POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
voorstel: ik pak niet af, maar ik stel voor iedereen dan binnen het bedrijf dezelfde relatieve loonstijging krijgt. dit wettelijk regelen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 18:20 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik heb daar heel erg goed oog voor. Dingen afpakken van mensen is niet eerlijk. Jij en EchtGaaf willen dingen afpakken van mensen die daar gewoon een eerlijk verifieerbaar contract voor hebben afgesloten.
]
Als iedereen het daar over eens kan worden, dan is er geen probleem meer op dit punt. Want wat zou daar oneerlijk aan zijn?
Want?quote:
Dat het gegeven dat niet iedereen dezelfde capaciteiten heeft rechtvaardig ook maximale verschillen in RELATIEVE loonstijgingen. Zijn absolute verschillende dan niet verschillend genoeg?
Dus? Alle principes dan maar overboord ;?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:21 schreef DS4 het volgende:
[..]
Een wetmatigheid in de juridische wereld: indien een procedure een principezaak is, kent deze alleen maar verliezers... Denk daar maar eens over na.
Goh, wat wordt het dan gezellig, in deze toch al zo gezellige maatschappij van overconsumptie en groeiende verschillen, verharding etc.
Nou, een groot paradijs voor ASPS-ers is dan een feit.
Meer!Meer!Meer!Meer!
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2008 19:46:06 ]
Nou ja, weliswaar is de betreffende vertrekpremie slechts een klein gedeelte van het bedrag dat bij de stakingsacties in het geding is, toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden. Uiteraard is het rechtmatig, maar dergelijke acties verstoren de balans tussen de verschillende stakeholders wel degelijk.
Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
Het zou me wat waard zijn als ze dan ook hun verantwoordelijkheid zouden nemen. Want nogmaals, ik zie niets liever dan een zelfreinigend effect. Blijft dat uit, dan moet de "brandweer" er aan te pas komen. Maar voorkomen is beter dan blussen. Liever resultaten door het publieke debat. Dan evt. ingrijpen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
Heb ik gedaan. Is jou opgevallen dat ze het met mij/Argento/BA/enz. eens zijn dat er hier geen taak ligt voor de overheid om fiscaal in te grijpen, maar voor de aandeelhouders?
Maar hoe "goed" het systeem ook in elkaar lijkt te zitten; het eindresultaat bevalt bij een steeds groter wordende groep niet meer.... Dan moet je gaan nadenken of een systeem zoals deze nu is nog wel voldoet.
Kan je van aandeelhouders nog wel een goed toezicht verwachten? Ik denk het niet. De gemiddelde aandeelhouder verdiept zich amper in het bedrijf maar laat zich door koersen leiden. Dus?
Precies, Reya. Ze geven precies het verkeerde signaal af.....Het is ook niet meer uit te leggen, waarom het personeel zo met lede ogen moet aanzien dat hun arbeidsvoorwaarden worden versoberd ...Want dan moet de hand op de knip. Maar kijken wel even de andere kant op als de topman langkomst ... Zelf als die de zaak heeft verkloot...quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:32 schreef Reya het volgende:
Nou ja, weliswaar is de betreffende vertrekpremie slechts een klein gedeelte van het bedrag dat bij de stakingsacties in het geding is, toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden. Uiteraard is het rechtmatig, maar dergelijke acties verstoren de balans tussen de verschillende stakeholders wel degelijk.
Kennelijk is het drukmiddel gewoon nodig. Maar laten we eerlijk zijn, de vakbeweging heeft zich de laatste decennia zo goed als altijd de polderweg gekozen. Maar ze zien steeds vaker dat het niet meer helpt en daarom steeds vaker tot actie MOETEN overgaan. De werkgevers scheppen, met de topman voorop, zelf het nare ongewenste precedent.... De schuld ligt dus daar en niet aan de vakbonden. Want nogmaals die zijn decennia lang uiterst verantwoord bezig geweest door de weg van het dialoog te kiezen. Maar ergens houdt het wel een keer op.quote:Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 10-06-2008 19:51:00 ]
Ik weet niet, welke van de twee erger is...quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:09 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Ja soms vraag ik me af of ze het écht niet begrijpen of dat ze jou je gelijk niet gunnen.
Ik weet het bijna wel zeker...quote:Ik hoop ook dat mensen verontwaardigd blijven en niet gaan denken dat het normaal is.
