En dat betekent ook verantwoordelijkheid nemen dat je ook ene voorbeeld bent. Met graaien schep je vervelende precedenten...
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 06-06-2008 20:35:27 ]
quote:Op vrijdag 6 juni 2008 19:30 schreef EchtGaaf het volgende:
En jij zegt niet dogmatisch bezig te zijn? Nee, erger nog, de alom bekende rechtse DOODDOENER van jaloezie steeds maar weer opvoeren, omdat je anders kennelijk niet over beter argumenten hebt.
Ik ben niet eens rechts.
Carpe Libertatem
Het is geen dooddoener. Het is wat je hier al 20 topics neerzet. Je kan geen enkele toetsbare reden neerzetten behalve constant dat jij vind dat het niet eerlijk is dat topmanagers zoveel verdienen en de mensen op de vloer zo weinig. Jij bent zelf een technische man van de vloer. Dat is gewoon jaloezie. PUNT.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 20:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat maakt de dooddoener die je regelmatig neerbanjert niet minder rechts......
.
En zoals ik al eerder zei is het helemaal niet erg dat je jaloers bent. Dat mag best. Ik zou ook best zoveel geld willen verdienen, maar het verschil is dat ik zelf probeer een redelijk centje bij elkaar te sprokkelen en dat jij het met geweld van die topmanagers wil afpakken.
Carpe Libertatem
Het gaat niet om die cijfers, maar om al wat jij eraan hangt en dat weet jij ook best.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 19:35 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn mening?????
Hoor ik je nu zeggen dat het veel harder stijgen van de topsalarissen tov van de rest SLECHTS EEN MENING (van mij) is?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het komt maar niet door die plaat voor je hoofd heen dat die AVA misschien wel heel goed gekeken heeft naar de beloningen en gewoon heeft geconstateerd dat er niets mis mee is...quote:Op vrijdag 6 juni 2008 19:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Voldoende belicht over de rol van de AVA. ik hoop nog steeds op een zelfreinigend effect....altijd liever dan ingrijpen van overheidswege. Maar laat de AvA een keer hun ogen openen en stoppen met die passieve houding en verantwoordelijkheid nemen....Dan kan het tij nog een keren.
Dat is niet vastgesteld, er waren wat meningen...quote:Eerder vastgesteld dat die markt voor CEO''s bepaalt niet florerend werkt, druk ik het nog zuinig uit.
Schaarste maakt een incomplete markt? Mijn god, jij weet echt NIETS van economie...quote:Maar ja, als jij een smalle markt als gezond wil bestempelen....
Het is helemaal niet zo vreemd want uit allerhande onderzoeken blijkt dat Nederlanders het best ok vinden om de verzekering een beetje te tillen om zichzelf te bevoordelen. Het zijn dus de criminelen die de eerlijke CEO (ok, dat is niet zeker, maar waar ze op worden beoordeeld is binnen de wet) veroordelen.quote:Alle criminelen, moet je aanpakken. Is er iemand die dat niet zou vinden? Vreemd dat je hiermee komt trouwens.
Beetje bizar, nietwaar?'
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Toplonen verder onder vuur in Europa
Juncker (2e van rechts) noemt het een 'echt schandaal' dat de beloning van sommige CEO's 'ontspoord' is.
NIEUWS - Jean-Claude Juncker, de Luxemburgse voorzitter van de Europese ministers van Financiën binnen de Eurozone, heeft harde taal gesproken over de toplonen. Hij noemde het een "echt schandaal" dat de beloning van sommige CEO's is "ontspoord".
(m24/belga) - Om deze "sociale plaag" aan te pakken gaan de Europese landen samen bekijken hoe ze de excessen kunnen bestrijden, zo liet Juncker dinsdagavond weten.
quotes uit http://nl.m24.be/nieuws/b(...)opa.7188304-1618.artquote:Duitsland onrustig
In Duitsland lijkt de discussie over de toplonen het hevigst te zijn: president Hörst Kohler heeft zelfs contact gezocht met de topmannen, om ze op het hart te drukken dat hun beloning een bedreiging is voor de "sociale stabiliteit" van het land.
Gelukkig dat er ook mensen zijn die de ernst wel onder ogen willen zien.
Het is gewoon stuitend om te veronderstellen dat er geen andere, ideële motieven kunnen bestaan.....quote:Op vrijdag 6 juni 2008 20:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is geen dooddoener. Het is wat je hier al 20 topics neerzet. Je kan geen enkele toetsbare reden neerzetten behalve constant dat jij vind dat het niet eerlijk is dat topmanagers zoveel verdienen en de mensen op de vloer zo weinig. Jij bent zelf een technische man van de vloer. Dat is gewoon jaloezie. PUNT.
Ik ben daar klaar mee, om dat steeds weer te moeten herhalen.
En ja, het is gewoon een dooddoener van jouw kant. Nog erger dan een dogma.
Het komt maar niet door die plaat voor je hoofd heen dat onder menig AVA een groeiend inzich lijkt te ontstaan over de ontwikkelingen van die topsalarissen. Recentelijk zagen we dat bij een paar bedrijven. Daar had ik eerder nog niet van gehoord. Trouwens de club VEB heeft het veelvuldig op dit punt laten horen, dus doe nou niet alsof je gek bent.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 22:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het komt maar niet door die plaat voor je hoofd heen dat die AVA misschien wel heel goed gekeken heeft naar de beloningen en gewoon heeft geconstateerd dat er niets mis mee is...
En meningen die er wat toe doen. Hetwas al langer bekend dat die lijstjes zo kort zijn dat ze er feitelijk nergens over gingen. Nogmaals niet zo gek gekozen uitdrukking " dat die markt -al zou die bestaan- hooguit een tweezijdig monopolisme zijn.quote:Dat is niet vastgesteld, er waren wat meningen...
Nee, die prof stelde dat heel genuanceerder.quote:Schaarste maakt een incomplete markt?
Zwak, met de wetenschap dat ik gene economie heb gestudeerd. Maar liever dat, dan econoom te zijn die aan geweldige tunnelvisie lijdt.quote:Mijn god, jij weet echt NIETS van economie...
quote:Het is helemaal niet zo vreemd want uit allerhande onderzoeken blijkt dat Nederlanders het best ok vinden om de verzekering een beetje te tillen om zichzelf te bevoordelen. Het zijn dus de criminelen die de eerlijke CEO (ok, dat is niet zeker, maar waar ze op worden beoordeeld is binnen de wet) veroordelen.
Beetje bizar, nietwaar?'
Ik vind het bizar, om te veronderstellen dat alle Nederlanders zo ver gaan dat ze daadwerkelijk de verzekering zou tillen. Een kleine minderheid wellicht, maar ook dat veroordeling ik niet minder dan gegraai aan de top.
en nogmaals: de CEO's scheppen mbt "graaien"in de breedste zin van het woord zo wel zelf een bedenkelijkprecedent. Ze zouden ook kunnen besluiten het goede voorbeeld te geven.... Dat doen ze niet, want het gegraai wordt elk jaar erger, en daarmee creëer je in alle lagen van de bevolking wel degelijk een naar precedent. Zo van: "het is zeker normaal".....Zo laten we het ook doen, want de bazen doen het, dus dan mogen wij het ook doen op onze manier....
Buiten de sociale onrust die op de loer ligt, creer je toch op deze manier een walgelijke maatschappij? Wil je dat liever, DS4?
I
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 07-06-2008 11:23:19 ]
Je zal toch eerst te cijfers onder ogen moeten zien en niet anders dan dit kunnen concluderen: dat de jaarlijkse stijgingen bij CEO's buiten iedere orde is als je dat vergelijkt met de rest .......quote:Op vrijdag 6 juni 2008 22:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het gaat niet om die cijfers, maar om al wat jij eraan hangt en dat weet jij ook best.
Dat Juncker, niet in al te zuinig kwalificaties er een schande van spreekt zou je toch eens de ogen moeten zien en eerlijk vaststellen dat er wel degelijk iets naars aan de hand is......Denk je werkelijk dat zo'n topper zich met dergelijk uitspraken voor lul laat zetten
Maar ja, jij steekt je nek liever 2 meter in het zand. Dan houdt het een keer op.
Jij vindt dit werkelijk "normaal" ? :
Wie stelt de norm vast?quote:Op zaterdag 7 juni 2008 18:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Als norm dienend als het gaat om proportionaliteit.
O, dus ze kijken er wel goed naar, dat weet jij ook en je zat dus opzettelijk onzin te verkopen? Dat we dat even weten.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Het komt maar niet door die plaat voor je hoofd heen dat onder menig AVA een groeiend inzich lijkt te ontstaan over de ontwikkelingen van die topsalarissen. Recentelijk zagen we dat bij een paar bedrijven. Daar had ik eerder nog niet van gehoord. Trouwens de club VEB heeft het veelvuldig op dit punt laten horen, dus doe nou niet alsof je gek bent.
Kom op...quote:En meningen die er wat toe doen.
Ik had het over jouw tekst, EG.quote:Nee, die prof stelde dat heel genuanceerder.
Mavo-niveau economie behandelt dit al...quote:Zwak, met de wetenschap dat ik gene economie heb gestudeerd.
Met alle respect, het blijkt keer op keer dat het echt niet om een kleine minderheid gaat.quote:Ik vind het bizar, om te veronderstellen dat alle Nederlanders zo ver gaan dat ze daadwerkelijk de verzekering zou tillen. Een kleine minderheid wellicht, maar ook dat veroordeling ik niet minder dan gegraai aan de top.
Helaas is bij mij recent ingebroken. Ik heb van zeer velen, meer dan de helft van de mensen die ik erover sprak, adviezen gekregen over hoe ik de uitkering kon maximeren... op illegale wijze.
Er is wel een wezenlijk verschil tussen binnenhalen van voordelen door eerlijk te onderhandelen, of door het plegen van fraude...quote:en nogmaals: de CEO's scheppen mbt "graaien"in de breedste zin van het woord zo wel zelf een bedenkelijkprecedent. Ze zouden ook kunnen besluiten het goede voorbeeld te geven.... Dat doen ze niet, want het gegraai wordt elk jaar erger, en daarmee creëer je in alle lagen van de bevolking wel degelijk een naar precedent. Zo van: "het is zeker normaal".....Zo laten we het ook doen, want de bazen doen het, dus dan mogen wij het ook doen op onze manier....
Het gelijkstellen van het salaris van een CEO met fraude geeft aan hoe verdorven ook jij inmiddels bent, dat jij fraude gepleegd door de gewone man zo wenst te downplayen.
Ze zakken er maar in. Ik ben niet bereid om mij te voegen naar de dictatuur van het proletariaat, wat jij kennelijk de normale gang van zaken vindt. Er zijn nog genoeg landen waar je wel boven het maaiveld uit mag steken.quote:Buiten de sociale onrust die op de loer ligt, creer je toch op deze manier een walgelijke maatschappij? Wil je dat liever, DS4?
En ach, wie weet is dit wel de aanzet tot het verhuizen van welvaart naar landen waar een stijging veel harder nodig is en waar men er niet op spuugt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Publieke opinie , welke maatschappelijke gevoelens vertolken over vele onderwerpen waarbij dit er een van is.quote:
Dat geeft toch zwaar te denken met wat voor mensen jij dan omgaat..... Zijn het je collega-advocaten?quote:Op zaterdag 7 juni 2008 21:16 schreef DS4 het volgende:
[..]
.]
..]
Met alle respect, het blijkt keer op keer dat het echt niet om een kleine minderheid gaat.
Helaas is bij mij recent ingebroken. Ik heb van zeer velen, meer dan de helft van de mensen die ik erover sprak, adviezen gekregen over hoe ik de uitkering kon maximeren... op illegale wijze.
Ik weet wel zeker dat mijn kring dat niet zal adviseren, integendeel. Ik ga met integere mensen om, gewoon omdat ik er voor kies.(en ja ik om uit een fatsoenlijke familie) Je doet voorkomen al zou de meerderheid van de Nederlanders kwaadwillend zou zijn. Maar ik weiger te geloven, dat jou kring representatief is voor de Nederlandse bevolking....Tenminste laat ik het maar hopen van niet, gezien datgene wat jij hierover schreef.
1 waar je het lef vandaan haalt dat ik het gegraai gelijk stel aan fraude, mag joost weten, alleen geeft het geen pas. Want nergens heb ik gesteld dat de heren illegaal handelen. Als ik zeg dat ze graaien, dan bedoel ik dat moreel. Als ze daadwerkelijk zouden frauderen, dan had ik deze topicreeks niet nodig, want dan zouden ze voor de rechter kunnen worden gebracht....quote:Er is wel een wezenlijk verschil tussen binnenhalen van voordelen door eerlijk te onderhandelen, of door het plegen van fraude...
Het gelijkstellen van het salaris van een CEO met fraude geeft aan hoe verdorven ook jij inmiddels bent, dat jij fraude gepleegd door de gewone man zo wenst te downplayen.
[..]
2 Met jouw kwalificaties in mijn richting als "verdorven" diskwalificeer je jezelf. Eigenlijk niet waard om er nog meer woorden over vuil te maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 07-06-2008 22:20:01 ]
Als de publiek opinie bepaalt wat 'normaal' is en jij stelt dat het gepresenteerde in de grafiek in #45 niet 'normaal' is, dan zie ik een tegenstrijdigheid. Als een willekeurig iemand een bepaalde norm naleeft, dan zal hij altijd in overeenstemming met die norm handelen. Vertaald naar dit topic betekent dat dat iemand die vindt dat een topbestuurder teveel verdient nooit zal meewerken aan die situatie. Als dat consequent zou gebeuren, dan zou die grafiek er echter heel anders uitzien. Blijkbaar is er geen overeenstemming tussen opinie en handelen. Het is dan ook vreemd om te stellen dat de norm wordt bepaald door de publieke opinie. Wat er in de grafiek wordt getoond is dus normaal; het is in overeenstemming met het handelen van de mensen waarop de grafiek is gebaseerd.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 21:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Publieke opinie , welke maatschappelijke gevoelens vertolken over vele onderwerpen waarbij dit er een van is.
Ik weet zeker dat ik ooit in de Telegraaf een stuk heb gelezen over de toename van claims mbt de reisverzekering en dat dit in verband werd gebracht met spullen die men b.v. eerder kwijt was geraakt en die dan op vakantie werden geclaimd.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 22:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat geeft toch zwaar te denken met wat voor mensen jij dan omgaat..... Zijn het je collega-advocaten?
Je doet voorkomen al zou de meerderheid van de Nederlanders kwaadwillend zou zijn. Maar ik weiger te geloven, dat jou kring representatief is voor de Nederlandse bevolking....Tenminste laat ik het maar hopen van niet, gezien datgene wat jij hierover schreef.
Daarnaast: als jij al een deukje in jouw auto hebt en er rijdt iemand tegenaan: zou jij eerlijk opbiechten dat jij al een deukje had en jouw schade dus lager is? Je bent dan echt een enorme uitzondering.
Ik heb het dus niet over grootschalige oplichting, maar over "een beetje extra claimen". En dat is echt niet bepaald iets uitzonderlijks, het zou ook wel heel toevallig zijn dat ik nu toevallig alleen maar oplichters tref. En dat in jouw familie iedereen precies binnen de lijntjes loopt is statistisch gezien zo goed als onmogelijk.
Sorry EG, maar je maakte een direct vergelijk tussen het "graaien" en dat het volk dan maar fraude gaat plegen (anders kan ik "op onze manier" niet lezen, maar als je wat anders bedoelde hoor ik het graag).quote:1 waar je het lef vandaan haalt dat ik het gegraai gelijk stel aan fraude, mag joost weten, alleen geeft het geen pas. Want nergens heb ik gesteld dat de heren illegaal handelen. Als ik zeg dat ze graaien, dan bedoel ik dat moreel. Als ze daadwerkelijk zouden frauderen, dan had ik deze topicreeks niet nodig, want dan zouden ze voor de rechter kunnen worden gebracht....
2 Met jouw kwalificaties in mijn richting als "verdorven" diskwalificeer je jezelf. Eigenlijk niet waard om er nog meer woorden over vuil te maken.
Hiermee zet je gewoon die fraude op hetzelfde niveau en geef je en passant ook nog de schuld aan de CEO's, want die hebben het slechte voorbeeld gegeven.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
en nogmaals: de CEO's scheppen mbt "graaien"in de breedste zin van het woord zo wel zelf een bedenkelijkprecedent. Ze zouden ook kunnen besluiten het goede voorbeeld te geven.... Dat doen ze niet, want het gegraai wordt elk jaar erger, en daarmee creëer je in alle lagen van de bevolking wel degelijk een naar precedent. Zo van: "het is zeker normaal".....Zo laten we het ook doen, want de bazen doen het, dus dan mogen wij het ook doen op onze manier....
Ik vind dat een denkwijze die ik in mijn omgeving NIET kan verkopen en die zijn volgens jou niet bepaaldelijk integer, dus de term verdorven is dan zo gek nog niet...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik vind het eerder stuitend dat jij dmv. dwang andere mensen hun eigendom wil afpakken alleen maar omdat jij het niet eerlijk vind.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 11:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Het is gewoon stuitend om te veronderstellen dat er geen andere, ideële motieven kunnen bestaan.....
Wellicht moet je na 20 topics eindelijk eens beseffen dat je verhaal op lucht, verzinsels en jaloezie gebaseerd is en dat je praatje niet toetsbaar is.quote:Ik ben daar klaar mee, om dat steeds weer te moeten herhalen.
quote:En ja, het is gewoon een dooddoener van jouw kant. Nog erger dan een dogma.
Carpe Libertatem
Aangezien EG vaak de SC mist:
http://www.vbs.tv/shows/north-korea/
Jouw ideale wereld. Gelijke lonen, iedereen is er voor elkaar, etc.
http://www.vbs.tv/shows/north-korea/
Jouw ideale wereld. Gelijke lonen, iedereen is er voor elkaar, etc.
Carpe Libertatem
Ik geloof ook dat er gaandeweg steeds meer gefraudeerd wordt. Dat heeft alles te maken met moreel verval. Hoe dat komt, ik weet het niet.. En ja, dat gebeurt in alle lagen van de bevolking.quote:Op zondag 8 juni 2008 11:13 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik weet zeker dat ik ooit in de Telegraaf een stuk heb gelezen over de toename van claims mbt de reisverzekering en dat dit in verband werd gebracht met spullen die men b.v. eerder kwijt was geraakt en die dan op vakantie werden geclaimd.
Ik moet je zeggen dat ik over zo'n casus nooit heb nagedacht. Ik geloof niet dat ik het zou doen. Je moet ook met jezelf in het reine kunnen komen. Het gaat dus niet allen om geld.quote:Daarnaast: als jij al een deukje in jouw auto hebt en er rijdt iemand tegenaan: zou jij eerlijk opbiechten dat jij al een deukje had en jouw schade dus lager is? Je bent dan echt een enorme uitzondering.
Al moet ik je zeggen dat sommigen verzekeringsmaatschappijen zich ook schofterig gedragen.... een keer gedoe gehad met een verzekering van een tegenpartij....... Dus, DS4, zij dragen zelf ook bij aan een verharding van het klimaat, maar ik keur fraude hoe dan ook af.
Nou dat is dan een triest scenario als je gelijk heb. Ik weet wel zeker dat dit binnen mijn familiekring geen gemeengoed is. Ik durf daar mijn hand voor in het vuur te steken. Nooit heeft mij ook iets maar bereikt ,waarbij ik het vermoeden van fraude of grensgedrag bij mij is opgekomen...De houding om er een slaatje uit te slaan uit shit; die behoefte heb ik totaal niet sterker nog het komt niet eens in mij op.. Dit om de doodeenvoudige reden, dat het geen doel is om schatten hier op aarde te verzamelen. Ze zijn nl vergankelijk. Laat staan dat ik ook ooit maar een euro nij iemand in de kist heb zien liggen. Je neemt nl niets mee.quote:Ik heb het dus niet over grootschalige oplichting, maar over "een beetje extra claimen". En dat is echt niet bepaald iets uitzonderlijks, het zou ook wel heel toevallig zijn dat ik nu toevallig alleen maar oplichters tref. En dat in jouw familie iedereen precies binnen de lijntjes loopt is statistisch gezien zo goed als onmogelijk.
Ik bedoelde dat zeker niet zo. Want nogmaals, als het fraude zou zijn, dan was er ook geen probleem. Ja, dat zie je goed, want fraude kan en zal worden aangepakt. Dit probleem at in deze reeks aan de orde is , is veel ingewikkelder. Dit is geen juridisch probleem, maar een moreel probleem. Dit gaat over fatsoen iha en het functioneren van een geweten van mensen die het goede voorbeeld zouden moeten geven. En dat gaat wmb echt veel verder dan zich alleen aan de wet te houden. Dus ook in moreel opzicht een voorbeeldfunctie hebben.quote:Sorry EG, maar je maakte een direct vergelijk tussen het "graaien" en dat het volk dan maar fraude gaat plegen (anders kan ik "op onze manier" niet lezen, maar als je wat anders bedoelde hoor ik het graag).
Als ze dat laatste laten schieten, en zelf naar anderen toe een bedenkelijk precedent scheppen voor een knetterharde maatschappij met zo groot mogelijke verschillen met alle knetterharde bijkomstigheden van dien....dan ben je imo verkeerd bezig. Want tegelijkertijd groeit de ergernis met de dag dat de maatschappij steeds harder wordt.... Tja, als je als CEO de grenzen opzoekt van het fatsoen, wat kan je dan nog verwachten van je onderdanen...
Nogmaals CEO's hebben niet gefraudeerd, je had beter kunnen weten. Want dan was het voor mij een inkoppertje geweest...quote:Hiermee zet je gewoon die fraude op hetzelfde niveau en geef je en passant ook nog de schuld aan de CEO's, want die hebben het slechte voorbeeld gegeven.
Ik vind het deerniswekkend hoe je probeert mij de term fraude in de mond probeert te leggen. Wel heb een bedenkelijke moraliteit van dergelijk functionarissen aan de kaak gesteld vooral als het gaat om hun eigen beloningen. Want hoe kan je het als CEO in vredesnaam verkopen om bijvoorbeeld duizenden mensen kan ontslaan, de rest van het personeel jaren op nul te zetten of dwingt om een soberder contract te tekenen en tegelijkertijd jezelf op een salarisverhoging van tientallen % te trakteren......quote:Ik vind dat een denkwijze die ik in mijn omgeving NIET kan verkopen en die zijn volgens jou niet bepaaldelijk integer, dus de term verdorven is dan zo gek nog niet...
Over smaak en geweten kan je het dan op zijn zachts gezegd dan nog hebben; ik vind het getuigen van een slecht geweten.....En ook sta daar bepaald niet alleen in, gezien het feit dat er de nodige artikelen over verschenen zijn.
Over smaak mbt je kwalificatie "verdorven" in de richting van mijn persoon , valt wmb niet te discussiëren, want ik kan daar duidelijk over zijn: in 1 woord smakeloos! Want als deze niet misselijkmakend en zwaar op de persoon is, dan dan is het wel heel laag aan de grond wmb.
Ik stel je dus in de gelegenheid om die woorden terug te nemen ,daar ik anders niet verder ga met iemand die zich bezighoudt met dit soort kwalificaties direct op een persoon waarmee je hier debatteert. Er zijn voor mij ook grenzen.
[ Bericht 2% gewijzigd door EchtGaaf op 08-06-2008 23:27:47 ]
Mee eens, maar dat is hier even de discussie niet.quote:Op zondag 8 juni 2008 23:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Al moet ik je zeggen dat sommigen verzekeringsmaatschappijen zich ook schofterig gedragen....
Kennelijk begrijp jij mij niet goed. Ik had het over "downplayen" van fraude. Dus fraude gelijkstellen met veel geld verdienen zoals een CEO dat doet.quote:Ik bedoelde dat zeker niet zo. Want nogmaals, als het fraude zou zijn, dan was er ook geen probleem. Ja, dat zie je goed, want fraude kan en zal worden aangepakt.
Daar doe je het WEER! Wederom stel je die fraude gelijk met veel geld verdienen door een CEO. Je noemt het beiden "fatsoenskwesties" alsof het in dezelfde cat. valt. Nou: NEE.quote:Tja, als je als CEO de grenzen opzoekt van het fatsoen, wat kan je dan nog verwachten van je onderdanen...
Heb ik dus niet gedaan: zie boven.quote:Ik vind het deerniswekkend hoe je probeert mij de term fraude in de mond probeert te leggen.
Ik neem geen woorden terug. 20 afleveringen lang zit jij te vertellen dat er iets mis is met de moraal van diegenen die het niet met jou eens zijn en als jij dan een keer a-moreel genoemd wordt, omdat je een vrij bedenkelijk vergelijk trekt, dan ben je ineens gepikeerd? Dat is toch wat al te dol.quote:Over smaak mbt je kwalificatie "verdorven" valt wmb niet te discussiëren, want ik kan daar duidelijk over zijn: in 1 woord smakeloos! Want als deze niet misselijkmakend en zwaar op de persoon is, dan kan met zo'n opmerking niet lager zinken wmb.
Ik stel je dus in de gelegenheid om die woorden terug te nemen ,daar ik anders niet verder ga met iemand die zich bezigt met dit soort kwalificaties direct op een persoon waarmee je hier debatteert. Er zijn voor mij ook grenzen.
Wie kaatst kan de bal verwachten. Ik zie bij jou zaken die ik moreel onaanvaardbaar acht. Op veel meer punten dan alleen in deze discussie overigens. Misschien is dat ook eens goed dat je dat accepteert: dat jij ook niet de morele norm vertegenwoordigt en dat ook jij in de ogen van anderen moreel onaanvaardbaar bezig kan zijn.
Weet je nog: moraliteit, voor iedereen weer wat anders.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Waarom zou je het bedingen van een salaris met bijbehorende bonus 'graaien' willen noemen? Mijn werkgever betaalt mij elke maand ook een som geld en als ik goed mn best doe krijg ik eens in het jaar een mooie bonus, een winstdeling en sowieso een dertiende maand. Ben ik nu ook een graaierd?quote:Op zaterdag 7 juni 2008 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
en nogmaals: de CEO's scheppen mbt "graaien"in de breedste zin van het woord zo wel zelf een bedenkelijkprecedent. Ze zouden ook kunnen besluiten het goede voorbeeld te geven.... Dat doen ze niet, want het gegraai wordt elk jaar erger, en daarmee creëer je in alle lagen van de bevolking wel degelijk een naar precedent. Zo van: "het is zeker normaal".....Zo laten we het ook doen, want de bazen doen het, dus dan mogen wij het ook doen op onze manier....
En hoe kunnen de mensen die verongelijkt zijn over het salaris van een ander denken 'laten wij het ook zo doen'? Ik bedoel, het staat hen natuurlijk vrij om een baan te zoeken waarin ze ook zulke sommen geld opstrijken (dat zou immers inderdaad 'het ook zo doen' zijn) en het is fantastisch als dat lukt, maar de kans is groter dat ze moeten vaststellen dat helemaal nog niet zo makkelijk is om zon baan te krijgen.
Dus hoe zie jij dat voor je?
Waarom dringt het niet tot je door dat voor sommige vormen van arbeid een (extreem) hoge prijs wordt betaald? Dat geldt niet alleen voor de top in het bedrijfsleven, maar ook voor de top van de entertainmentindustrie en voor de top van de sportindustrie. En daar eet echt niemand een boterham minder om. Integendeel zou ik zeggen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een CEO doe duizenden mensen ontslaat en het personeel op nul zet of dwingt een soberder contract te tekenen doet zijn werk. Het is nogal droevig dat jij kennelijk het verschil niet ziet tussen een impopulaire maatregel en een slechte maatregel en als je dat verschil wel ziet, dan ben je het met mij eens dat een impopulaire maatregel een goede maatregel kan zijn.quote:Op zondag 8 juni 2008 23:05 schreef EchtGaaf het volgende:
Want hoe kan je het als CEO in vredesnaam verkopen om bijvoorbeeld duizenden mensen kan ontslaan, de rest van het personeel jaren op nul te zetten of dwingt om een soberder contract te tekenen en tegelijkertijd jezelf op een salarisverhoging van tientallen % te trakteren......
Voorts trakteert de CEO zichzelf niet op een salarisverhoging. Dat doen de aandeelhouders. En het is dus zonodig niet de CEO die iets moet uitleggen maar de aandeelhouders. Die hoeven overigens ook niks uit te leggen. Zij kunnen ten aanzien van het salaris van de CEO betalen wat ze willen en zo moet dat natuurlijk ook zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het ging me niet om die vergelijk. Het ging mij hierom:quote:Op zondag 8 juni 2008 23:32 schreef DS4 het volgende:
omdat je een vrij bedenkelijk vergelijk trekt, dan ben je ineens gepikeerd?
Je draait en bent niet eerlijk, door nu naar de vergelijk te wijzen terwijl je donders goed weet dat ik het over een ander gedeelte van de zin had. Als jij dergelijke houding in het debat "normaal" vindt, dan houd het voor mij gewoon op. Mag van mij best hard, doe ik ook, maar er zijn wel grenzen.quote:Op zaterdag 7 juni 2008 21:16 schreef DS4 het volgende:
....hoe verdorven ook jij inmiddels bent, ....
[..]
Volstrekt doorgeslagen kapitalisme dus. Laat ik daar niet alleen in staan.quote:Op vrijdag 6 juni 2008 14:07 schreef fokthesystem het volgende:
Politiek, let op uw mensen. Leden, scheid het kaf van het koren, maak de macht- en/of geld-geilen onder u niet de bobo's in den haag.
TE kapitalistisch geld 'verdienen' is ook een ziekte, en een gevaarlijke, want hoewel maar deels besmettelijk, sowieso zijn de neven-effecten voor velen negatief. In de natuur kan je maar zo veel eten en drinken, heb je maar zoveel m2 nodig voor gewas en wonen. Een jager kreeg respect (en vrouwen, sterk nageslacht) als hij qua eten een gnoe mee naar het kamp nam, in zijn eentje gevangen, maar opeten alleen kon die het niet.
President Edgar J Hoover zei het overigens gelijk dat het opkwam al: 'kapitalisme kan werken, ware het niet dat die kapitalisten zo verdomde hebzuchtig zijn!'
Een ziekte dus, rupsjes nooit genoeg, onbalans brengende in de economie.
Dan kan men overigens nog zeggen: ja maar de Romeinen hadden dit ook al bijv.
Ja, maar daar was het dan ook nog echt(!) dat de leiders voorop liepen als de shit de 'airco bladen slaven bewegers' raakte. Het gaat echter over de gekte anno nu, 2008.
En ik haal op voorhand onderuit het simpele: dat ik jaloers ben, mensen die dit zo waarnemen hebben het zelf ook wel eens zeer goed :-)
Ik kom vaak zat bij bedrijven, van zzp zelfstandigen (die ook miljonair zijn qua huizen/kantoor/wekplaats bezit dan) met een vak tot administratief-- retail enz handel met 10 a 50 werknemers. En zoals ik elders al zei: ook een goed chirurg mag wat mij betreft belastingvrij 1 miljoen netto per jaar scoren.
Voor wie het nog niet weet, 51% van het wereld kapitaal (dat de aarde zelf gratis geeft, middels de grondstoffen) ligt bij 5% van de mensen, nog een andere berekening laat zelfs zien dat dit 2% van de wereldbevolking is.
Hoe dan ook, een ziekte dus, TE veel geld willen. Dat graaien op nivo gaat veel verder dan hard werken voor je mini-miljonairs bestaan. Wat ik dus met name verafschuw zijn die lieden die niks opzetten, maar wel de poet verdelen. Ergens een zooitje van maken (waar dan de derde van profiteert...) en dan met tig ton/miljoen weg mogen.
Een hekel heb ik dus aan hen die helemaal niet zo hard werken maar wel geld staan te scheppen, ik noem dat : ziektebeeld. Door mis opvatting en niet-brede scholing door velen gezien als normaal.
En die ouders leren het hun kinderen ook zo, nu al een jaar of pak m beet 300.
Oneerlijk delen is tot kunst verheven, na hen de zondvloed. De politiek kijkt toe, blaft af en toe, maar bevat tevens de aankomend commissarissen , directeuren, en raad van bestuurders.
Getverdemme, de wereld gaat langzaam ten onder aan geld-zieke lieden. Mensen die 'geld voor hen laten werken...' waar de beleggers via management zorgen dat werknemers moeten inleveren,ten gunste van de belegger.
Nou ik heb net ff 500 euro in de tuin gegooid, gras moet gemaaid worden, er staat wat onkruid tussen wat tegels, snoeien e.d. maar dat geld werkte voor geen meter.
Dit is de realiteit: de aarde heeft, 'geeft' (wij pakken dat gewoon), met die gift produceren we, en van de verdiende miljoen euro aan dat product gaat er 49% naar bijv. 1000 werknemers en 51% naar de directeur.
Directeur: 510 duizend euro, werknemers: 490 euro.. en daar gaat nog af: hypotheek/huur gelden welke naar administratie gaat in feitte (bouwen is al gedaan en afbetaald vaak) , gas water en licht, persoonlijk of OV vervoer, eten drinken kleding e.d.
Ziek.. geen geldzorgen hebben is prima, geld overhouden terwijl je ruim leeft, mooi man, rijkdom ten gevolge van hard werken en/of ondernemers risico;s uitstekend, geniet er van.
Alles meer voor minder inzet: ziektebeeld, rupsjes nooit genoeg.
Sociaal kapitalisme, in een omheining van (echte!) democratie kan een redelijk utopia in NL bereiken, maar helaas had en heeft Edgar J Hoover gelijk.
TE kapitalistisch geld 'verdienen' is ook een ziekte.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 09-06-2008 10:53:55 ]
Ik stel ook niet dat als een CEO impopulaire maatregelen neemt, zijn werk niet doet. Maar geeft het pas om dan je zelf tot uitzondering te bombarderen en tegen alles in een enorme salarisverhoging toe te staan? Als je vele gezinnen in de penarie helpt?quote:Op zondag 8 juni 2008 23:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Een CEO doe duizenden mensen ontslaat en het personeel op nul zet of dwingt een soberder contract te tekenen doet zijn werk. Het is nogal droevig dat jij kennelijk het verschil niet ziet tussen een impopulaire maatregel en een slechte maatregel en als je dat verschil wel ziet, dan ben je het met mij eens dat een impopulaire maatregel een goede maatregel kan zijn.
Voorts trakteert de CEO zichzelf niet op een salarisverhoging. Dat doen de aandeelhouders. En het is dus zonodig niet de CEO die iets moet uitleggen maar de aandeelhouders. Die hoeven overigens ook niks uit te leggen. Zij kunnen ten aanzien van het salaris van de CEO betalen wat ze willen en zo moet dat natuurlijk ook zijn.
En hij is nog steeds niet verplicht om een salarisverhoging te accepteren. Dat deed Wijers van Akzo ook niet, dus waarom zou het niet kunnen om in zo'n rampjaar zelf pas op de plaats te maken?
Omdat wij het niet zo geregeld hebben dat jij of wie dan ook een ander een morele maatstaf op kunt dringen. Wij leven immers in een VRIJ land met een VRIJE (of zo vrij mogelijke) markteconomie.quote:Op maandag 9 juni 2008 10:49 schreef EchtGaaf het volgende:
En hij is nog steeds niet verplicht om een salarisverhoging te accepteren. Dat deed Wijers van Akzo ook niet, dus waarom zou het niet kunnen om in zo'n rampjaar zelf pas op de plaats te maken?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Nee, de aanleiding was zonder meer die vergelijking.quote:Op maandag 9 juni 2008 10:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Je draait en bent niet eerlijk, door nu naar de vergelijk te wijzen terwijl je donders goed weet dat ik het over een ander gedeelte van de zin had.
Maar ik kan je meer voorbeelden geven van a-morele opvattingen van jouw kant. Ik heb je al vaker gezegd dat ik de verharding van de maatschappij, het verval van het moreel, enz. in hele andere zaken zie. En met die maatstaf ben jij a-moreel.
Als jij jouw morele standaard hanteert als jij iemand a-moreel noemt, dan moet je niet vreemd opkijken dat een ander zijn morele standaard neemt. Maar gek genoeg (en daar hebben we het weer: de norm laat jij altijd anders werken op jezelf) vind je het ineens niet kunnen als jij a-moreel genoemd wordt. Terwijl jij inmiddels in deze serie al zovelen a-moreel hebt genoemd.
Ik vind dat een beetje vreemd, EG...
Even een voorbeeld van waarom ik vind dat jij a-moreel bent en ik vergelijk het even met jouw eigen standpunt:
Jij meent dat het belachelijk is dat er een elite is die de welvaart onder elkander verdeelt. Jij noemt dat a-moreel.
Nu jouw standpunt over Polen. Jij wil niet dat ze hier komen om mee te profiteren van onze welvaart. Jij wil dus ook een elite in stand houden die de welvaart onder elkander verdeelt... Het is alleen maar een andere groep.
Waarom is de ene groep nu a-moreel en de andere niet?
En voordat je er over begint: ik ben helemaal geen voorstander van het verdelen van de welvaart onder een groep, ik ben een voorstander van het oplossen van echte armoede. En dan kijk je dus buiten de grenzen. En die echte armoede, die interesseert jou niets, althans (let op! althans, nuancering dus
) ik hoor jou er nooit over.Sterker nog, als het er echt om gaat noem jij WO-ers die minder verdienen dan ze ooit dachten als de echte slachtoffers... Vandaar dat ik ook altijd weer een EG-belang zie...
Ik neem de vrijheid om dat a-moreel te noemen, net zoals jij de vrijheid neemt om b.v. Rijkman Groenink a-moreel te noemen. En ik doe het tenminste rechtstreeks, zodat je je kan verdedigen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vrijheid voor de kapitaalkrachtigen om nog verder hun zakken te vullen ten koste van de rest bedoel je.quote:Op maandag 9 juni 2008 11:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat wij het niet zo geregeld hebben dat jij of wie dan ook een ander een morele maatstaf op kunt dringen. Wij leven immers in een VRIJ land met een VRIJE (of zo vrij mogelijke) markteconomie.
Vrijheid is geen vrijheid als je alleen maar vrij bent om datgene te doen wat anderen aanvaardbaar vinden.quote:Op maandag 9 juni 2008 14:57 schreef rebel6 het volgende:
Vrijheid voor de kapitaalkrachtigen om nog verder hun zakken te vullen ten koste van de rest bedoel je.
Dus JA, die vrijheid is er, met mitsen en maren natuurlijk.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
EchtGaaf heeft gelijk. Ik bespreek in minimale mate dit onderwerp in mijn thesis en er is een direct verband te vinden tussen fraude en de topsalarissen van CEO's. Ik ga het topic eens volgen.
Het doet er niet toe wie ik ben, maar wie ik wil zijn.
De vrijheid om dingen te doen die voor een grote meerderheid onaanvaardbaar is, is teveel vrijheid.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Vrijheid is geen vrijheid als je alleen maar vrij bent om datgene te doen wat anderen aanvaardbaar vinden.
Goed dat je het eindelijk toegeeft, begint EchtGaaf's (hoiquote:Dus JA, die vrijheid is er, met mitsen en maren natuurlijk.
) volhardende strijd eindelijk vruchten af te werpen.
Als je het niet eens bent met het inkomen van een topmanager dan koop je toch gewoon zijn producten niet?quote:Op maandag 9 juni 2008 14:57 schreef rebel6 het volgende:
Vrijheid voor de kapitaalkrachtigen om nog verder hun zakken te vullen ten koste van de rest bedoel je.
Carpe Libertatem
Waar dan wel? Je hebt in de huidige maatschappij geen reële keuze om de zakkenvullers niet te spekken.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:11 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als je het niet eens bent met het inkomen van een topmanager dan koop je toch gewoon zijn producten niet?
Wat een dooddoener zeg. Meen je dit nou serieus? Heb je werkelijk waar niks beters te vermelden dat je dan maar zelf zo'n baan moet krijgen.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:13 schreef Geqxon het volgende:
Als je het zo'n ramp vindt, waarom neem je zelf dan niet zo'n goed betaalde baan?
Waar het in discussie om gaat, is dat een hoog topsalaris zeker in combinatie met een aandelenpakket niet tot betere prestaties zal leiden. Dus het argument dat die topmannen zulk goed werk leveren en dat het daarom beloond moet worden, gaat niet op. De beloning wordt op een dergelijke manier vormgegeven dat topmannen beslissingen zullen nemen die goed zijn voor zichzelf zodat zij er een hogere bonus uit zullen halen en minder naar lange termijn zullen kijken.
Jij vindt het niet schandalig dat een topman het lef heeft om te zeggen dat ze hun hoofdkantoor wel naar andere landen zullen verplaatsen, waarbij honderden mensen hun baan zullen verliezen en dat ten gunste van een paar mensen? Kom op zeg... ik vind het niet meer dan terecht dat deze discussie gevoerd wordt.
Het doet er niet toe wie ik ben, maar wie ik wil zijn.
Natuurlijk wel, maar daar zal je dan zelf een beetje moeite voor doen ipv. andere mensen dwingen een deel van hun eigendom af te staan omdat het niet eerlijk is, zoals EchtGaaf constant ontoetsbaar stelt.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:17 schreef rebel6 het volgende:
Waar dan wel? Je hebt in de huidige maatschappij geen reële keuze om de zakkenvullers niet te spekken.
Carpe Libertatem
Dus als ik bv. de babyvoeding van Numico het beste zou vinden maar ik vind de miljoenen voor Bennink volslagen belachelijk, dan moet ik maar overschakelen op minder goede babyvoeding? Dan zou ik m'n kind niet het beste geven, terwijl de top van Numico daar geen fuck van merkt.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:21 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Natuurlijk wel, maar daar zal je dan zelf een beetje moeite voor doen
Sterker nog, als iedereen met kritiek op Numico hetzelfde zou doen en de omzet zou inzakken zijn de "topmanagers" de laatsten die het in hun portemonnee voelen. Dan gaat er personeel uit en krijgt het magement een riante vertrekbonus. Lang leve de "machtige" consument.
quote:
ipv. andere mensen dwingen een deel van hun eigendom af te staan omdat het niet eerlijk is, zoals EchtGaaf constant ontoetsbaar stelt.
Als je eens zou stilstaan hoe oneerlijk ze aan dat eigendom komen zou je wellicht wat minder medelijden met hen hebben...
Volgens mij is er een direct verband tussen het opzwepen van het "gewone" volk door ze te laten denken dat de CEO's onrechtmatig veel geld binnen halen en de acceptatiegraad van fraude.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:10 schreef Avani het volgende:
EchtGaaf heeft gelijk. Ik bespreek in minimale mate dit onderwerp in mijn thesis en er is een direct verband te vinden tussen fraude en de topsalarissen van CEO's. Ik ga het topic eens volgen.
Want hoge salarissen voor CEO's, waar niemand weet van heeft...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Die "mitsen en maren" zijn nooit ontkend. Alleen denkt EG dat die mitsen en maren liggen in een gebied waar ze niet liggen, te weten het gebied waar twee partijen in vrijheid en openheid samen een overeenkomst sluiten die anderen niet aan gaat.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:10 schreef rebel6 het volgende:
Goed dat je het eindelijk toegeeft, begint EchtGaaf's (hoi
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als Numico de beste babyvoeding heeft zou ik niet weten waarom de topman geen goed salaris zou mogen verdienen. Blijkbaar doet hij het goed en levert hij een topproduct.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:38 schreef rebel6 het volgende:
Dus als ik bv. de babyvoeding van Numico het beste zou vinden maar ik vind de miljoenen voor Bennink volslagen belachelijk, dan moet ik maar overschakelen op minder goede babyvoeding? Dan zou ik m'n kind niet het beste geven, terwijl de top van Numico daar geen fuck van merkt.
Sterker nog, als iedereen met kritiek op Numico hetzelfde zou doen en de omzet zou inzakken zijn de "topmanagers" de laatsten die het in hun portemonnee voelen. Dan gaat er personeel uit en krijgt het magement een riante vertrekbonus. Lang leve de "machtige" consument.
De topmanagers krijgen alleen maar een gouden handdruk als de aandeelhouders dat toestaan. Aandeelhouders zitten niet te wachten op gezellig hun geld weggeven maar willen rendement, dus een goedlopend bedrijf.
Als ze fraude plegen of op een andere manier van diefstal te beschuldigen zijn hebben we daar rechters voor.quote:Als je eens zou stilstaan hoe oneerlijk ze aan dat eigendom komen zou je wellicht wat minder medelijden met hen hebben...
Carpe Libertatem
Jij bent op wetenschappelijk niveau hier mee bezig (mag ik vragen "welk niveau"?) en poneert dit als vaststaand gegeven?quote:Op maandag 9 juni 2008 15:20 schreef Avani het volgende:
Waar het in discussie om gaat, is dat een hoog topsalaris zeker in combinatie met een aandelenpakket niet tot betere prestaties zal leiden.
Voetballers zijn ook niet beter gaan voetballen omdat ze meer gingen verdienen. De stelling is ook niet dat ze zo veel moeten krijgen omdat ze dan beter presteren, maar omdat de marktprijs nu eenmaal hoog ligt bij CEO's (en topvoetballers).quote:Dus het argument dat die topmannen zulk goed werk leveren en dat het daarom beloond moet worden, gaat niet op.
De meeste aandeelhouders zijn kennelijk vooral in die korte termijn geïnteresseerd...quote:De beloning wordt op een dergelijke manier vormgegeven dat topmannen beslissingen zullen nemen die goed zijn voor zichzelf zodat zij er een hogere bonus uit zullen halen en minder naar lange termijn zullen kijken.
Ik iig niet. Het is bedrijven eigen om de weg van de minste weerstand (lees: belastingen) te zoeken. Dus je moet niet de CEO aankijken, maar de overheid die met deze heffingen bedrijven weg pest. Die zijn verantwoordelijk.quote:Jij vindt het niet schandalig dat een topman het lef heeft om te zeggen dat ze hun hoofdkantoor wel naar andere landen zullen verplaatsen, waarbij honderden mensen hun baan zullen verliezen en dat ten gunste van een paar mensen? Kom op zeg...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Daar gaan we weer. Volkomen legaal verdiend en het wordt weer in het onreine getrokken...quote:Op maandag 9 juni 2008 15:38 schreef rebel6 het volgende:
Als je eens zou stilstaan hoe oneerlijk ze aan dat eigendom komen zou je wellicht wat minder medelijden met hen hebben...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat heeft een topman te maken met de kwaliteit van het produkt? In de meeste gevallen 0,0.quote:Op maandag 9 juni 2008 16:08 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Als Numico de beste babyvoeding heeft zou ik niet weten waarom de topman geen goed salaris zou mogen verdienen. Blijkbaar doet hij het goed en levert hij een topproduct.
Vreemd dat jij ze wilt belonen voor iets waar ze geen aandeel in gehad hebben.
Het aantal aandeelhouders dat het principe van een eerlijke beloning belangrijker vindt dan z'n eigen rendement is verwaarloosbaar klein. Dus dat instemmen is vaak maar schijn. Of ze nemen het op de koop toe of ze hebben dezelfde apathie als jij en geestverwanten. Tot zover het toestaan.quote:De topmanagers krijgen alleen maar een gouden handdruk als de aandeelhouders dat toestaan. Aandeelhouders zitten niet te wachten op gezellig hun geld weggeven maar willen rendement, dus een goedlopend bedrijf.
Rechters kunnen de economische regelgeving niet naast zich neerleggen en kunnen dus alleen oordelen of een bedrijf zich aan die regels houdt. Ze zijn niet bevoegd om die regelgeving naast zich neer te leggen en zich te baseren op ethiek. Daarnaast betwijfel ik of de rechtspraak wel zo eerlijk is, ik denk dat in de praktijk veel rechters zwichten voor de flappen die ze stiekem toegestopt krijgen.quote:Als ze fraude plegen of op een andere manier van diefstal te beschuldigen zijn hebben we daar rechters voor.
Oh ja, legaal en eerlijk is hetzelfde, dat was ik even vergeten.quote:Op maandag 9 juni 2008 16:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Daar gaan we weer. Volkomen legaal verdiend en het wordt weer in het onreine getrokken...
En terecht dat ze niets met ethiek te maken hebben. Boehoe het is niet eerlijk argumenten horen niet thuis bij een rechter.quote:Op maandag 9 juni 2008 16:31 schreef rebel6 het volgende:
Ze zijn niet bevoegd om die regelgeving naast zich neer te leggen en zich te baseren op ethiek.
Tsja, dat is een beetje het probleem wat inherent is aan een monopolist als de overheid.quote:Daarnaast betwijfel ik of de rechtspraak wel zo eerlijk is, ik denk dat in de praktijk veel rechters zwichten voor de flappen die ze stiekem toegestopt krijgen.
Carpe Libertatem
Gelukkig doelt hij niet op het inperken van vrije overeenkomsten in het algemeen dus hebben de meeste mensen daar geen last van. De soep wordt in de praktijk niet zo heet gegeten als jij het nu opdient. ;-)quote:Op maandag 9 juni 2008 16:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die "mitsen en maren" zijn nooit ontkend. Alleen denkt EG dat die mitsen en maren liggen in een gebied waar ze niet liggen, te weten het gebied waar twee partijen in vrijheid en openheid samen een overeenkomst sluiten die anderen niet aan gaat.
Kom dan ook niet met het "de rechter veroordeelt het niet dus is er niks aan de hand" argument.quote:Op maandag 9 juni 2008 16:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En terecht dat ze niets met ethiek te maken hebben. Boehoe het is niet eerlijk argumenten horen niet thuis bij een rechter.
Een maatschappij waarin het recht te koop is voor de hoogste bieder lijkt me toch vooral een kapitalistisch probleem.quote:Tsja, dat is een beetje het probleem wat inherent is aan een monopolist als de overheid.
Zolang er geen fraude, diefstal of dwang plaatsvind is er ook helemaal niets aan de hand.quote:Op maandag 9 juni 2008 16:54 schreef rebel6 het volgende:
Kom dan ook niet met het "de rechter veroordeelt het niet dus is er niks aan de hand" argument.
Nee, dat is een probleem wat plaats vind bij een monopolist als een overheid. Je hoeft immers maar 1 systeem om te kopen. Maar jij nu dus beweren dat topmanagers rechters omkopen?quote:Een maatschappij waarin het recht te koop is voor de hoogste bieder lijkt me toch vooral een kapitalistisch probleem.
Carpe Libertatem
Nee, ik poneer dit niet als vaststaand gegeven, want onderzoek kan alleen een hypothese ondersteunen en niet bevestigen. Maar goed, WO dus, meer ga ik er niet op in.quote:Op maandag 9 juni 2008 16:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij bent op wetenschappelijk niveau hier mee bezig (mag ik vragen "welk niveau"?) en poneert dit als vaststaand gegeven?
In het geval van voetballers is het een kwestie van vraag een aanbod en wordt een speler 'gekocht'. De salarissen van CEO's zijn zo hard gestegen, omdat zij hier zelf invloed op hebben gehad en vaak zelf de modules maken hoe het salaris tot stand komen. Die modules behelsen vaak wel 'pay per performance' in combinatie met aandelenpakketen, omdat ze beter zouden presteren. Maar wie zegt dat een stijging in het aandeel het directe gevolg is het werk van de CEO? Dat valt niet aan te tonen.quote:[..]
Voetballers zijn ook niet beter gaan voetballen omdat ze meer gingen verdienen. De stelling is ook niet dat ze zo veel moeten krijgen omdat ze dan beter presteren, maar omdat de marktprijs nu eenmaal hoog ligt bij CEO's (en topvoetballers).
Ik schat de kennis of interesse van een aandeelhouder dan ook niet al te hoog in.quote:[..]
De meeste aandeelhouders zijn kennelijk vooral in die korte termijn geïnteresseerd...
Een CEO hoort te handelen naar het belang van de aandeelhouders. Wat precies is het belang dat een CEO iets minder gaat verdienen voor stakeholders? Vinden zij dat erg? Nee. Een CEO zit er niet voor zichzelf, maar voor de belangen van het bedrijf. Het kan in het belang zijn van het bedrijf om te verhuizen naar een ander land, vanwege gunstige omstandigheden, maar als de reden is dat er een maatschappelijk debat gaande is over het salaris van een topman, dan vind ik dat ontzettend egoistisch.quote:[..]
Ik iig niet. Het is bedrijven eigen om de weg van de minste weerstand (lees: belastingen) te zoeken. Dus je moet niet de CEO aankijken, maar de overheid die met deze heffingen bedrijven weg pest. Die zijn verantwoordelijk.
Het doet er niet toe wie ik ben, maar wie ik wil zijn.
lekker op tijd ook.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ook voor een CEO komt het salaris tot stand bij overeenkomst, dus door aanbod en aanvaarding. Dat een CEO in een ijzersterke onderhandelingspositie verkeert als het gaat om zijn belangen als werknemer, is een uitvloeisel van zijn positie op de arbeidsmarkt. Geen werkgever wordt gedwongen om de salariseisen en bijkomende eisen van een aspirant CEO te accepteren.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:07 schreef Avani het volgende:
In het geval van voetballers is het een kwestie van vraag een aanbod en wordt een speler 'gekocht'. De salarissen van CEO's zijn zo hard gestegen, omdat zij hier zelf invloed op hebben gehad en vaak zelf de modules maken hoe het salaris tot stand komen. Die modules behelsen vaak wel 'pay per performance' in combinatie met aandelenpakketen, omdat ze beter zouden presteren.
Dat hoeft ook niet aangetoond te worden. Een CEO krijgt het salaris dat hij bij overeenkomst heeft bedongen en hij krijgt bonussen onder de omstandigheden die hij daarvoor heeft bedongen.quote:Maar wie zegt dat een stijging in het aandeel het directe gevolg is het werk van de CEO? Dat valt niet aan te tonen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Daar gaat het helemaal niet om in deze discussie. Waarom lees je de eerste 19 afleveringen niet even door voordat je je een mening aanmeet? Het gaat in deze discussie over het bestaansrecht van de collectieve verontwaardiging ten aanzien van topsalarissen. Is die verontwaarding terecht en is die verontwaardiging voldoende om de topverdieners op hun salariering en bonussen aan te spreken?quote:Op maandag 9 juni 2008 15:20 schreef Avani het volgende:
Waar het in discussie om gaat, is dat een hoog topsalaris zeker in combinatie met een aandelenpakket niet tot betere prestaties zal leiden.
Of verontwaardiging terecht is is niet zo interessant. Je bent verontwaardigt of je bent het niet. Volgende vraag is of die verontwaardiging voldoende grond is om die topverdieners ergens op aan te spreken. Vind ik persoonlijk niet. Op de arbeidsmarkt is het ieder voor zich als het gaat om het bedingen van zijn salaris. De arbeidsmarkt is -afgezien van CAO´s en algemeen verbindende bepalingen- immers niets meer dan individuen die hun arbeid verhuren aan werkgevers en de huurprijs van arbeid noemen we salaris.
Het is niet zo interessant om verontwaardigd te zijn over wat partijen in een compleet geldige overeenkomst met elkaar afspreken, laat staan dat die verontwaardiging voldoende zou moeten zijn om invloed te kunnen uitoefenen op de inhoud van een overeenkomst waar je in het geheel geen partij bij bent.
Nee, maar ik vind ook dat zon topverdiener gewoon zou moeten volstaan met de opmerking dat het niet zijn gewoonte is om zijn salaris met derden te bespreken. Maar als het voor een onderneming zo is dat zij er belang bij heeft haar hoofdkantoor te verplaatsen, dan moet zij dat gewoon doen. Die vrijheid heeft zij. Het is onzin te veronderstellen dat een ondernemer een of andere sociaal maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft. Dat heeft zij niet, hoe graag je dat ook zou willen.quote:Jij vindt het niet schandalig dat een topman het lef heeft om te zeggen dat ze hun hoofdkantoor wel naar andere landen zullen verplaatsen, waarbij honderden mensen hun baan zullen verliezen en dat ten gunste van een paar mensen? Kom op zeg... ik vind het niet meer dan terecht dat deze discussie gevoerd wordt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
"Eerlijk" is inderdaad een kutnorm.quote:Op maandag 9 juni 2008 16:36 schreef rebel6 het volgende:
Oh ja, legaal en eerlijk is hetzelfde, dat was ik even vergeten.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat is dat nu weer voor vrijheid? Vrijheid voor bijna iedereen...quote:Op maandag 9 juni 2008 16:50 schreef rebel6 het volgende:
Gelukkig doelt hij niet op het inperken van vrije overeenkomsten in het algemeen dus hebben de meeste mensen daar geen last van.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik mag hopen dat jij geen economische opleiding volgt, want dit is wel aardig verwijderd van de werkelijkheid.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:07 schreef Avani het volgende:
In het geval van voetballers is het een kwestie van vraag een aanbod en wordt een speler 'gekocht'. De salarissen van CEO's zijn zo hard gestegen, omdat zij hier zelf invloed op hebben gehad en vaak zelf de modules maken hoe het salaris tot stand komen.
Lekker arrogant.quote:Ik schat de kennis of interesse van een aandeelhouder dan ook niet al te hoog in.
Je begrijpt kennelijk niet dat de CEO in beginsel niet minder gaat verdienen, maar het bedrijf meer belasting gaat betalen. Daar zit de kern van de verhuiswens.quote:Een CEO hoort te handelen naar het belang van de aandeelhouders. Wat precies is het belang dat een CEO iets minder gaat verdienen voor stakeholders? Vinden zij dat erg? Nee. Een CEO zit er niet voor zichzelf, maar voor de belangen van het bedrijf. Het kan in het belang zijn van het bedrijf om te verhuizen naar een ander land, vanwege gunstige omstandigheden, maar als de reden is dat er een maatschappelijk debat gaande is over het salaris van een topman, dan vind ik dat ontzettend egoistisch.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Thanksquote:Op maandag 9 juni 2008 15:10 schreef Avani het volgende:
EchtGaaf heeft gelijk.
Avani, welkom.quote:Ik bespreek in minimale mate dit onderwerp in mijn thesis en er is een direct verband te vinden tussen fraude en de topsalarissen van CEO's. Ik ga het topic eens volgen.
Doe lekker mee, hoe meer zielen hoe meer vreugd
. Juist ook mensen als jij die kritisch durven te kijken naar de topsalarissen die elk jaar veel harder stijgen dan het salaris van wie dan ook. [ Bericht 32% gewijzigd door EchtGaaf op 09-06-2008 19:27:49 ]
Rebel6, leuk en blij dat je weer terug bentquote:Op maandag 9 juni 2008 15:10 schreef rebel6 het volgende:
Goed dat je het eindelijk toegeeft, begint EchtGaaf's (hoi
[ Bericht 36% gewijzigd door EchtGaaf op 09-06-2008 19:30:18 ]
Ik wacht nog op een reactie, EchtGaaf.quote:Op zondag 8 juni 2008 09:16 schreef NewOrder het volgende:
Als de publiek opinie bepaalt wat 'normaal' is en jij stelt dat het gepresenteerde in de grafiek in #45 niet 'normaal' is, dan zie ik een tegenstrijdigheid. Als een willekeurig iemand een bepaalde norm naleeft, dan zal hij altijd in overeenstemming met die norm handelen. Vertaald naar dit topic betekent dat dat iemand die vindt dat een topbestuurder teveel verdient nooit zal meewerken aan die situatie. Als dat consequent zou gebeuren, dan zou die grafiek er echter heel anders uitzien. Blijkbaar is er geen overeenstemming tussen opinie en handelen. Het is dan ook vreemd om te stellen dat de norm wordt bepaald door de publieke opinie. Wat er in de grafiek wordt getoond is dus normaal; het is in overeenstemming met het handelen van de mensen waarop de grafiek is gebaseerd.
Is het nou niet die vrijheid, die door CEO's juist gruwelijk op de proef wordt gesteld? Je kan elk systeem zodanig uitbuiten dat het wel een keer kapot moet gaan....quote:Op maandag 9 juni 2008 11:57 schreef Argento het volgende:
[..]
Omdat wij het niet zo geregeld hebben dat jij of wie dan ook een ander een morele maatstaf op kunt dringen. Wij leven immers in een VRIJ land met een VRIJE (of zo vrij mogelijke) markteconomie.
En nee, hier is niet zomaar een "dwaas" die zich zorgen maakt over de ontwikkelingen. Nee ik verzin het niet, maar als een Jean-Claude Juncker, de Luxemburgse voorzitter van de Europese ministers van Financiën binnen de Eurozone, harde taal spreekt en over de toplonen, dan is er toch best veel aan de hand. Hij heeft geen persoonlijke motieven om dit te doen. Hij noemde het een "echt schandaal" dat de beloning van sommige CEO's is "ontspoord". Om deze "sociale plaag" aan te pakken gaan de Europese landen samen bekijken hoe ze de excessen kunnen bestrijden, zo liet Juncker eerder weten.
Vooral in Duitsland is het onrustig. In Duitsland lijkt de discussie over de toplonen het hevigst te zijn: president Hörst Kohler heeft zelfs contact gezocht met de topmannen, om ze op het hart te drukken dat hun beloning een bedreiging is voor de "sociale stabiliteit" van het land.
Dat zijn echt geen mensen die achter een bar wat populisme bedrijven. Dit zijn mensen die inzien dat het vroeg of laat de bom zal barsten.
En dan dit: zal de wijsheid onder onze opponenten dan toch gaan opbloeien. Zelfs DS4 lijkt het licht te gaan zien......dat er mitsen en maren aan vrijheid zitten:
quote:Op maandag 9 juni 2008 15:03 schreef DS4 het volgende:
Dus JA, die vrijheid is er, met mitsen en maren natuurlijk.
[ Bericht 5% gewijzigd door EchtGaaf op 09-06-2008 19:20:49 ]
Ik heb nooit anders beweerd...quote:Op maandag 9 juni 2008 19:00 schreef EchtGaaf het volgende:
Zelfs DS4 lijkt het licht te gaan zien......dat er mitsen en maren aan vrijheid zitten:
Is het nu echt zo vreemd als iemand een genuanceerde stelling poneert, want je bent de tweede al die er een fikse kapstok in ziet...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nogmaals, het gaat MIJ NIET OM DE AANLEIDING! (hoelang blijf je om de hete brei heendraaien?) Het gaat mij om die een gewraakte passage, waarin jij stelt dat ik "verdorven BEN" Je mag over mijn mening alles vinden; zelfs dat je mijn mening op het genoemde punt als "verdorven" mag beschouwen.... Ik zou eerder de term "verwerpelijk" in mijn mond te nemen, maar dat terzijde.quote:Op maandag 9 juni 2008 12:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, de aanleiding was zonder meer die vergelijking.
Zie jij werkelijk niet in dat dat wat jij stelt van " verdorven ZIJN" als kwalificatie aan het adres van mijn persoon van een hele andere orde is dan je een losse mening van mij als "verdorven" beschouwt?
Valt het kwartje nu eindelijk? Serieus, ik geloof dat het jou het nodige ontbreekt als het gaat om gezond feedback te geven
[ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 09-06-2008 19:24:04 ]
Ik niet.quote:Op zondag 8 juni 2008 09:16 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Als de publiek opinie bepaalt wat 'normaal' is en jij stelt dat het gepresenteerde in de grafiek in #45 niet 'normaal' is, dan zie ik een tegenstrijdigheid.
Zoiets van "succes van handelen is een keuze" ?quote:Als een willekeurig iemand een bepaalde norm naleeft, dan zal hij altijd in overeenstemming met die norm handelen.
Hoe kan die "iemand" die gewoon een modaal salaris verdient "meewerken" of "mogelijk" maken dat dat een CEO een topsalaris krijgtquote:Vertaald naar dit topic betekent dat dat iemand die vindt dat een topbestuurder teveel verdient nooit zal meewerken aan die situatie.
Vreemde redenatie. Je dicht een individuele zo wel heel veel macht toe , die hij/zij feitelijk niet eens heeft.quote:Als dat consequent zou gebeuren, dan zou die grafiek er echter heel anders uitzien. Blijkbaar is er geen overeenstemming tussen opinie en handelen. Het is dan ook vreemd om te stellen dat de norm wordt bepaald door de publieke opinie. Wat er in de grafiek wordt getoond is dus normaal; het is in overeenstemming met het handelen van de mensen waarop de grafiek is gebaseerd.
Wel eens van discrepanties gehoord mbt tot opinie en handelen. Nl alleen al om het simpele feit dat therie en praktijk nogal verschillende zaken zijn....
Ik heb vele dooddoeners hier langs zien komen, maar dit slaat zo ongeveer alles.quote:Op maandag 9 juni 2008 15:13 schreef Geqxon het volgende:
Als je het zo'n ramp vindt, waarom neem je zelf dan niet zo'n goed betaalde baan?
Het was meer in de richting van Argento; jij durft aan die vrijheid nog terecht grenzen te stellen, zij het dan dat je het nogal impliciet bracht..... doet daar weinig aan af. Maar Argento wil daar zelfs niets van weten. Fijn dat zo "gradaties"helder worden.quote:Op maandag 9 juni 2008 19:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb nooit anders beweerd...
Is het nu echt zo vreemd als iemand een genuanceerde stelling poneert, want je bent de tweede al die er een fikse kapstok in ziet...
Ach man, open je ogen toch eens.quote:Op maandag 9 juni 2008 17:05 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Zolang er geen fraude, diefstal of dwang plaatsvind is er ook helemaal niets aan de hand.
[..]
Wat is de meest succesvolle site waar je boeken kunt kopen?
En waar denk je dat die het succes aan te danken hebben?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wat toevallig weer he dat een miljoenenconcern er met de buit vandoor gaat en niet een hardwerkende hobbyist.
En straks horen we jou natuurlijk de CEO van dat bedrijf prijzen voor die geweldige "prestatie".
De belangen zijn groot en niemand die controleert op wiens kosten de rechter naar Yab Yum gaat...quote:Nee, dat is een probleem wat plaats vind bij een monopolist als een overheid. Je hoeft immers maar 1 systeem om te kopen. Maar jij nu dus beweren dat topmanagers rechters omkopen?
Beter een kutnorm dan normloos.quote:
Ja echt een schending van de mensenrechten.quote:Op maandag 9 juni 2008 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat is dat nu weer voor vrijheid? Vrijheid voor bijna iedereen...
Die zijn gelukkig wagenwijd open en die kijken niet door een subjectieve "eerlijkheidsbril" heenquote:Op maandag 9 juni 2008 20:25 schreef rebel6 het volgende:
Ach man, open je ogen toch eens.
bol.com en het success hebben ze te danken aan goede service, snel leveren en een leukere prijs kunnen bieden.quote:Wat is de meest succesvolle site waar je boeken kunt kopen?
En waar denk je dat die het succes aan te danken hebben?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Er zijn genoeg kleine bedrijven die dikke centen maken en dat is niet te danken aan overheidsdwang wat jij en EchtGaaf willen gebruiken om eerlijkheid af te dwingen. Die houdt coporatisme in stand.quote:Wat toevallig weer he dat een miljoenenconcern er met de buit vandoor gaat en niet een hardwerkende hobbyist.
En straks horen we jou natuurlijk de CEO van dat bedrijf prijzen voor die geweldige "prestatie".quote:De belangen zijn groot en niemand die controleert op wiens kosten de rechter naar Yab Yum gaat...Carpe Libertatem
Dank je, ik was even discussiemoe.quote:Op maandag 9 juni 2008 18:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Rebel6, leuk en blij dat je weer terug bent
Weet niet of ik vaak ga reageren, maar in ieder geval help ik graag met je strijd tegen de normvervaging.
Nee, ik heb het over handelen in overeenstemming met je principes. Als jij de overtuiging hebt dat mensen niet teveel mogen verdienen, dan uit zich dat doordat jij op geen enkele manier bewust meewerkt aan het ontstaan of het in stand houden van een dergelijke situatie. Dat betekent dus dat je geen producten of diensten van het bedrijf waarbinnen zich die situatie voordoet afneemt, laat staan dat je voor een zo'n bedrijf werkt.quote:Op maandag 9 juni 2008 19:36 schreef EchtGaaf het volgende:
Zoiets van "succes van handelen is een keuze" ?
Als medewerker van een organisatie werk je mee aan het realiseren van de doelen van die organisatie en handel je volgens het door de organisatie opgelegde beleid. Dat betekent bijvoorbeeld dat als een bedrijf er dubieuze activiteiten op nahoudt, iedere medewerker daar een stuk verantwoordelijkheid voor draagt. Bij het topsalaris van de CEO is dat niet anders; iedere medewerker van de organisatie waar de CEO actief is, is verantwoordelijk voor dat topsalaris.quote:Hoe kan die "iemand" die gewoon een modaal salaris verdient "meewerken" of "mogelijk" maken dat dat een CEO een topsalaris krijgt
Je onderschat de macht en de verantwoordelijkheid van het individu.quote:Vreemde redenatie. Je dicht een individuele zo wel heel veel macht toe , die hij/zij feitelijk niet eens heeft.
Dat kan wel zijn, maar het zijn daden en niet woorden die bepalend zijn voor hetgeen waarvoor men staat. Wat dat betreft is een opinie op zich niets meer dan gebakken lucht.quote:Wel eens van discrepanties gehoord mbt tot opinie en handelen. Nl alleen al om het simpele feit dat therie en praktijk nogal verschillende zaken zijn....
Ja, daar sta ik achter. Ik vind jou a-moreel ten opzichte van mijn morele standaard.quote:Op maandag 9 juni 2008 19:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gaat mij om die een gewraakte passage, waarin jij stelt dat ik "verdorven BEN"
Wat is daar nu moeilijk aan te snappen?
Wat is jouw probleem ermee? Jij wil er graag een discussie over normen van maken. Nou, binnen mijn normen past jouw visie niet.
Dat is toch net zo valide als dat jij het handelen van CEO's niet vindt passen binnen jouw morele standaard?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat een flauwkul. Normloos betekent nog altijd vrijheid en alleen de vrijheid die leidt tot onaanvaardbaar nadeel voor een bepaalde groep of de samenleving als geheel. moet middels normen worden beteugeld.quote:
Niemand heeft onaanvaardbaar nadeel van de hoge salarissen van CEO's en dan is normloos (lees: vrijheid) altijd, overal en per definitie te preferen boven een kutnorm.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Precies.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 01:00 schreef Argento het volgende:
Wat een flauwkul. Normloos betekent nog altijd vrijheid en alleen de vrijheid die leidt tot onaanvaardbaar nadeel voor een bepaalde groep of de samenleving als geheel. moet middels normen worden beteugeld.
Niemand heeft onaanvaardbaar nadeel van de hoge salarissen van CEO's en dan is normloos (lees: vrijheid) altijd, overal en per definitie te preferen boven een kutnorm.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dan kan je je openlijk afvragen wie dan die kwalificatie dan eerder toekomt.quote:
Als jij geen andere bewoordingen kan kiezen dan je die hebt gebruikt om je punt te maken, dan val je bij mij als "professional" als advocaat wel erg door de mand.... [ Bericht 3% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2008 13:20:15 ]
En zo is het maar net. Het ontbreken van normen staat voor normloosheid en zie waartoe het leidt. Uiteindelijk naar de afgrond.....quote:
Geeft niet hoor. Ik kan mij er heel veel bij voorstellen. Het is af en toe net dat je steeds tegen een blok beton oploopt....quote:
Dank je!quote:Weet niet of ik vaak ga reageren, maar in ieder geval help ik graag met je strijd tegen de normvervaging.
Ik vrees dat de discussie en ophef er niet minder op zullen worden. De excessen worden ieder jaar weer veel erger.
Kijk maar wat je doet; als je zin hebt dan post je maar lekker. Maar voel je eigen niet gedwongen.
Je bijdragen kan ik bijzonder goed waarderen.
Nooit van kartelvorming gehoord? En dat het verschijnsel van zelfverrijking aan de top zich niet beperkt to een paar bedrijven die uit de bocht vliegen? Je kan gerust vaststellen, lees de Elsevier maar, dat het zo ongeveer in de volle breedte (top)managers zichzelf schaamteloos verrijken en de rest met een lullige 2 / 3 % op steeds grotere achterstand zetten...quote:Op maandag 9 juni 2008 21:43 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Nee, ik heb het over handelen in overeenstemming met je principes. Als jij de overtuiging hebt dat mensen niet teveel mogen verdienen, dan uit zich dat doordat jij op geen enkele manier bewust meewerkt aan het ontstaan of het in stand houden van een dergelijke situatie. Dat betekent dus dat je geen producten of diensten van het bedrijf waarbinnen zich die situatie voordoet afneemt, laat staan dat je voor een zo'n bedrijf werkt.
Het moet werkelijk niet gekker worden dat medewerkers, die heel vaak fel gekant zijn tegen die exorbitante zeflverrijkingen aan de top. Want nogmaals het verschijnsel doet, zeker als je het per branche bekijk, in de volle breedte voor. Dus wat valt er dan feitelijk te kiezen? Het ziekelijke woekert steeds verder voort.....quote:Als medewerker van een organisatie werk je mee aan het realiseren van de doelen van die organisatie en handel je volgens het door de organisatie opgelegde beleid. Dat betekent bijvoorbeeld dat als een bedrijf er dubieuze activiteiten op nahoudt, iedere medewerker daar een stuk verantwoordelijkheid voor draagt. Bij het topsalaris van de CEO is dat niet anders; iedere medewerker van de organisatie waar de CEO actief is, is verantwoordelijk voor dat topsalaris.
Je overschat de macht en de verantwoordelijkheid van het individu.quote:Je onderschat de macht en de verantwoordelijkheid van het individu.
Nee, je ziet niet in dat de praktijk weerbarstiger is dan het afdraaien van een simpel libertaries riedeltje.quote:Dat kan wel zijn, maar het zijn daden en niet woorden die bepalend zijn voor hetgeen waarvoor men staat. Wat dat betreft is een opinie op zich niets meer dan gebakken lucht.
Ow, ik zie dat er alweer gelobbyed wordt voor een staatsdictatuur waarin de overheid een allesverslindend monster is dat gefinancieerd word door de bedrijven die alle winst die gemaakt word moeten afdragen aan dit monsterlijke orgaan dat inefficient, log en geldverspillend is, genaamd de Overheid.
Maar mensen als EchtGaaf en rebel6 zijn dan dolgelukkig, want dan is alles eerlijk.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:24 schreef Scorpie het volgende:
Ow, ik zie dat er alweer gelobbyed wordt voor een staatsdictatuur waarin de overheid een allesverslindend monster is dat gefinancieerd word door de bedrijven die alle winst die gemaakt word moeten afdragen aan dit monsterlijke orgaan dat inefficient, log en geldverspillend is, genaamd de Overheid.
Carpe Libertatem
quote:Chauffeurs protesteren tegen advertentie
Ongeveer negenhonderd buschauffeurs hebben donderdag gedemonstreerd bij het hoofdkantoor van Connexxion in Hilversum. Ze boden acht regentonnen aan, een verwijzing naar de 812 duizend euro die voormalig topman Rob van Holten meekreeg bij zijn vertrek. "Daar was wel geld voor, maar er is kennelijk geen geld om de buschauffeurs een loonsverhoging te geven", licht een woordvoerder van FNV Bondgenoten toe.
http://www.depers.nl/econ(...)gen-advertentie.html
Het is werkelijk te bespottelijk voor woorden. Chauffeurs staken inmiddels al 10 dagen, om te voorkomen dat ze straks feitelijk met versoberde arbeidsvoorwaarden moeten stellen. Maar voor vertrekpremies is wel geld genoeg.
En nee, maar blijven denken dat het niet maatschappij ontwrichtend werkt...
Ik geef de chauffeurs groot gelijk. Het gedonder moet maar eens een keer ophouden.
Jongen, ben je nou werkelijk zo naief om te denken dat 8 ton in verhouding staat tot die procentuele verhoging van duizenden buschauffeur-salarissen? Je begint het spoor bijster te raken EG, enige vorm van realiteitszin is nu echt ver te zoeken.....quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is werkelijk te bespottelijk voor woorden. Chauffeurs staken inmiddels al 10 dagen, om te voorkomen dat ze straks feitelijk met ene versoberde arbeidsvoorwaarden moeten stellen. Maar voor vertrekpremies is wel geld genoeg.
En nee, maar blijven denken dat het niet maatschappij ontwrichtend werkt...
Ik geef de chauffeurs groot gelijk. Het gedonder moet maar eens een keer ophouden.
Ja. Alles is eerlijk, want de overheid reguleert het dan. Dus dan is het eerlijkquote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:26 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Maar mensen als EchtGaaf en rebel6 zijn dan dolgelukkig, want dan is alles eerlijk.
Stalin zou verheugd zijn over zoveel communistische aanhangers in Nederland.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:29 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Jongen, ben je nou werkelijk zo naief om te denken dat 8 ton in verhouding staat tot die procentuele verhoging van duizenden buschauffeur-salarissen? Je begint het spoor bijster te raken EG, enige vorm van realiteitszin is nu echt ver te zoeken.....
Jij weet niet eens wat een principe kwestie is?
Nunce is voor jouw een onbekend woord. Hoe onderontwikkeld kan je hier zijn.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:30 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja. Alles is eerlijk, want de overheid reguleert het dan. Dus dan is het eerlijk
Stalin zou verheugd zijn over zoveel communistische aanhangers in Nederland.
Dat zou éénmalig 58 euro bruto per werknemer bij Connexxion zijn geweest.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is werkelijk te bespottelijk voor woorden. Chauffeurs staken inmiddels al 10 dagen, om te voorkomen dat ze straks feitelijk met versoberde arbeidsvoorwaarden moeten stellen. Maar voor vertrekpremies is wel geld genoeg.
En nee, maar blijven denken dat het niet maatschappij ontwrichtend werkt...
Ik geef de chauffeurs groot gelijk. Het gedonder moet maar eens een keer ophouden.
De looneis die ze willen is wel wat meer dan dat gouden handdrukje. Bovendien is het structueel.
Carpe Libertatem
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:32 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dat zou éénmalig 58 euro bruto per werknemer bij Connexxion zijn geweest.
De looneis die ze willen is wel wat meer dan dat gouden handdrukje. Bovendien is het structueel.
Al was het slechts die 58 euro, dan was het veel beter. Maar ja, als principes er jou niet toe doen...?
En je nek maar in het zand steken, dat het personeel dat op gegeven ogenblik terecht niet meer pikt....
Principes? Lul niet vent, je bent al 20 topics aan het roepen hoe het geld opnieuw verdeeld moet worden volgens een communistisch model, ga je nu lafjes terugkrabbelen zoals je ook deed in topic #14, #15, #16 en #17 toen DS4 je klem had geluld over je eigen salaris?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Jij weet niet eens wat een principe kwestie is?
Diep onder de indruk van je beoordelingsvermogen en je vermogen tot duidingquote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Principes? Lul niet vent, je bent al 20 topics aan het roepen hoe het geld opnieuw verdeeld moet worden volgens een communistisch model, ga je nu lafjes terugkrabbelen zoals je ook deed in topic #14, #15, #16 en #17 toen DS4 je klem had geluld over je eigen salaris?
!zolang je maar blijft komen met diezelfde dooddoeners- want dan zijn het zolang je maar mijn uitleg blijft uitleggen als een pleidooi voor een communisme- ben je voor mij geen partij in deze discussie.
Het gaat erom dat je eerst SCHANDE spreekt van zo`n vertrekregeling zonder zelf enige context aan te brengen in je eigen opmerkingen. Vervolgens zie je dat het effectief weinig uit zou maken in de salarissen van de desbetreffende chauffeurs, en nu gaat het opeens om het principe?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Al was het slechts die 58 euro, dan was het veel beter. Maar ja, als principes er jou niet toe doen...?
En je nek maar in het zand steken, dat het personeel dat op gegeven ogenblik terecht niet meer pikt....
Je vergeet dat budgetten niet aan elkaar gerelateerd zijn, zelfs de door jou zo geliefde overheid werkt met zulke budgetbepalingen.
Heb jij de indruk dat de OV-staking ontwrichtend werkt? Ik ben de nieuwsbericht met gestrande reizigers of mensen die noodgedwongen aan huis gekluisterd zitten of idioot lange files omdat iedereen genoodzaakt is de auto te pakken nog niet tegengekomen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is werkelijk te bespottelijk voor woorden. Chauffeurs staken inmiddels al 10 dagen, om te voorkomen dat ze straks feitelijk met versoberde arbeidsvoorwaarden moeten stellen. Maar voor vertrekpremies is wel geld genoeg.
En nee, maar blijven denken dat het niet maatschappij ontwrichtend werkt...
Zelf pak ik als alternatief de fiets en weet je, dat bevalt me eigenlijk prima.
En als je meent dat de ´verontwaardiging´ ontwrichtend werkt, nou, daarvoor heb ik nog helemaal geen aanknopingspunt (laat staan bewijs) gezien. Wat wil je ons toch allemaal aanpraten?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oke jongen, gaan we dan. Jij stelt dat het een principe kwestie is:quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Diep onder de indruk van je beoordelingsvermogen en je vermogen tot duiding
zolang je maar blijft komen met diezelfde dooddoeners- want dan zijn het zolang je maar mijn uitleg blijft uitleggen als een pleidooi voor een communisme- ben je voor mij geen partij in deze discussie.
Dit is absoluut geen principe kwestie, maar een oproep tot het herverdelen van beschikbaar geld, kortom, het opnieuw budgetteren van een organisatie en zijn/haar bestuurders door middel van overheidsbemoeienis (lees: belastingen). Leg jij me maar even uit wat jouw principe kwestie hierin is.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:27 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is werkelijk te bespottelijk voor woorden. Chauffeurs staken inmiddels al 10 dagen, om te voorkomen dat ze straks feitelijk met ene versoberde arbeidsvoorwaarden moeten stellen. Maar voor vertrekpremies is wel geld genoeg.
En nee, maar blijven denken dat het niet maatschappij ontwrichtend werkt...
Ik geef de chauffeurs groot gelijk. Het gedonder moet maar eens een keer ophouden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2008 13:43:38 ]
Ik heb heel duidelijke principes. Mensen dwingen een deel van hun rechtmatig verkregen eigendom af te staan vanwege wazige concepten als "eerlijkheid" is geen van die principes.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:34 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Al was het slechts die 58 euro, dan was het veel beter. Maar ja, als principes er jou niet toe doen...?
Ik hoop dat Connexxion ze allemaal zou kunnen ontslaan wegens werkweigering.quote:En je nek maar in het zand steken, dat het personeel dat op gegeven ogenblik terecht niet meer pikt....
Carpe Libertatem
Wat ben je ook een ontzettende egoïst. Wat te denken van la die scholieren die op het ov zijn aangewezen....MBO-er ide thans in de examentijd zitten.....quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Heb jij de indruk dat de OV-staking ontwrichtend werkt? Ik ben de nieuwsbericht met gestrande reizigers of mensen die noodgedwongen aan huis gekluisterd zitten of idioot lange files omdat iedereen genoodzaakt is de auto te pakken nog niet tegengekomen.
Zelf pak ik als alternatief de fiets en weet je, dat bevalt me eigenlijk prima.
En als je meent dat de ´verontwaardiging´ ontwrichtend werkt, nou, daarvoor heb ik nog helemaal geen aanknopingspunt (laat staan bewijs) gezien. Wat wil je ons toch allemaal aanpraten?
En jij denkt dat het argument van "ontwrichting"niet door de werkgevers wordt aangebracht tijden het kort geding dat zal plaatsvinden of reeds heeft plaatsgevonden om de de chauffeurs weer aan het rijden te krijgen....
Liever dictatoriale principes? Liever het recht op staken en actie intrekken?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:41 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb heel duidelijke principes. Mensen dwingen een deel van hun rechtmatig verkregen eigendom af te staan vanwege wazige concepten als "eerlijkheid" is geen van die principes.
[..]
Ik hoop dat Connexxion ze allemaal zou kunnen ontslaan wegens werkweigering.
Je hebt helemaal gelijk, mensen hun eigendom afpakken voor herverdeling is veel eerlijkerquote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Liever dictatoriale principes? Liever het recht op staken en actie intrekken?
Het is heel simpel. Een buschauffeur tekent een contract met busbedrijf. Daarin staat dat hij voor x werk y geld krijgt en krijgt hij voor zijn tijd een bepaalde hoeveelheid vergoedingen voor, waaronder een groot rijbewijs ed. allemaal op kosten van het busbedrijf. De chauffeurs doen nu geen reet en houden zich dus niet aan het overeengekomen contract. Als ze het dan niet eens zijn met het contract moeten ze onderhandelen met hun werkgever (zonder werkweigering zoals nu) of bij een andere werkgever aankloppen bij wie ze zich wel kunnen vinden in het contract.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Liever dictatoriale principes? Liever het recht op staken en actie intrekken?
Dat is fatsoenlijk met elkaar omgaan en elkaar aan gemaakte afspraken (contract) houden.
Carpe Libertatem
Aangenaam.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat ben je ook een ontzettende egoïst.
Er zullen best mensen zijn die nadeel ondervinden van de stakingen maar met een beetje flexibiliteit en vindingrijkheid hoeft niemand schade te ondervinden en volgens mij is er geen scholier geweest die door de stakingen geen examen heeft kunnen maken. Hoezo ontwrichtend?quote:Wat te denken van la die scholieren die op het ov zijn aangewezen....MBO-er ide thans in de examentijd zitten.....
en heeft dat argument succes gehad?quote:En jij denkt dat het argument van "ontwrichting"niet door de werkgevers wordt aangebracht tijden het kort geding dat zal plaatsvinden of reeds heeft plaatsgevonden om de de chauffeurs weer aan het rijden te krijgen....
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is het probleem nou juist, jij hebt geen oog voor wat wel en niet eerlijk is.quote:Op maandag 9 juni 2008 20:34 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Die zijn gelukkig wagenwijd open en die kijken niet door een subjectieve "eerlijkheidsbril" heen
[..]
1) Snel leveren = veel voorraad = groot inkopen en veel opslagruimte, veel financiële risico's.quote:bol.com en het success hebben ze te danken aan goede service, snel leveren en een leukere prijs kunnen bieden.
2) Een leukere prijs kunnen bieden kan als je een enorm reclamebudget hebt waardoor je veel mensen trekt en dus geen hoge marge nodig hebt. Kleine bedrijven of hobbyisten kunnen geen tv-reclame kopen zoals Bol wel heeft gedaan.
Gek he dat bol.com daardoor beter scoort?
De beste worden omdat je het hoogste budget hebt, nou zeg wat een megaprestatie, je doet zo'n "top"manager natuurlijk flink tekort als je hem geen miljoenen betaalt.
Ze zijn er wel maar je moet heel goed zoeken tussen alle miljoenenbedrijven.quote:Er zijn genoeg kleine bedrijven die dikke centen maken en dat is niet te danken aan overheidsdwang wat jij en EchtGaaf willen gebruiken om eerlijkheid af te dwingen. Die houdt coporatisme in stand.
[..]
Rechters die gevoelig zijn voor geld, dat komt natuurlijk alleen in bananenlanden voor.quote:
Er is wel degelijk onaanvaardbaar nadeel.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 01:00 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat een flauwkul. Normloos betekent nog altijd vrijheid en alleen de vrijheid die leidt tot onaanvaardbaar nadeel voor een bepaalde groep of de samenleving als geheel. moet middels normen worden beteugeld.
Niemand heeft onaanvaardbaar nadeel van de hoge salarissen van CEO's en dan is normloos (lees: vrijheid) altijd, overal en per definitie te preferen boven een kutnorm.
Ik heb het al eerder gezegd, jullie uitgangspunt is verkeerd. Focus je niet op het uitbetalen van de miljoenen, ga eens een stap terug:
Hoe is het mogelijk dat bedrijven steeds hogere bedragen kunnen bieden voor dezelfde prestaties? Het antwoord is dat ze blijkbaar steeds makkelijker geld "verdienen". Het interesseert ze gewoon niet of ze iemand nu 1 of 10 miljoen moeten betalen, er is toch geld genoeg.
En dat is wel vreemd he. Aan de ene kant miljoenen mensen die keihard moeten werken voor een mager inkomen. Aan de andere kant bedrijven waar het geld naar binnen stroomt en die van gekkigheid niet meer weten wat ze met al dat geld moeten doen waardoor je excessen krijgt als overbetaalde managers, het kapotmaken en opslokken van andere bedrijven, enz.
Lang leve de normloze "vrije" economie.
Ja soms vraag ik me af of ze het écht niet begrijpen of dat ze jou je gelijk niet gunnen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:00 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geeft niet hoor. Ik kan mij er heel veel bij voorstellen. Het is af en toe net dat je steeds tegen een blok beton oploopt....
[..]
Ik hoop ook dat mensen verontwaardigd blijven en niet gaan denken dat het normaal is.quote:Dank je!
Ik vrees dat de discussie en ophef er niet minder op zullen worden. De excessen worden ieder jaar weer veel erger.
Je haalt mij ook regelmatig de woorden uit de mond.quote:Kijk maar wat je doet; als je zin hebt dan post je maar lekker. Maar voel je eigen niet gedwongen.
En je zegt denk ik ook wat veel mensen denken en voelen.
Helaas is het idee nog wijdverbreid dat ontsporingen er bij horen en dat je die maar moet accepteren of anders in Noord-Korea moet gaan wonen.
Ik begrijp dat jij het normaal vindt om anderen langs jouw morele meetlat te leggen, maar dat zodra iemand dat bij jou doet jij daar grote bezwaren tegen hebt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 12:52 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan kan je je openlijk afvragen wie dan die kwalificatie dan eerder toekomt.
Wederom de norm die je niet op jezelf toe wil passen, EG...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Heb ik gedaan. Is jou opgevallen dat ze het met mij/Argento/BA/enz. eens zijn dat er hier geen taak ligt voor de overheid om fiscaal in te grijpen, maar voor de aandeelhouders?quote:
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Een wetmatigheid in de juridische wereld: indien een procedure een principezaak is, kent deze alleen maar verliezers... Denk daar maar eens over na.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:31 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij weet niet eens wat een principe kwestie is?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, hij heeft slechts een andere norm. En geen van beiden is objectief te duiden als de juiste.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:39 schreef rebel6 het volgende:
Dat is het probleem nou juist, jij hebt geen oog voor wat wel en niet eerlijk is.
Er zijn genoeg bedrijven die met een enorm budget de mist in gingen. Je doet alsof het allemaal heel makkelijk is, maar dat valt in de praktijk natuurlijk tegen.quote:1) Snel leveren = veel voorraad = groot inkopen en veel opslagruimte, veel financiële risico's.
2) Een leukere prijs kunnen bieden kan als je een enorm reclamebudget hebt waardoor je veel mensen trekt en dus geen hoge marge nodig hebt. Kleine bedrijven of hobbyisten kunnen geen tv-reclame kopen zoals Bol wel heeft gedaan.
Gek he dat bol.com daardoor beter scoort?
De beste worden omdat je het hoogste budget hebt, nou zeg wat een megaprestatie, je doet zo'n "top"manager natuurlijk flink tekort als je hem geen miljoenen betaalt.
Als je in al jouw normenloosheid de corruptiekaart meent te moeten trekken ten aanzien van onze rechterlijke macht, zou je dan ook zo vriendelijk willen zijn dat te onderbouwen?quote:Rechters die gevoelig zijn voor geld, dat komt natuurlijk alleen in bananenlanden voor.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik begrijp dat je nu aan het bewijzen bent dat de CEO's weldegelijk jaarlijks waarde toevoegen aan de bedrijven, door ze meer winst te laten maken zonder de prestaties te wijzigen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:02 schreef rebel6 het volgende:
Hoe is het mogelijk dat bedrijven steeds hogere bedragen kunnen bieden voor dezelfde prestaties?
Knap. En als dit waar is zijn ze zwaar onderbetaald.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het probleem met eerlijk is dat het subjectief is, en dus per definitie ongeschikt om ingrijpende beslissingen op te baseren.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:39 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Dat is het probleem nou juist, jij hebt geen oog voor wat wel en niet eerlijk is.
1) snel leveren = logistiek beter inrichten dan de concurrentie. Zegt NIETS over voorraden en dat soort dingen.quote:[..]
1) Snel leveren = veel voorraad = groot inkopen en veel opslagruimte, veel financiële risico's.
2) Een leukere prijs kunnen bieden kan als je een enorm reclamebudget hebt waardoor je veel mensen trekt en dus geen hoge marge nodig hebt. Kleine bedrijven of hobbyisten kunnen geen tv-reclame kopen zoals Bol wel heeft gedaan.
Gek he dat bol.com daardoor beter scoort?
De beste worden omdat je het hoogste budget hebt, nou zeg wat een megaprestatie, je doet zo'n "top"manager natuurlijk flink tekort als je hem geen miljoenen betaalt.
[..]
2) Bol is groot geworden door de TV reclame? Het zit net even andersom. Doordat ze groot geworden waren konden ze TV reclame betalen.
Heb je ook concrete namen/voorbeelden?quote:Rechters die gevoelig zijn voor geld, dat komt natuurlijk alleen in bananenlanden voor.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Nou ja, bussen (en die mensen die ze besturen) maken in tegenstelling tot een willekeurige fabriek deel uit van de infrastructuur. Ik denk niet dat je het kan toestaan om ze te lang te laten staken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:43 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Liever dictatoriale principes? Liever het recht op staken en actie intrekken?
Ik heb daar heel erg goed oog voor. Dingen afpakken van mensen is niet eerlijk. Jij en EchtGaaf willen dingen afpakken van mensen die daar gewoon een eerlijk verifieerbaar contract voor hebben afgesloten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 16:39 schreef rebel6 het volgende:
Dat is het probleem nou juist, jij hebt geen oog voor wat wel en niet eerlijk is.
Uiteraard. Daarom wil ik ook geen monopolie van de overheid (duh)quote:Rechters die gevoelig zijn voor geld, dat komt natuurlijk alleen in bananenlanden voor.
Carpe Libertatem
Het zou niet wenselijk zijn. Want ze duperen mensen die er ook niks aan kunnen doen. Maar wel de werkgevers. Zij geven door het meten met twee maten zelf een verkeerd voorbeeld. Want waarom zou je je topman met tonnen aan oprotpremie verrijken, terwijl het gewone personeel zich driemaal in de rondte moet vechten in de onderhandelingen. voor elke tiende van een procent erbij ...quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:42 schreef DrWolffenstein het volgende:
[..]
Nou ja, bussen (en die mensen die ze besturen) maken in tegenstelling tot een willekeurige fabriek deel uit van de infrastructuur. Ik denk niet dat je het kan toestaan om ze te lang te laten staken.
Laat ze dan eens inzien dat de verhoudingen gewoon totaal aan het scheefgroeien is. De frictie ontstaat echt niet door een paar obstinate werknemers die een beetje aan het oproerkraaien zijn. Integendeel de onvrede wordt breed gedragen.
Dus mogen de werkgevers ook eens beter gaan realiseren waar de kern van het probleem zit. Nee, niet bij het symptoom dat staking heet.
Ik denk dat het juist tijd wordt voor de werknemers om te bedenken waarom ze nu maar een x% erbij krijgen. Het je gekeken wat voor opleiding ze vragen voor buschauffeur bij bv. Connexxion? VMBO. Als je na 20 jaar nog steeds hetzelfde kutbaantje heb als buschauffeur moet je wellicht eens nadenken hoe het komt dat je een kutsalaris hebt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus mogen de werkgevers ook eens beter gaan realiseren waar de kern van het probleem zit. Nee, niet bij het symptoom dat staking heet.
Carpe Libertatem
Ja, zo'n buschauffeur met VMBO kan natuurlijk ook CEO worden. Want dat is natuurlijk een keuze.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:14 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik denk dat het juist tijd wordt voor de werknemers om te bedenken waarom ze nu maar een x% erbij krijgen. Het je gekeken wat voor opleiding ze vragen voor buschauffeur bij bv. Connexxion? VMBO. Als je na 20 jaar nog steeds hetzelfde kutbaantje heb als buschauffeur moet je wellicht eens nadenken hoe het komt dat je een kutsalaris hebt.
Nee, B_A, niet iedereen heeft de gave gods om een hoog salaris te bemachtigen. En nogmaals ik heb niks tegen het feit dat hogere banen ook hoger worden betaald in de ABSOLUTE zin wel te verstaan. Dat wordt tenslotte tot uitdrukking gebracht in de verschillende basissalarissen. Maar wat is er nou tegen om binnen hetzelfde bedrijf een CEO 3% erbij te geven net zoals dat gebeurt bij die buschauffeur die blij mag zijn als hij die 3% erbij krijgt?
Wat is daar nou oneerlijk of onzuiver aan ? Nee waarom die CEO TIEN KEER zoveel ERBIJ dan die buschauffeur?
Laat nou dit argument als EXCUUS worden gebruikt.......Ja, dit argument leidt nu net tot die normvervaging....Daar zit heel hele gedonder. Het wordt met goedkope retoriek gewoon goedgepraat.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:29 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het probleem met eerlijk is dat het subjectief is, en dus per definitie ongeschikt om ingrijpende beslissingen op te baseren.
[..]
Slotje please.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:21 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, B_A, niet iedereen heeft de gave gods om een hoog salaris te bemachtigen.
Carpe Libertatem
voorstel: ik pak niet af, maar ik stel voor iedereen dan binnen het bedrijf dezelfde relatieve loonstijging krijgt. dit wettelijk regelen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 18:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb daar heel erg goed oog voor. Dingen afpakken van mensen is niet eerlijk. Jij en EchtGaaf willen dingen afpakken van mensen die daar gewoon een eerlijk verifieerbaar contract voor hebben afgesloten.
]
Als iedereen het daar over eens kan worden, dan is er geen probleem meer op dit punt. Want wat zou daar oneerlijk aan zijn?
Want?quote:
Dat het gegeven dat niet iedereen dezelfde capaciteiten heeft rechtvaardig ook maximale verschillen in RELATIEVE loonstijgingen. Zijn absolute verschillende dan niet verschillend genoeg?
Dus? Alle principes dan maar overboord ;?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een wetmatigheid in de juridische wereld: indien een procedure een principezaak is, kent deze alleen maar verliezers... Denk daar maar eens over na.
Goh, wat wordt het dan gezellig, in deze toch al zo gezellige maatschappij van overconsumptie en groeiende verschillen, verharding etc.
Nou, een groot paradijs voor ASPS-ers is dan een feit.
Meer!Meer!Meer!Meer!
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2008 19:46:06 ]
Nou ja, weliswaar is de betreffende vertrekpremie slechts een klein gedeelte van het bedrag dat bij de stakingsacties in het geding is, toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden. Uiteraard is het rechtmatig, maar dergelijke acties verstoren de balans tussen de verschillende stakeholders wel degelijk.
Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
Het zou me wat waard zijn als ze dan ook hun verantwoordelijkheid zouden nemen. Want nogmaals, ik zie niets liever dan een zelfreinigend effect. Blijft dat uit, dan moet de "brandweer" er aan te pas komen. Maar voorkomen is beter dan blussen. Liever resultaten door het publieke debat. Dan evt. ingrijpen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Is jou opgevallen dat ze het met mij/Argento/BA/enz. eens zijn dat er hier geen taak ligt voor de overheid om fiscaal in te grijpen, maar voor de aandeelhouders?
Maar hoe "goed" het systeem ook in elkaar lijkt te zitten; het eindresultaat bevalt bij een steeds groter wordende groep niet meer.... Dan moet je gaan nadenken of een systeem zoals deze nu is nog wel voldoet.
Kan je van aandeelhouders nog wel een goed toezicht verwachten? Ik denk het niet. De gemiddelde aandeelhouder verdiept zich amper in het bedrijf maar laat zich door koersen leiden. Dus?
Precies, Reya. Ze geven precies het verkeerde signaal af.....Het is ook niet meer uit te leggen, waarom het personeel zo met lede ogen moet aanzien dat hun arbeidsvoorwaarden worden versoberd ...Want dan moet de hand op de knip. Maar kijken wel even de andere kant op als de topman langkomst ... Zelf als die de zaak heeft verkloot...quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:32 schreef Reya het volgende:
Nou ja, weliswaar is de betreffende vertrekpremie slechts een klein gedeelte van het bedrag dat bij de stakingsacties in het geding is, toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden. Uiteraard is het rechtmatig, maar dergelijke acties verstoren de balans tussen de verschillende stakeholders wel degelijk.
Kennelijk is het drukmiddel gewoon nodig. Maar laten we eerlijk zijn, de vakbeweging heeft zich de laatste decennia zo goed als altijd de polderweg gekozen. Maar ze zien steeds vaker dat het niet meer helpt en daarom steeds vaker tot actie MOETEN overgaan. De werkgevers scheppen, met de topman voorop, zelf het nare ongewenste precedent.... De schuld ligt dus daar en niet aan de vakbonden. Want nogmaals die zijn decennia lang uiterst verantwoord bezig geweest door de weg van het dialoog te kiezen. Maar ergens houdt het wel een keer op.quote:Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2008 19:51:00 ]
Ik weet niet, welke van de twee erger is...quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:09 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja soms vraag ik me af of ze het écht niet begrijpen of dat ze jou je gelijk niet gunnen.
Ik weet het bijna wel zeker...quote:Ik hoop ook dat mensen verontwaardigd blijven en niet gaan denken dat het normaal is.
Iemand moet toch wel stronteigenwijs zijn als die het niet ziet...Sure.quote:Je haalt mij ook regelmatig de woorden uit de mond.
En je zegt denk ik ook wat veel mensen denken en voelen.
Ja, het gebrek aan nuance bij menigeen is gewoon stuiten. Maar die zijn voor mij hier geen partij meer.quote:Helaas is het idee nog wijdverbreid dat ontsporingen er bij horen en dat je die maar moet accepteren of anders in Noord-Korea moet gaan wonen.
Ik regel graag zelf mijn loon met mijn werkgever net zoals ik bv. een verkoop zou regelen op weet ik veel, marktplaats ofzo. Daar heb ik geen overheid voor nodig die communistische vaste percentages voor iedereen bepaalt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:26 schreef EchtGaaf het volgende:
voorstel: ik pak niet af, maar ik stel voor iedereen dan binnen het bedrijf dezelfde relatieve loonstijging krijgt. dit wettelijk regelen.
Als iedereen het daar over eens kan worden, dan is er geen probleem meer op dit punt. Want wat zou daar oneerlijk aan zijn?
Carpe Libertatem
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik regel graag zelf mijn loon met mijn werkgever net zoals ik bv. een verkoop zou regelen op weet ik veel, marktplaats ofzo. Daar heb ik geen overheid voor nodig die communistische vaste percentages voor iedereen bepaalt.
Ze schaden waarschijnlijk hun eigen toekomst. Mensen gaan alternatieven zoeken en die zullen vaak bevallen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:32 schreef Reya het volgende:
Nou ja, weliswaar is de betreffende vertrekpremie slechts een klein gedeelte van het bedrag dat bij de stakingsacties in het geding is, toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden. Uiteraard is het rechtmatig, maar dergelijke acties verstoren de balans tussen de verschillende stakeholders wel degelijk.
Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
Carpe Libertatem
Dat zou je me allerminst horen zeggen. Ik weet niet exact van de hoed en de rand, maar Connexxion schijnt de afgelopen jaren een behoorlijke efficiencyslag te hebben gemaakt, iets wat uiteraard ook op conto van een topman mg worden geschreven.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Precies, Reya. Ze geven precies het verkeerde signaal af.....Het is ook niet meer uit te leggen, waarom het personeel zo met lede ogen moet aanzien dat hun arbeidsvoorwaarden worden versoberd ...Want dan moet de hand op de knip. Maar kijken wel even de andere kant op als de topman langkomst ... Zelf als die de zaak heeft verkloot...
Two wrongs don't make a right. Je kunt wel stug vasthouden aan "hij is begonnen", maar zulk soort kinderlijke principes gebruiken betekent wel dat je schade aanricht bij een derde partij. Zulk soort gijzelingstactieken kunnen mijn goedkeuring nimmer verdragen.quote:Kennelijk is het drukmiddel gewoon nodig. Maar laten we eerlijk zijn, de vakbeweging heeft zich de laatste decennia zo goed als altijd de polderweg gekozen. Maar ze zien steeds vaker dat het niet meer helpt en daarom steeds vaker tot actie MOETEN overgaan. De werkgevers scheppen, met de topman voorop, zelf het nare ongewenste precedent.... De schuld ligt dus daar en niet aan de vakbonden. Want nogmaals die zijn decennia lang uiterst verantwoord bezig geweest door de weg van het dialoog te kiezen. Maar ergens houdt het wel een keer op.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:58 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat zou je me allerminst horen zeggen. Ik weet niet exact van de hoed en de rand, maar Connexxion schijnt de afgelopen jaren een behoorlijke efficiencyslag te hebben gemaakt, iets wat uiteraard ook op conto van een topman mg worden geschreven.
in relatie tot dit wat je schreef...Maar welk verkeerd signaal wordt er dan afgegeven, want nu begrijp ik je even nietquote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:32 schreef Reya het volgende:
..., toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden.
Het gaat erom of je als topman het draagvlak onder het personeel niet onderuit schoffelt door wel erg opportunistisch gedrag........nl wel alle ruimte voor je eigen portemonnee, maar het personeel wel steeds verder uit te knijpen.. Want dat is dus nu ook gaande.....quote:Two wrongs don't make a right. Je kunt wel stug vasthouden aan "hij is begonnen", maar zulk soort kinderlijke principes gebruiken betekent wel dat je schade aanricht bij een derde partij. Zulk soort gijzelingstactieken kunnen mijn goedkeuring nimmer verdragen.
Het stakingsrecht is een goed recht om dit soort wantoestanden, want dat zijn het wmb, aan de kaak te stellen. Want anders ligt pure onderdrukking van het personeel op de loer. Dat zou je toch moeten weten, Reya
Het is oneerlijk omdat inzet, kennis en kunde opeens niet meer van belang is en iedereen stijgt evenveel ongeacht of je alleen maar op je keyboard kan kwijlen of dat je miljardeninvesteringen voor het bedrijf voor elkaar kan krijgen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?
Je stelt mensen gelijk die niet gelijk zijn bovendien haal je volledig onderhandelingen en overeenkomsten tussen werkgever en werknemer onderuit. Met jouw systeem kan ik niet meer onderhandelen voor een extraatje omdat ik gelijk moet zijn met iedereen.
We hebben gezien hoe goed dat werkt in de USSR.
Carpe Libertatem
Er is niks oneerlijks aan, zolang ik het ZELF met mijn werkgever kan regelen, en niet de OVERHEID.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?
Maar dat wil EchtGaaf niet. EchtGaaf wil dat de overheid forceert dat je maar x% mag stijgen samen met al je andere kamaraden. Overleg bestaat niet in EchtGaafs wereld.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 20:05 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Er is niks oneerlijks aan, zolang ik het ZELF met mijn werkgever kan regelen, en niet de OVERHEID.
Carpe Libertatem
Dat pleit jou niet vrij van je eigen verantwoordelijkheid. Al gedraagt de hele wereld zich 'slecht', dan nog betekent dat niet dat jij je ook zo moet gedragen. Los daarvan zijn kartels iets wat je aan de overheid te danken hebt. Als je kiest voor een overheid die zich met de markt bemoeit, dan kies je ook voor de gevolgen daarvan en een kartel is daar een van.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Nooit van kartelvorming gehoord? En dat het verschijnsel van zelfverrijking aan de top zich niet beperkt to een paar bedrijven die uit de bocht vliegen? Je kan gerust vaststellen, lees de Elsevier maar, dat het zo ongeveer in de volle breedte (top)managers zichzelf schaamteloos verrijken en de rest met een lullige 2 / 3 % op steeds grotere achterstand zetten...
Je hebt *altijd* een keuze. Er is niemand die jou dwingt om bepaalde producten of diensten te kopen, laat staan om voor iemand te werken. Het is wel erg gemakkelijk om je achter de redenering dat je geen keuze hebt te verschuilen. Daarmee schuif je alle verantwoordelijkheid van je af en verwacht je dat een ander, in dit geval de overheid, jouw probleem mag opknappen.quote:Het moet werkelijk niet gekker worden dat medewerkers, die heel vaak fel gekant zijn tegen die exorbitante zeflverrijkingen aan de top. Want nogmaals het verschijnsel doet, zeker als je het per branche bekijk, in de volle breedte voor. Dus wat valt er dan feitelijk te kiezen? Het ziekelijke woekert steeds verder voort.....
Nee, dat doe ik niet. Als een individu slechts beperkte macht en verantwoordelijkheid heeft, hoe kan een topbestuurder dan de top bereiken en ervoor zorgen dat hij het gedrag kan vertonen dat jij hem verwijt?quote:Je overschat de macht en de verantwoordelijkheid van het individu.
Hoezo 'nee'? Wat ik zei heeft niets met libertarisme te maken. Het is een universeel principe dat als je een bepaalde overtuiging hebt, die overtuiging zich alleen uit door volledig in lijn met die overtuiging te handelen. Anders is het geen overtuiging maar een leugen.quote:Nee, je ziet niet in dat de praktijk weerbarstiger is dan het afdraaien van een simpel libertaries riedeltje.
Dat is fundamenteel oneerlijk want het is in strijd met het beginsel van de vrije markt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
voorstel: ik pak niet af, maar ik stel voor iedereen dan binnen het bedrijf dezelfde relatieve loonstijging krijgt. dit wettelijk regelen.
Als iedereen het daar over eens kan worden, dan is er geen probleem meer op dit punt. Want wat zou daar oneerlijk aan zijn?
Bovendien doet het een onnodige afbreuk aan de flexibilteit van de individuele loonontwikkeling. Zo snap ik niet waarom je in de loonstijging geen onderscheid zou mogen maken tussen goede, gewone, matige en slechte presteerders. Dat gebeurt in het bedrijf waar ik werk bijvoorbeeld wel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niemand zal goed willen gaan presteren. Waarom zou je, je krijgt toch hetzelfde als je baas, je collega's en je concurrenten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:45 schreef Argento het volgende:
Dat is fundamenteel oneerlijk want het is in strijd met het beginsel van de vrije markt.
Bovendien doet het een onnodige afbreuk aan de flexibilteit van de individuele loonontwikkeling. Zo snap ik niet waarom je in de loonstijging geen onderscheid zou mogen maken tussen goede, gewone, matige en slechte presteerders. Dat gebeurt in het bedrijf waar ik werk bijvoorbeeld wel.
Carpe Libertatem
Niet waar dus. Ik pleit voor gelijke relatieve loonstijgingen. Maar niet voor gelijke beloningen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 23:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niemand zal goed willen gaan presteren. Waarom zou je, je krijgt toch hetzelfde als je baas, je collega's en je concurrenten.
Het zou te werkelijk te gek voor woorden zijn als iemand met een hoog salaris niet meer zou willen presteren
als de loonstijgingen min of meer worden geharmoniseerd?? Dan zou die zijn geld ook niet waard zijn en voor degradatie in aanmerking moeten komen.
Maar dat is nou precies het verhaal dat CEO's van twee wallen eten. Of ze presteren en krijgen megastijgingen elk jaar, of ze kunnen miljoenen aan oprotpremie tegemoet zien. Zie het ziekelijke.
Waarom zou ik hard werken als ik toch X% verhoging krijg?quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet waar dus. Ik pleit voor gelijke relatieve loonstijgingen. Maar niet voor gelijke beloningen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Matige en slechte presteerders moet je degraderen. Een onderscheid tussen gewone en goede presteerders zou je kunnen maken door een beperkte bandbreedte in te bouwen bij de stijgingen. En waarom zou je goede presteerders niet promoveren naar een hogere functie met een daarbij passende beloning?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is fundamenteel oneerlijk want het is in strijd met het beginsel van de vrije markt.
Bovendien doet het een onnodige afbreuk aan de flexibilteit van de individuele loonontwikkeling. Zo snap ik niet waarom je in de loonstijging geen onderscheid zou mogen maken tussen goede, gewone, matige en slechte presteerders. Dat gebeurt in het bedrijf waar ik werk bijvoorbeeld wel.
Is het niet gewoon vanzelfsprekend dat je HARD werkt voor een salaris wat je thans krijgt?quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:30 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Waarom zou ik hard werken als ik toch X% verhoging krijg?
Het is toch te gek voor woorden dat je pas gaat werken als er een beloning stijging in het vooruitzicht krijgt?
Niet iedereen heeft die intrinsieke drive.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is het niet gewoon vanzelfsprekend dat je HARD werkt voor een salaris wat je thans krijgt?
Het is toch te gek voor woorden dat je pas gaat werken als er een beloning stijging in het vooruitzicht krijgt?
De meeste mensen hebben een wortel en/of stok nodig.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ah, dus je gaat nu al je voorstel aanmerkelijk nuanceren?quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Matige en slechte presteerders moet je degraderen. Een onderscheid tussen gewone en goede presteerders zou je kunnen maken door een beperkte bandbreedte in te bouwen bij de stijgingen.
Misschien dat die hogere functie wel hele andere vaardigheden vereist en dat het goed presteren in de ene functie niks zegt over de geschiktheid voor die hogere functie. Het zal best voorkomen dat goede presteerders zich opwerken binnen een organisatie maar dat maakt het nog niet geschikt voor een algemene (laat staan wettelijke) regel.quote:En waarom zou je goede presteerders niet promoveren naar een hogere functie met een daarbij passende beloning?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In jouw ideale wereld misschien, maar het is mijn ervaring dat mensen zichzelf het effectiefst vinden als ze zo weinig mogelijk werken voor hetzelfde salaris.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is het niet gewoon vanzelfsprekend dat je HARD werkt voor een salaris wat je thans krijgt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is gewoon werken voor het salaris dat je krijgt? Doe je dat niet, dan moet de werkgever gewoon consequenties trekken.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:41 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Niet iedereen heeft die intrinsieke drive.
De meeste mensen hebben een wortel en/of stok nodig.
Je spreekt toch af dat je werk levert tegen een vooraf afgesproken salaris? En niet dat je pas gaat werken met een stijging in het vooruitzicht?
Ik ben nooit vies van nuance geweest. Het gaat mij om het bestrijden ven EXCESSEN.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Ah, dus je gaat nu al je voorstel aanmerkelijk nuanceren?
Daarom zeg ik: voer een beperkte bandbreedte in als iemand liever blijft zitten. Waarom zou je geen schalen maken voor maximale stijgingen?quote:Misschien dat die hogere functie wel hele andere vaardigheden vereist en dat het goed presteren in de ene functie niks zegt over de geschiktheid voor die hogere functie. Het zal best voorkomen dat goede presteerders zich opwerken binnen een organisatie maar dat maakt het nog niet geschikt voor een algemene (laat staan wettelijke) regel.
Hiermee pleit je dus onomwonden voor het versoepelen van het ontslagrecht?quote:Op woensdag 11 juni 2008 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is gewoon werken voor het salaris dat je krijgt? Doe je dat niet, dan moet de werkgever gewoon consequenties trekken.
Je spreekt toch af dat je werk levert tegen een vooraf afgesproken salaris? En niet dat je pas gaat werken met een stijging in het vooruitzicht?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat is zo, en daarom mag een werkgever toch gewoon verlangen dat hij prestaties geleverd krijgt voor het afgesproken salaris. En nogmaals niet dat het gewoon is dat werknemer zich pas gaat inzetten als er een beloningstijging in het vooruitzicht is gesteld. Want dat is de omgekeerde wereld.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:43 schreef Argento het volgende:
[..]
In jouw ideale wereld misschien, maar het is mijn ervaring dat mensen zichzelf het effectiefst vinden als ze zo weinig mogelijk werken voor hetzelfde salaris.
Vreemde gevolgtrekking.quote:Op woensdag 11 juni 2008 11:45 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Hiermee pleit je dus onomwonden voor het versoepelen van het ontslagrecht?
Het is helemaal niet nodig. Iemand die niet voldoende presteert kan gewoon ontslagen worden met de huidige wetgeving.
Het gaat mje niet zozeer om wat die topman verdient, maar of de bedrijven in kwestie de stabiliteit weten te bewaren, onder andere door middel van een proportionele afweging van belangen. Door je personeel een modale salarisverhoging te onthouden, terwijl uit de beloning van toplieden niet blijkt dat het bedrijf in zwaar weer is gekomen, lok je sociale onrust uit. Dat draagt niet bij aan de stabiliteit.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 20:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
[..]
Maar welk verkeerd signaal wordt er dan afgegeven, want nu begrijp ik je even niet
[..]
Wellicht, maar het stakingsrecht staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een maatschappelijke context. En de vraag is dan: houd je door middel van een volledige staking wel evenredig ale belangen die in deze maatschappelijke context spelen in het oog?quote:Het gaat erom of je als topman het draagvlak onder het personeel niet onderuit schoffelt door wel erg opportunistisch gedrag........nl wel alle ruimte voor je eigen portemonnee, maar het personeel wel steeds verder uit te knijpen.. Want dat is dus nu ook gaande.....
Het stakingsrecht is een goed recht om dit soort wantoestanden, want dat zijn het wmb, aan de kaak te stellen. Want anders ligt pure onderdrukking van het personeel op de loer. Dat zou je toch moeten weten, Reya
Je slaat de spijker EXACT op zijn kop. Ik heb hier werkelijk niets aan te voegen, behalve dat mijn dag weer goed is door kennis te nemen van een inbreng die hout snijdt. Soms is mijn hoop niet verloren.quote:Op woensdag 11 juni 2008 11:51 schreef Reya het volgende:
[..]
Het gaat mje niet zozeer om wat die topman verdient, maar of de bedrijven in kwestie de stabiliteit weten te bewaren, onder andere door middel van een proportionele afweging van belangen. Door je personeel een modale salarisverhoging te onthouden, terwijl uit de beloning van toplieden niet blijkt dat het bedrijf in zwaar weer is gekomen, lok je sociale onrust uit. Dat draagt niet bij aan de stabiliteit.
Goeie. Omdat rechten, zoals het stakingsrecht, ook zijn grenzen kent. Net zoals het echt op vrije meningsuiting. Zeker, er zijn strijdige belangen, inherent aan een conflict als deze. We hebben het echter hier erg goed geregeld: de benadeelde partijen kunnen namelijk naar de rechter stappen als zij vinden dat ze onevenredig worden benadeeld. Dat is dus ook gisteren gebeurd met die chauffeurstaking. Rechter is inderdaad van oordeel dat een staking van onbepaalde tijd disproportioneel is, zeker als die manifesteert in de spits. Derhalve heeft de rechter de stakingen gematigd, maar gelukkig niet verboden.quote:Wellicht, maar het stakingsrecht staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een maatschappelijke context. En de vraag is dan: houd je door middel van een volledige staking wel evenredig ale belangen die in deze maatschappelijke context spelen in het oog?
Zo zie je maar weer, het recht heeft altijd zijn (be)loop.
Wederom hulde aan jou adres. Met het noemen van stabiliteit, evenredige belangen, en bovenal MAATSCHAPPELIJKE context.
Maw Argento, het gaat allemaal ietsje verder dan een simpele overeenkomst tussen 2 partijen.
Nee, als aandeelhouder mag ik mijn eigendom af laten fikken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Blijft dat uit, dan moet de "brandweer" er aan te pas komen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat je zo bepaalt dat de werknemer die inzet toont en in zichzelf investeert geen cent meer krijgt dan de werknemer die lui is en het allemaal wel zal jeuken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?
Het gelijkheidsbeginsel is niet alleen gelijke gevallen gelijk behandelen, maar ook ongelijke gevallen ongelijk behandelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ow, als je huis de hens in gaat, mag ik de brandweer niet bellen?quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, als aandeelhouder mag ik mijn eigendom af laten fikken.
Een werkgever moet die laatste dan geen loon bijgeven, maar gewoon ontslaan.quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat je zo bepaalt dat de werknemer die inzet toont en in zichzelf investeert geen cent meer krijgt dan de werknemer die lui is en het allemaal wel zal jeuken.
Is het toestaan van verschillen van (basis)beloningen irl tot zwaarte functies gelijk aan het toepassen van het gelijkheidsbeginsel (in optima forma) ?quote:Het gelijkheidsbeginsel is niet alleen gelijke gevallen gelijk behandelen, maar ook ongelijke gevallen ongelijk behandelen.
Dat is dus een pleidooi om de democratie z'n werk te laten doen als het gaat om wel/geen normen opleggen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, hij heeft slechts een andere norm. En geen van beiden is objectief te duiden als de juiste.
[..]
Fijn om te zien dat je niet langer de normloosheid aanhangt, maar de bevolking het laatste woord wilt geven.
Non-argument want hetzelfde overkomt bedrijven met een laag budget.quote:Er zijn genoeg bedrijven die met een enorm budget de mist in gingen. Je doet alsof het allemaal heel makkelijk is, maar dat valt in de praktijk natuurlijk tegen.
[..]
Jammer dat het zo moeilijk is voor jou om toe te geven dat een hoger budget meer kans op succes geeft en dat de vrije markt dus per definitie oneerlijk is.
Overal is corruptie en oneerlijke rechtspraak. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat dat in Nederland amper voorkomt.quote:Als je in al jouw normenloosheid de corruptiekaart meent te moeten trekken ten aanzien van onze rechterlijke macht, zou je dan ook zo vriendelijk willen zijn dat te onderbouwen?
Jij denkt nog steeds dat een stijgende winst ook maar iets zegt over de prestaties van een CEO.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je nu aan het bewijzen bent dat de CEO's weldegelijk jaarlijks waarde toevoegen aan de bedrijven, door ze meer winst te laten maken zonder de prestaties te wijzigen.
Knap. En als dit waar is zijn ze zwaar onderbetaald.
Misschien was de winst onder een andere CEO nog veel harder gestegen en heeft die CEO in feite een remmende werking gehad.
Verder heb ik jou nog altijd geen verklaring zien geven hoe het toch kan dat de salarissen in de afgelopen decennia explosief zijn gestegen als je van mening bent dat die rechtstreeks samenhangen met geleverde prestaties. Dan zouden de prestaties ook explosief gestegen zijn. Zaten CEO's vroeger alleen maar uit hun neus te eten?
Jouw verklaring was geloof ik de toegenomen vraag naar managers, maar daar kan ik tegenover stellen de enorme stijging van het aantal hogeropgeleiden én de verschuiving van interesse van techniek e.d. naar managementfuncties (nietwaar EG?
) waardoor het aanbod aan managers waarschijnlijk veel harder is gestegen zodat jouw verklaring alsnog in het water valt.
quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:12 schreef rebel6 het volgende:
Non-argument want hetzelfde overkomt bedrijven met een laag budget.
Jammer dat het zo moeilijk is voor jou om toe te geven dat een hoger budget meer kans op succes geeft en dat de vrije markt dus per definitie oneerlijk is.
waar denk je dat ondernemingen met een hoog budget dat budget vandaan halen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oe oe, mag ik?quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:55 schreef Argento het volgende:
waar denk je dat ondernemingen met een hoog budget dat budget vandaan halen?
Van werknemers uitbuiten door ze maar een klein percentage loonsverhoging per jaar te geven!
Carpe Libertatem
vind je dat nou echt intressant voor deze discussie, dit soort causaliteitsoverwegingen? Mogen de aandeelhouders blij zijn met een CEO ongeacht de theoretische mogelijkheid dat een andere CEO het nog beter zou hebben gedaan? Die theoretische mogelijkheid kun je namelijk nooit uitsluiten en dat maakt hem zo oninteressant.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij denkt nog steeds dat een stijgende winst ook maar iets zegt over de prestaties van een CEO.
Misschien was de winst onder een andere CEO nog veel harder gestegen en heeft die CEO in feite een remmende werking gehad.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oe oe, mag ik?
Van werknemers uitbuiten door ze maar een klein percentage loonsverhoging per jaar te geven!
oooh....
en ik maar denken dat het kwam door een goed gebruik van markwerking....
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is niet relevant.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:55 schreef Argento het volgende:
[..]
waar denk je dat ondernemingen met een hoog budget dat budget vandaan halen?
Het gaat erom dat ze betere kansen hebben puur en alleen dankzij hun hogere budget.
Dat doet het alarmsysteem al... Maar dat is dus eigen keuze!quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Ow, als je huis de hens in gaat, mag ik de brandweer niet bellen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat vind jij reëler dan met gradaties werken, zodat je de grijstinten ook kan behandelen, conform waar ze recht op hebben?quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Een werkgever moet die laatste dan geen loon bijgeven, maar gewoon ontslaan.
Daar speelt het gelijkheidsbeginsel niet omdat het geen gelijke gevallen zijn en ze ook niet gelijk worden behandeld.quote:Is het toestaan van verschillen van (basis)beloningen irl tot zwaarte functies gelijk aan het toepassen van het gelijkheidsbeginsel (in optima forma) ?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb nooit de normloosheid bepleit. Sterker nog: ik hamer er keer op keer op dat de normen die in de diverse mensenrechtenverdragen zijn vastgelegd worden nageleefd.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:12 schreef rebel6 het volgende:
Dat is dus een pleidooi om de democratie z'n werk te laten doen als het gaat om wel/geen normen opleggen.
Fijn om te zien dat je niet langer de normloosheid aanhangt, maar de bevolking het laatste woord wilt geven.
En voor de goede orde: ten aanzien van mensenrechten geldt niet wat de meerderheid vindt.
Ten onrechte denk jij dat met een enorm budget alles makkelijker gaat. Dat is dus niet zo. Het hangt ernstig van de branche af en als je een goed bedrijfsplan hebt, dan kun je gewoon geld lenen.quote:Non-argument want hetzelfde overkomt bedrijven met een laag budget.
Jammer dat het zo moeilijk is voor jou om toe te geven dat een hoger budget meer kans op succes geeft en dat de vrije markt dus per definitie oneerlijk is.
Succes is veel meer afhankelijk van andere factoren.
Ik durf makkelijk te zeggen dat het in Nederland amper voorkomt en ik vind het bizar dat je zonder onderbouwing dit soort lasterlijke aantijgingen (strafbaar!) doet.quote:Overal is corruptie en oneerlijke rechtspraak. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat dat in Nederland amper voorkomt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je goed had gelezen, dan had je gezien dat ik op jou reageerde. En een stijgende winst kan weldegelijk iets zeggen over de prestaties van de CEO, alleen hoeft dat niet.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:34 schreef rebel6 het volgende:
Jij denkt nog steeds dat een stijgende winst ook maar iets zegt over de prestaties van een CEO.
Waar heb ik ooit anders beweerd?quote:Misschien was de winst onder een andere CEO nog veel harder gestegen en heeft die CEO in feite een remmende werking gehad.
Nou, die verklaring heb ik wel gegeven, althans, ik heb mogelijke oorzaken gegeven, maar meer bijzonder: het zal mij jeuken. Dat is niet de discussie. Mijn punt is: het is geen taak van de overheid.quote:Verder heb ik jou nog altijd geen verklaring zien geven hoe het toch kan dat de salarissen in de afgelopen decennia explosief zijn gestegen
Dus je stelt eerst dat je mij geen verklaring hebt zien geven, om vervolgens te vertellen welke verklaring is zou hebben gegeven?quote:Jouw verklaring was geloof ik de toegenomen vraag naar managers, maar daar kan ik tegenover stellen de enorme stijging van het aantal hogeropgeleiden én de verschuiving van interesse van techniek e.d. naar managementfuncties (nietwaar EG?
Je neemt het ook nog fout over. Ik heb nooit gezegd dat de vraag is gestegen. Ik heb alleen gezegd dat er sprake is van schaarste, zeker ten aanzien van CEO's met ervaring op CEO niveau of net daaronder.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En een CEO die een goede visie neerlegt en op basis daarvan een hoog budget krijgt, dat noem jij ongelijke kansen?quote:Op woensdag 11 juni 2008 15:01 schreef rebel6 het volgende:
Het gaat erom dat ze betere kansen hebben puur en alleen dankzij hun hogere budget.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wel als iemand (in dit geval DS4, want daar reageerde ik op) suggereert dat de toegevoegde waarde van CEO's rechtstreeks volgt uit winststijgingen. Het is echter een economisch gegeven dat de meeste bedrijven jaarlijks hun winst weten te vergroten. Dat noem je continuïteit, je kunt er niet al teveel uit afleiden.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:59 schreef Argento het volgende:
[..]
vind je dat nou echt intressant voor deze discussie, dit soort causaliteitsoverwegingen? Mogen de aandeelhouders blij zijn met een CEO ongeacht de theoretische mogelijkheid dat een andere CEO het nog beter zou hebben gedaan? Die theoretische mogelijkheid kun je namelijk nooit uitsluiten en dat maakt hem zo oninteressant.
Het enige dat je uit winststijgingen kunt afleiden is dat de CEO geen brokkenpiloot is, maar over prestaties, laat staan uitzonderlijk goede prestaties valt bijzonder weinig te zeggen. Het is en blijft giswerk.
Ik geloof dat ik daar reeds een antwoord had gegeven op Argento. Ik zeg alleen maak het niet excessief.quote:Op woensdag 11 juni 2008 15:08 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat vind jij reëler dan met gradaties werken, zodat je de grijstinten ook kan behandelen, conform waar ze recht op hebben?
Precies. En daarom geef je de top 30% extra en het personeel, dat feitelijk het werk doet maar 2. Logisch.quote:Daar speelt het gelijkheidsbeginsel niet omdat het geen gelijke gevallen zijn en ze ook niet gelijk worden behandeld.
Nou, DS4 en iets willen toegeven. Het is zoiets als een drol tegen de muur op zien kruipen....quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:12 schreef rebel6 het volgende:
Jammer dat het zo moeilijk is voor jou om toe te geven dat een hoger budget meer kans op succes geeft en dat de vrije markt dus per definitie oneerlijk is.
Jij hebt wel veel vertrouwen in de techniekquote:Op woensdag 11 juni 2008 15:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat doet het alarmsysteem al... Maar dat is dus eigen keuze!
quote:Op woensdag 11 juni 2008 16:17 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het enige dat je uit winststijgingen kunt afleiden is dat de CEO geen brokkenpiloot is, maar over prestaties, laat staan uitzonderlijk goede prestaties valt bijzonder weinig te zeggen. Het is en blijft giswerk.
Zit eens niet te liegen.quote:Op woensdag 11 juni 2008 16:17 schreef rebel6 het volgende:
Wel als iemand (in dit geval DS4, want daar reageerde ik op) suggereert dat de toegevoegde waarde van CEO's rechtstreeks volgt uit winststijgingen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het feitelijke werk...quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Precies. En daarom geef je de top 30% extra en het personeel, dat feitelijk het werk doet maar 2. Logisch.
Ik weet zeker dat een TD meer uren maakt dan de topspits in zijn elftal... Raad eens wie het meeste geld krijgt?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik geef anderen gelijk als ze dat hebben. Dat jij dat nog niet hebt mogen meemaken zegt dus vooral iets over JOU.quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:08 schreef EchtGaaf het volgende:
Nou, DS4 en iets willen toegeven. Het is zoiets als een drol tegen de muur op zien kruipen....
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik zou meer vertrouwen hebben in een permanente bewaking, maar dat gaat wel erg ten koste van de privacy.quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij hebt wel veel vertrouwen in de techniek
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
of ze aten vroeger inderdaad uit hun neus of het zijn nu supermenschen en. Want het is wel knap als je je performance aan de top met elk jaar weer met tientallen procenten per jaar weet te verbeteren ....quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Verder heb ik jou nog altijd geen verklaring zien geven hoe het toch kan dat de salarissen in de afgelopen decennia explosief zijn gestegen als je van mening bent dat die rechtstreeks samenhangen met geleverde prestaties. Dan zouden de prestaties ook explosief gestegen zijn. Zaten CEO's vroeger alleen maar uit hun neus te eten?
Een atleten zouden er een puntje aan kunnen zuigen als die met elk jaar met 30% hun prestaties aan de top weten te verbeteren.....
Nee je zou denken dat ook CEO net als atleten in de verzadigingskromme zoudne opereren.....
Dan is het van tweeën één: of ze presteren niet aan de top of ze doen het wel maar worden dan jaarlijks steeds verder zwaar overgewaardeerd.
Uitgaande dat ze niet uit hun neus zitten boren, moet dat laatste het geval wel zijn.
Zeker weten. Want deel uitmaken van het management is deel uitmaken van de poppenkast met alle privileges van dienquote:Jouw verklaring was geloof ik de toegenomen vraag naar managers, maar daar kan ik tegenover stellen de enorme stijging van het aantal hogeropgeleiden én de verschuiving van interesse van techniek e.d. naar managementfuncties (nietwaar EG?
Je zou dan inderdaad op grond van het martkmechanisme verwachten dat de dan groeiende schaarste naar technici en groeiend aanbod van managers de salarissen naar elkaar zouden toegroeien. Echter de praktijk laat het tegenovergestelde zien.quote:waardoor het aanbod aan managers waarschijnlijk veel harder is gestegen zodat jouw verklaring alsnog in het water valt.
Dus.....het bewijs wederom geleverd dat managers worden overgewaardeerd. En niet zo'n klein beetje ook
Nee, je hebt een te groot eergevoel.quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik geef anderen gelijk als ze dat hebben. Dat jij dat nog niet hebt mogen meemaken zegt dus vooral iets over JOU.
Teveel gevoel van trots. Dat komt denk ik voor een deel van je afkomst. Jij zal nooit iets toegeven.
Zelf als je eigenlijk weet dat je laatst echt te ver ging en het nou niet zo handig was met die uitspraak. Dat weet je best, maar zal het nooit toegeven
Nee, het bewijs is geleverd dat jullie niets van marktwerking snappen.quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus.....het bewijs wederom geleverd dat managers worden overgewaardeerd.
Volgens jullie redenatie moet ik tegenwoordig twee keer zoveel kilometers kunnen rijden op een liter benzine tov toen de prijs de helft was van wat deze nu is, maar ik kan je vertellen: neen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vandaag nog op fok nota bene gedaan...quote:
En met die uitspraak ging ik niet te ver, ik heb daarmee haarfijn aangetoond dat jij het onfatsoen waarmee jij CEO's benadert in deze draad ten opzichte van jezelf onverdraagbaar vindt.
Helaas heb je er niets van geleerd. Dat is dan weer jammer.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Omgekeerd juist, goede managers zijn goud waard. Alleen disfunctionern veel managers - vooral binnen de publieke sector - nogal. Een manager voegt waarde toe aan het bedrijf of de afdeling waar hij/zij verantwoordelijk is, maar bij veel managers komt dat niet goed uit de verf.quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Dus.....het bewijs wederom geleverd dat managers worden overgewaardeerd. En niet zo'n klein beetje ook
Laat ik stellen dat ze grosso modo worden overgewaardeerd. ik zal de laatste zijn die zou stellen dat er geen goede managers zouden zijn, die goud waard zijn.....quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:35 schreef Reya het volgende:
[..]
Omgekeerd juist, goede managers zijn goud waard. Alleen disfunctionern veel managers - vooral binnen de publieke sector - nogal. Een manager voegt waarde toe aan het bedrijf of de afdeling waar hij/zij verantwoordelijk is, maar bij veel managers komt dat niet goed uit de verf.
Maar daar worden ze dan ook voor betaald. Ze krijgen toch niet voor niets een hoger basissalaris? Het gaat mij vooral om de grote discrepanties tussen hun salaristijgingen tov die van de rest....Zoals je zelf eerder aangaf.....
Die is imo disproportioneel. En voorwaar ik ben niet de enige.....
pas es een linkjequote:
eentje voor 17:32 uiteraard? Nee, het was je onvermogen kennelijk om passender woorden voor je punt te vinden. En wat krijg ik dan ,, een enorm lulverhaal mbt de aanleiding...quote:En met die uitspraak ging ik niet te ver, ik heb daarmee haarfijn aangetoond dat jij het onfatsoen waarmee jij CEO's benadert in deze draad ten opzichte van jezelf onverdraagbaar vindt.
Helaas heb je er niets van geleerd. Dat is dan weer jammer.
Die "arbeidsmarkt" (quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, het bewijs is geleverd dat jullie niets van marktwerking snappen.
) voor topmanagers? ik geloof dat het allang was doorgeprikt. Is het niet door ons, dan is het wel die prof uit Tilburg die daar klip en klaar over is geweest. Briljantquote:Volgens jullie redenatie moet ik tegenwoordig twee keer zoveel kilometers kunnen rijden op een liter benzine tov toen de prijs de helft was van wat deze nu is, maar ik kan je vertellen: neen.
Je denkt toch niet dat ik ga liegen laat staan liegen over iets wat makkelijk te controleren is?quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:51 schreef EchtGaaf het volgende:
pas es een linkje
Het was passend, aangezien jij een morele discussie scheen te willen hebben. Alleen: je wil vooral geen morele discussie over jezelf hebben, want dat is ineens pijnlijk...quote:Nee, het was je onvermogen kennelijk om passender woorden voor je punt te vinden. En wat krijg ik dan ,, een enorm lulverhaal mbt de aanleiding...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat "feitelijke werk" kan door iedereen gedaan worden. Elke dwaas kan een busje besturen, wat orders lopen of aan de lopende band staan. Omdat zoveel mensen het kunnen, omdat het simpel werk is betaald het minder en krijgen ze er ook minder bij. De topmanagers waar jij steeds van uit je vel springt zijn een heel klein aantal mensen. Er zijn maar weinig mensen die dat goed kunnen dus krijgen ze veel betaald.quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Precies. En daarom geef je de top 30% extra en het personeel, dat feitelijk het werk doet maar 2. Logisch.
IT-ers zijn nu erg schaars en die kunnen overal vragen wat ze willen. Heel simpele marktwerking.
Carpe Libertatem
Meen je dat nu echt?quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:53 schreef EchtGaaf het volgende:
ik geloof dat het allang was doorgeprikt. Is het niet door ons, dan is het wel die prof uit Tilburg die daar klip en klaar over is geweest.
Deze week las ik nog een contra-opinie van Wellink.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Alles is subjectief, beetje onzin dat je dit als argument gebruikt waarom de overheid zich niet met inkomens zou mogen bemoeien.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:29 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Het probleem met eerlijk is dat het subjectief is, en dus per definitie ongeschikt om ingrijpende beslissingen op te baseren.
[..]
quote:1) snel leveren = logistiek beter inrichten dan de concurrentie. Zegt NIETS over voorraden en dat soort dingen.
Ik zeg nergens dat Bol groot is geworden met TV reclame.quote:2) Bol is groot geworden door de TV reclame? Het zit net even andersom. Doordat ze groot geworden waren konden ze TV reclame betalen.
[..]
Slechts dat zij het kunnen betalen en veel anderen niet.
Je kunt dus stellen dat ze hun succes deels gekocht hebben met TV-reclame.
Niet elk bedrijf kan zich dat veroorloven.
Concurrentie in het voordeel van kapitaalkrachtige bedrijven dus.
Die plegen dus legale broodroof op minder kapitaalkrachtige concurrenten.
Zo "eerlijk" werkt nu de vrije markt.
De bouwfraude bv, de helft van de betrokkenen werd niet eens vervolgd, de andere helft kwam er af met een hele lichte straf. Als dat geen bewijs is van corrupte rechters weet ik het niet meer.quote:Heb je ook concrete namen/voorbeelden?
Waar heb je het over?!?! Dat een bedrijf met haar verdiende geld reclame koopt is oneerlijk want het bedrijf heeft meer geld?quote:Op woensdag 11 juni 2008 21:03 schreef rebel6 het volgende:
Ik zeg nergens dat Bol groot is geworden met TV reclame.
Slechts dat zij het kunnen betalen en veel anderen niet.
Je kunt dus stellen dat ze hun succes deels gekocht hebben met TV-reclame.
Niet elk bedrijf kan zich dat veroorloven.
Concurrentie in het voordeel van kapitaalkrachtige bedrijven dus.
Die plegen dus legale broodroof op minder kapitaalkrachtige concurrenten.
Zo "eerlijk" werkt nu de vrije markt.
Er bestaat geen eerlijker systeem dan een compleet vrije markt. Het probleem onstaat wanneer de overheid zich er mee gaat bemoeien en allerlei regels voor het spel gaat verzinnen, die onnodig zijn en marktverstorend.
Carpe Libertatem
Microsoftquote:Op woensdag 11 juni 2008 21:03 schreef rebel6 het volgende:
Ik zeg nergens dat Bol groot is geworden met TV reclame.
Slechts dat zij het kunnen betalen en veel anderen niet.
Je kunt dus stellen dat ze hun succes deels gekocht hebben met TV-reclame.
Niet elk bedrijf kan zich dat veroorloven.
Concurrentie in het voordeel van kapitaalkrachtige bedrijven dus.
Die plegen dus legale broodroof op minder kapitaalkrachtige concurrenten.
Zo "eerlijk" werkt nu de vrije markt.
Oracle
eBay
Amazon
Youtube
AH
Dell
etc. etc. etc.
Zijn allemaal begonnen met vanaf dag 1 een miljardenbudget
Niet alleen dat, ze hebben elkaar ook nog eens kapot geconcurreerd met hun enorme miljarden budget, en dat is niet eerlijk!quote:Op donderdag 12 juni 2008 02:16 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Microsoft
Oracle
eBay
Amazon
Youtube
AH
Dell
etc. etc. etc.
Zijn allemaal begonnen met vanaf dag 1 een miljardenbudget
Dat is dus geen onzin, want om het eigendomsrecht opzij te zetten heb je een objectieve rechtvaardiging nodig.quote:Op woensdag 11 juni 2008 21:03 schreef rebel6 het volgende:
Alles is subjectief, beetje onzin dat je dit als argument gebruikt waarom de overheid zich niet met inkomens zou mogen bemoeien.
Weinig kapitaal hebben, klein zijn, enz. heeft ook voordelen (veel makkelijker om je te schikken naar gewijzigde vraag in de markt b.v.). En ik ken bedrijven die zijn begonnen met reclame maken via de ether. Gewoon een lening aanvragen (met een goed plan!) en gaan! Lulkoek dus dat dit alleen kan als je al geld hebt.quote:Je kunt dus stellen dat ze hun succes deels gekocht hebben met TV-reclame.
Niet elk bedrijf kan zich dat veroorloven.
Concurrentie in het voordeel van kapitaalkrachtige bedrijven dus.
De conclusie is dat jij het niet meer weet.quote:De bouwfraude bv, de helft van de betrokkenen werd niet eens vervolgd, de andere helft kwam er af met een hele lichte straf. Als dat geen bewijs is van corrupte rechters weet ik het niet meer.
Ik heb bouwbedrijven ter zake bijgestaan. Er is absoluut geen sprake geweest van corruptie bij de rechterlijke macht als het gaat om de bouwfraude. Je kletst dus uit je nek.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wat zei die dan nog meer dan die crap over de Balkenendenorm?quote:Op woensdag 11 juni 2008 18:33 schreef DS4 het volgende:
[..]
Meen je dat nu echt?
Deze week las ik nog een contra-opinie van Wellink.
Heb je een linkje?
Jij stelt, dus jij moet bewijzen. Maar ja, ik wacht nog steeds op een paar andere bronnen, dus dit zal er ook weer niet van komenquote:Op woensdag 11 juni 2008 18:25 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je denkt toch niet dat ik ga liegen laat staan liegen over iets wat makkelijk te controleren is?
[..]
quote:Het was passend, aangezien jij een morele discussie scheen te willen hebben. Alleen: je wil vooral geen morele discussie over jezelf hebben, want dat is ineens pijnlijk...
Als ik zou zeggen dat jij verdorven bent, hoe acceptabel zou jij dat vinden? Jij denk dat er anderen zijn die dat wel acceptabel en ontvankelijk zouden vinden? Ik zou mij maar eens zorgen maken als jij dergelijk uitlatingen werkelijk normaal vindt.
Nogmaals je altijd het recht om iemands moraliteit aan de kaak te stellen, zoals je dat deed. Maar zoals je weet was dat het punt ook niet.
Het gaat om die balkenendenorm, waarin hij zei dat de functie van Balkenende de enige functie is waarvoor geen markt is, je dus ook een sukkel op die positie kan krijgen (of hij daarbij aan JP dacht is niet geheel duidelijkquote:Op donderdag 12 juni 2008 10:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat zei die dan nog meer dan die crap over de Balkenendenorm?
Heb je een linkje?
) en DUS die norm idioot is.Aangezien hij meent dat de functie van MP de enige functie waarvoor geen markt is, dan geeft hij daarmee dus aan dat er voor al die andere functies (en daaronder begrepen CEO-functies) wel een markt is.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Zeg, EG... jij komt vaak genoeg op Fok om te weten hoe je kan opzoeken in welke draadjes iemand diezelfde dag heeft gepost. Dus je kan het opzoeken, maar kennelijk ben je daar te gemakzuchtig voor... (dat zou iets verklaren over jouw moeite met managers, want die houden niet van gemakzucht).quote:Op donderdag 12 juni 2008 10:23 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij stelt, dus jij moet bewijzen. Maar ja, ik wacht nog steeds op een paar andere bronnen, dus dit zal er ook weer niet van komen
Het gaat om het draadje over de Nix-an GT-Rubbish.
Jij hebt meermaals diverse mensen a-moreel genoemd, al dan niet impliciet. Ook mij val jij aan op basis van jouw morele normen. Ik doe het alleen nu iets directer, maar of ik het nu heel direct doe, of zoals jij... heel vilein... dat maakt onder de streep natuurlijk geen donder uit.quote:Als ik zou zeggen dat jij verdorven bent, hoe acceptabel zou jij dat vinden? Jij denk dat er anderen zijn die dat wel acceptabel en ontvankelijk zouden vinden? Ik zou mij maar eens zorgen maken als jij dergelijk uitlatingen werkelijk normaal vindt.
En om heel eerlijk te zijn, als jij mij a-moreel noemt in verband met jouw opvattingen over "eerlijk", dan beschouw ik dat als compliment.
Als ik iemand a-moreel noem, dan stel ik volgens mij per definitie zijn moraliteit aan de kaak. Leg eens uit hoe jij dat anders ziet...quote:Nogmaals je altijd het recht om iemands moraliteit aan de kaak te stellen, zoals je dat deed. Maar zoals je weet was dat het punt ook niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
O dat. Zoals ik zei was dat crap. Op zijn Argento's : er is vraag naar mensen voor de enige post van MP en er is aanbod. Dus er is een markt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 10:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Het gaat om die balkenendenorm, waarin hij zei dat de functie van Balkenende de enige functie is waarvoor geen markt is, je dus ook een sukkel op die positie kan krijgen (of hij daarbij aan JP dacht is niet geheel duidelijk
Aangezien hij meent dat de functie van MP de enige functie waarvoor geen markt is, dan geeft hij daarmee dus aan dat er voor al die andere functies (en daaronder begrepen CEO-functies) wel een markt is.
Je begint steeds vaker aperte onzin uit te kramen, EG. Dat lijkt mij voor de geloofwaardigheid geen goede zaak...quote:Op donderdag 12 juni 2008 10:39 schreef EchtGaaf het volgende:
O dat. Zoals ik zei was dat crap. Op zijn Argento's : er is vraag naar mensen voor de enige post van MP en er is aanbod. Dus er is een markt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Nee, nou word je wel erg inconsequent.quote:Op donderdag 12 juni 2008 10:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zeg, EG... jij komt vaak genoeg op Fok om te weten hoe je kan opzoeken in welke draadjes iemand diezelfde dag heeft gepost. Dus je kan het opzoeken, maar kennelijk ben je daar te gemakzuchtig voor... (dat zou iets verklaren over jouw moeite met managers, want die houden niet van gemakzucht).
Het gaat om het draadje over de Nix-an GT-Rubbish.
Jij vroeg mij ook steeds naar bronnen en terecht daar waar dat nodig was. En jij verwacht van mij dat ik jouw stellingen, waarmee ik het doorgaans niet eens ben, moet gaan onderbouwen Geen manager die op dat soort gemakzuchtige lui als jij zitten te wachten (voorop gesteld dat ze over een minimale intelligentie beschikken
) ......De gemakzuchtigheid ligt in deze wel aan jouw kant. Nogmaals je mag je punt maken mb tot (im)moraliteit. daar heb ik gen enkele moeite mee. Maar ik vind het schokkend, welke woorden je daarvoor gebruikt. Een goed advocaat kan zijn woorden heel wat zorgvuldiger kiezen en zijn punt nog beter scoren dan jij deed. En ook nog eens zodanig dat je tegenpartij het ook nog kan ontvangen. Ik val werkelijk nu van de ene verbazing in de andere.quote:Jij hebt meermaals diverse mensen a-moreel genoemd, al dan niet impliciet. Ook mij val jij aan op basis van jouw morele normen. Ik doe het alleen nu iets directer, maar of ik het nu heel direct doe, of zoals jij... heel vilein... dat maakt onder de streep natuurlijk geen donder uit.
Jij denkt dat ik nu verrast ben? En wat dan nog?quote:En om heel eerlijk te zijn, als jij mij a-moreel noemt in verband met jouw opvattingen over "eerlijk", dan beschouw ik dat als compliment.
Je blijft om mijn punt heenlopen. En dat zegt natuurlijk meer dan genoeg.quote:Als ik iemand a-moreel noem, dan stel ik volgens mij per definitie zijn moraliteit aan de kaak. Leg eens uit hoe jij dat anders ziet...
Nee, dat zeg je nu, omdat ik je in de hoek heb. Vergelijk dit maar met mijn standpunt over "de markt voor topmanagers die er niet of amper is" .quote:Op donderdag 12 juni 2008 10:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je begint steeds vaker aperte onzin uit te kramen, EG. Dat lijkt mij voor de geloofwaardigheid geen goede zaak...
zie je nu hoe je zelf inconsequent bent....
Een bronvermelding is iets anders dan een rechtstreekse verwijzing. Een bronvermelding moet voldoen aan de norm dat de lezer gemakkelijk toegang heeft tot de bron. Dat heb je, want ik gaf je aan dat je even moest kijken naar mijn reacties die dag en dat waren er niet veel.quote:Op donderdag 12 juni 2008 10:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, nou word je wel erg inconsequent.
