[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 11:51 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat is hier zo moeilijk aan te geloven?
[..]

quote:

Ik denk hier ook bijna hetzelfde over. Maar denk je niet dat men de "broncode" van de bijbel heeft aagepast zodat menselijke invloeden (interpretaties) de bron hebben verontreinigd. Ik denk zelf dat als men de eerste echte bijbel zou kunnen vinden (en volgens de islamitische overleveringen zal die worden gevonden in de tijd van de verlosser en antichrist) dat je al die fouten er dan gemakkelijk uit kan halen. Ik bedoel zoiets als de leeftijd van het heelal (6000) jaar lijkt mij toch echt een interpretatie fout. Zou het kunnen dat de allereerste geopenbaarde bijbel hiet niet kunnen hebben over 6 jaar (wat zoiets betekent als 6 fasen?)

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 13:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat doden over het algemeen niet weer opstaan.
[..]

Ik weet niet of die "broncode" er is. De leeftijd van het heelal kun je niet uit de Bijbel halen. Dat is simpelweg leeftijden bijmekaar optellen, wat nogal naief is. In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren, en dat je dus niet al die generaties aanmekaar kunt breien om een totaalplaatje te krijgen.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb em al een paar keer in de handen gehad, inderdaad In mei hoop ik naar Qumran te gaan, kan ik zelf naar rollen zoeken

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 09:49 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kan ook iemand vertellen wat het inhoud, want van die site word je niet echt wijzer

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die site lijkt me vrij duidelijk, toch? Wat wil je weten dan?

quote:

A God who could make good children as easily as bad, yet preferred to make bad ones; who could have made every one of them happy, yet never made a single happy one; who made them prize their bitter life, yet stingily cut it short; who gave his angels eternal happiness unearned, yet required his other children to earn it; who gave his angels painless lives, yet cursed his other children with biting miseries and maladies of mind and body; who mouths justice, and invented hell -- mouths mercy, and invented hell -- mouths Golden Rules and forgiveness multiplied by seventy times seven, and invented hell; who mouths morals to other people, and has none himself; who frowns upon crimes, yet commits them all; who created man without invitation, then tries to shuffle the responsibility for man's acts upon man, instead of honorably placing it where it belongs, upon himself; and finally, with altogether divine obtuseness, invites his poor abused slave to worship him!
-Mark Twain

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke tekst bedoel je als je het hebt over de hel als gevolg van het twijfelen aan het bestaan van de Heilige Geest?

quote:

[..]

Heb je bepaalde daden in gedachten?

quote:

[..]

Dat we in dit leven niet alles duidelijk hebben ben ik met je eens. Maar dat hoeft volgens mij geen reden zijn om niet te zoeken naar de zin van dit bestaan. Daar kun je je brein prima bij gebruiken. Er is geen kennis die het geloof in God onmogelijk maakt; denk ik. Het geloof is ook niet (alleen) een kwestie van het verstand. Het is een zaak van je diepste zelf. Waarvoor leef je?

God wil graag een liefdevolle relatie met je. Die relatie wordt je niet opgedrongen, daar mag je voor kiezen. Soms hoor je dan dat het geen eerlijke keuze is, omdat je anders eeuwig in de hel zou branden. Vergeet dan wmb dan meteen de eeuwige pijn van het branden. Het ontbreken van die relatie zou ik een hel willen noemen.

(Ik ben het meteen met je eens als je zegt dat die relatie met God er best wel anders uitziet dan wat wij mensen onderling onder relaties verstaan)

quote:

[..]

Ik ben niet bekend met theologische verhandelingen over de erfzonde, dus ik schrijf maar even wat ideeen op.

De erfzonde heeft de hele mensheid. Valt jou dat aan te rekenen? Nee. Heb je er dan helemaal niks mee te maken? Jawel. We hebben allemaal de neiging om eerst voor onszelf te kiezen. Als we het heel goed hebben, gaan we er soms eens over nadenken om anderen te helpen. Die houding is mijns inziens niet heel lovenswaardig. Moet daar wat aan gebeuren? Ja. Moet je wat doen? Nee, het is al gebeurt God heeft het zelf opgelost door Jezus naar deze aarde te sturen. Accepteer het gewoon en leef uit liefde.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 19:58 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Deze teksten gaan over het lasteren van de Heilige Geest. Als je dat wilt doen zul je er mijns inziens toch eerst van overtuigd moeten zijn dat Die bestaat. Als je ''weet' dat Hij bestaat, dan zou je kunnen overwegen om Hem welgemeend te lasteren. De twijfel aan zijn bestaan lijkt me echter absoluut geen laster.

quote:

[..]

Veel heeft te maken met gehoorzaamheid aan God. Hij heeft regels gegeven waarmee er een gezonde samenleving kan ontstaan. Als mensen dan ongehoorzaam zijn, dan lijkt het me rechtvaardig dat er sancties op staan. Verder is God een heilig God. De relatie God-mens is geen symmetrische relatie. God is gewoon stukken groter. Wij kunnen niet zeggen hoe God zich heeft te gedragen. We weten dat God doet wat Hij zegt. Hij is trouw. En aangezien wij leven na de tijd van Jezus, hebben wij het voordeel dat we alleen maar op onze knietjes het offer van Jezus hoeven te accepteren. Niet om een slaaf te worden van God, maar om als Jezus te worden. We worden kinderen van God. 'U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God.'

quote:

[..]

Als je serieus op zoek bent naar God, dan zul je antwoorden vinden. Niet dat daarmee alle twijfel meteen voorbij is. Waarschijnlijk vallen er geen briefjes uit de hemel waarmee alles duidelijk wordt. Ik denk wel dat veel duidelijk wordt als je ziet wat de persoon Jezus hier op aarde kwam doen. Als je daarin geinteresseert bent, kun je bijvoorbeeld een alpha cursus doen op WaaromJezus.nl. Daar kun je al dit soort kritische vragen ook stellen.

quote:

[..]

Die eerste vraag beantwoord ik met nee. Als je God de schuld geeft voor onze keuzes, dan geloof je niet dat God de eerste mens een echte keuze gaf. Dan waren het blijkbaar een stelletje machientjes.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ergens vind ik dat wel apart klinken van iemand die evangelieėn waarin de grootste wonderen gebeuren als betrouwbaar acht.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
't Is gewoon een ander standpunt, maar niet minder "betrouwbaar".

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
Je probeert veel zaken historisch en wetenschappelijk betrouwbaar te maken, maar verwerpt dit denken zodra het op je religie aankomt. Dat vind ik selectief. Dat zal wel 1 van de kenmerken van religie zijn.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant punt inderdaad. Een tijdje terug stond er iets over in het ND. *zoek zoek*

Hierzo en hiero

Ik denk dat er geen eenduidige interpretatie door 'de kerk' aan is gegeven.

quote:

Kan het soms zijn dat Jezus met die woorden wil zeggen dat wij zo moeten leven dat we elke dag zijn komst moeten verwachten?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.

Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieėn gaan bekijken.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Welke evangelieėn ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieėn niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Evangelieėn zijn boodschappen, geen verslaggevingen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieėn. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieėn zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.

[..]

quote:

Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.
[..]

quote:

De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliėn voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.
[..]

quote:

Ok, maar wat geloof je dan precies?

Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliėn door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?
[..]

quote:

Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.

quote:

Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliėn begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?
[..]

quote:

Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.
[..]

quote:

’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliėn wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.
[..]

quote:

Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.

quote:

De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheļst ‘naturalist-af’ gemaakt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geļnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat is aan jou

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieėn helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ja, als je die "jonge jaren" evangelieėn erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.

Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Dit zal dus nog steeds een van de onderwerpen van gesprek blijven, ook in de verre toekomst.
Gelovigen gaan er van uit, dat god bestaat, dat jezus zijn zoon is of juist niet en dat Mohammed het zegel der profeten was of juist niet. Op basis daarvan zullen ze blijven proberen alles in dat licht te verklaren. Maar dan ook alles! Elk snippertje argument of schijnargument dat hun aanname onderbouwt, wordt waarschijnlijker geacht dan welke waarneming die hun aanname ondergraaft dan ook.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Nemen we aan, dat de gangbare wetenschap een betrouwbaar beeld geeft van de stoffelijke wereld en inmiddels ook van de psyche van de mens en de maatschappij, dan kan helaas het geloof niet bewezen worden. Ook niet ontkracht, trouwens.
Toch zullen er mensen blijven proberen om vergeefs hun geloof een wetenschappelijke onderbouwing te geven. Door roeien en ruiten.

Je kunt goed schrijven in de zin van zeer suggestief en meeslepend. En je hebt vast veel kennis van de bijbel, in elk geval veel meer dan ik. Maar je redeneringen en argumentaties zijn gebaseerd op suggestieve bijvoeglijke naamwoorden en persoonlijke voorkeuren. Die door nuchter redeneren en observeren gewoon simpel te weerleggen zijn.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Jij vindt zaken en gedragingen logisch, die ieder nadenkend en observerend mens onlogisch vindt.
Een oneindige discussie!

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Voor gelovigen kan ik respect opbrengen, ook al kunnen ze dat niet onderbouwen. Ik kan mijn agnosticisme ook maar amper onderbouwen en mijn geloof in reļncarnatie al helemaal niet.
Maar van iemand die uit zijn nek kletst, hoe welluidend ook, gaan mijn nekharen overeind staan.

quote:

Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliėn van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliėn verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliėn, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.
[..]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:53 schreef koningdavid het volgende:

Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.
[..]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 16:55 schreef ToT het volgende:
Ik gaf het als voorbeeld.

Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.

Wat is jouw echte eigen standpunt?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik jok ook niet.
[..]

Over welke onderbouwing heb je het precies?

quote:

En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.

quote:

[..]

Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.
[..]

Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.
[..]

Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.
[..]

Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

quote:

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Andere reacties komen later
[..]


[..]

Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 18:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar moet ik even diep over nadenken.

(...)

Lange post, misschien heb je er wat aan

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:[..]

En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.

Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

quote:

Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7 Toen vroegen ze hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8 Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest. 9 Ik zeg u: wie zijn vrouw verstoot en met een ander trouwt, pleegt overspel, tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis.’ (19:9) verbintenis – Andere handschriften lezen: ‘verbintenis. En wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel’.10 Hierop zeiden zijn leerlingen: ‘Als het met de verhouding tussen man en vrouw zo gesteld is, kun je maar beter niet trouwen.’ 11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:17 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik gaf de linkjes niet om te ontkennen dat Jezus wederkomst snel verwacht werd. Het was juist mijn bedoeling om te bevestigen dat je punt inderdaad ook door andere mensen is opgevallen. Bijvoorbeeld de schrijver van dat boekje. Ik heb het nog niet gelezen, maar hoop dat wel binnenkort te doen.

quote:

Ik krijg de indruk dat de schrijver inderdaad concludeert dat Jezus' zich vergist heeft, maar wel de Messias is. Dat Jezus niet alles weet geeft hij trouwens ook al zelf aan door te zeggen dat alleen God de vader weet wanneer de tijd van de wederkomst zal zijn. (Mat 24:36)

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]

Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!

Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieėn onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)

Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.

Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.

Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.

Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen,

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende: Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was,

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende: en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieėn alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken. )

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:

Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.

quote:

Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!

quote:

Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.

quote:

Deze redenatie klopt van geen kant.

Ten eerste: De evangeliėn waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…

quote:

Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.

Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.

Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.

Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.

quote:

Op zondag 10 februari 2008 19:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit vind ik hoogst merkwaardig. Dat christenen protesteerden tegen het beeld dat Jezus getrouwd was, geeft aan dat ze 'vastgeroest' in hun religie zitten?
Ik vind het niet meer dan terecht dat christenen op hun 'achterste poten' gingen staan. Jezus was namelijk niet getrouwd!
Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliėn van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliėn verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliėn, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel.

Kijk, als Dan Brown het enkel als fictie zou presenteren zou er wat mij betreft niks aan de hand zijn. Helaas doet hij dit niet en nemen veel mensen het voor waar aan.
In dat geval hebben christenen alle recht om 'op hun achterste poten te gaan staan' als er leugens verkondigd worden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 08:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, maar iedereen die serieus historisch onderzoek doet zal tot die conclusie komen.

Alles wijst erop dat hij niet getrouwd was. Zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 23:30 schreef Kees22 het volgende:

Vet van mij!

Kijk, zo ken ik je weer! Spijkerhard bewijs leverend!

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 07:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kees, je weet zelf dat ik dit al tot in de treure heb onderbouwd hier op FOK!

Ik heb het zelfs hier nog beknopt onderbouwd, maar goed, dat quote je weer niet. Zo ken ik je weer KEES!

Haus: zie christendom topic.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

Ik jok ook niet.

Over welke onderbouwing heb je het precies?
[..]

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.
[..]

Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.
[..]

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.
[..]

Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.

Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.

quote:

Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliėn die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliėn ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.

quote:

Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------

Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.

Wat laat jij je weer kennen zeg.

quote:

[..]

Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.

Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:59 schreef ToT het volgende:
Okee, leuke discussie!
[..]

Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:07 schreef Dwerfion het volgende:

Wat mijns inziens echter wel bijzonder is, is het feit dat Israel weer bestaat sinds 1948. Zelf vind ik het niet vreemd dat dat de verwachtingen weer flink heeft opgevoerd.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 10:08 schreef Haushofer het volgende:Ik geloof dat de schrijver hier op Fok! nog als Rereformed aan de gang is geweest.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:48 schreef koningdavid het volgende:
Pfoeh... ik heb nog een hoop posts te beantwoorden hier. Hoop er binnekort aan toe te komen, stay tuned.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 05:09 schreef XcsM het volgende:

[..]



Misschien is dit niet het juiste forum en iets te breed wellicht? Nou het is echt wel uit te leggen hoor. Ga maar eens naar freethinker.nl als je echt inhoudelijke reacties wilt en je geloof "vast" genoeg is.
Verwacht geen makkelijke discussie. Daarom zeg ik het. Men is er nogal leergierig en niet te beroerd jou ook wat te leren. Genoeg ex-gelovigen daar die net zo vol vuur als jij ooit het evangelie geloofden maar nu vol vuur precies het tegenovergestelde beweren. Mits je het zelf eerlijk en goed weet uit te leggen is dat de juiste plek.

Ik ben zelf 15 jaar actief christen geweest (vanaf mijn 26e tot mijn 41e) en dat is langzaam maar zeker onvermijdelijk vanaf pakweg 6-10 jaar geleden in golfbeweging langzaam maar zeker afgebrokkeld. Ik kon dat leven niet meer leven zal ik maar zeggen. Eigenlijk kan ik de eerste 5 jaar aanmerken als "volledig gelovig" Roze bril geloof zonder enige ratio van betekenis, en de laatste 10 jaar als een niet te winnen innerlijk gevecht om nog "te blijven geloven".

Ik kom sinds kort actief (wel eerst een paar jaar alleen lezend) op freethinker.nl omdat ik me er niet eerder durfde aan te melden simpelweg omdat christenen daar uiteindelijk niet meer weten hoe in te haken op gerichte argumenten en ik wilde afbouwen in mijn eigen tempo. ;-)

Ik heb daar in redelijk emotionele en in licht sarcastische toon mijn geschiedenis verteld.

Ik kom daar onder dezelfde naam. XcsM. Het christendom heb ik sinds afgelopen zomer echt achter me gelaten (is dat echt zo?) en ik ervaar dat als bevrijdend maar tegelijkertijd ook heel beangstigend. Bang dat ik ergens iets "gemist" heb waardoor het TOCH allemaal waar blijkt te zijn. Dat is de ellende van het christelijk geloof! Ik ben een afvallige geworden en ga volgens de 'belofte' nu voor eeuwig verloren. Nu beschouw ik mijzelf als agnost met een interesse in het Jodendom. Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.

Voor Joden is het christendom trouwens net zoiets als een heidens occultte new-age uitwas met een meergoden-systeem. En met recht ook nog als je je erin gaat verdiepen. Ik kom ook al jaren op het Faith answers and questions forum eerst een Joods-christelijke site, maar nu alleen Joods. En ook daar moet ik met mijn "nieuwe visie" weer opnieuw wennen. Succes ook met je discussie hier.

Groeten XcsM

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe gekweld klink je!
Een agnost die zijn/haar heil zoekt op een joodse site??

quote:

Er rest ons niets anders dan ons netjes te gedragen, al naar ons vermogen. Zo goed mogelijk anderen respecteren en behandelen zoals we zelf behandeld willen worden.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:50 schreef Kees22 het volgende:

[quote]De god van de qor'an is tenminste barmhartig en genadevol. Die van het oude testament is wraakzuchtig.
Kies zelf.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 04:10 schreef XcsM het volgende:

[..]

Wie zegt er hier iets over "heil zoeken"? Ik kom al jaren op die site en ik heb er in de loop der jaren vriendschappen opgebouwd. Dat is ook een reden om geinteresseerd te blijven Kees22. ;-)
[..]

Precies mijn gedachte.
[..]

Bovenstaande quote over de liefdevolle Allah is sarcastisch bedoeld neem ik aan?
Niks kiezen. Jij 'kiest' dus gewoon de meest "lieve god"? Prima! Ik denk er anno 2008 anders over.
Het maakt mij namelijk geen "ene moer uit" of "God" wraakzuchtig is of niet!

Moet "Hij" weten. Hij is namelijk "God"?

Het gaat er mij om of deze "God" bestaat, of anderszijds een "op schrift gestelde waan" van mensen is!

Groetjes

quote:

Op donderdag 10 april 2008 13:34 schreef ToT het volgende:
Hehehe schaf de nieuwste vertaling aan waarin Jezus in een "voerbak" in plaats van een kribbe geboren is.

Ik heb net Zeitgeist gekeken.....dat geeft een heel ander beeld van het Christendom

quote:

Op maandag 26 mei 2008 02:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou zelf denken aan iets als de balk en de splinter, of de regel dat je geen valse getuigenissen mag afleggen.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 00:57 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Ik heb de Bijbel weer eens opengeslagen en wat me (wederom) opvalt is de hoeveelheid fouten die je erin leest. Bijv: volgens de ene passage in de Genesis is de mens geschapen na de dieren en volgens de andere juist ervoor. Wtf?

Hoe gaan jullie christenen om met zulke (ogenschijnlijke?) fundamentele fouten in de Bijbel?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 01:05 schreef BB_Koning het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 01:05 schreef BB_Koning het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Bewezen is het niet, in hoeverre kan je uberhaupt bewijzen dat personen uit de klassieke oudheid bestaan hebben?

In het geval van Jezus is het wel heel erg aannemelijk, zacht gezegd, zeg maar gerust 95% zeker.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Er zijn betrouwbare, naar de mening van historici, bronnen voor mensne uit de klassieke oudheid.

Het is aannemelijk omdat jij het geloof? LAchwekkend, je blinde vertrouwen in een mythisch persoon Als je de tekst , die de mening verkondigt van historici, neit gelooft, ga dan eens de referenties checken....

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:


Lees jij wat ik lees? Volgens jouw link gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus een historische figuur is.

Ook kan ik je dit topic aanraden.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:14 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Heb je ook gelezen dat die Jezus niet wordt gelijkgesteld aan de Jezus van de bijbel met wonderen hier en daar?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 19:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat heb ik al zo vaak gelezen. Reken er maar op dat ik 100 keer meer van sceptische, niet-christelijke historici heb gelezen dan jij.

Maar goed, je erkent blijkbaar al dat Jezus echt heeft bestaan. We maken progressie.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 20:36 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 20:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh nee?

Hij was Joods, opgegroeid in een arm gezin in Nazareth, gedoopt door Johannes de Doper, trekte vooral rond in het plattenland en bezocht aan het eind van zijn leven Jeruzalem, hij had een vaste kern van volgelingen, hij werd op verzoek van het Sanhedrin gekruisigd door Pilatus en is gestorven aan het kruis.

Dat zijn allemaal gegevens waar veruit de meeste historici het wel eens zullen zijn.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 21:18 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Denk je dat ik een link geef zonder die link te lezen? Als we het hebben over wat algemeen aanvaard is, dan wordt er nog steeds niks vermeld over messiasachtige praktijken. En hmm, DAT is toch wat er in de bijbel gezegd wordt?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Huh? Je bent wel erg onzeker van je zaak voor iemand met zo'n grote mond.

Eerst: Jezus heeft nooit bestaan, haha!
Daarna: Ok, hij heeft bestaan, maar voor de rest weten we niks.
Daarna: Ja ok, we weten nog aardig wat dingen. Maar we weten niks over zijn messiasachtige praktijken.

Is dat zo? De meest betrouwbare bronnen omtrent Jezus vermelden anders aardig wat over zijn messiasachtige praktijken. Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:34 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Tacitus wordt niet als betrouwbaar beschouwd vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:34 schreef BB_Koning het volgende:
En in welke betrouwbare bronnen lezen we dat hij mensen genas?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?
[..]

Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:07 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Bijbelse bronnen zijn neit betrouwbaar.

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 22:53 schreef Super7fighter het volgende:
Zijn de Dode-zeerollen in hun originele staat (Grieks, Aramees en Hebreeuws) al vrijgegeven? Of moeten we het nog steeds doen met de vertalingen?

_{Haushofer, wo bist du?}

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 18:11 schreef ToT het volgende:
Ik deel Koningdavid z'n geloof absoluut niet, maar ik vind zijn blinde vertrouwen absoluut niet lachwekkend: hij heeft zich HEEL goed ingelezen in de materie en zijn overtuiging is gebaseerd op vele documenten / geschriften die hij gelezen heeft.
Daar heb ik wel respect voor.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?
[..]

Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marcus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 15:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Bijbelse bronnen over een kam scheren is wat dom. Ik kan me voorstellen dat iemand Handelingen veel betrouwbaarder vindt dan Genesis bijvoorbeeld.

Maar laten we ons beperken tot de nieuwtestamentische documenten, de discussie gaat nl. over Jezus. Hoezo vind je die onbetrouwbaar?

quote:

Op maandag 9 juni 2008 15:18 schreef kazakx het volgende:
Wat is volgens het Christedom de reden van God geweest om de mens te creeeren?

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:
Geen Christelijke die deze vraag kan beanwoorden?

quote:

Op maandag 30 juni 2008 16:57 schreef LB06 het volgende:
In discussies met christenen hoor ik vaak dat het oude testamant een dode letter, een oude wet, een leer is die op de juiste manier is vervuld door Jezus Christus en daardoor eigenlijk niet meer letterlijk geldt.

Mijn vraag: het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergerlijke staan toch ook in het oude testament? Waarom moet dit gedeelte dan nog wel als waarheid worden aangenomen? Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:07 schreef confessiones het volgende:

[..]


De huidige contemplatie van de gereformeerden over de verhouding tussen het OT en NT is terug te vinden bij de kerkvaders Augustinus, maar ook Luther, Calvijn, Melanchton, Buber en modernere theologen die dogmatische handboeken schreven als Bavinck, Berkhof, Barth en Brunner. Weliswaar is hun dogmatiek van Wet en Evangelie door de eeuwen heen gepolemiseerd, en bij een openlijke pennenstrijd is het niet alleen gebleven, maar is nooit verbasterd en uitgeroeid, noch gemarginaliseerd.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ben ik geen expert op het terrein van de contemplatie van de gereformeerden, maar de katholieke kerk, die toch ook tot het christendom gerekend wordt, heeft wel degelijk verbasterd en uitgeroeid, en ook gemarginaliseerd. En ik meen met iets te herinneren van de godsdienstoorlogen in Duitsland, die nog al lang duurden.
En dichter bij huis: de godsdiensttwisten in de Verenigde Provinciėn.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:20 schreef confessiones het volgende:

[..]

In mijn zojuist geschreven betoog stel ik echter niet de vervolging, excommunicering, verbanning (denk aan Luther), etc. van het christendom als sociaal instituut aan de orde, maar de leerstellingen zelf, die de facto onbevlekt in stand is gehouden.
Voorbeeld: Luther is weleens waar in de ban gedaan en de rooms-katholieken hebben veelvuldig getracht zijn werken op de brandstapel te gooien, niettemin hebben zijn ideeen de contra-reformatie overleefd daar de geest des tijds dit mogelijk maakte. De Reformatie was een climax die een verstrekkende schisma teweegbracht tussen protestanten en katholieken. De Reformatie speelde zich dan ook niet alleen af in theologenkamertjes, maar ook in alle sociale lagen van de bevolking, daar het volk (neem Duitsland) ten onvrede en verbitterd als het was aan vele sancties moest voldoen, gesteld door Rome. Dit gegeven is een grond van een grote draagkracht voor de ideeen die Luther had. Door zijn radicale afkeer van bv. aflaten en zijn positie in het theologendebat (dankzij Karel V) was hij tot een zegen voor velen die het hoofd boven water probeerde te houden in de verstikkende geldbad van het papisme.

Een ander voorbeeld was het bloed der martelaren. Met bewonderenswaardige moed en volharding hebben menig gelovigen de dood moeten bekopen op de brandstapel teneinde de leer niet ten grabbel te gooien. Al zingend gingen ze de brandstapel op met de stellige overtuiging dat "het vlees wel zou branden, maar de leer niet." En op deze wijze is het bloed der martelaren tot het zaad der kerk geworden.

Concluderend: vanaf het moment dat Paulus zijn Romeinenbrief liet opschrijven (naar alle waarschijnlijkheid) tot vandaag de dag is de gereformeerde leer zegevierend doch met ernstige toetakelingen uit de strijd gekomen en heeft dankzij de stellingname die zij altijd gehad heeft, een rechtschapen leer er aan over gehouden.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Om op de vraag waar je op antwoordt terug te komen: "Hoe is de verhouding tussen de god van het oude testament en de god van het nieuwe testament? Want die uit het oude testament is nogal wraakzuchtig en kleinzielig en die uit het nieuwe testament is juist vergevingsgezind en liefhebben. Dat die uit het oude testament zijn zoon opoffert is dan ook nogal vreemd." Nou ja: opofferen is niet het goede woord, want hij staat weer op uit de dood. Dus uiteindelijk is er niks verloren.

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 09:40 schreef LB06 het volgende:
[...]

Je daadwerkelijke antwoord op mijn vraag is, geparafraseerd, dat het OT in het licht van de tijdsgeest dient te worden geplaatst. Dat is een antwoord dat ik al vaker heb gehoord, maar wat voor mij persoonlijk niet echt bevredigend is. De ultieme implicatie van dat standpunt is namelijk dat veel dogma's, en dan vooral die van de othodoxe kerken, niet redelijkerwijs houdbaar zijn. Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 20:36 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:
Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 10:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Passie, daarmee begon de Leben Jesu Forschung in de achttiende eeuw. Wat is er van terechtgekomen? Alles wat wij nu over Jezus van Nazareth weten, is dat wij bar weinig over hem weten.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, die verhalen over Jezus Zijn jeugd zijn niet echt betrouwbaar te noemen. Ten eerste is er heel weinig over bekend ( alleen het Lucas evangelie noemt geloof ik Zijn tempelbezoek en een apocrief boek gaat in op Jezus Zijn jeugd), ten tweede was het nogal een gewoonte om voor helden en andere prominente figuren jeugdverhalen te verzinnen om de verhalen nog meer kracht te geven. Van Flavius Josephus is er ook een dergelijk verhaal bekend.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 20:45 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik hou ook niet zo van boeken die al expliciet met terminologie als "onze Heer" aan komen zetten. Wil het liefst gewoon een beetje een objectieve wetenschappelijke of poetische inslag; dan kunnen mensen zelf wel bedenken hoe ze dat in hun eigen geloof inpassen. De boeken die ik heb over de bijbel en andere theologische boeken zijn iig niet zo expliciet; bijvoorbeeld boeken als die van Karen Armstrong, Coogan, Ter Linde of de Jager.

Heb net trouwens "how Jesus became a Christian" besteld; was op Amazon de helft in dollars van wat ie hier in euro's kost, dus dat kun je niet laten liggen

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:49 schreef Kees22 het volgende:


Volgens mij was jij altijd al fanatiek, en ben je alleen van richting veranderd. Toegegeven: wel gezonder voor jezelf.

Ik ben mij ervan bewust dat mensen die de postgeschiedenis van Ali niet kennen, deze grap ook niet mee zullen krijgen

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:43 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Zit je te trollen?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 01:15 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Geenzins! Het is heel simpel.. een vat is ergens mee gevuld en dat bepaald de waarde ervan. Lege vaten verdrogen en de duigen vallen, ofwel het vat valt uit elkaar. En mocht een vat nog bestaan en het is leeg, dan gaat het net zolang te water tot het breekt.

quote:

De Here Jezus zei: waart gij maar koud of heet, maar omdat gij lauw zijt, zal ik u uitkotsen.

quote:

En ik hoef niet te weten wie of ik voor me heb, dat is volkomen duidelijk dat het merendeel blind en doof is. Wie de Schrift en de Trooster kent prikt dwars door schijnheilige mensen heen!

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 01:16 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Én rechtvaardig..

quote:

degene die zich niet voegt naar Zijn Woord is Hem niet waardig.
Men kan geen twee heren dienen.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!

quote:

Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!

quote:

Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!
Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:49 schreef Ghazi het volgende:
Leg uit.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:49 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Leg uit.

OT: Sprak Jezus Christus Aramees, Grieks of Hebreeuws?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:03 schreef Scaurus het volgende:
Dat werpt dan de vraag op: hoe kon Jezus converseren met Pontius Pilatus, die alleen Latijn en Grieks sprak en geen lokale talen?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:22 schreef koningdavid het volgende:
...

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Dit lees je inderdaad ook vaak op websites. Maar hoe zat het met het taalonderwijs toendertijd? Zoals ik zei, de normale Jood hoefde in die tijd geen Hebreeuws te leren omdat je de Targum had.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
En kun je hardmaken dat die Jesaja rol niet in het Aramees was?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 18:39 schreef koningdavid het volgende:

Volgens mij kregen niet alleen de Joodse elite les in Hebreeuws maar konden ook de lage klassen (zoals Jezus) les krijgen in Hebreeuws.

Ik kan het niet volledig hardmaken, maar het is niet waarschijnlijk. Volgens mij was het in de synagoges, zeker in die tijd, gebruikelijk om de boekrollen in hun oorspronkelijke taal te lezen, Hebreeuws dus.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 20:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je hier es wat bronnen van geven? Vind het wel een interessante vraag eigenlijk

quote:

Part 3: Jesus and Hebrew

So far we've learned that Jesus spoke Aramaic, and that this fact reminds us of the Jewish longing for the restoration God had promised through the Hebrew prophets. But did Jesus speak Hebrew in addition to Aramaic?

We have very little direct evidence by which to answer this question. As I explained in my last post, Jesus and his Jewish peers spoke Aramaic, not Hebrew. Yet upper class Jews learned Hebrew as a literary and liturgical language. Many others, even those from the lower classes - like a carpenter, for example -- learned Hebrew so that they might be able to read and understand the Torah (the Mosaic Law) in its original language.

One text from the biblical gospels strongly suggests that Jesus had learned Hebrew as a second language. In Luke 4 Jesus went to the synagogue on the Sabbath day, where he read a section from the prophet Isaiah (Luke 4:16-19). It is almost certain that this scroll was written in Hebrew, not Aramaic.

The only other passages from the gospels that might indicate Jesus' knowledge of Hebrew are those in which he debates theology with learned Jewish teachers (scribes and Pharisees). These debates generally occurred in Hebrew, much as Catholic theologians have used Latin for scholarly debates at the Vatican, even into modern times.

Did Jesus know Hebrew as a second language? Though we cannot prove this beyond the shadow of a doubt, it seems most likely that the answer is "yes."

What difference does this make to us? It reminds us of Jesus' Hebrew roots. These roots grew deeply into the fertile soil of the Hebrew Scriptures, especially the prophets, and most pointedly the prophet Isaiah. Christians are often familiar with the idea that Jesus fulfilled the prophets, understanding this to mean that he did things the prophets predicted. But Jesus' fulfillment of the Hebrew prophets goes much deeper than this. His way of thinking about God's work in the world, his view of his divine calling, his fundamental message, and ultimately his understanding of the necessity of his death all come from the prophets.

I have known this for most of my adult life. But I had never fully grasped the extent to which Jesus' ministry must be understood in light of the Hebrew prophets until I wrote Jesus Revealed. In preparation for this project I re-read the prophets and was astounded by how much their message was continued by and fulfilled in Jesus. I concluded more than ever before that we will never truly understand Jesus until we immerse our minds and hearts in the Hebrew prophets. There we find expression of the yearning for restoration that Jesus offers. There we find hope for the coming of God's kingdom, that which was inaugurated in the ministry of Jesus.

So far I've argued that Jesus certainly spoke Aramaic and probably knew Hebrew as well. But what about Greek? This is the original language of the New Testament writings, not to mention the common language of the Roman world during the time of Jesus. Is there any reason to believe that Jesus could speak Greek in addition to Aramaic and Hebrew? I'll seek to answer this question in Part 4.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou?? Was de god van het oude testament niet erg wraakzuchtig en naijverig?
Of is die afgezet en vervangen? God is dood. Leve god!

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:54 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Moslims zullen de Koran ongetwijfeld zeer overtuigend vinden, maar westerlingen met een voorliefde voor exacte wetenschap en analytische filosofie zal je er weinig mee kunnen doen. De Koran is geen apologetisch geschrift en behandelt niet op systematische wijze de natuurlijke wereld zoals Griekse wijsgeren als Parmenides, Aristoteles en Epicurus doen. Voor apologetische doeleinden lijkt Islamitische filosofie (Al-Ghazzali, Averroės) mij meer geschikt, hoewel ik moet toegeven daar slecht thuis in te zijn.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 10:25 schreef Ghazi het volgende:
(...)

OT: als Jezus Aramees sprak, waarom is het NT als oudste tekst dan in het Grieks? En waarom is wel één zinnetje in het Aramees als uitroep, wanneer Jezus gekruisigd wordt, zegt hij: "God waarom hebt gij mij verlaten?"

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:14 schreef Ghazi het volgende:
Wat gebeurt er met mensen die voor Jezus leefden en hem niet gekend hebben? Gaan zij naar de hel?

Iemand gaf me een URL waarin staat dat Jezus helemaal geen Jezus heette en ook geen Christus.

Feitelijk was Christus niet eens zijn naam, noch was zijn naam Jezus .
De naam "Christus" komt van het Griekse woord "Christos" dat 'de gezalfde' betekent.
Dat wil zeggen dat Christus een Griekse vertaling is van de Hebreeuwse titel "Messias".
De naam "Jezus" aan de andere kant, is een Latijnse verbastering van de Hebreeuwse naam "Esau".
Voor de duidelijkheid, zullen we het hier maar houden op "Jezus".

Dit vind ik wel interessant om te lezen, want dat wist ik nog niet. Het klinkt wel logisch, want Jezus is niet echt een Aramese naam.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:25 schreef Ghazi het volgende:

?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vanwaar die "?" ?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:59 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het ook een verbazingwekkend gegeven.

We hebben vrije wil gekregen, omdat we anders "machientjes" zouden zijn. En door die vrije wil kunnen we zelf kiezen voor God of niet. Daardoor ontstaat de opdeling. Waren we wel machientjes geweest dan was het leven simpel: iedereen kiest voor God.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:29 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?

quote:

Another clue to the more primitive nature of Mark is its use of Aramaic words. Since Aramaic was the common tongue among Jews in Palestine during that time period, it is reasonable to presume that most of the dialogue recorded in the Gospel accounts was originally spoken in that language. Mark retains several traces of Aramaic, and occasionally makes translations for his Greek readers. For example, Mark 3:16, 17 read: "And He appointed the twelve: Simon (to whom He gave the name Peter), and James, the son of Zebedee, and John the brother of James (to them He gave the name Boanerges, which means, ‘Sons of Thunder’)." Both Matthew and Luke omit the portion about the Aramaic word, Boanerges. In Mark 5:41, the raising of Jairus’ daughter from the dead also includes Aramaic dialogue: "And taking the child by the hand, He said to her, ‘Talitha kum!’ (which translated means, ‘Little girl, I say to your, arise!’)." Matthew omits the command from its account, while Luke simply records it in Greek: "He, however, took her by the hand and called, saying, "Child, arise!" (8:54) Mark 7:11 reads: "but you say, ‘If a man says to his father or his mother, anything of mine you might have been helped by is Corban (that is to say, given to God),’ you no longer permit him to do anything for his father or his mother." Like many of the other instances, the word "corban" in this pericope adds nothing to the narrative, so Matthew (the only parallel) omits it. In Mark 7:33-34, an unparalleled healing of a deaf man is recorded: "And He took him aside from the multitude by himself, and put His fingers into his ears, and after spitting, He touched his tongue with the saliva; and looking up to heaven with a deep sigh, He said to him, ‘Ephphatha!’ that is, ‘Be opened!’" Later, in Mark 14:35, 36, the Aramaic word "abba" is encountered: "And He went a little beyond them, and fell to the ground, and began to pray that if it were possible, the hour might pass Him by. And He was saying, ‘Abba! Father! All things are possible for Thee; remove this cup from Me, yet not what I will, but what Thou wilt.’" Matthew 26:39 and Luke 22:42 read "My Father" and "Father" respectively. The one exception, in which both Matthew and Luke retain the Aramaic term, involves a place name: "And they brought Him to the place Golgotha, which is translated, Place of a Skull" (Mark 15:22). The accounts in Matthew 27:33 and Luke 23:33 are nearly identical. The last example can be found in the pericope of the crucifixion. Mark 15:34, 35 read: "And at the ninth hour Jesus cried out with a loud voice, ‘Eloi, Eloi, lama sabachthani?’ which is translated, ‘My God, My God, why hast thou forsaken Me?’ And when some of the bystanders heard it, they began saying, ‘Behold, He is calling for Elijah.’" This is perhaps the most useful inclusion of Aramaic, as it explains why the bystanders misunderstood what Jesus said. Luke still omits it, though, and Matthew 27:46 instead records the original Hebrew quotation from Psalm 22:1. But in all the other accounts where Mark includes Aramaic words and they are not found in the other two synoptics, one must question why Mark would have added them to the source found in Matthew and Luke. The more likely scenario would be Matthew and Luke removing them from their Markan source because they were found unnecessary.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:29 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 14:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien vind je deze site wat, Peshitta . Staat de Peshitta online, evenals de Hebreeuwse teksten van het OT en een forum waarin dit soort vragen worden behandeld

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:51 schreef andromeda1968 het volgende:

[..]

Hier ga ik eventjes een mokerslag van jewelste op geven.

[..]

quote:

Op maandag 28 juli 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hier staat een stukje over het Voorgeborchte. Die Dat is blijkbaar enkele jaren geleden geschrapt uit de theologie van de Katholieke Kerk.
[..]

Het voorgeborchte was trouwens niet iets als een hel. Het was wel degelijk goed vertoeven daar. Als je gelooft dat God rechtvaardig is, dan hoef je niet bang te zijn dat er mensen onterecht in de hel terechtkomen. Wat de hel dan ook moge betekenen. C.S. Lewis schrijft ergens dat de hel misschien niet als een hel wordt ervaren door de mensen die er in zitten, maar dat dit meer het gezichtspunt is van de mensen die in de hemel zitten. Zij zien God in Zijn ware gedaante, en zouden het missen hiervan als een hel ervaren.

(De grote scheiding van C.S. Lewis is wel een aanrader)

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 09:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het voorgeborchte heeft dan natuurlijk nooit bestaan. Ik zie het meer als een herziening van de leer van de Katholieken. Ze geven er mee toe dat ze er naast zaten, en proberen het zo recht te zetten.

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 15:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee. Dat ze het aannemelijk willen houden lijkt me duidelijk. Je wilt altijd zo dicht mogelijk bij de waarheid zitten.

quote:

Aantrekkelijk maken lijkt me niet ter sprake. Dan zijn er wel andere dingen die ze moeten wijzigen. Bovendien heeft dit sowieso geen betrekking op iemand die over het voorgeborgte leest, want zo'n persoon heeft waarschijnlijk wel van Christus gehoord.

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.
[..]

Het vagevuur is niet afgeschaft, maar ik weet niet of het wel deel is van de officiele leer. Het voorgeborchte was deel van de traditie in de kerk. Die heeft in de Katholieke Kerk een belangrijke rol, naast de bijbel.

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Geen idee. Ik moet het ook allemaal zelf opzoeken. Ik ben geen katholiek. Onderstaande link geeft wel veel info: http://www.stvitus.nl/KKK/register.asp

quote:

Je stelt het zeker te simpel. Het voorgeborgte is nooit deel geweest van de officiele leer. De Paus heeft er nooit een stelling van de kerk van gemaakt. Gelovigen hadden zo hun ideeen er over. In 2007 heeft de paus er echter wel een uitspraak over gedaan. Het voorgeborgte bestaat helemaal niet. Hij neemt niets terug. Hij legt alleen iets vast voor de Katholieke Kerk.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.