Iemand moet toch wel stronteigenwijs zijn als die het niet ziet...Sure.quote:Je haalt mij ook regelmatig de woorden uit de mond.
En je zegt denk ik ook wat veel mensen denken en voelen.
Ja, het gebrek aan nuance bij menigeen is gewoon stuiten. Maar die zijn voor mij hier geen partij meer.quote:Helaas is het idee nog wijdverbreid dat ontsporingen er bij horen en dat je die maar moet accepteren of anders in Noord-Korea moet gaan wonen.
Ik regel graag zelf mijn loon met mijn werkgever net zoals ik bv. een verkoop zou regelen op weet ik veel, marktplaats ofzo. Daar heb ik geen overheid voor nodig die communistische vaste percentages voor iedereen bepaalt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:26 schreef EchtGaaf het volgende:
voorstel: ik pak niet af, maar ik stel voor iedereen dan binnen het bedrijf dezelfde relatieve loonstijging krijgt. dit wettelijk regelen.
Als iedereen het daar over eens kan worden, dan is er geen probleem meer op dit punt. Want wat zou daar oneerlijk aan zijn?
Carpe Libertatem
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Ik regel graag zelf mijn loon met mijn werkgever net zoals ik bv. een verkoop zou regelen op weet ik veel, marktplaats ofzo. Daar heb ik geen overheid voor nodig die communistische vaste percentages voor iedereen bepaalt.
Ze schaden waarschijnlijk hun eigen toekomst. Mensen gaan alternatieven zoeken en die zullen vaak bevallen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:32 schreef Reya het volgende:
Nou ja, weliswaar is de betreffende vertrekpremie slechts een klein gedeelte van het bedrag dat bij de stakingsacties in het geding is, toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden. Uiteraard is het rechtmatig, maar dergelijke acties verstoren de balans tussen de verschillende stakeholders wel degelijk.
Anderzijds zijn de vakbonden natuurlijk weinig verantwoord bezig door dergelijk ingrijpende acties - een staking voor onbepaalde (!) tijd - in te roepen, die ook vele derden schaden die met het conflict an sich niets te maken hebben. Het minst flatteus echter is de welhaast gecoordineerde actie van bonden en werkgevers om de bal richting de rijksoverheid te spelen, maar dat is weer een ander verhaal, en wat offtopic.
Carpe Libertatem
Dat zou je me allerminst horen zeggen. Ik weet niet exact van de hoed en de rand, maar Connexxion schijnt de afgelopen jaren een behoorlijke efficiencyslag te hebben gemaakt, iets wat uiteraard ook op conto van een topman mg worden geschreven.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Precies, Reya. Ze geven precies het verkeerde signaal af.....Het is ook niet meer uit te leggen, waarom het personeel zo met lede ogen moet aanzien dat hun arbeidsvoorwaarden worden versoberd ...Want dan moet de hand op de knip. Maar kijken wel even de andere kant op als de topman langkomst ... Zelf als die de zaak heeft verkloot...
Two wrongs don't make a right. Je kunt wel stug vasthouden aan "hij is begonnen", maar zulk soort kinderlijke principes gebruiken betekent wel dat je schade aanricht bij een derde partij. Zulk soort gijzelingstactieken kunnen mijn goedkeuring nimmer verdragen.quote:Kennelijk is het drukmiddel gewoon nodig. Maar laten we eerlijk zijn, de vakbeweging heeft zich de laatste decennia zo goed als altijd de polderweg gekozen. Maar ze zien steeds vaker dat het niet meer helpt en daarom steeds vaker tot actie MOETEN overgaan. De werkgevers scheppen, met de topman voorop, zelf het nare ongewenste precedent.... De schuld ligt dus daar en niet aan de vakbonden. Want nogmaals die zijn decennia lang uiterst verantwoord bezig geweest door de weg van het dialoog te kiezen. Maar ergens houdt het wel een keer op.
quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:58 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat zou je me allerminst horen zeggen. Ik weet niet exact van de hoed en de rand, maar Connexxion schijnt de afgelopen jaren een behoorlijke efficiencyslag te hebben gemaakt, iets wat uiteraard ook op conto van een topman mg worden geschreven.
in relatie tot dit wat je schreef...Maar welk verkeerd signaal wordt er dan afgegeven, want nu begrijp ik je even nietquote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:32 schreef Reya het volgende:
..., toch geef je daar niet het juiste signaal mee af. Het lijkt me weinig verantwoord om enerzijds je topman - al dan niet terecht - rijkelijk te belonen en anderzijds een vrij bescheiden loonsverhoging aan je personeel te onthouden.
Het gaat erom of je als topman het draagvlak onder het personeel niet onderuit schoffelt door wel erg opportunistisch gedrag........nl wel alle ruimte voor je eigen portemonnee, maar het personeel wel steeds verder uit te knijpen.. Want dat is dus nu ook gaande.....quote:Two wrongs don't make a right. Je kunt wel stug vasthouden aan "hij is begonnen", maar zulk soort kinderlijke principes gebruiken betekent wel dat je schade aanricht bij een derde partij. Zulk soort gijzelingstactieken kunnen mijn goedkeuring nimmer verdragen.
Het stakingsrecht is een goed recht om dit soort wantoestanden, want dat zijn het wmb, aan de kaak te stellen. Want anders ligt pure onderdrukking van het personeel op de loer. Dat zou je toch moeten weten, Reya
Het is oneerlijk omdat inzet, kennis en kunde opeens niet meer van belang is en iedereen stijgt evenveel ongeacht of je alleen maar op je keyboard kan kwijlen of dat je miljardeninvesteringen voor het bedrijf voor elkaar kan krijgen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?
Je stelt mensen gelijk die niet gelijk zijn bovendien haal je volledig onderhandelingen en overeenkomsten tussen werkgever en werknemer onderuit. Met jouw systeem kan ik niet meer onderhandelen voor een extraatje omdat ik gelijk moet zijn met iedereen.
We hebben gezien hoe goed dat werkt in de USSR.
Carpe Libertatem
Er is niks oneerlijks aan, zolang ik het ZELF met mijn werkgever kan regelen, en niet de OVERHEID.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?
Maar dat wil EchtGaaf niet. EchtGaaf wil dat de overheid forceert dat je maar x% mag stijgen samen met al je andere kamaraden. Overleg bestaat niet in EchtGaafs wereld.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 20:05 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Er is niks oneerlijks aan, zolang ik het ZELF met mijn werkgever kan regelen, en niet de OVERHEID.
Carpe Libertatem
Dat pleit jou niet vrij van je eigen verantwoordelijkheid. Al gedraagt de hele wereld zich 'slecht', dan nog betekent dat niet dat jij je ook zo moet gedragen. Los daarvan zijn kartels iets wat je aan de overheid te danken hebt. Als je kiest voor een overheid die zich met de markt bemoeit, dan kies je ook voor de gevolgen daarvan en een kartel is daar een van.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 13:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Nooit van kartelvorming gehoord? En dat het verschijnsel van zelfverrijking aan de top zich niet beperkt to een paar bedrijven die uit de bocht vliegen? Je kan gerust vaststellen, lees de Elsevier maar, dat het zo ongeveer in de volle breedte (top)managers zichzelf schaamteloos verrijken en de rest met een lullige 2 / 3 % op steeds grotere achterstand zetten...
Je hebt *altijd* een keuze. Er is niemand die jou dwingt om bepaalde producten of diensten te kopen, laat staan om voor iemand te werken. Het is wel erg gemakkelijk om je achter de redenering dat je geen keuze hebt te verschuilen. Daarmee schuif je alle verantwoordelijkheid van je af en verwacht je dat een ander, in dit geval de overheid, jouw probleem mag opknappen.quote:Het moet werkelijk niet gekker worden dat medewerkers, die heel vaak fel gekant zijn tegen die exorbitante zeflverrijkingen aan de top. Want nogmaals het verschijnsel doet, zeker als je het per branche bekijk, in de volle breedte voor. Dus wat valt er dan feitelijk te kiezen? Het ziekelijke woekert steeds verder voort.....
Nee, dat doe ik niet. Als een individu slechts beperkte macht en verantwoordelijkheid heeft, hoe kan een topbestuurder dan de top bereiken en ervoor zorgen dat hij het gedrag kan vertonen dat jij hem verwijt?quote:Je overschat de macht en de verantwoordelijkheid van het individu.