Maar het gaat dus om deze post:
quote:
Nee hoor. Alleen in bijzondere gevallen, als de inhoud van de bron daar om vraagt, of omdat je wenst te specificeren waar je op doelt, is het dienstig om ook de inhoud mee te nemen, anders is een verwijzing niet alleen voldoende, maar zelfs aan te raden.quote:De gemakzuchtigheid ligt in deze wel aan jouw kant.
Verdorven is hetzelfde als a-moreel. Dat jij er andere mogelijke betekenissen aan hangt is voor jouw rekening, het mocht gelet op het gebruik duidelijk zijn dat ik a-moreel bedoelde.quote:Nogmaals je mag je punt maken mb tot (im)moraliteit. daar heb ik gen enkele moeite mee. Maar ik vind het schokkend, welke woorden je daarvoor gebruikt. Een goed advocaat kan zijn woorden heel wat zorgvuldiger kiezen en zijn punt nog beter scoren dan jij deed. En ook nog eens zodanig dat je tegenpartij het ook nog kan ontvangen. Ik val werkelijk nu van de ene verbazing in de andere.
Gelet op hoe jij reageerde acht ik dat wel logisch. Het is toch exact hetzelfde als een lid van de Taliban die Westerse vrouwen hoeren noemt? Vanuit zijn denkwijze, zijn morele norm, is dat een juiste kwalificatie. En aangezien ik met die normering niets heb zal het mij ook jeuken.quote:Jij denkt dat ik nu verrast ben?
Nee, ik stel je een vraag (die eventueel gelezen kan worden als een vraag naar jouw punt welke ik dan wellicht niet vat) en nu jij daar geen antwoord op geeft is er maar één iemand die er omheen draait.quote:Je blijft om mijn punt heenlopen. En dat zegt natuurlijk meer dan genoeg.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Jij moet echt eens ophouden met gelijk claimen, ook dat is niet sterk.quote:Op donderdag 12 juni 2008 10:50 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, dat zeg je nu, omdat ik je in de hoek heb. Vergelijk dit maar met mijn standpunt over "de markt voor topmanagers die er niet of amper is" .
En verder is er geen enkele parallel tussen de functie MP en CEO. Geen enkele. Als je dat niet ziet dan moet je opzettelijk je ogen dicht houden of gewoon zwakzinnig zijn en dat laatste acht ik op jou niet van toepassing.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Toch een bonus krijgen als je niet hebt gepresteerd. Retentiebonussen...hoe verzin je het in vredesnaam. Het is de wereld op zijn kop.quote:Weerstand tegen topbeloningen neemt toe
Niet gepresteerd, toch een bonus
Niet de prestatiecriteria gehaald, wel extra geld: bij Shell kan het. Ondanks weerstand van institutionele beleggers als PGGM Investments en APG Investments.
De top van Shell
Die spraken zich vorige week op de aandeelhoudersvergadering van Shell uit tegen de bonussen aan het bestuur. Zij onthielden zich van stemming en dreigden volgend jaar tegen te stemmen als het beloningsbeleid dan weer niet goed onderbouwd is. Het beleid werd met 92,05 procent van de stemmen aangenomen.
Het gebeurt steeds vaker dat grote beleggers, zoals pensioenfondsen, zich uitspreken tegen hoge beloningen. Eerder stemden de institutionele beleggers tegen het langetermijnbeloningsbeleid bij Philips en tegen wijziging van de bezoldiging van de directie van KPN.
De langetermijnbeloningen bj Shell zouden worden uitgekeerd als de onderneming binnen een zelfgekozen groep van vijf oliebedrijven (waaronder Shell) de top drie zou halen. Shell werd uiteindelijk vierde, maar vond het verschil met de derde plaats zo klein dat het bestuur besloot de bonussen toch uit te keren. ‘Een plaats in de top drie is al niet zo'n ambitieuze doelstelling en zelfs dat is niet gelukt', zegt Paul Frentrop, hoofd corporate governance bij APG Investments, de vermogensbeheerder en uitvoerder van pensioenfonds ABP.
Het Shell-bestuur krijgt ook een bonus om aan te blijven, omdat ceo Jeroen van der Veer halverwege 2009 vertrekt. ‘Al onze concurrenten doen dit. Wij volgen de markt', zei non-executive bestuurder Sir Peter Job, verantwoordelijk voor het beloningsbeleid, op de aandeelhoudersvergadering. ‘Ik zie die marktwerking niet zo', zegt Frentrop. Hij vindt de bonussen om aan te blijven ‘extra geld waar je niet voor hoeft te werken'.
Pensioenfondsen letten altijd al op ethisch gedrag, zegt een woordvoerder van PGGM, de vermogensbeheerder van Pensioenfonds Zorg & Welzijn (PFZW). Toch zijn de fondsen vooral sinds 2007 actief op aandeelhoudersvergaderingen. Toen werd op 2025 vergaderingen gestemd. In 2006 nog op 970 vergaderingen, zo blijkt uit cijfers van PFZW. In 2006 zijn 629 stemmen tegen het management uitgebracht, in 2007, 2184.
http://www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1411257
Je zou toch echt eens gaan hopen dat beleggers DAADWERKELIJK meer de ethische kant in ogenschouw gaan nemen.....Vuil beleggen helpt nou ook niet echt.
Wat zou ik toch graag zien als de wal het schip uiteindelijk zal keren. Blijft dat uit, dan is de overheid toch echt een keer aan zet.
Het speelkwartier is echt voorbij wmb.
De markt is niet eerlijk en dus is de verdeling van kapitaal ook niet eerlijk.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 18:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb daar heel erg goed oog voor. Dingen afpakken van mensen is niet eerlijk. Jij en EchtGaaf willen dingen afpakken van mensen die daar gewoon een eerlijk verifieerbaar contract voor hebben afgesloten.
[..]
Goed dus als er enige correctie plaatsvindt.
Kun je me trouwens uitleggen waarom je dit wel afpakken noemt en niet als grote bedrijven de broodwinning van kleinere bedrijven afpakken?
Correctie van de overheid maakt de markt juist oneerlijk door bv. monopolies te installeren en met geweld te beschermen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:03 schreef rebel6 het volgende:
De markt is niet eerlijk en dus is de verdeling van kapitaal ook niet eerlijk.
Goed dus als er enige correctie plaatsvindt.
Dat is gewoon eerlijke concurrentie. Zolang de concurrent niet fraudeert of steelt van die kleinere bedrijven is er geen sprake van afpakken. Dat bedrijf doet het dan gewoon beter.quote:Kun je me trouwens uitleggen waarom je dit wel afpakken noemt en niet als grote bedrijven de broodwinning van kleinere bedrijven afpakken?
Ik snap jouw concept van eerlijkheid niet. Bij jouw is goed zaken doen en dus goed geld verdienen oneerlijk. Heel raar concept van markt en eerlijkheid heb je dan, maargoed aangezien je het zo ontzettend eens bent met EchtGaaf zal je wel een even waanzinnig maakbaarheidsprincipe hebben.
Carpe Libertatem
Moet ik hier serieus op ingaan?quote:Op woensdag 11 juni 2008 15:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ten onrechte denk jij dat met een enorm budget alles makkelijker gaat. Dat is dus niet zo.
quote:Het hangt ernstig van de branche af en als je een goed bedrijfsplan hebt, dan kun je gewoon geld lenen.
Wat een BS.
De kosten en risico's zijn veel hoger en het rendement is een stuk lager. Daarbij komt nog een hoop rompslomp, tijd en moeite en bovendien moet je dan je complete bedrijfsplan tot in de details prijsgeven aan potentiële financiers.
Een bedrijf met een klein budget is dus ernstig gehandicapt vergeleken met een kapitaalkrachtige concurrent. Logisch dat niet een paar hardwerkende amateurs het meeste succes hebben met hun cd/boeken bestelsite, maar een kapitaalkrachtig concern als Bertelmann. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen, maar de gouden regel is, hoe meer geld hoe groter de kans op succes. Ik zie niet in wat daar zo eerlijk aan is.
[ Bericht 5% gewijzigd door rebel6 op 12-06-2008 14:33:05 ]
We zijn het dus eens dat stijgende winsten vaak ten onrechte worden toegeschreven aan de prestaties van de CEO. Fijn.quote:Op woensdag 11 juni 2008 15:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als je goed had gelezen, dan had je gezien dat ik op jou reageerde. En een stijgende winst kan weldegelijk iets zeggen over de prestaties van de CEO, alleen hoeft dat niet.
[..]
Waar heb ik ooit anders beweerd?
[..]
Jouw verklaring (dat de vraag naar managers is gestegen) houdt geen stand en dus doet het er niet meer toe?quote:Nou, die verklaring heb ik wel gegeven, althans, ik heb mogelijke oorzaken gegeven, maar meer bijzonder: het zal mij jeuken. Dat is niet de discussie.
[..]
Dus de overheid is alleen goed als het gaat om het handhaven van normen en waarden (mensenrechten) als het in je straatje past en anders niet?quote:Mijn punt is: het is geen taak van de overheid.
Je gaf wel een verklaring alleen geen deugdelijke.quote:Dus je stelt eerst dat je mij geen verklaring hebt zien geven, om vervolgens te vertellen welke verklaring is zou hebben gegeven?
Als het niet ligt aan een gestegen vraag, hoe komt die schaarste er dan volgens jou, ondanks de grote toename van hogeropgeleiden?quote:Je neemt het ook nog fout over. Ik heb nooit gezegd dat de vraag is gestegen. Ik heb alleen gezegd dat er sprake is van schaarste, zeker ten aanzien van CEO's met ervaring op CEO niveau of net daaronder.
Ja met een hoog budget is de kans op succes immers een stuk groter.quote:Op woensdag 11 juni 2008 15:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
En een CEO die een goede visie neerlegt en op basis daarvan een hoog budget krijgt, dat noem jij ongelijke kansen?
Een bedrijf dat slechts een paar duizend euro beschikbaar heeft voor een geniaal plan is kansloos als een bedrijf met een miljoenenbudget een soortgelijk plan heeft.
Onzin. Als het een geniaal plan is zal elke investeerder staan te springen om er geld in te steken.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:42 schreef rebel6 het volgende:
Ja met een hoog budget is de kans op succes immers een stuk groter.
Een bedrijf dat slechts een paar duizend euro beschikbaar heeft voor een geniaal plan is kansloos als een bedrijf met een miljoenenbudget een soortgelijk plan heeft.
Carpe Libertatem
In de wondere wereld van de big boys is allesl mogelijk EG.quote:Op woensdag 11 juni 2008 17:22 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
of ze aten vroeger inderdaad uit hun neus of het zijn nu supermenschen en. Want het is wel knap als je je performance aan de top met elk jaar weer met tientallen procenten per jaar weet te verbeteren ....
Een atleten zouden er een puntje aan kunnen zuigen als die met elk jaar met 30% hun prestaties aan de top weten te verbeteren.....
Ach ja, dat verbaast me ook niets van mensen die ook met droge ogen beweren dat Geer en Goor hun geld waard zijn.quote:Nee je zou denken dat ook CEO net als atleten in de verzadigingskromme zoudne opereren.....
Dan is het van tweeën één: of ze presteren niet aan de top of ze doen het wel maar worden dan jaarlijks steeds verder zwaar overgewaardeerd.
Uitgaande dat ze niet uit hun neus zitten boren, moet dat laatste het geval wel zijn.
[..]
Tja ik denk ook dat het komt omdat technici minder goed voor zichzelf opkomen. Ze zien onvoldoende in dat het bedrijf zonder hun vinding nergens is en dat het management in feite zwaar meelift op hun rug.quote:Je zou dan inderdaad op grond van het martkmechanisme verwachten dat de dan groeiende schaarste naar technici en groeiend aanbod van managers de salarissen naar elkaar zouden toegroeien. Echter de praktijk laat het tegenovergestelde zien.
Dus.....het bewijs wederom geleverd dat managers worden overgewaardeerd. En niet zo'n klein beetje ook
en wie bent u precies om te bepalen dat Geer en Goor hun geld niet waard zouden zijn? Ik ben benieuwd met welk kennelijk verheven heerschap ik de eer heb.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef rebel6 het volgende:
Ach ja, dat verbaast me ook niets van mensen die ook met droge ogen beweren dat Geer en Goor hun geld waard zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt duidelijk nooit een eigen bedrijf gehad, want dan zou je wel begrijpen hoe het voelt om concurrenten te hebben met een veel groter reclamebudget.quote:Op woensdag 11 juni 2008 21:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Waar heb je het over?!?! Dat een bedrijf met haar verdiende geld reclame koopt is oneerlijk want het bedrijf heeft meer geld?
Lekker beargumenteerd ook.quote:Er bestaat geen eerlijker systeem dan een compleet vrije markt. Het probleem onstaat wanneer de overheid zich er mee gaat bemoeien en allerlei regels voor het spel gaat verzinnen, die onnodig zijn en marktverstorend.
Ik heb een eigen bedrijf en ik heb helemaal geen last van de reclamebudgetten van mijn concurrenten, simpel weg omdat ik goedkoper kan leveren en dus de klanten naar mij komen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:46 schreef rebel6 het volgende:
Je hebt duidelijk nooit een eigen bedrijf gehad, want dan zou je wel begrijpen hoe het voelt om concurrenten te hebben met een veel groter reclamebudget.
Er is geen argumentatie nodig. Je hoeft alleen maar rond te kijken in de wereld. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe meer die markt floreert.quote:Lekker beargumenteerd ook.
Carpe Libertatem
BOEHOE, mijn concurrent maakt meer reclame, want ze hebben meer geld, want ze doen betere zaken en dat is niet eerlijk, boehoe! Help meneer de overheid, dwing mijn concurrent allemaal geld te betalen zodat ik niet zo hard mijn best hoef te doen zoals mijn concurrent.
BOEHOE.
BOEHOE.
Carpe Libertatem
Nou goed, jij kunt toevallig goedkoper leveren, maar niet iedereen kan dat.quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb een eigen bedrijf en ik heb helemaal geen last van de reclamebudgetten van mijn concurrenten, simpel weg omdat ik goedkoper kan leveren en dus de klanten naar mij komen.
[..]
En dan kan het een hoop uitmaken of je veel kunt investeren in reclame of niet.
En hoe meer excessen ja, geweldig hoor!quote:Er is geen argumentatie nodig. Je hoeft alleen maar rond te kijken in de wereld. Hoe minder een overheid zich met een markt bemoeit hoe meer die markt floreert.
Boehoe, er zijn mensen die vinden dat ik niet de hele taart mag opsnoepen maar dat anderen ook recht hebben op een stukje. Meeeeh, wat zijn die gemeen. Gemene overheid, ik wil niet delen, ik wil de hele taart! En daar heb ik ook recht op want ik heb de grootste taartschep! BOEHOEHOEquote:Op donderdag 12 juni 2008 15:59 schreef Boze_Appel het volgende:
BOEHOE, mijn concurrent maakt meer reclame, want ze hebben meer geld, want ze doen betere zaken en dat is niet eerlijk, boehoe! Help meneer de overheid, dwing mijn concurrent allemaal geld te betalen zodat ik niet zo hard mijn best hoef te doen zoals mijn concurrent.
BOEHOE.
als je werkelijk meent dat dit een passende metafoor is dan snap je marktwerking echt niet.quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Boehoe, er zijn mensen die vinden dat ik niet de hele taart mag opsnoepen maar dat anderen ook recht hebben op een stukje. Meeeeh, wat zijn die gemeen. Gemene overheid, ik wil niet delen, ik wil de hele taart! En daar heb ik ook recht op want ik heb de grootste taartschep! BOEHOEHOE
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:03 schreef rebel6 het volgende:
Boehoe, er zijn mensen die vinden dat ik niet de hele taart die ik zelf verdiend heb mag opsnoepen maar dat anderen daar ongestraft een deel van mogen stelen.
De vraag is of jij daartoe in staat bent...quote:
Jij denkt dat grote bedrijven geen financiers hebben?quote:De kosten en risico's zijn veel hoger en het rendement is een stuk lager. Daarbij komt nog een hoop rompslomp, tijd en moeite en bovendien moet je dan je complete bedrijfsplan tot in de details prijsgeven aan potentiële financiers.
Ook dat concern is ooit klein geweest, dat weet je hoop ik toch wel?quote:Een bedrijf met een klein budget is dus ernstig gehandicapt vergeleken met een kapitaalkrachtige concurrent. Logisch dat niet een paar hardwerkende amateurs het meeste succes hebben met hun cd/boeken bestelsite, maar een kapitaalkrachtig concern als Bertelmann.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
de uitleg volgt nog neem ik aan?quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:07 schreef Argento het volgende:
[..]
als je werkelijk meent dat dit een passende metafoor is dan snap je marktwerking echt niet.
Je lijkt EG wel. Dat staat er niet, dus ga niet mijn woorden verdraaien. Niet chic.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:31 schreef rebel6 het volgende:
We zijn het dus eens dat stijgende winsten vaak ten onrechte worden toegeschreven aan de prestaties van de CEO. Fijn.
Wijs even aan waar ik heb gesteld dat de vraag naar managers is gestegen.quote:Jouw verklaring (dat de vraag naar managers is gestegen) houdt geen stand en dus doet het er niet meer toe?
Wat heeft dat met mijn straatje te maken? De overheid heeft taken. Die moet ze uitvoeren met inachtneming van wet, regelgeving en verdragen. Dit is echter een overheidstaak noch is het de overheid op grond van de mensenrechtenverdragen toegestaan om conform EG-voorstel te handelen.quote:Dus de overheid is alleen goed als het gaat om het handhaven van normen en waarden (mensenrechten) als het in je straatje past en anders niet?
Jouw bewering was dat ik geen verklaring had gegeven, dus zonder toevoeging deugdelijke. Draai er nu maar niet omheen. Daarnaast heb ik weldegelijk een deugdelijke verklaring gegeven.quote:Je gaf wel een verklaring alleen geen deugdelijke.
Die schaarste is er gewoon. Ik denk eerder dat het "hoppen" een toename heeft gevonden en ook dat de publicatie van cijfers ertoe heeft geleid dat de potentiële CEO's en zittende CEO's meer zijn gaan eisen. Daarnaast spelen er nog wel meer factoren...quote:Als het niet ligt aan een gestegen vraag, hoe komt die schaarste er dan volgens jou, ondanks de grote toename van hogeropgeleiden?
De schaarste is gewoon niet nieuw en dat heb ik ook nooit beweerd.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Realiteit is niet iets waar jij je mee bezig houdt kennelijk. Een geniaal plan waar veel mee te verdienen is en geen investeerder die mee wenst te doen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 14:42 schreef rebel6 het volgende:
Ja met een hoog budget is de kans op succes immers een stuk groter.
Een bedrijf dat slechts een paar duizend euro beschikbaar heeft voor een geniaal plan is kansloos als een bedrijf met een miljoenenbudget een soortgelijk plan heeft.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Is het bij jou al doorgedrongen dat reclamekosten in de kostprijs van het product of de dienst zitten?quote:Op donderdag 12 juni 2008 16:48 schreef rebel6 het volgende:
Nou goed, jij kunt toevallig goedkoper leveren, maar niet iedereen kan dat.
En dan kan het een hoop uitmaken of je veel kunt investeren in reclame of niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
De vraag is of ik moeite wil doen voor iemand die niet eens begrijpt dat je met ¤¤¤¤¤¤¤ sterker staat dan met ¤¤.quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:15 schreef DS4 het volgende:
[..]
De vraag is of jij daartoe in staat bent...
[..]
Voor zeer grote investeringen ja, maar daar praten we niet over, we hadden het over het marketingbudget.quote:Jij denkt dat grote bedrijven geen financiers hebben?
[..]
Het verleden is niet relevant, het gaat om de vraag of de markt eerlijk is.quote:Ook dat concern is ooit klein geweest, dat weet je hoop ik toch wel?
quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:30 schreef rebel6 het volgende:
Voor zeer grote investeringen ja, maar daar praten we niet over, we hadden het over het marketingbudget.
[..]
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Helder denken om 2 uur 's nachts valt niet mee he?quote:Op donderdag 12 juni 2008 02:16 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Microsoft
Oracle
eBay
Amazon
Youtube
AH
Dell
etc. etc. etc.
Zijn allemaal begonnen met vanaf dag 1 een miljardenbudget
Ik stel dat grote bedrijven het makkelijker hebben dan kleine bedrijven en jij denkt dat je hiermee mijn stelling weerlegt?
zie de post van Henry Osewoudt.quote:
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Aangezien ikzelf zowel de situatie ¤ als ¤¤¤¤¤¤ ken denk ik dat ik een veel betere inschatting kan maken dan jij.quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:30 schreef rebel6 het volgende:
De vraag is of ik moeite wil doen voor iemand die niet eens begrijpt dat je met ¤¤¤¤¤¤¤ sterker staat dan met ¤¤.
Ook dat marketingbudget moet worden betaald...quote:Voor zeer grote investeringen ja, maar daar praten we niet over, we hadden het over het marketingbudget.
Nou die vraag is simpel: nee, die is niet eerlijk, het leven is niet eerlijk, de overheid is niet eerlijk, mensen zijn niet eerlijk....quote:Het verleden is niet relevant, het gaat om de vraag of de markt eerlijk is.
En zo kunnen we doorgaan. Er is niet zoiets als volledige gelijkheid. Gelukkig maar!
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Bij een gat in de markt is een klein bedrijf zonder meer in het voordeel. Veel flexibeler. Dat wil jij kennelijk niet begrijpen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:44 schreef rebel6 het volgende:
Ik stel dat grote bedrijven het makkelijker hebben dan kleine bedrijven
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 17:48 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ah, je begreep hem niet. Kan ik ook even lachen!
Blijf dat vooral geloven.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
En voor jou is geld verdienen natuurlijk even makkelijk, of je nu ¤ of ¤¤¤¤¤¤ hebt.quote:Op donderdag 12 juni 2008 18:04 schreef DS4 het volgende:
[..]
Aangezien ikzelf zowel de situatie ¤ als ¤¤¤¤¤¤ ken denk ik dat ik een veel betere inschatting kan maken dan jij.
[..]
Voor een groot bedrijf tig keer zo makkelijk te financieren als voor een klein bedrijf.quote:Ook dat marketingbudget moet worden betaald...
[..]
Nou als de markt niet eerlijk is, waarom moet de overheid dan passief blijven toekijken als veel mensen voorstander zijn van ingrijpen?quote:Nou die vraag is simpel: nee, die is niet eerlijk, het leven is niet eerlijk, de overheid is niet eerlijk, mensen zijn niet eerlijk....
En zo kunnen we doorgaan. Er is niet zoiets als volledige gelijkheid. Gelukkig maar!
Onzin, een groot bedrijf dat een gat in de markt ziet kan een dochterbedrijf oprichten die net zo flexibel is als een klein bedrijf, maar dan met een budget waar de gemiddelde ondernemer alleen maar van kan dromen.quote:Op donderdag 12 juni 2008 18:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Bij een gat in de markt is een klein bedrijf zonder meer in het voordeel. Veel flexibeler. Dat wil jij kennelijk niet begrijpen.
Rebel6, heb je zelf wellis een bedrijf gehad, ... zal wel slecht gelopen hebben als dat zo is, want je snapt er allemaal weinig van.
Carpe Libertatem
Goed opgemerkt, ik spreek inderdaad uit ervaring. Ooit een bedrijf gehad ja.quote:Op donderdag 12 juni 2008 18:44 schreef Boze_Appel het volgende:
Rebel6, heb je zelf wellis een bedrijf gehad, ... zal wel slecht gelopen hebben als dat zo is,
Wees eens concreet, met dit soort goedkope opmerkingen kan ik niks natuurlijk.quote:want je snapt er allemaal weinig van.
En al die grote nare bedrijven waren niet eerlijk?quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:00 schreef rebel6 het volgende:
Goed opgemerkt, ik spreek inderdaad uit ervaring. Ooit een bedrijf gehad ja.
Die uitleg hebben allerlei mensen hierboven al gedaan, maar je lijkt het hele concept van een vrije markt niet te willen snappen.quote:Wees eens concreet, met dit soort goedkope opmerkingen kan ik niks natuurlijk.
Wat verwacht je dan? Jij verkoopt bv. meubels, verwacht je dan dat bv. Ikea geen reclame meer gaat maken zodat jij meubels kan verkopen of? ... of is het wellicht een beter idee om gewoon goede producten te leveren die anderen niet hebben en daarbij service te bieden die die grote bedrijven niet kunnen omdat het allemaal massaproductie is?
Carpe Libertatem
Het is ANDERS.quote:Op donderdag 12 juni 2008 18:31 schreef rebel6 het volgende:
En voor jou is geld verdienen natuurlijk even makkelijk, of je nu ¤ of ¤¤¤¤¤¤ hebt.
Maar goed, jij houdt kennelijk de norm aan dat een voorsprong oneerlijk is, ook al zijn beiden gelijk begonnen. Zo is het momenteel niet eerlijk dat die Duitsers 3x meer moeten scoren dan de tegenstander om nog te winnen en die Kroaten voldoende hebben aan 1x minder scoren dan de tegenstander...
Dat hangt toch echt af van de cijfers...quote:Voor een groot bedrijf tig keer zo makkelijk te financieren als voor een klein bedrijf.
Omdat ten eerste "eerlijk" in de zin van gelijkheid een utopie is.quote:Nou als de markt niet eerlijk is, waarom moet de overheid dan passief blijven toekijken als veel mensen voorstander zijn van ingrijpen?
Ten tweede: als meer dan 50% van de Nederlanders iemand de doodstraf wenst te geven doen we dat ook niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het moet toch niet gekker worden...quote:Op donderdag 12 juni 2008 18:42 schreef rebel6 het volgende:
Onzin, een groot bedrijf dat een gat in de markt ziet kan een dochterbedrijf oprichten die net zo flexibel is als een klein bedrijf, maar dan met een budget waar de gemiddelde ondernemer alleen maar van kan dromen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Gelet op jouw teksten over ondernemen en ondernemingen acht ik het niet vreemd dat het niets geworden is.quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:00 schreef rebel6 het volgende:
Goed opgemerkt, ik spreek inderdaad uit ervaring. Ooit een bedrijf gehad ja.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Vaak is een klein bedrijf juist een voordeel omdat je die hele hierarschische en vaak bureaucratische laag er niet bij hebt die de grote bedrijven hebben. Alleen zal je voor marketing niet snel tijdens Nederland - Frankrijk reclame kunnen maken, maar moet je het hebben van lokale folders bv.
Carpe Libertatem
Dat was het probleem niet, die grote nare bedrijven hoefden niet eens vals te spelen, een betere concurrentiepositie hadden ze toch al op basis van hun ¤¤¤¤¤¤¤¤.quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:07 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
En al die grote nare bedrijven waren niet eerlijk?
[..]
Ik kan wel betere meubels en betere service leveren, maar als ik de stad niet kan volhangen met billboards en dikke kleurenfolders kan verspreiden en Ikea wel trekt Ikea aan het langste eind.quote:Die uitleg hebben allerlei mensen hierboven al gedaan, maar je lijkt het hele concept van een vrije markt niet te willen snappen.
Wat verwacht je dan? Jij verkoopt bv. meubels, verwacht je dan dat bv. Ikea geen reclame meer gaat maken zodat jij meubels kan verkopen of? ...
Wil ik Ikea verbieden reclame te maken. Nee!
Alleen zou ik graag zien dat erkend wordt dat grote bedrijven relatief makkelijk aan hun omzet komen, vergeleken met kleinere concurrenten en dat de vrije markt dus niet 100% eerlijk is (zwak uitgedrukt).
Niet 100% eerlijk rechtvaardigt imo dat de overheid zich ermee bemoeit.
Dat is natuurlijk een prima idee, maar alles staat of valt met de hoeveelheid klanten.quote:of is het wellicht een beter idee om gewoon goede producten te leveren die anderen niet hebben en daarbij service te bieden die die grote bedrijven niet kunnen omdat het allemaal massaproductie is?
[ Bericht 0% gewijzigd door rebel6 op 12-06-2008 19:52:44 ]
Hoe zie jij dat voor je dan?quote:Ik stel dat grote bedrijven het makkelijker hebben dan kleine bedrijven en jij denkt dat je hiermee mijn stelling weerlegt?
Allemaal maar terug naar de eenmanszaak? Dan is het eerlijke concurrentie?
Of mag je als de zaak een beetje groeit een paar man aannemen, dat mag nog wel? 50 man misschien, 500?
En als je dan zo groot bent als een microsoft, dan is het opeens oneerlijke concurrentie geworden? Waar zit bij jou het breekpunt dan?
Je komt toch op een gegeven moment op een punt dat je niet alles meer zelf kan bijhouden en dat je iemand nodig hebt om het bedrijf te leiden zodat jij kan focussen op wat jij leuk vind binnen je eigen zaak. En vrij logisch dat ze niet de eerste de beste tuinman op die positie zet. Die directeur kost eenmaal meer geld. Hoe groter een bedrijf, hoe hoger de eisen, hoe kleiner de visvijver. Salaris eisen nemen dan eenmaal exponentieel toe.
Het is belachelijk dat er op zo'n moment van buitenaf aan de rem wordt getrokken...
"Nee jongens wij vinden hier met zijn ALLEN in nederland het niet kunnen, dat jullie de beste toptalenten met geld hier naar toe willen lokken, ze moeten maar uitzichzelf komen. Als ze komen dan het liefst voor 150000 euro per jaar of minder, want dat verdient de balk namelijk ook."
Eerlijkheid voor de werknemers... Als het echt zo verschrikkelijk slecht is dan ga je maar ergens anders naar toe. Ik snap ook dat het voor laag opgeleiden lastiger ligt. Daar hebben we nog iets van minimumloon loon voor en anders is er nog iets als een vakbond waar je je kan aansluiten.
Verder moet je gewoon zorgen dat jezelf onmisbaar wordt. Als je geen zin hebt om jezelf om te scholen, dan vooral niet gaan zeiken dat je zo in de knel zit. Als je dan gaat roepen dat die CEO's zo ontzettend veel verdienen, dat de solidariteit in gevaar komt, dan heb je toch echt iets gemist in je opvoeding.
Als we het op een kleinere schaal bekijken. Op dit moment kan ik als IT-er een aardig salaris te bedingen, omdat ik na een studie van 5 jaar en een paar jaar werkervaring een bepaald niveau heb bereikt. Het is dus oneerlijk voor al die programmeurs die een cursus van 2 maanden hebben gevolgd dat ze minder verdienen?
Oneerlijke concurrentie:
Zorg dan gewoon dat je innovatieve producten op de markt bent, zo zijn Bill en Paul ook ooit begonnen. Op die manier concurreer je met de grote jongens. Hunnie hebben het voordeel dat ze over gigantische (reclame)budgetten bezitten, maar als nadeel dat ze een gigantische interne bureaucratie met zich meebrengen waardoor ze vaak kleine opdrachten laten lopen. Doe er je voordeel mee zou ik zeggen.
Verder hebben die bedrijven ooit een periode gehad dat zij het wiel uitvonden in de sector en daarom veel sneller groeiden. Beetje slap om nou te zeiken dat je niet kan concurreren met die miljarden aan budget dat ze ZELF verdient hebben.
Zo slaag je natuurlijk nooit als ondernemer. Als je dit soort eenvoudige problemen al niet inventief kan benaderen, dan houdt het op.quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:47 schreef rebel6 het volgende:
Ik kan wel betere meubels en betere service leveren, maar als ik de stad niet kan volhangen met billboards en dikke kleurenfolders kan verspreiden en Ikea wel trekt Ikea aan het langste eind.
Wat dacht je eens van internet, kun je goedkoop adverteren. Doe iets leuks en haal de plaatselijke krant. Ga de meubelboeren in de regio af en laat ze zien hoe geweldig jou producten zijn.
Enz. enz. En daar hoef ik niet eens over na te denken. Bij jou is het al een onoverkomelijk probleem.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Of je zorgt ervoor dat je niet voor dezelfde doelgroep als de ikea meubels zit te maken.quote:Op donderdag 12 juni 2008 19:47 schreef rebel6 het volgende:
Ik kan wel betere meubels en betere service leveren, maar als ik de stad niet kan volhangen met billboards en dikke kleurenfolders kan verspreiden en Ikea wel trekt Ikea aan het langste eind.
Ooit eens veel masserati's en ferrari's bij de Ikea gezien. Ik zeg exclusieve meubels maken voor een exclusieve markt.
Geen enkele? Je durft anders wel topvoetballers erbij te halen?quote:Op donderdag 12 juni 2008 11:10 schreef DS4 het volgende:
[..]
Jij moet echt eens ophouden met gelijk claimen, ook dat is niet sterk.
En verder is er geen enkele parallel tussen de functie MP en CEO. Geen enkele. Als je dat niet ziet dan moet je opzettelijk je ogen dicht houden of gewoon zwakzinnig zijn en dat laatste acht ik op jou niet van toepassing.
Nee, laat Argento hier maar een oordeel over vellen. Wel consequent blijvenquote:Op donderdag 12 juni 2008 10:44 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je begint steeds vaker aperte onzin uit te kramen, EG. Dat lijkt mij voor de geloofwaardigheid geen goede zaak...
Of liever opportunisme blijven bedrijven?
Ja, het is knap om als werknemer die al aan de top zou zitten, zijn prestaties in 1 jaar tijd met 30% kan verhogen..quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:02 schreef rebel6 het volgende:
[..]
In de wondere wereld van de big boys is alles mogelijk EG.
Precies. De domheid regeert. Het wordt steeds triester.quote:Ach ja, dat verbaast me ook niets van mensen die ook met droge ogen beweren dat Geer en Goor hun geld waard zijn.
Ja.quote:Tja ik denk ook dat het komt omdat technici minder goed voor zichzelf opkomen. Ze zien onvoldoende in dat het bedrijf zonder hun vinding nergens is en dat het management in feite zwaar meelift op hun rug.
Maar ik ben er wel voor opgekomen. Het is de cultuur die juiste beloning gewoon tegenstaat:pure onderschatting Ze hebben geen idee hoe zwaar inhoudelijk het werk is van een technici. Geen idee, hoe zwaar zo'n opleiding is. Gebrek aan inzicht, inlevingsvermogen van manager. Laat ik gewoon zeggen dat de DOMHEID onder die gasten regeert. Ik heb werkelijk nog nooit een manager ontmoet, waarvan ik het vermoeden had dat hij een iq van meer dan 120 heeft.
De meeste zijn gewoon zo dom als het achtereind van een varken.
Het is toch werkelijk de zotheid ten top? Het geeft toch aan hoe krom het toch is?quote:Op donderdag 12 juni 2008 15:27 schreef Argento het volgende:
[..]
en wie bent u precies om te bepalen dat Geer en Goor hun geld niet waard zouden zijn? Ik ben benieuwd met welk kennelijk verheven heerschap ik de eer heb.
Ik ben het met je eens!quote:Ja. Maar ik ben er wel voor opgekomen. Het is de cultuur die tegenstaat. Ze hebben geen idee hoe xwaar inhuodelijk het werk is van een technicus. Geen idee, hoe zwaar zo'n opleiding is. Gebrek aan inzicht, inlevingsvermogen van manager. Laat ik gewoon zeggen dat de DOMHEID onder die gasten regeert.
Ik pis ook op die heao-prutsers die je even komen uitleggen hoe ze het willen hebben. Vaak kunnen ze het maar half uitleggen omdat ze het zelf totaal niet snappen. De laatste twee dagen aankomen zetten met een hele bak wijzigingen en dan niet willen snappen dat het niet helemaal volgens de specs is opgeleverd omdat ze het zelf qua planning verklooid hebben. Echt niet te doen...
Besef even dat je als technicus, die tot op zekere hoogte onmisbaar is geworden, je ook een middelvinger hebt.
Verder heb je managers en managers. Van die heao-miepjes die de projectleiding taak op zich hebben gekregen. Of mensen die na 20 jaar sleutelen eens wat anders willen.
Geloof mij maar dat die eerste groep niet veel verdient en zeker niet meer als jij als senior engineer zijnde. Irritant zijn ze wel...
Maar ik snap je irritatie wel met betrekking tot die eerste management laag.
Rember: Van een manager kunnen ze geen engineer maken, van een engineer wel een manager.
CEO's van een phillips bijvoorbeeld is echt een andere categorie manager en niet in de verste verte te vergelijken met die manager op jou afdeling.
Geef dan gewoon ff antwoord op de vraag a.u.b. ben benieuwd naar je antwoord namelijk.quote:Het is toch werkelijk de zotheid ten top? Het geeft toch aan hoe krom het toch is?
Dat er zoveel kneuzen zijn die de platen van Frans Bauer kopen en ervoor zorgen dat die de kuip een paar keer uitverkoopt wordt is knap vervelend, maar daar hoeft Frans toch geen geld voor in te leveren zeker?
Argento bedoelt dat het wel erg elitair is om te bepalen of entertainment van welke vorm dan ook zijn geld waard is of niet.
Volgens de Wet van DS4?quote:Op donderdag 12 juni 2008 09:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat is dus geen onzin, want om het eigendomsrecht opzij te zetten heb je een objectieve rechtvaardiging nodig.
[..]
En wat is een objectieve rechtvaardiging eigenlijk, ik kan het niet vinden in mijn woordenboek.
Weinig kapitaal hebben is nooit een voordeel.quote:Weinig kapitaal hebben,
Klein zijn kan in sommige gevallen inderdaad een voordeel zijn, maar een groot bedrijf kan zoals ik al schreef een dochterbedrijf oprichten die alle voordelen geniet van een klein bedrijf maar dan met het kapitaal en de resources van een groot bedrijf. Andersom heeft een klein bedrijf niet de voordelen van een groot bedrijf (behalve dan bij franchise maar dat komt niet vaak voor).quote:klein zijn, enz. heeft ook voordelen (veel makkelijker om je te schikken naar gewijzigde vraag in de markt b.v.).
Uitzonderingen zijn er altijd. Feit is dat reclame veel geld kost en bij weinig omzet een relatief hoge kostenpost is. Vooral kleine bedrijven hebben daar dus last van.quote:En ik ken bedrijven die zijn begonnen met reclame maken via de ether. Gewoon een lening aanvragen (met een goed plan!) en gaan! Lulkoek dus dat dit alleen kan als je al geld hebt.
[..]
Omdat bouwbedrijven jou persoonlijk hebben verklaard dat ze de rechter niet hebben omgekocht ofzo?quote:De conclusie is dat jij het niet meer weet.
Ik heb bouwbedrijven ter zake bijgestaan. Er is absoluut geen sprake geweest van corruptie bij de rechterlijke macht als het gaat om de bouwfraude. Je kletst dus uit je nek.
En het feit dat ze jouw cliënt waren pleit ook niet erg voor jouw geloofwaardigheid in deze.
Zeker. ik ben ook niet op mijn mondje gevallen, integendeel. Maar je wilt niet weten hoe lang die tenen zijn. En je staat als onderdaan altijd zwakker. Het is ook een ouderwets en dus achterlijk systeem die hiërarchie. ik snap werkelijk niet dat mensen zo kunnen werken in zo'n poppenkast...quote:Op donderdag 12 juni 2008 21:25 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens!
Ik pis ook op die heao-prutsers die je even komen uitleggen hoe ze het willen hebben. Vaak kunnen ze het maar half uitleggen omdat ze het zelf totaal niet snappen. De laatste twee dagen aankomen zetten met een hele bak wijzigingen en dan niet willen snappen dat het niet helemaal volgens de specs is opgeleverd omdat ze het zelf qua planning verklooid hebben. Echt niet te doen...
Besef even dat je als technicus, die tot op zekere hoogte onmisbaar is geworden, je ook een middelvinger hebt.
(Ook) zeer goed opgeleide managers gehad... Het waren regelrechte psychopaten. Geloof me maar, de ergste in de soort. En ja, soms met TU op zak. Het zijn zieke mensen....en het bedrijfsleven legt ze in de watten.quote:Verder heb je managers en managers. Van die heao-miepjes die de projectleiding taak op zich hebben gekregen. Of mensen die na 20 jaar sleutelen eens wat anders willen.
Geloof mij maar dat die eerste groep niet veel verdient en zeker niet meer als jij als senior engineer zijnde. Irritant zijn ze wel...
Dat klopt. Om te beginnen zijn ze te dom voor het beroep van engineer. Waarschijnlijk zijn ze daarom ook manager geworden. Dat is inhoudelijk veel minder zwaar, en betaalt nog beter ookquote:Maar ik snap je irritatie wel met betrekking tot die eerste management laag.
Rember: Van een manager kunnen ze geen engineer maken, van een engineer wel een manager.
Een paar persoonlijke eigenschappen zijn al genoeg om het te kunnen worden. Mensen met psychopathische trekjes maken aanzienlijk kans op zo'n job te gek voor woorden gewoon. Kleisterlee is inderdaad niet zomaar iemand. Hij heeft, net zoals ik aan een echte uni gestudeerd. (ook elektrotechniek te Eindhoven)quote:CEO's van een phillips bijvoorbeeld is echt een andere categorie manager en niet in de verste verte te vergelijken met die manager op jou afdeling.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 12-06-2008 21:47:52 ]
Mijn punt is dat markt nog al eens gekte beloont ipv prestaties....hoe kan het anders dat een schetenlatende Joling en Gordon zo binnenlopen...quote:Op donderdag 12 juni 2008 21:33 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Geef dan gewoon ff antwoord op de vraag a.u.b. ben benieuwd naar je antwoord namelijk.
Dat er zoveel kneuzen zijn die de platen van Frans Bauer kopen en ervoor zorgen dat die de kuip een paar keer uitverkoopt wordt is knap vervelend, maar daar hoeft Frans toch geen geld voor in te leveren zeker?
Argento bedoelt dat het wel erg elitair is om te bepalen of entertainment van welke vorm dan ook zijn geld waard is of niet.
Vraag eens aan een ondernemer waar ie meer last van heeft. Van de grote boze concurrent of van de overheidquote:Op donderdag 12 juni 2008 14:03 schreef rebel6 het volgende:
[..]
De markt is niet eerlijk en dus is de verdeling van kapitaal ook niet eerlijk.
Goed dus als er enige correctie plaatsvindt.
Kun je me trouwens uitleggen waarom je dit wel afpakken noemt en niet als grote bedrijven de broodwinning van kleinere bedrijven afpakken?
Yup ken het verschijnsel, knap vervelend. Ik ben geen psycholoog uiteraard, maar ik heb wel eens een studie gelezen waaruit blijkt dat juist die psychopaat het goed doet als het gaat om de eigenschappen die een goede manager moet hebben, hoe vervelend dat dat ook is.quote:Maar ook zeer goed opgeleiden managers gehad. Het waren regelrecht psychopaten. Geloof me maar, de ergste in de soort. En ja, met TU op zak. Het zijn zieke mensen....en het bedrijfsleven legt ze in de watten.
Dit is hem niet trouwens: http://www.mindhacks.com/blog/2005/01/successful_psychopat.html
Maar wel weer koren op de molen
hahaIk denk dat je je eerder moet afvragen of je op die afdeling, bij dat bedrijf wel op de goede plaats zit.
Een van de redenen dat je mij niet bij een Logica/CMG of Getronics zal zien. Teveel politieke spelletjes...
Maar wat wil je er aan veranderen als dit een beetje het culturele niveau van het volk is?quote:Mijn punt is dat markt nog al eens gekte beloont ipv prestaties....hoe kan het anders dat een schetenlatende Joling en Gordon zo binnenlopen...
Die ene opera zou trouwens ook zo weg zijn als er geen privaat geld in werd gestoken door een select groepje elitaire weldoeners.
Lastige lange discussie die volgens mij echt compleet offtopic zou gaan.
Ze verkopen en halen kijkcijfers. Voldoende om ze dat suffe programma te blijven bieden. Maar ga je nu weer op je troon zitten en oordelen wat wel en niet entertainment is en wat wel en niet prestaties zijn? Mensen kijken, dus willen bedrijven reclame maken tijdens en rondom dat programma, dus presteren ze. Zo fucking simpel is het. Daar is jouw oordeel, jouw morele goedkeuring of ok-stempel absoluut niet voor nodig.quote:Op donderdag 12 juni 2008 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
Mijn punt is dat markt nog al eens gekte beloont ipv prestaties....hoe kan het anders dat een schetenlatende Joling en Gordon zo binnenlopen...
Carpe Libertatem
Ja, er zijn de nodige artikelen over geschreven.quote:Op donderdag 12 juni 2008 21:58 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Yup ken het verschijnsel, knap vervelend. Ik ben geen psycholoog uiteraard, maar ik heb wel eens een studie gelezen waaruit blijkt dat juist die psychopaat het goed doet als het gaat om de eigenschappen die een goede manager moet hebben, hoe vervelend dat dat ook is.
Dit is hem niet trouwens: http://www.mindhacks.com/blog/2005/01/successful_psychopat.html
Maar wel weer koren op de molen
Volstrekt herkenbaar, die trekken. Niet voor niets dat ik een bloedhekel aan dat soort lui heb gekregen.... Een van de kenmerken is een slechter geweten, of met de woorden van Freud te spreken kan je stellen dat ze gemiddeld genomen een slechter superego hebben..... Dat leidt niet zelden tot rattengedrag op de werkvloer. Het leidt ertoe dat ze het "normaal"vinden om zichzelf schaamteloos te verrijken en het "gewone"personeel op achterstand te zetten.....En toppers zijn in het voeren van vieze, vieze (poltieke) spelletjes....Precies. Hoe grote het bedrijf , des te meer (politieke) spelletjes. Bleghh... Maar wat moet je bij een klein bedrijf, met een hoge opleiding?quote:Ik denk dat je je eerder moet afvragen of je op die afdeling, bij dat bedrijf wel op de goede plaats zit.
Een van de redenen dat je mij niet bij een Logica/CMG of Getronics zal zien. Teveel politieke spelletjes...
Je ervaring en expertise inzetten voor een klein club enthousiaste collega's? Ik heb mij tot nog toe altijd prima vermaakt bij klein(ere) bedrijven voor uitstekende voorwaarden en betaling.quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:09 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar wat moet je bij een klein bedrijf, met een hoge opleiding?
Carpe Libertatem
Een klein bedrijf heeft wel zijn charmes. Zeker. Maar R&D bij kleine bedrijven..... Niet echt, daar zijn ze meestal te klein voor.quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:12 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Je ervaring en expertise inzetten voor een klein club enthousiaste collega's? Ik heb mij tot nog toe altijd prima vermaakt bij klein(ere) bedrijven voor uitstekende voorwaarden en betaling.
Wat Boze Appel zegt.quote:Precies. Hoe grote het bedrijf , des te meer (politieke) spelletjes. Bleghh... Maar wat moet je bij een klein bedrijf, met een hoge opleiding
Verder ga je qua beloning waarschijnlijk erop achteruit. Beding dan bijvoorbeeld dat je mee kan dingen in de winst of iets dergelijks. Als het een goede club is heb je behalve meer voldoening in je werk na een aantal jaren een beter salaris dan je voormalige baan.
Nog beter is om voor jezelf te beginnenquote:Op donderdag 12 juni 2008 22:18 schreef SchoppenKoning het volgende:
[..]
Wat Boze Appel zegt.
Verder ga je qua beloning waarschijnlijk erop achteruit. Beding dan bijvoorbeeld dat je mee kan dingen in de winst of iets dergelijks. Als het een goede club is heb je behalve meer voldoening in je werk na een aantal jaren een beter salaris dan je voormalige baan.
Maar ja, ik ben nogal specialistisch ingesteld.. Ik heb niet veel met bedrijfsvoering. Al zeg ik dat techniek mij niet altijd zo heilig is. Ik heb er een haat liefde mee.
Niet nodig, maar ik mag het hopelijk wel constateren....quote:Op donderdag 12 juni 2008 22:03 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ze verkopen en halen kijkcijfers. Voldoende om ze dat suffe programma te blijven bieden. Maar ga je nu weer op je troon zitten en oordelen wat wel en niet entertainment is en wat wel en niet prestaties zijn? Mensen kijken, dus willen bedrijven reclame maken tijdens en rondom dat programma, dus presteren ze. Zo fucking simpel is het. Daar is jouw oordeel, jouw morele goedkeuring of ok-stempel absoluut niet voor nodig.
een intellectuele verarming is al jarenlang gaande
Maar ja, het zal wel.... ik vermaak me wel.
Dat vermoeden hadden we alquote:Op donderdag 12 juni 2008 22:20 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik heb niet veel met bedrijfsvoering.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
quote:Op donderdag 12 juni 2008 21:51 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Mijn punt is dat markt nog al eens gekte beloont ipv prestaties....hoe kan het anders dat een schetenlatende Joling en Gordon zo binnenlopen...
omdat er kennelijk ergens behoefte is aan een schetenlatende Joling en Gordon, En anders dan jij vind ik het juist de kracht van de markt dat zij ook werkt als de betrokken behoefte niet beantwoordt aan een bepaalde morele of zelfs elitaire toets, want dat is nu juist de vrijheid die de markt biedt: iedereen is vrij om aan de aanbodzijde op te treden en wat ie aanbiedt doet niet terzake. Alles wat in een behoefte voorziet, heeft op de markt bestaansrecht. En het lijkt me heel gezond dat het niet zo is dat een bepaalde groep voor de rest uitmaakt waar zij wel en waar zij geen behoefte aan mogen hebben.
Dat je je eraan ergert is één ding maar het is niet juist om het als kritiekpunt op de markt aan te voeren.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op donderdag 12 juni 2008 23:16 schreef Argento het volgende:
[..]
omdat er kennelijk ergens behoefte is aan een schetenlatende Joling en Gordon,
Ons land kent nog tienduizenden "entertainers" van dit niveau, dus zij bieden allesbehalve iets unieks.
Ook die 2 krijgen dus veel en veel meer dan ze verdienen, maar alleen mensen met een scherpe blik zien dat (EG en ik dus).
Wat een arrogantie (en jaloezie).....quote:Op donderdag 12 juni 2008 23:55 schreef rebel6 het volgende:
[..]
maar alleen mensen met een scherpe blik zien dat (EG en ik dus).
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |