[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.
[..]

Het vagevuur is niet afgeschaft, maar ik weet niet of het wel deel is van de officiele leer. Het voorgeborchte was deel van de traditie in de kerk. Die heeft in de Katholieke Kerk een belangrijke rol, naast de bijbel.

Mij is in mijn (katholieke) jeugd verteld, dat kinderen die niet gedoopt waren voor ze stierven en mensen die nooit gehoord hadden van christus en toch goed geleefd hadden, in het voorgeborchte kwamen. Daar werden ze als het ware bewaard tot de dag van het Laatste Oordeel en dan zouden ze alsnog beoordeeld worden.
Het vagevuur is een plaats waar je moet boeten voor je kleine, vergeeflijke zonden. De hel is een plaats waar je moet boeten voor zonden die onvergeeflijk zijn. Maar in het voorgeborchte is er niks: het is een wachtkamer.
Nu het voorgeborchte afgeschaft is (hoe kan de kerk nou een door god ingestelde en niet-materiële plaats afschaffen??), waar moeten de ongedoopte kinderen nu heen?
En als het voorgeborchte al die tijd al niet bestond en de kerk nu tot een beter inzicht is gekomen, hoe weten we dan zeker dat de resterende inzichten van de kerk wel goed zijn?

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.

My mistake. Mag je iegenlijk nog steeds dagen kopen/mensen voor je laten bidden om je verblijf in het vagevuur te verkorten?

Om even terug te komen om Limbo, dat is ook weer een kunststukje van arrogantie en gekunstel...

Paus: Wij hebben het ware geloof en alleen door het ware geloof kun je in de Hemel komen.
Bijdehandje: Maar hoe zit dat dan met mensen die voor de boodschapper van het ware geloof leefden?
Paus: ...
Bijdehandje: Ghehehe
Paus: Daarvoor bestaat... Euhm... Daarvoor hebben we... *denkt hard na en heeft een eureka momentje* Het voorgeborgte!
Bijdehandje: Het wat?
Paus: Het voorgebrochte daar zitten alle mensen die voor Jezus geboren zijn en dus niet in hem konden geloven en daardoor dus niet de hemel in kunnen!

Of stel ik het nou te simpel...

En als klap op de vuurpijl wordt er 1500 jaar later besloten dat het voorgeborchte toch niet bestaat omdat God zo aardig is dat Hij niemand laat wachten. Dus niet alleen hebben ze mensen onnodig veel pijn gedaan, ze verzinnen ze ook gewoon waar ze bij staan!

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Geen idee. Ik moet het ook allemaal zelf opzoeken. Ik ben geen katholiek. Onderstaande link geeft wel veel info: http://www.stvitus.nl/KKK/register.asp

Ik geloof dat ze hier ook weer deels of volledig van afgestapt zijn.

quote:

Je stelt het zeker te simpel. Het voorgeborgte is nooit deel geweest van de officiele leer. De Paus heeft er nooit een stelling van de kerk van gemaakt. Gelovigen hadden zo hun ideeen er over. In 2007 heeft de paus er echter wel een uitspraak over gedaan. Het voorgeborgte bestaat helemaal niet. Hij neemt niets terug. Hij legt alleen iets vast voor de Katholieke Kerk.

Het is niet officieel maar wel aan de leer toegevoegd... Het was een gekunsteld antwoord op de vraag hoe mensen die wel goed hebben geleefd, maar niet op de hoogte waren/konden zijn van Jezus naar de hemel konden komen.

Om hier een draai aan te geven is het voorgebrochte 'verzonnen' en als zeer waarschijnlijke oplossing geinttroduceerd en hoewel niet offcieel aan de leer toegevoegd wel geheel geaccepteerd onder de meeste gelovigen.

Wel vreemd dat de Kerk zomaar dingen kan toevoegen zonder dat maar enig recht doet aan de inhoud van de Bijbel.

Ach, als je het zo hoog in je bol hebt dat je op aarde 'de plaats van Christus bekleedt', opperherder van de katholieke kerk, hoogste priester en rechtmatig opvolger van Petrus bent kun je hier en daar ook wel wat zeggen over de manier waarop mensen hun geloof belijden, dunkt mij...

Ik vind het vreemder dat er miljoenen mensen zijn die de hersenspinsel als waarheid slikken en er ook blind naar handelen...

Dwerfion, een vraag: ben jij christelijk opgevoed?

Ik snap niet dat mensen zomaar kunnen zeggen dat als je niet gedoopt bent ''zomaar naar de hell gaat'' als of jij het er wat aan kan doen.
En je hebt ook mensen die zich er aan storen als je GVD zegt ik zie niet wat daar erg aan is.

Ik heb een vraagje...

Ik ben zelf Katholiek opgevoed. Het is niet zo dat we er veel thuis mee hebben gedaan maar de basis van het geloof heb ik meegekregen.

Het afgelopen jaar ben ik me wat meer gaan bezighouden met mijn geloof. Het vermoeden wat ik de afgelopen jaren al had is eigen bevestigd. De voorschriften van de Katholieke kerk passen niet helemaal in mijn denkbeeld. Toch geloof ik in God. Ik ben begonnen met de Bijbel te gaan lezen. In het eerste deel van het oude testament werd voor mij meteen al duidelijk dat dit een boek was wat ik niet letterlijk wilde gaan lezen. De verhalen klonken voor mij wat ongeloofwaardig. Ik ontdekte dat je de verhalen op zoveel verschillende manier kon interpreteren. Dat de verhalen niet tijdsloos zijn maar duidelijk bij een bepaalde periode horen.

Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.

Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.

Even pesten

Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.

Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.

(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)

Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.

19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,

19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.

19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.

(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?

quote:

Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.

Om je vraag te beantwoorden, niet meer!

Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.

Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Even pesten

Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.

Tendentieus quoten noemen we dat.

Matteus 15:
1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.

(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)

Dat laatste is natuurlijk niet de reden. De Farao en zijn matties waren niet bepaald lieverdjes. God wilde ervoor zorg dragen dat Abraham en Sarai overleefden, want door hun nageslacht zou de hele wereld gezegend worden. D.m.v. Jezus dus.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.

19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,

19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.

19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.

(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)

Dat is nou in mijn optiek ook mooi aan de bijbel. Ook mensen als Lot, Abraham, Mozes en David, die als aartsvaders worden gezien, maken gewoon grove fouten. En dit is allemaal eerlijk beschreven.

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.

Tuurlijk staat het vol met geweld. De bijbel gaat over mensen, en over het leven. En dat staat helaas bol van het geweld. Het is geen boek dat de waarheid wat verbloemd en rooskleuriger aankleedt.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!

Als je van overschatte en filosofisch gemankeerde boeken houdt, moet je dat doen ja.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tendentieus quoten noemen we dat.

Eénje dan!

quote:

Dat laatste is natuurlijk niet de reden. De Farao en zijn matties waren niet bepaald lieverdjes. God wilde ervoor zorg dragen dat Abraham en Sarai overleefden, want door hun nageslacht zou de hele wereld gezegend worden. D.m.v. Jezus dus.

Nee, maar het zegt wel iets over hoe God graag ziet hoe je met andere mensen omgaat. Later deed Abraham hetzelfde geintje nog eens, om nog maar te zwijgen over war Sarai bij dat andere vrouwtje (ben der naam even kwijt) deed die wel zwanger kon worden.

quote:

Dat is nou in mijn optiek ook mooi aan de bijbel. Ook mensen als Lot, Abraham, Mozes en David, die als aartsvaders worden gezien, maken gewoon grove fouten. En dit is allemaal eerlijk beschreven.

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?

Behalve grove fouten, doen zo ook nog eens wat God hen opdraagt! Wat gebeurde er ook alweer toen Moses de berg af kwam? Hoeveel mensen moest David vermoorden voor hij 'zijn' koninkrijk kon stichting? Hoe spreekt de bijbel over 'Godslastering en ongelovigen'? Hoe behandelen we vrouwen volgens de bijbel? Wat doet God met kinderen die de verkeerde bespotten?

2:23 And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.

2:24 And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.

Maar das natuurlijk symbolisch!

quote:

Tuurlijk staat het vol met geweld. De bijbel gaat over mensen, en over het leven. En dat staat helaas bol van het geweld. Het is geen boek dat de waarheid wat verbloemd en rooskleuriger aankleedt.

Nee, dat doen de dominees, pastors en (kinder)bijbel vertalers over het algemeen!

quote:

Als je van overschatte en filosofisch gemankeerde boeken houdt, moet je dat doen ja.

Ik vond het een beter boek dan de bijbel.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Nee, maar het zegt wel iets over hoe God graag ziet hoe je met andere mensen omgaat.

Helemaal niet. God gaf de mens de opdracht de naaste lief te hebben als zichzelf. Dit gaat om ingrijpen van de Schepper aan wie alles toebehoort, God dus. Voor hem gelden andere wetten dan voor ons.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Later deed Abraham hetzelfde geintje nog eens, om nog maar te zwijgen over war Sarai bij dat andere vrouwtje (ben der naam even kwijt) deed die wel zwanger kon worden.

Precies. Abraham en Sarah hebben ook fouten gemaakt. Daar worden ze zelfs nog op aangesproken in de bijbel. Eerlijk he?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Behalve grove fouten, doen zo ook nog eens wat God hen opdraagt!

In voorgaande voorbeelden niet hoor.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Wat gebeurde er ook alweer toen Moses de berg af kwam? Hoeveel mensen moest David vermoorden voor hij 'zijn' koninkrijk kon stichting? Hoe spreekt de bijbel over 'Godslastering en ongelovigen'? Hoe behandelen we vrouwen volgens de bijbel?

Ik ga niet al die kwestie nu even behandelen. Kies er maar een of twee uit, dan ga ik er op in.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Wat doet God met kinderen die de verkeerde bespotten?

2:23 And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.

2:24 And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.

Maar das natuurlijk symbolisch!

Niks symbolisch aan. Je moet alleen de achtergrond weten.

Ten eerste:. Het gaat niet om kinderen maar waarschijnlijk om jonge volwassenen.
Twen tweede:. Elisa was zelf ongeveer van diezelfde leeftijd, begin 20.

Lees dit ook eens door: http://www.christian-thinktank.com/qmeanelisha.html

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tendentieus quoten noemen we dat.

Matteus 15:
1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.

Deze beter BTW?
Exodus 21
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:15 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Deze beter BTW?
Exodus 21
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.

Beter. En wat is precies jouw probleem met deze teksten?

Jaaah, we gaan weer bijbelquoten

Ach ja, lezen ze ten minste nog eens de bijbel.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Helemaal niet. God gaf de mens de opdracht de naaste lief te hebben als zichzelf. Dit gaat om ingrijpen van de Schepper aan wie alles toebehoort, God dus. Voor hem gelden andere wetten dan voor ons.

Over de juiste vertaling van 'naaste' wordt ook behoorlijk gediscussieerd...

quote:

Precies. Abraham en Sarah hebben ook fouten gemaakt. Daar worden ze zelfs nog op aangesproken in de bijbel. Eerlijk he?

Zoiets als je kind bijna doodsteken? Arme kind heb een trauma, maar Abraham is een held?..

quote:

In voorgaande voorbeelden niet hoor.

Zie hierboven...

quote:

Ik ga niet al die kwestie nu even behandelen. Kies er maar een of twee uit, dan ga ik er op in.

- De genocide van de Kanaänieten?

En deze vind ik ook altijd nog wel leuk:
Genesis 38
24 En het geschiedde omtrent na drie maanden, dat men Juda te kennen gaf, zeggende: Thamar, uw schoondochter, heeft gehoereerd, en ook zie, zij is zwanger van hoererij. Toen zeide Juda: Breng ze hervoor, dat zij verbrand worde!

Hypocriet?

quote:

Niks symbolisch aan. Je moet alleen de achtergrond weten.

Ten eerste:. Het gaat niet om kinderen maar waarschijnlijk om jonge volwassenen.
Twen tweede:. Elisa was zelf ongeveer van diezelfde leeftijd, begin 20.

Lees dit ook eens door: http://www.christian-thinktank.com/qmeanelisha.html

Sterk staaltje van het 'vertaal foutje' gebruiken als het je goed uitkomt!

Verder is het inderdaad veel minder erg dat er 42 mannen worden afgeslacht (ipv. kinderen). En potjandorie het waren nog heidenen ook...

Waar lullen we nog over!?!

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:34 schreef koningdavid het volgende:
Ach ja, lezen ze ten minste nog eens de bijbel.

Die heb ik, met klepperende oren, (gedeeltelijk) gelezen.

Ik geef toe, ik heb hem niet helemaal doorgeworsteld.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:29 schreef Haushofer het volgende:
Jaaah, we gaan weer bijbelquoten

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Beter. En wat is precies jouw probleem met deze teksten?

Dat ik ze niet echt vredelievend vind...

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Over de juiste vertaling van 'naaste' wordt ook behoorlijk gediscussieerd...

Vertel?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
Zoiets als je kind bijna doodsteken? Arme kind heb een trauma, maar Abraham is een held?..

Ach ja een 'held'. Ik vind Jezus eigenlijk alleen een held. En daar trek ik ook gelijk de paralel.

In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.

Wat God van mensen niet kon vragen deed hij uiteindelijk zelf: het offeren van 'Zijn Zoon'.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
- De genocide van de Kanaänieten?

Klopt. Vanuit niet-christelijk perspectief is dat inderdaad niet goed te praten.

Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:

En deze vind ik ook altijd nog wel leuk:
Genesis 38
24 En het geschiedde omtrent na drie maanden, dat men Juda te kennen gaf, zeggende: Thamar, uw schoondochter, heeft gehoereerd, en ook zie, zij is zwanger van hoererij. Toen zeide Juda: Breng ze hervoor, dat zij verbrand worde!

Hypocriet?

Mooi gequote weer, kerel. De hele tekst:

Genesis 38
24 Ongeveer drie maanden later kwam men Juda vertellen dat Tamar, zijn schoondochter, zich als een hoer had gedragen en daardoor zwanger was. ‘Breng haar de stad uit,’ zei Juda, ‘ze moet verbrand worden.’ 25 Maar terwijl ze de stad uit werd gebracht, liet ze haar schoonvader deze boodschap brengen: ‘Ik ben zwanger van de eigenaar van deze voorwerpen. Kijkt u eens goed van wie dit zegel, dit snoer en deze staf zijn.’ 26 Juda herkende ze en zei: ‘Zij is onschuldig maar ik niet, want ik heb haar niet aan mijn zoon Sela gegeven.’ Hij had geen tweede keer gemeenschap met haar.

Bovendien geeft dit weer bepaalde menselijke gebeurtenissen en keuzes weer.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
Sterk staaltje van het 'vertaal foutje' gebruiken als het je goed uitkomt!

Verder is het inderdaad veel minder erg dat er 42 mannen worden afgeslacht (ipv. kinderen). En potjandorie het waren nog heidenen ook...

Waar lullen we nog over!?!

Weet je zeker dat je goed hebt gelezen?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:46 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat ik ze niet echt vredelievend vind...

En toch waren die wetten juist om de 'vrede te bewaren'.

En toen werd er inderdaad 'hard' gestraft. Dat waren andere tijden. Ze kenden geen gevangenissen, of voorwaarderlijke straffen. Lijfstraffen of de 'doodstraf' was eigenlijk een van de weinige straffen die daadwerkelijk toe te passen was.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:
In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.

Ik denk zelf dat het deel uitmaakte van Abraham zijn vermogen om volledig op God te vertrouwen. Eerst moet hij zijn hele huis en haard verlaten in volledige onzekerheid, en daarna vraagt God ook nog eens om zijn enige zoon te offeren.

God vraagt dus eigenlijk aan Abraham om zowel zijn verleden als zijn toekomst op te geven voor God

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat het deel uitmaakte van Abraham zijn vermogen om volledig op God te vertrouwen. Eerst moet hij zijn hele huis en haard verlaten in volledige onzekerheid, en daarna vraagt God ook nog eens om zijn enige zoon te offeren.

God vraagt dus eigenlijk aan Abraham om zowel zijn verleden als zijn toekomst op te geven voor God

Klopt. Er zit veel meer in dat stuk, maar ik vond die 'verkapte profetie' altijd wel mooi.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vertel?

Naaste werd laatst uitgelegd, door ik geloof een Joods Schriftgeleerde, dat het zoveel betekend als iemand met hetzelfde geloof.

Vertaal foutje?..

quote:

Ach ja een 'held'. Ik vind Jezus eigenlijk alleen een held. En daar trek ik ook gelijk de paralel.

In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.

Wat God van mensen niet kon vragen deed hij uiteindelijk zelf: het offeren van 'Zijn Zoon'.

Nice. Maar Jezus een held?.. En God offert Zijn zoon, om ons te redden van God?.. Vriendelijk, maar klinkt als een sigaar uit eigen doos.

quote:

Klopt. Vanuit niet-christelijk perspectief is dat inderdaad niet goed te praten.

Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.

(Bepaalde) Genocide is goed te praten vanuit de een Christelijk geloof?.. Ik ken meer geloven die dit soort dingen prediken onder precies hetzelfde excuus.

En de Filistijntjes? Die voorkomen in Genesis (Wat al als historisch onjuist kan worden gezien) en altijd de lul (hehe ) zijn... Dat is ook goed te praten?

quote:

Mooi gequote weer, kerel. De hele tekst:

Genesis 38
24 Ongeveer drie maanden later kwam men Juda vertellen dat Tamar, zijn schoondochter, zich als een hoer had gedragen en daardoor zwanger was. ‘Breng haar de stad uit,’ zei Juda, ‘ze moet verbrand worden.’ 25 Maar terwijl ze de stad uit werd gebracht, liet ze haar schoonvader deze boodschap brengen: ‘Ik ben zwanger van de eigenaar van deze voorwerpen. Kijkt u eens goed van wie dit zegel, dit snoer en deze staf zijn.’ 26 Juda herkende ze en zei: ‘Zij is onschuldig maar ik niet, want ik heb haar niet aan mijn zoon Sela gegeven.’ Hij had geen tweede keer gemeenschap met haar.

Bovendien geeft dit weer bepaalde menselijke gebeurtenissen en keuzes weer.

Het gebeurt uiteindelijk niet nee, maar de intentie was er... En de intentie (de wetten van de bijbel in het algemeen trouwens) wordt nergens anders veroordeeld. Zelfs niet in het Nieuwe Testament.

quote:

Weet je zeker dat je goed hebt gelezen?

Ik denk het wel ja. Er worden nog wat andere aannames bijgehaald, het was niet Elisha maar God zelf die werd beledigd, het was een 'preemptive strike' en grotendeels symbolisch.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Er zit veel meer in dat stuk, maar ik vond die 'verkapte profetie' altijd wel mooi.

Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...

Ergens op de Vaalse berg een altaartje bouwen om je kind te offeren uit naam van God wordt hier niet meer op prijs gesteld... Waarom dan nog een boek aanhangen waarin dat nou juist verheerlijkt wordt?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:34 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Naaste werd laatst uitgelegd, door ik geloof een Joods Schriftgeleerde, dat het zoveel betekend als iemand met hetzelfde geloof.

Vertaal foutje?..
[..]

Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...

Ergens op de Vaalse berg een altaartje bouwen om je kind te offeren uit naam van God wordt hier niet meer op prijs gesteld... Waarom dan nog een boek aanhangen waarin dat nou juist verheerlijkt wordt?

Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.

In Leviticus 19:18 staat:
You shall not take vengeance or bear a grudge against your countrymen. Love your fellow as yourself: I am the LORD.

'Fellow' in deze zin is dus duidelijk een andere Jood (De Schriftgeleerde, ik zal thuis zijn naam eens opzoeken hebben jullie er ook wat aan, vertaalde het ook als 'Geloofsgenoot' omdat het Joodse woord voor beide hetzelfde is.).

Daarna komt:
That which is hateful to you, do not do to your fellow.

Iets wat wij doorgaans vertalen als 'Heb uw naaste lief.' maar in de context van het Oude Testament zou de vertaling 'Jood' of 'Geloofsgenoot' zeker beter passen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.

Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?

Nu wordt er vaak gezegd dat verhalen symbolisch zijn, maar waarom? En waarom meestal pas nadat er wetenschappelijk bewijs voor onjuistheid werd gevonden (filistijnen) of omdat het niet meer in de tijdsgeest past (het offeren van kinderen en dieren)... Wie geeft mij dan de garantie dat de rest niet net zo symbolisch is? Dat er bijvoorbeeld helemaal geen Jezus was, alleen een symbolische Jezus...

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:55 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

In Leviticus 19:18 staat:
You shall not take vengeance or bear a grudge against your countrymen. Love your fellow as yourself: I am the LORD.

'Fellow' in deze zin is dus duidelijk een andere Jood (De Schriftgeleerde, ik zal thuis zijn naam eens opzoeken hebben jullie er ook wat aan, vertaalde het ook als 'Geloofsgenoot' omdat het Joodse woord voor beide hetzelfde is.).

Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.

Het is overigens niet Joods, maar Hebreeuws

quote:

Daarna komt:
That which is hateful to you, do not do to your fellow.

Iets wat wij doorgaans vertalen als 'Heb uw naaste lief.' maar in de context van het Oude Testament zou de vertaling 'Jood' of 'Geloofsgenoot' zeker beter passen.

Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:59 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?

Weet ik niet, ik doe het niet in ieder geval. Dat moet je aan fundi's vragen.

quote:

Nu wordt er vaak gezegd dat verhalen symbolisch zijn, maar waarom? En waarom meestal pas nadat er wetenschappelijk bewijs voor onjuistheid werd gevonden (filistijnen) of omdat het niet meer in de tijdsgeest past (het offeren van kinderen en dieren)... Wie geeft mij dan de garantie dat de rest niet net zo symbolisch is? Dat er bijvoorbeeld helemaal geen Jezus was, alleen een symbolische Jezus...

Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.

Het is overigens niet Joods, maar Hebreeuws

Excuses. Ik volg je topic nog steeds met een schuin oog, ben alleen meer met Russisch bezig de laatste tijd...

Ik zal het stuk waarin het werd geclaimd eens opzoeken.

quote:

Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?

Omdat ze graag over en voor zichzelf spreken. Tenminste in de bijbel.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:02 schreef Haushofer het volgende:
Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?

Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.

Of was het eerder?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:14 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.

Of was het eerder?

Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.

Hoe kom je bij dat jaartal?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.

Maar ook de boodschap is vaak, in mijn ogen, van discutabele kwaliteit... En de 'Het is symboliek' uitleg ide aan Christenen werd gegeven is wel van een veel later tijdstip. Je werd niet geleerd vragen te stellen bij je geloof, maar om te geloven.

quote:

Hoe kom je bij dat jaartal?

Natte vinger werk en niet ter zake doende. Ik schreef om een grens aan te geven. Scholing en kritische vragen stellen begon natuurlijk al veel eerder.

Hoewel er voor mijn gevoel pas in de 19de eeuw echt geageerd werd tegen het Christendom. Van voor die tijd is er misschien minder bewaard gebleven of het gebeurde simpelweg niet, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Ik heb een vraagje...

Ik ben zelf Katholiek opgevoed. Het is niet zo dat we er veel thuis mee hebben gedaan maar de basis van het geloof heb ik meegekregen.

Het afgelopen jaar ben ik me wat meer gaan bezighouden met mijn geloof. Het vermoeden wat ik de afgelopen jaren al had is eigen bevestigd. De voorschriften van de Katholieke kerk passen niet helemaal in mijn denkbeeld. Toch geloof ik in God. Ik ben begonnen met de Bijbel te gaan lezen. In het eerste deel van het oude testament werd voor mij meteen al duidelijk dat dit een boek was wat ik niet letterlijk wilde gaan lezen. De verhalen klonken voor mij wat ongeloofwaardig. Ik ontdekte dat je de verhalen op zoveel verschillende manier kon interpreteren. Dat de verhalen niet tijdsloos zijn maar duidelijk bij een bepaalde periode horen.

Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.

Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.

Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.
Je vroeg naar mijn mening, dus bij dezen.

1) Ik denk, dat als er een almachtige god bestaat, die alomtegenwoordig is en almachtig en alwetend, dat hij zo ver boven mij verheven is (die al die eigenschappen bij lange na niet bezit), dat ik nooit zeker zal kunnen zijn of hij bestaat of niet. Laat staan dat ik me ook maar een vaag idee kan vormen van wat hij wil of verwacht. Die zoektocht kan ik dus net zo goed laten.
2) De regels die er volgens de diverse heilige boeken gesteld worden, zijn vrijwel dezelfde als die door menselijke wetten gesteld worden. Die zijn over het algemeen nuttig en handig, dus daar houd ik me aan. Verder probeer ik mijn medemensen en andere dieren respect te betonen. Dat heeft het voordeel dat ze mij meestal ook met respect zullen behandelen. En bovendien kan ik altijd zeggen, als na mijn dood god toch blijkt te bestaan: "Ik heb redelijk braaf geleefd. En voorzover ik gefaald heb: U heeft me zelf geschapen met al mijn tekortkomingen, dus nou even niet zeiken."
3) Ik geloof niet dat er mensen zijn die, beter dan ik, kunnen weten wat god met de mensen voorheeft. Het onderscheid tussen mij en andere mensen is namelijk kleiner dan het onderscheid tussen welke mens dan ook en de god, die we onder 1 veronderstelden. Dus ik geloof niet in het aanhangen van welke religie dan ook.
4) Wel kunnen er mensen zijn, die dieper over dit soort zaken nagedacht hebben. Ook veronderstelt het bestaan van god het bestaan van een onstoffelijke wereld met onstoffelijke wezens. Die kan ik, redelijkerwijs, niet uitsluiten. (Je bent wetenschapper of je bent het niet!). Dus luister ik hier en daar eens, of mensen iets te melden hebben, dat volgens mij zinnig zou kunnen zijn.
Daarbij probeer ik te letten op zaken als zuiver redeneren, niet te snel conclusies trekken, kritisch lezen en zo. Maar dat is heel persoonlijk. Ook mijn eigen gevoelens van welbevinden, welbehagen, eigenbelang en zelfkritiek spelen mee.
5) (Quintessence): ik maak dus mijn eigen geloof, en dat verandert nogal eens. En ik heb een hekel aan mensen, die mij hun geloof willen opdringen. Ik hou van discussie, dus ik wil nog wel eens proberen wie nou het slimste is, maar je moet met sterke argumenten komen om me van iets te overtuigen. En dat iets ergens opgeschreven is, is geen argument.

Om op de heilige boeken terug te komen: In het oude testament is god wraakzuchtig, moordend en kwaadaardig. Geen fijne god om te aanbidden en te vertrouwen.
Jezus is al een stuk aardiger: heb je naaste lief als jezelf. (Dat is trouwens een psychologische wet: je kunt je naaste niet meer liefhebben dan jezelf en je hebt net zo'n hekel aan jezelf als je aan een naaste hebt.) Paulus, die nogal wat brieven heeft geschreven over wat we nou van de evangelies moeten vinden, is een scherpslijper en zuurpruim. Hij was een fanatiek christenenvervolger en werd een fanatiek christenpromotor. En fanatici? Blijf uit hun buurt!
Dan is er de qor'an. Als je de bijbel niet kent, is de qor'an deels niet te begrijpen. Maar hun god is al wat redelijker: als je aangevallen wordt, moet je terugvechten. Als de aanvallen stoppen, moet jij ook stoppen. (Heel modern oorlogsrecht, eigenlijk.) Wat ongelovigen betreft: breng hen de boodschap, leg het nog eens een keer uit, en als ze dan nog niet willen listeren, zeg dan: "Wacht. Wij wachten met U." Of met andere woorden: we wachten op het laatste oordeel en dan zien we wel wie het laatst lacht.
De qor'an is wel erg saai, in die zin dat er om de bladzijde staat, dat god de ongelovigen onrechtvaardigen zal straffen. En niet zuinig ook: overgoten worden met vloeibaar metaal (geen kwik zijnde) en kokend water te drinken krijgen. Dus ik werd er wel een beetje bang van, tot ik het effect doorhad.

Nou ja, en dan heb je nog de andere geloven met hun heilige boeken.

Uiteindelijk is mijn advies: zoek het lekker zelf uit! En trek je niks aan van mensen die andere dingen geloven.

Oh ja: zelf geloof ik wel in reïncarnatie. De westerse variant, waarin je terugkomt om je fouten te herstellen en je problemen op te lossen. En daarna??? We zien wel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 20-08-2008 00:10:58 ]

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.

Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!

Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.

En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.

Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!

Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.

En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.

Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.

Dank voor je compliment. Ik corrigeer je niet, want wat mij betreft heb je gelijk.
Het kan wel eens leuk zijn om lekker spitsvondig te discussiëren, maar die gelijkhebberigheid gaat me steeds meer tegenstaan.
Zoals de qor'an zegt: "Heb je een ladder naar de hemel?" Of moderner: "Heb je zijn 06-nummer dan soms??"

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 09:24 schreef Kees22 het volgende:
Zoals de qor'an zegt: "Heb je een ladder naar de hemel?" Of moderner: "Heb je zijn 06-nummer dan soms??"

En het mooie is dat zoiets nu gezegd kan worden. Vroeger was je voor zo'n opmerking in naam van God te gast geweest op een heilige BBQ, jouw BBQ.

Om nog een keer terug te komen op de uitleg van 'naaste'; hier de uitleg van Rabbi Yitzchak Ginsburgh:

Question: In one of your articles you quote the verse, "and you shall love your neighbor (fellow Jew) as yourself."

Why is it necessary to add the parenthetical comment that one's neighbor means one's fellow Jew? Why can't one take the verse at face value and say, "I shall love my neighbor as myself"--period--without restricting the mitzvah in a parochial sense? If anything, the dictum "you shall love your neighbor as yourself" should be interpreted to mean not just one's fellow Jews, but all Humanity regardless of spiritual path, and indeed all living things and all of Creation itself.

Thank You,

Answer: The Hebrew of the Torah is not easily translatable. The customary translation of veahavta l'reyacha kamocha--"you shall love your neighbor as yourself" (Leviticus 19:18)--seems to imply that all "neighbors," regardless of creed, are to be loved equally. This implication, based upon the inadequate translation of reyacha, is not accurate.

First let us observe the context in which the above phrase appears in the Torah: "You shall not hate your brother in your heart?You shall not take revenge or feel resentment against the children of your people, you shall love your companion [reyacha] as yourself." From this it is clear that "your companion" refers to the same category as "your brother" and "the children of your people," all explicitly referring to one's fellow Jew.

Thus we see that in the Torah, the Hebrew word reyacha explicitly means "your fellow Jew." It does not refer to anyone outside the Jewish faith. "Neighbor" is not an accurate translation for the word reyacha. The Hebrew word for "neighbor" is shachen. The Hebrew word reyah means "a very close companion". Sometimes it is used to mean "spouse". Just as a Jewish soul is commanded to unite in marriage only with another Jewish soul, so there is also an explicit commandment in the Torah that a very close friendship and companionship with another should be established only with someone referred to as reyah. A Jew is not allowed to develop a very close relationship with a non-Jew for the simple reason that the non-Jew's faulty faith system might have negative influence on the Jew.

The Jew is commanded to respect all human beings. The Torah prohibits any negative behavior toward a non-Jew, so long as he is not an enemy. He is instructed, however, not to become too close a companion to him. Thus the above verse, veahavta l'reyacha kamocha, "You shall love your neighbor as your self", does not imply a universal neighbor. To be honest with the text, the parenthetical "a fellow Jew" must appear.

However, the Torah requires a level of love for every one of G-d's creations. G-d's ultimate motivation for Creation is love. That is why the Hebrew word for "creation", b'hibaram , is a permutation of the word b'avraham. Abraham symbolizes love. G-d created everything through the channel of the soul root of Abraham, who is love. Abraham is the first Jew. As the first, or prototype Jew, he bestowed tremendous love upon all of G-d's creatures. He worked tirelessly to bring the true faith to all of humanity. Through his root, or his mentality and consciousness, G-d created everything.

The Ba'al Shem Tov teaches that a Jew must love all of Creation, as everything reflects G-d's motivation of love. This is the creative power in any given reality. Just as when a person looks in the mirror he sees his own reflection, so a manifestation of love awakens a response of love.

A fallen spark is the good present in every aspect of reality. The Jewish people have been given the mission of rectifying all of reality by redeeming the fallen sparks. Rectification or rehabilitation of another is contingent on love. Love brings with it devotion and dedication. Love and mercy for the fallen spark which is in a state of existential exile are essential in order to redeem it. When a Jew loves the inner dimension, the Divine spark, in any given reality, he is able to attract it. As in a mirror, this will awaken a response of love.

This is the only way that we can teach G-d's word to the world. It is our duty to teach the seven Noachide commandments to the world, so that all of humanity and creation will consciously serve G-d together.

The commandment in the Torah of veahavta l'reyacha kamocha does not refer to the above aspect of our Divine service and consciousness.

Bron

Dit in het NT door Jezus (Het verhaal van de Samaritaan.) anders uitgelegd. En ik zeg niet dat het zo is, maar het komt op mij weer over dat dit is gedaan om 'Het geloof' voor meer mensen toegankelijk / aantrekkelijker te maken. Iets wat, in mijn ogen, vaak gebeurt (is).

[ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 20-08-2008 09:54:26 ]

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:
Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.

Dit vind ik ook nog wel een mooie uitleg en wilde ik ook nog even op terugkomen met de vraag wie de geschiedenis schrijft en hoe die over het algemeen geschreven wordt?

Om het iets duidelijker voor te stellen:
Hoe denk je dat de Joden er vanaf waren gekomen in de geschiedenis boeken (en of je dat geloofwaardig zou vinden) als Nazi Duitsland in haar opzet geslaagd zou zijn?

Die bron zegt dat "rea" een naaste in de zin van het intieme betekent. De auteur kort dus de betekenis van het woord in

Er staat ook dat "b'hibaram" "creatie betekent", terwijl dat volgens mij meer iets als "toen ze werden gecreeërd". Letterlijk betekent het "in hun creatie".

Het kan best zijn dat die regel op naaste Joden slaat hoor, dat zou ook helemaal niet zo gek zijn als je de andere teksten erbij pakt. Ik vind de redenatie van je bron alleen wat vaag; in plaats van andere teksten uit de Thora te pakken wordt er simpelweg gesteld dat "rea" een "intieme naaste" of "echtgenoot" betekent. Dan verschilt de bron van mening met bijvoorbeeld woordenboeken als Brown-Driver-Briggs . En even verderop wordt aangehaald dat de Ba'al Shem Tov zegt dat een Jood alles uit de schepping moet liefhebben, omdat God daarin gerepresenteerd wordt.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Die bron zegt dat "rea" een naaste in de zin van het intieme betekent. De auteur kort dus de betekenis van het woord in

Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?

Ik heb nog steeds een boek hoog op mijn lijstje staan van een Amerikaan die de Koran opnieuw vertaald zou hebben. Door het toevoegen van andere klinkers, kreeg je ook andere verhalen. Ben alleen (natuurlijk) weer de titel (en auteur) kwijt...

quote:

Er staat ook dat "b'hibaram" "creatie betekent", terwijl dat volgens mij meer iets als "toen ze werden gecreeërd". Letterlijk betekent het "in hun creatie".

Het kan best zijn dat die regel op naaste Joden slaat hoor, dat zou ook helemaal niet zo gek zijn als je de andere teksten erbij pakt. Ik vind de redenatie van je bron alleen wat vaag; in plaats van andere teksten uit de Thora te pakken wordt er simpelweg gesteld dat "rea" een "intieme naaste" of "echtgenoot" betekent. Dan verschilt de bron van mening met bijvoorbeeld woordenboeken als Brown-Driver-Briggs . En even verderop wordt aangehaald dat de Ba'al Shem Tov zegt dat een Jood alles uit de schepping moet liefhebben, omdat God daarin gerepresenteerd wordt.

Ik vind het, persoonlijk (weer zo'n factor waardoor er fouten in een vertaling kunnen komen) ook aannemelijker, gezien de inhoud van de rest van het boek (zoals ik al eerder zei) dat het op 'fellow Jew' slaat.

Maar goed, ik ben geen expert en mijn Hebreeuws komt niet verder dan Shalom en Ani ohev otah.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 10:24 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?

"Shacheen"betekent inderdaad "buur". Maar rea wordt ook wel in die context gebruikt Reacha betekent "jouw vriend/naaste...", en is inderdaad gewoon een vervoeging. Klassiek Hebreeuws werkt heel veel met prefices en suffices.

quote:

Ik heb nog steeds een boek hoog op mijn lijstje staan van een Amerikaan die de Koran opnieuw vertaald zou hebben. Door het toevoegen van andere klinkers, kreeg je ook andere verhalen. Ben alleen (natuurlijk) weer de titel (en auteur) kwijt...
[..]

Zover ik weet is er voor de koran niet zo'n ontwikkelde tekstkritiek gemaakt als voor de bijbel. Veel woorden zijn niet exact bekend, hoewel dit voor het Hebreeuws ook geldt. Hoe dat precies met klinkers zit weet ik niet

Hoi, ik ben nieuw hier.
Uit historische en culturele interesse ben ik momenteel de Bijbel (NBV) aan het lezen en ik verwacht dat ik me hier af en toe zal komen melden met een vraagje.

Allereerst: Wat zijn 'de eilanden' waar Jesaja het voortdurend over heeft? Griekenland? Maar daar had het volk van Juda toch vrijwel niets mee te maken, als ze überhaupt al wisten dat het bestond?

Het deed me in elk geval erg denken aan Jiskefet's De Dierenwinkel.

Zover ik weet zijn die "eilanden" de omringende volken en (ei)landen van Israël. Het woordje "ie", "eiland", heeft meerdere betekenissen. Het kan inderdaad ook op Griekenland slaan.

Ik had laatst hier nog wat meer teksten over, maar kan ze nu zo gauw niet vinden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Even pesten

Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.

Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.

(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)

Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.

19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,

19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.

19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.

(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?
[..]

Om je vraag te beantwoorden, niet meer!

Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.

Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!

Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.

En over de Islam en de Koran. Helemaal mee eens. Het verschil zit hem meer in dat er bijna geen Christenen zijn die het geweld wat in de Bijbel staat ook zien als iets wat ze moeten overnemen/nadoen. En dat is bij de Moslims mwel het geval met een kleine groep.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!

Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.

En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.

Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.

Maar denk je niet dat als het geloof er niet was...er wel andere boeken zouden verschijnen waar mensen hun leven aan ophangen? Denk bijvoorbeeld aan het Maoïsme. Mensen hebben nou eenmaal graag een houvast.

Ik denk dat niet het geloof de schuldige is, maar de manier waarop mensen met het geloof omgaan.

De Bijbel is natuurlijk ook niet alleen symboliek. Het is ook cultuur, historie, mythe en noem maar op.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:45 schreef Misteria het volgende:

[..]

Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.

Niet binnen het geloof, binnen het geloof zijn het de kerkleiders die zeggen wat je wel en wat je niet moet geloven. Tenminste, bij het strengere gedeelte der gelovigen.

quote:

En over de Islam en de Koran. Helemaal mee eens. Het verschil zit hem meer in dat er bijna geen Christenen zijn die het geweld wat in de Bijbel staat ook zien als iets wat ze moeten overnemen/nadoen. En dat is bij de Moslims wel het geval met een kleine groep.

Sjah, er zijn ook kleine groepen Christenen die (Vooral in Amerika.) haat, intolerantie en geweld prediken. Bij moslims komt het vaker in het nieuws en gebeurt het natuurlijk op een grotere schaal, maar er zijn nog verbazend veel Christenen (Zelfs in Nederland.) die met de bijbel in de hand prediken dat homo's een foutje zijn.

Gelukkig niet zo erg als in landen waar het geloof fanatieker aangehangen wordt.