Hoezo 'nee'? Wat ik zei heeft niets met libertarisme te maken. Het is een universeel principe dat als je een bepaalde overtuiging hebt, die overtuiging zich alleen uit door volledig in lijn met die overtuiging te handelen. Anders is het geen overtuiging maar een leugen.quote:Nee, je ziet niet in dat de praktijk weerbarstiger is dan het afdraaien van een simpel libertaries riedeltje.
Dat is fundamenteel oneerlijk want het is in strijd met het beginsel van de vrije markt.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:26 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
voorstel: ik pak niet af, maar ik stel voor iedereen dan binnen het bedrijf dezelfde relatieve loonstijging krijgt. dit wettelijk regelen.
Als iedereen het daar over eens kan worden, dan is er geen probleem meer op dit punt. Want wat zou daar oneerlijk aan zijn?
Bovendien doet het een onnodige afbreuk aan de flexibilteit van de individuele loonontwikkeling. Zo snap ik niet waarom je in de loonstijging geen onderscheid zou mogen maken tussen goede, gewone, matige en slechte presteerders. Dat gebeurt in het bedrijf waar ik werk bijvoorbeeld wel.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niemand zal goed willen gaan presteren. Waarom zou je, je krijgt toch hetzelfde als je baas, je collega's en je concurrenten.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:45 schreef Argento het volgende:
Dat is fundamenteel oneerlijk want het is in strijd met het beginsel van de vrije markt.
Bovendien doet het een onnodige afbreuk aan de flexibilteit van de individuele loonontwikkeling. Zo snap ik niet waarom je in de loonstijging geen onderscheid zou mogen maken tussen goede, gewone, matige en slechte presteerders. Dat gebeurt in het bedrijf waar ik werk bijvoorbeeld wel.
Carpe Libertatem
Niet waar dus. Ik pleit voor gelijke relatieve loonstijgingen. Maar niet voor gelijke beloningen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 23:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Niemand zal goed willen gaan presteren. Waarom zou je, je krijgt toch hetzelfde als je baas, je collega's en je concurrenten.
Het zou te werkelijk te gek voor woorden zijn als iemand met een hoog salaris niet meer zou willen presteren
als de loonstijgingen min of meer worden geharmoniseerd?? Dan zou die zijn geld ook niet waard zijn en voor degradatie in aanmerking moeten komen.
Maar dat is nou precies het verhaal dat CEO's van twee wallen eten. Of ze presteren en krijgen megastijgingen elk jaar, of ze kunnen miljoenen aan oprotpremie tegemoet zien. Zie het ziekelijke.
Waarom zou ik hard werken als ik toch X% verhoging krijg?quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:25 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Niet waar dus. Ik pleit voor gelijke relatieve loonstijgingen. Maar niet voor gelijke beloningen.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Matige en slechte presteerders moet je degraderen. Een onderscheid tussen gewone en goede presteerders zou je kunnen maken door een beperkte bandbreedte in te bouwen bij de stijgingen. En waarom zou je goede presteerders niet promoveren naar een hogere functie met een daarbij passende beloning?quote:Op dinsdag 10 juni 2008 22:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is fundamenteel oneerlijk want het is in strijd met het beginsel van de vrije markt.
Bovendien doet het een onnodige afbreuk aan de flexibilteit van de individuele loonontwikkeling. Zo snap ik niet waarom je in de loonstijging geen onderscheid zou mogen maken tussen goede, gewone, matige en slechte presteerders. Dat gebeurt in het bedrijf waar ik werk bijvoorbeeld wel.
Is het niet gewoon vanzelfsprekend dat je HARD werkt voor een salaris wat je thans krijgt?quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:30 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Waarom zou ik hard werken als ik toch X% verhoging krijg?
Het is toch te gek voor woorden dat je pas gaat werken als er een beloning stijging in het vooruitzicht krijgt?
Niet iedereen heeft die intrinsieke drive.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is het niet gewoon vanzelfsprekend dat je HARD werkt voor een salaris wat je thans krijgt?
Het is toch te gek voor woorden dat je pas gaat werken als er een beloning stijging in het vooruitzicht krijgt?
De meeste mensen hebben een wortel en/of stok nodig.
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Ah, dus je gaat nu al je voorstel aanmerkelijk nuanceren?quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:30 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Matige en slechte presteerders moet je degraderen. Een onderscheid tussen gewone en goede presteerders zou je kunnen maken door een beperkte bandbreedte in te bouwen bij de stijgingen.
Misschien dat die hogere functie wel hele andere vaardigheden vereist en dat het goed presteren in de ene functie niks zegt over de geschiktheid voor die hogere functie. Het zal best voorkomen dat goede presteerders zich opwerken binnen een organisatie maar dat maakt het nog niet geschikt voor een algemene (laat staan wettelijke) regel.quote:En waarom zou je goede presteerders niet promoveren naar een hogere functie met een daarbij passende beloning?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In jouw ideale wereld misschien, maar het is mijn ervaring dat mensen zichzelf het effectiefst vinden als ze zo weinig mogelijk werken voor hetzelfde salaris.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:32 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Is het niet gewoon vanzelfsprekend dat je HARD werkt voor een salaris wat je thans krijgt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is gewoon werken voor het salaris dat je krijgt? Doe je dat niet, dan moet de werkgever gewoon consequenties trekken.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:41 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Niet iedereen heeft die intrinsieke drive.
De meeste mensen hebben een wortel en/of stok nodig.
Je spreekt toch af dat je werk levert tegen een vooraf afgesproken salaris? En niet dat je pas gaat werken met een stijging in het vooruitzicht?
Ik ben nooit vies van nuance geweest. Het gaat mij om het bestrijden ven EXCESSEN.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:42 schreef Argento het volgende:
[..]
Ah, dus je gaat nu al je voorstel aanmerkelijk nuanceren?
Daarom zeg ik: voer een beperkte bandbreedte in als iemand liever blijft zitten. Waarom zou je geen schalen maken voor maximale stijgingen?quote:Misschien dat die hogere functie wel hele andere vaardigheden vereist en dat het goed presteren in de ene functie niks zegt over de geschiktheid voor die hogere functie. Het zal best voorkomen dat goede presteerders zich opwerken binnen een organisatie maar dat maakt het nog niet geschikt voor een algemene (laat staan wettelijke) regel.
Hiermee pleit je dus onomwonden voor het versoepelen van het ontslagrecht?quote:Op woensdag 11 juni 2008 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het is gewoon werken voor het salaris dat je krijgt? Doe je dat niet, dan moet de werkgever gewoon consequenties trekken.
Je spreekt toch af dat je werk levert tegen een vooraf afgesproken salaris? En niet dat je pas gaat werken met een stijging in het vooruitzicht?
The secret to happiness is freedom...
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
And the secret to freedom is courage.
Thucydides
Dat is zo, en daarom mag een werkgever toch gewoon verlangen dat hij prestaties geleverd krijgt voor het afgesproken salaris. En nogmaals niet dat het gewoon is dat werknemer zich pas gaat inzetten als er een beloningstijging in het vooruitzicht is gesteld. Want dat is de omgekeerde wereld.quote:Op woensdag 11 juni 2008 10:43 schreef Argento het volgende:
[..]
In jouw ideale wereld misschien, maar het is mijn ervaring dat mensen zichzelf het effectiefst vinden als ze zo weinig mogelijk werken voor hetzelfde salaris.
Vreemde gevolgtrekking.quote:Op woensdag 11 juni 2008 11:45 schreef Xtreem het volgende:
[..]
Hiermee pleit je dus onomwonden voor het versoepelen van het ontslagrecht?
Het is helemaal niet nodig. Iemand die niet voldoende presteert kan gewoon ontslagen worden met de huidige wetgeving.
Het gaat mje niet zozeer om wat die topman verdient, maar of de bedrijven in kwestie de stabiliteit weten te bewaren, onder andere door middel van een proportionele afweging van belangen. Door je personeel een modale salarisverhoging te onthouden, terwijl uit de beloning van toplieden niet blijkt dat het bedrijf in zwaar weer is gekomen, lok je sociale onrust uit. Dat draagt niet bij aan de stabiliteit.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 20:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
[..]
Maar welk verkeerd signaal wordt er dan afgegeven, want nu begrijp ik je even niet
[..]
Wellicht, maar het stakingsrecht staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een maatschappelijke context. En de vraag is dan: houd je door middel van een volledige staking wel evenredig ale belangen die in deze maatschappelijke context spelen in het oog?quote:Het gaat erom of je als topman het draagvlak onder het personeel niet onderuit schoffelt door wel erg opportunistisch gedrag........nl wel alle ruimte voor je eigen portemonnee, maar het personeel wel steeds verder uit te knijpen.. Want dat is dus nu ook gaande.....
Het stakingsrecht is een goed recht om dit soort wantoestanden, want dat zijn het wmb, aan de kaak te stellen. Want anders ligt pure onderdrukking van het personeel op de loer. Dat zou je toch moeten weten, Reya
Je slaat de spijker EXACT op zijn kop. Ik heb hier werkelijk niets aan te voegen, behalve dat mijn dag weer goed is door kennis te nemen van een inbreng die hout snijdt. Soms is mijn hoop niet verloren.quote:Op woensdag 11 juni 2008 11:51 schreef Reya het volgende:
[..]
Het gaat mje niet zozeer om wat die topman verdient, maar of de bedrijven in kwestie de stabiliteit weten te bewaren, onder andere door middel van een proportionele afweging van belangen. Door je personeel een modale salarisverhoging te onthouden, terwijl uit de beloning van toplieden niet blijkt dat het bedrijf in zwaar weer is gekomen, lok je sociale onrust uit. Dat draagt niet bij aan de stabiliteit.
Goeie. Omdat rechten, zoals het stakingsrecht, ook zijn grenzen kent. Net zoals het echt op vrije meningsuiting. Zeker, er zijn strijdige belangen, inherent aan een conflict als deze. We hebben het echter hier erg goed geregeld: de benadeelde partijen kunnen namelijk naar de rechter stappen als zij vinden dat ze onevenredig worden benadeeld. Dat is dus ook gisteren gebeurd met die chauffeurstaking. Rechter is inderdaad van oordeel dat een staking van onbepaalde tijd disproportioneel is, zeker als die manifesteert in de spits. Derhalve heeft de rechter de stakingen gematigd, maar gelukkig niet verboden.quote:Wellicht, maar het stakingsrecht staat niet op zichzelf, maar is ingebed in een maatschappelijke context. En de vraag is dan: houd je door middel van een volledige staking wel evenredig ale belangen die in deze maatschappelijke context spelen in het oog?
Zo zie je maar weer, het recht heeft altijd zijn (be)loop.
Wederom hulde aan jou adres. Met het noemen van stabiliteit, evenredige belangen, en bovenal MAATSCHAPPELIJKE context.
Maw Argento, het gaat allemaal ietsje verder dan een simpele overeenkomst tussen 2 partijen.
Nee, als aandeelhouder mag ik mijn eigendom af laten fikken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:34 schreef EchtGaaf het volgende:
Blijft dat uit, dan moet de "brandweer" er aan te pas komen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat je zo bepaalt dat de werknemer die inzet toont en in zichzelf investeert geen cent meer krijgt dan de werknemer die lui is en het allemaal wel zal jeuken.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 19:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Geef nou eens antwoord op mijn vraag? Wat is er nou ONEERLIJK aan mijn voorstel?
Het gelijkheidsbeginsel is niet alleen gelijke gevallen gelijk behandelen, maar ook ongelijke gevallen ongelijk behandelen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ow, als je huis de hens in gaat, mag ik de brandweer niet bellen?quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:05 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, als aandeelhouder mag ik mijn eigendom af laten fikken.
Een werkgever moet die laatste dan geen loon bijgeven, maar gewoon ontslaan.quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Dat je zo bepaalt dat de werknemer die inzet toont en in zichzelf investeert geen cent meer krijgt dan de werknemer die lui is en het allemaal wel zal jeuken.
Is het toestaan van verschillen van (basis)beloningen irl tot zwaarte functies gelijk aan het toepassen van het gelijkheidsbeginsel (in optima forma) ?quote:Het gelijkheidsbeginsel is niet alleen gelijke gevallen gelijk behandelen, maar ook ongelijke gevallen ongelijk behandelen.
Dat is dus een pleidooi om de democratie z'n werk te laten doen als het gaat om wel/geen normen opleggen.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, hij heeft slechts een andere norm. En geen van beiden is objectief te duiden als de juiste.
[..]
Fijn om te zien dat je niet langer de normloosheid aanhangt, maar de bevolking het laatste woord wilt geven.
Non-argument want hetzelfde overkomt bedrijven met een laag budget.quote:Er zijn genoeg bedrijven die met een enorm budget de mist in gingen. Je doet alsof het allemaal heel makkelijk is, maar dat valt in de praktijk natuurlijk tegen.
[..]
Jammer dat het zo moeilijk is voor jou om toe te geven dat een hoger budget meer kans op succes geeft en dat de vrije markt dus per definitie oneerlijk is.
Overal is corruptie en oneerlijke rechtspraak. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat dat in Nederland amper voorkomt.quote:Als je in al jouw normenloosheid de corruptiekaart meent te moeten trekken ten aanzien van onze rechterlijke macht, zou je dan ook zo vriendelijk willen zijn dat te onderbouwen?
Jij denkt nog steeds dat een stijgende winst ook maar iets zegt over de prestaties van een CEO.quote:Op dinsdag 10 juni 2008 17:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je nu aan het bewijzen bent dat de CEO's weldegelijk jaarlijks waarde toevoegen aan de bedrijven, door ze meer winst te laten maken zonder de prestaties te wijzigen.
Knap. En als dit waar is zijn ze zwaar onderbetaald.
Misschien was de winst onder een andere CEO nog veel harder gestegen en heeft die CEO in feite een remmende werking gehad.
Verder heb ik jou nog altijd geen verklaring zien geven hoe het toch kan dat de salarissen in de afgelopen decennia explosief zijn gestegen als je van mening bent dat die rechtstreeks samenhangen met geleverde prestaties. Dan zouden de prestaties ook explosief gestegen zijn. Zaten CEO's vroeger alleen maar uit hun neus te eten?
Jouw verklaring was geloof ik de toegenomen vraag naar managers, maar daar kan ik tegenover stellen de enorme stijging van het aantal hogeropgeleiden én de verschuiving van interesse van techniek e.d. naar managementfuncties (nietwaar EG?
) waardoor het aanbod aan managers waarschijnlijk veel harder is gestegen zodat jouw verklaring alsnog in het water valt.
quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:12 schreef rebel6 het volgende:
Non-argument want hetzelfde overkomt bedrijven met een laag budget.
Jammer dat het zo moeilijk is voor jou om toe te geven dat een hoger budget meer kans op succes geeft en dat de vrije markt dus per definitie oneerlijk is.
waar denk je dat ondernemingen met een hoog budget dat budget vandaan halen?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Oe oe, mag ik?quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:55 schreef Argento het volgende:
waar denk je dat ondernemingen met een hoog budget dat budget vandaan halen?
Van werknemers uitbuiten door ze maar een klein percentage loonsverhoging per jaar te geven!
Carpe Libertatem
vind je dat nou echt intressant voor deze discussie, dit soort causaliteitsoverwegingen? Mogen de aandeelhouders blij zijn met een CEO ongeacht de theoretische mogelijkheid dat een andere CEO het nog beter zou hebben gedaan? Die theoretische mogelijkheid kun je namelijk nooit uitsluiten en dat maakt hem zo oninteressant.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:34 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Jij denkt nog steeds dat een stijgende winst ook maar iets zegt over de prestaties van een CEO.
Misschien was de winst onder een andere CEO nog veel harder gestegen en heeft die CEO in feite een remmende werking gehad.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:58 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Oe oe, mag ik?
Van werknemers uitbuiten door ze maar een klein percentage loonsverhoging per jaar te geven!
oooh....
en ik maar denken dat het kwam door een goed gebruik van markwerking....
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is niet relevant.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:55 schreef Argento het volgende:
[..]
waar denk je dat ondernemingen met een hoog budget dat budget vandaan halen?
Het gaat erom dat ze betere kansen hebben puur en alleen dankzij hun hogere budget.
Dat doet het alarmsysteem al... Maar dat is dus eigen keuze!quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:10 schreef EchtGaaf het volgende:
Ow, als je huis de hens in gaat, mag ik de brandweer niet bellen?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat vind jij reëler dan met gradaties werken, zodat je de grijstinten ook kan behandelen, conform waar ze recht op hebben?quote:Op woensdag 11 juni 2008 12:13 schreef EchtGaaf het volgende:
Een werkgever moet die laatste dan geen loon bijgeven, maar gewoon ontslaan.
Daar speelt het gelijkheidsbeginsel niet omdat het geen gelijke gevallen zijn en ze ook niet gelijk worden behandeld.quote:Is het toestaan van verschillen van (basis)beloningen irl tot zwaarte functies gelijk aan het toepassen van het gelijkheidsbeginsel (in optima forma) ?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ik heb nooit de normloosheid bepleit. Sterker nog: ik hamer er keer op keer op dat de normen die in de diverse mensenrechtenverdragen zijn vastgelegd worden nageleefd.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:12 schreef rebel6 het volgende:
Dat is dus een pleidooi om de democratie z'n werk te laten doen als het gaat om wel/geen normen opleggen.
Fijn om te zien dat je niet langer de normloosheid aanhangt, maar de bevolking het laatste woord wilt geven.
En voor de goede orde: ten aanzien van mensenrechten geldt niet wat de meerderheid vindt.
Ten onrechte denk jij dat met een enorm budget alles makkelijker gaat. Dat is dus niet zo. Het hangt ernstig van de branche af en als je een goed bedrijfsplan hebt, dan kun je gewoon geld lenen.quote:Non-argument want hetzelfde overkomt bedrijven met een laag budget.
Jammer dat het zo moeilijk is voor jou om toe te geven dat een hoger budget meer kans op succes geeft en dat de vrije markt dus per definitie oneerlijk is.
Succes is veel meer afhankelijk van andere factoren.
Ik durf makkelijk te zeggen dat het in Nederland amper voorkomt en ik vind het bizar dat je zonder onderbouwing dit soort lasterlijke aantijgingen (strafbaar!) doet.quote:Overal is corruptie en oneerlijke rechtspraak. Je moet wel heel naief zijn om te denken dat dat in Nederland amper voorkomt.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als je goed had gelezen, dan had je gezien dat ik op jou reageerde. En een stijgende winst kan weldegelijk iets zeggen over de prestaties van de CEO, alleen hoeft dat niet.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:34 schreef rebel6 het volgende:
Jij denkt nog steeds dat een stijgende winst ook maar iets zegt over de prestaties van een CEO.
Waar heb ik ooit anders beweerd?quote:Misschien was de winst onder een andere CEO nog veel harder gestegen en heeft die CEO in feite een remmende werking gehad.
Nou, die verklaring heb ik wel gegeven, althans, ik heb mogelijke oorzaken gegeven, maar meer bijzonder: het zal mij jeuken. Dat is niet de discussie. Mijn punt is: het is geen taak van de overheid.quote:Verder heb ik jou nog altijd geen verklaring zien geven hoe het toch kan dat de salarissen in de afgelopen decennia explosief zijn gestegen
Dus je stelt eerst dat je mij geen verklaring hebt zien geven, om vervolgens te vertellen welke verklaring is zou hebben gegeven?quote:Jouw verklaring was geloof ik de toegenomen vraag naar managers, maar daar kan ik tegenover stellen de enorme stijging van het aantal hogeropgeleiden én de verschuiving van interesse van techniek e.d. naar managementfuncties (nietwaar EG?
Je neemt het ook nog fout over. Ik heb nooit gezegd dat de vraag is gestegen. Ik heb alleen gezegd dat er sprake is van schaarste, zeker ten aanzien van CEO's met ervaring op CEO niveau of net daaronder.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
En een CEO die een goede visie neerlegt en op basis daarvan een hoog budget krijgt, dat noem jij ongelijke kansen?quote:Op woensdag 11 juni 2008 15:01 schreef rebel6 het volgende:
Het gaat erom dat ze betere kansen hebben puur en alleen dankzij hun hogere budget.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Wel als iemand (in dit geval DS4, want daar reageerde ik op) suggereert dat de toegevoegde waarde van CEO's rechtstreeks volgt uit winststijgingen. Het is echter een economisch gegeven dat de meeste bedrijven jaarlijks hun winst weten te vergroten. Dat noem je continuïteit, je kunt er niet al teveel uit afleiden.quote:Op woensdag 11 juni 2008 13:59 schreef Argento het volgende:
[..]
vind je dat nou echt intressant voor deze discussie, dit soort causaliteitsoverwegingen? Mogen de aandeelhouders blij zijn met een CEO ongeacht de theoretische mogelijkheid dat een andere CEO het nog beter zou hebben gedaan? Die theoretische mogelijkheid kun je namelijk nooit uitsluiten en dat maakt hem zo oninteressant.
Het enige dat je uit winststijgingen kunt afleiden is dat de CEO geen brokkenpiloot is, maar over prestaties, laat staan uitzonderlijk goede prestaties valt bijzonder weinig te zeggen. Het is en blijft giswerk.
