Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:05 schreef koningdavid het volgende:
[..]
Klopt. Er zit veel meer in dat stuk, maar ik vond die 'verkapte profetie' altijd wel mooi.
Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:34 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Naaste werd laatst uitgelegd, door ik geloof een Joods Schriftgeleerde, dat het zoveel betekend als iemand met hetzelfde geloof.
Vertaal foutje?..
[..]
Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:37 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...
Ergens op de Vaalse berg een altaartje bouwen om je kind te offeren uit naam van God wordt hier niet meer op prijs gesteld... Waarom dan nog een boek aanhangen waarin dat nou juist verheerlijkt wordt?
In Leviticus 19:18 staat:quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.
Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.
Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:55 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
In Leviticus 19:18 staat:
You shall not take vengeance or bear a grudge against your countrymen. Love your fellow as yourself: I am the LORD.
'Fellow' in deze zin is dus duidelijk een andere Jood (De Schriftgeleerde, ik zal thuis zijn naam eens opzoeken hebben jullie er ook wat aan, vertaalde het ook als 'Geloofsgenoot' omdat het Joodse woord voor beide hetzelfde is.).
Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?quote:Daarna komt:
That which is hateful to you, do not do to your fellow.
Iets wat wij doorgaans vertalen als 'Heb uw naaste lief.' maar in de context van het Oude Testament zou de vertaling 'Jood' of 'Geloofsgenoot' zeker beter passen.
Weet ik niet, ik doe het niet in ieder geval. Dat moet je aan fundi's vragen.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 15:59 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?
Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?quote:Nu wordt er vaak gezegd dat verhalen symbolisch zijn, maar waarom? En waarom meestal pas nadat er wetenschappelijk bewijs voor onjuistheid werd gevonden (filistijnen) of omdat het niet meer in de tijdsgeest past (het offeren van kinderen en dieren)... Wie geeft mij dan de garantie dat de rest niet net zo symbolisch is? Dat er bijvoorbeeld helemaal geen Jezus was, alleen een symbolische Jezus...
Excuses. Ik volg je topic nog steeds met een schuin oog, ben alleen meer met Russisch bezig de laatste tijd...quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.
Het is overigens niet Joods, maar Hebreeuws
Omdat ze graag over en voor zichzelf spreken. Tenminste in de bijbel.quote:Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?
Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 16:02 schreef Haushofer het volgende:
Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?
Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 16:14 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.
Of was het eerder?
Maar ook de boodschap is vaak, in mijn ogen, van discutabele kwaliteit... En de 'Het is symboliek' uitleg ide aan Christenen werd gegeven is wel van een veel later tijdstip. Je werd niet geleerd vragen te stellen bij je geloof, maar om te geloven.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 16:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.
Natte vinger werk en niet ter zake doende. Ik schreef om een grens aan te geven. Scholing en kritische vragen stellen begon natuurlijk al veel eerder.quote:Hoe kom je bij dat jaartal?
Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.quote:Op maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Ik heb een vraagje...
Ik ben zelf Katholiek opgevoed. Het is niet zo dat we er veel thuis mee hebben gedaan maar de basis van het geloof heb ik meegekregen.
Het afgelopen jaar ben ik me wat meer gaan bezighouden met mijn geloof. Het vermoeden wat ik de afgelopen jaren al had is eigen bevestigd. De voorschriften van de Katholieke kerk passen niet helemaal in mijn denkbeeld. Toch geloof ik in God. Ik ben begonnen met de Bijbel te gaan lezen. In het eerste deel van het oude testament werd voor mij meteen al duidelijk dat dit een boek was wat ik niet letterlijk wilde gaan lezen. De verhalen klonken voor mij wat ongeloofwaardig. Ik ontdekte dat je de verhalen op zoveel verschillende manier kon interpreteren. Dat de verhalen niet tijdsloos zijn maar duidelijk bij een bepaalde periode horen.
Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.
Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.
Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 23:59 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.
Dank voor je compliment. Ik corrigeer je niet, want wat mij betreft heb je gelijk.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!
Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.
En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.
Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.
En het mooie is dat zoiets nu gezegd kan worden. Vroeger was je voor zo'n opmerking in naam van God te gast geweest op een heilige BBQ, jouw BBQ.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 09:24 schreef Kees22 het volgende:
Zoals de qor'an zegt: "Heb je een ladder naar de hemel?" Of moderner: "Heb je zijn 06-nummer dan soms??"
Dit vind ik ook nog wel een mooie uitleg en wilde ik ook nog even op terugkomen met de vraag wie de geschiedenis schrijft en hoe die over het algemeen geschreven wordt?quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:
Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.
Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?quote:Op woensdag 20 augustus 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Die bron zegt dat "rea" een naaste in de zin van het intieme betekent. De auteur kort dus de betekenis van het woord in
Ik vind het, persoonlijk (weer zo'n factor waardoor er fouten in een vertaling kunnen komen) ook aannemelijker, gezien de inhoud van de rest van het boek (zoals ik al eerder zei) dat het op 'fellow Jew' slaat.quote:Er staat ook dat "b'hibaram" "creatie betekent", terwijl dat volgens mij meer iets als "toen ze werden gecreeërd". Letterlijk betekent het "in hun creatie".
Het kan best zijn dat die regel op naaste Joden slaat hoor, dat zou ook helemaal niet zo gek zijn als je de andere teksten erbij pakt. Ik vind de redenatie van je bron alleen wat vaag; in plaats van andere teksten uit de Thora te pakken wordt er simpelweg gesteld dat "rea" een "intieme naaste" of "echtgenoot" betekent. Dan verschilt de bron van mening met bijvoorbeeld woordenboeken als Brown-Driver-Briggs . En even verderop wordt aangehaald dat de Ba'al Shem Tov zegt dat een Jood alles uit de schepping moet liefhebben, omdat God daarin gerepresenteerd wordt.
"Shacheen"betekent inderdaad "buur". Maar rea wordt ook wel in die context gebruikt Reacha betekent "jouw vriend/naaste...", en is inderdaad gewoon een vervoeging. Klassiek Hebreeuws werkt heel veel met prefices en suffices.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 10:24 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?
Zover ik weet is er voor de koran niet zo'n ontwikkelde tekstkritiek gemaakt als voor de bijbel. Veel woorden zijn niet exact bekend, hoewel dit voor het Hebreeuws ook geldt. Hoe dat precies met klinkers zit weet ik nietquote:Ik heb nog steeds een boek hoog op mijn lijstje staan van een Amerikaan die de Koran opnieuw vertaald zou hebben. Door het toevoegen van andere klinkers, kreeg je ook andere verhalen. Ben alleen (natuurlijk) weer de titel (en auteur) kwijt...
[..]
Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.quote:Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Even pesten
Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.
Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.
(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)
Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.
19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,
19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.
19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.
(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)
Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?
[..]
Om je vraag te beantwoorden, niet meer!
Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.
Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!
Maar denk je niet dat als het geloof er niet was...er wel andere boeken zouden verschijnen waar mensen hun leven aan ophangen? Denk bijvoorbeeld aan het Maoïsme. Mensen hebben nou eenmaal graag een houvast.quote:Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!
Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.
En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.
Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.
Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.
Niet binnen het geloof, binnen het geloof zijn het de kerkleiders die zeggen wat je wel en wat je niet moet geloven. Tenminste, bij het strengere gedeelte der gelovigen.quote:Op maandag 25 augustus 2008 15:45 schreef Misteria het volgende:
[..]
Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.
Sjah, er zijn ook kleine groepen Christenen die (Vooral in Amerika.) haat, intolerantie en geweld prediken. Bij moslims komt het vaker in het nieuws en gebeurt het natuurlijk op een grotere schaal, maar er zijn nog verbazend veel Christenen (Zelfs in Nederland.) die met de bijbel in de hand prediken dat homo's een foutje zijn.quote:En over de Islam en de Koran. Helemaal mee eens. Het verschil zit hem meer in dat er bijna geen Christenen zijn die het geweld wat in de Bijbel staat ook zien als iets wat ze moeten overnemen/nadoen. En dat is bij de Moslims wel het geval met een kleine groep.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |