[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Er zijn betrouwbare, naar de mening van historici, bronnen voor mensne uit de klassieke oudheid.

Het is aannemelijk omdat jij het geloof? LAchwekkend, je blinde vertrouwen in een mythisch persoon Als je de tekst , die de mening verkondigt van historici, neit gelooft, ga dan eens de referenties checken....

Lees anders zelf die tekst eens.

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

Lees jij wat ik lees? Volgens jouw link gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus een historische figuur is.

Ook kan ik je dit topic aanraden.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:


Lees jij wat ik lees? Volgens jouw link gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus een historische figuur is.

Ook kan ik je dit topic aanraden.

Heb je ook gelezen dat die Jezus niet wordt gelijkgesteld aan de Jezus van de bijbel met wonderen hier en daar?

Ik deel Koningdavid z'n geloof absoluut niet, maar ik vind zijn blinde vertrouwen absoluut niet lachwekkend: hij heeft zich HEEL goed ingelezen in de materie en zijn overtuiging is gebaseerd op vele documenten / geschriften die hij gelezen heeft.
Daar heb ik wel respect voor.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 14:14 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Heb je ook gelezen dat die Jezus niet wordt gelijkgesteld aan de Jezus van de bijbel met wonderen hier en daar?

Dat heb ik al zo vaak gelezen. Reken er maar op dat ik 100 keer meer van sceptische, niet-christelijke historici heb gelezen dan jij.

Maar goed, je erkent blijkbaar al dat Jezus echt heeft bestaan. We maken progressie.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 19:55 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dat heb ik al zo vaak gelezen. Reken er maar op dat ik 100 keer meer van sceptische, niet-christelijke historici heb gelezen dan jij.

Maar goed, je erkent blijkbaar al dat Jezus echt heeft bestaan. We maken progressie.

Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 20:36 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.

Oh nee?

Hij was Joods, opgegroeid in een arm gezin in Nazareth, gedoopt door Johannes de Doper, trekte vooral rond in het plattenland en bezocht aan het eind van zijn leven Jeruzalem, hij had een vaste kern van volgelingen, hij werd op verzoek van het Sanhedrin gekruisigd door Pilatus en is gestorven aan het kruis.

Dat zijn allemaal gegevens waar veruit de meeste historici het wel eens zullen zijn.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 20:42 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Oh nee?

Hij was Joods, opgegroeid in een arm gezin in Nazareth, gedoopt door Johannes de Doper, trekte vooral rond in het plattenland en bezocht aan het eind van zijn leven Jeruzalem, hij had een vaste kern van volgelingen, hij werd op verzoek van het Sanhedrin gekruisigd door Pilatus en is gestorven aan het kruis.

Dat zijn allemaal gegevens waar veruit de meeste historici het wel eens zullen zijn.

Denk je dat ik een link geef zonder die link te lezen? Als we het hebben over wat algemeen aanvaard is, dan wordt er nog steeds niks vermeld over messiasachtige praktijken. En hmm, DAT is toch wat er in de bijbel gezegd wordt?

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 21:18 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Denk je dat ik een link geef zonder die link te lezen? Als we het hebben over wat algemeen aanvaard is, dan wordt er nog steeds niks vermeld over messiasachtige praktijken. En hmm, DAT is toch wat er in de bijbel gezegd wordt?

Huh? Je bent wel erg onzeker van je zaak voor iemand met zo'n grote mond.

Eerst: Jezus heeft nooit bestaan, haha!
Daarna: Ok, hij heeft bestaan, maar voor de rest weten we niks.
Daarna: Ja ok, we weten nog aardig wat dingen. Maar we weten niks over zijn messiasachtige praktijken.

Is dat zo? De meest betrouwbare bronnen omtrent Jezus vermelden anders aardig wat over zijn messiasachtige praktijken. Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Huh? Je bent wel erg onzeker van je zaak voor iemand met zo'n grote mond.

Eerst: Jezus heeft nooit bestaan, haha!
Daarna: Ok, hij heeft bestaan, maar voor de rest weten we niks.
Daarna: Ja ok, we weten nog aardig wat dingen. Maar we weten niks over zijn messiasachtige praktijken.

Is dat zo? De meest betrouwbare bronnen omtrent Jezus vermelden anders aardig wat over zijn messiasachtige praktijken. Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.

En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

Ook niet-christelijke bronnen als Tacitus en Josephus

Tacitus wordt niet als betrouwbaar beschouwd vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.

En in welke betrouwbare bronnen lezen we dat hij mensen genas?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.

Sterk argument.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:31 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

En ik blijf erbij: de Jezus uit de bijbel heeft nooit bestaan.

Wat klopt er niet aan aan het beeld dat de bijbel schetst en waarom niet?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:34 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Tacitus wordt niet als betrouwbaar beschouwd vermelden dat hij als Messias (Christus) gezien werd.

Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:34 schreef BB_Koning het volgende:
En in welke betrouwbare bronnen lezen we dat hij mensen genas?

Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?
[..]

Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.

Bijbelse bronnen zijn neit betrouwbaar.

Jongens, let even op je spelling, a.u.b.
"trekte rond op het plattenland'

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 14:07 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Bijbelse bronnen zijn neit betrouwbaar.

Bijbelse bronnen over een kam scheren is wat dom. Ik kan me voorstellen dat iemand Handelingen veel betrouwbaarder vindt dan Genesis bijvoorbeeld.

Maar laten we ons beperken tot de nieuwtestamentische documenten, de discussie gaat nl. over Jezus. Hoezo vind je die onbetrouwbaar?

Interessante video:



Although the modern bible is greatly disfigured it is nevertheless infused with the ancient secret doctrine.
However, the many levels of meaning hidden in the hebrew letters are not visible in the modern language versions of the bible"
(...)
"In contrast to the familiar image of a bearded old man, God is established in the first 3 words of the bible as androgynous, containing both male and female."

http://forum.fok.nl/forum/topic/1151768

In dat licht is het volgende boekje wellicht leuk:



Ben laatst naar een lezing geweest van de auteur, was erg mooi. Het is altijd maar de vraag hoever je moet zoeken naar dergelijke verbanden, maar in het Hebreeuws wordt nogal es gespeeld met woorden en letters.

Zijn de Dode-zeerollen in hun originele staat (Grieks, Aramees en Hebreeuws) al vrijgegeven? Of moeten we het nog steeds doen met de vertalingen?

_{Haushofer, wo bist du?}

[ Bericht 7% gewijzigd door Super7fighter op 05-06-2008 17:04:50 ]

Wat is volgens het Christedom de reden van God geweest om de mens te creeeren?

quote:

Op woensdag 4 juni 2008 22:53 schreef Super7fighter het volgende:
Zijn de Dode-zeerollen in hun originele staat (Grieks, Aramees en Hebreeuws) al vrijgegeven? Of moeten we het nog steeds doen met de vertalingen?

_{Haushofer, wo bist du?}

Wat bedoel je met "vrijgegeven"? Voor wetenschap of publiek? Het is niet zo dat wetenschappers geblokkeerd worden om de rollen te onderzoeken; zover ik weet kan er vrij onderzoek naar gedaan worden. Ook heb ik zelf delen van de rollen in musea kunnen bewonderen ( waaronder ook kopieën ). In Groningen heb je het Qumran-instituut, waar ook veel onderzoek gedaan wordt naar de rollen.

Er wordt soms wat geheimzinnig over gedaan, geloof ik. Zal wel het Dan Brown effect zijn Ben overigens zelf 2 weken terug in Qumran geweest, was erg indrukwekkend. Waarna je bij achter elke rots daar langs de dode Zee gaat verbeelden dat ze tsjokkievol met oude boekrollen zitten

Ik spreek velen maler liever over de inhoud en niet over de Bijbel!! Dus niet interessant!! Typisch religie... waarvan ik een afkeer heb, en mede ook alle ongelovigen!

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 18:11 schreef ToT het volgende:
Ik deel Koningdavid z'n geloof absoluut niet, maar ik vind zijn blinde vertrouwen absoluut niet lachwekkend: hij heeft zich HEEL goed ingelezen in de materie en zijn overtuiging is gebaseerd op vele documenten / geschriften die hij gelezen heeft.
Daar heb ik wel respect voor.

Daar heb je gelijk in.
Maar hij redeneert uitsluitend één richting op, en dat is dan weer minder. Je kunt namelijk alles wel naar een punt toe redeneren.

quote:

Op donderdag 29 mei 2008 13:45 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je hebt weer ge-Wikipediaat zeker? Waarom is die vermelding niet betrouwbaar?
[..]

Vrijwel welke bron over Jezus meldt dit. Met als meest betrouwbare Marcus, Matteus, Lukas, Johannes en Handelingen.

quote:

Op zaterdag 31 mei 2008 15:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Bijbelse bronnen over een kam scheren is wat dom. Ik kan me voorstellen dat iemand Handelingen veel betrouwbaarder vindt dan Genesis bijvoorbeeld.

Maar laten we ons beperken tot de nieuwtestamentische documenten, de discussie gaat nl. over Jezus. Hoezo vind je die onbetrouwbaar?

Wat is het verschil tussen wikipediaën en bijbelen?

Good points in beide posts, Kees22!

Wikipedia is ook opgebouwd uit meningen en ervaringen van meerdere mensen. Veel onderwerpen zijn door meer mensen samengesteld dan et aantal dat hoogstwaarschijnlijk aan de Bijbel heeft gewerkt. Daarbij komt dat veel dingen die daar besproken worden wetenschappelijk onderzocht zijn volgens onze huidige maatstaven.
Waarom zou Wikipedia dan niet betrouwbaar zijn en de Bijbel wel.


(Kromme zinsbouw hier en daar volgens mij, maar ik heb m'n koffie nog niet op.)

Religie versus geloof

quote:

Op maandag 9 juni 2008 15:18 schreef kazakx het volgende:
Wat is volgens het Christedom de reden van God geweest om de mens te creeeren?

Geen Christelijke die deze vraag kan beanwoorden?

Misschien om dezelfde reden dat sommige mensen een mierenkolonie thuis hebben?

Anywayz, spirituele point of view: God is almachtig en alwetend, maar wat heb je aan alwetendheid als je de dingen niet kunt ervaren?
Sommige mensen geloven dat God het universum en de mens uit een deel van zichzelf geschapen heeft en door ons dus dingen ervaart, maar stel dat God echt een externe entiteit is en ons als externe wezens heeft gecreëerd zonder link naar Hemzelf toe, dan kan hij ons nog observeren: Hij weet de dingen al die wij meemaken, maar het kan misschien wel geinig zijn om het ook daadwerkelijk eens met eigen ogen te zien.


Maar wat ik op school heb geleerd is dat God een hoger plan met ons heeft in het Hiernamaals: in dit leven moeten we ons bewijzen tegenover Hem, en als we goed zijn, gaan we naar de hemel, waar we het hogere doel kunnen dienen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2008 12:56 schreef kazakx het volgende:
Geen Christelijke die deze vraag kan beanwoorden?

Een kort antwoord zou zijn: omdat Hij het tov (leuk, goed) vond. Hoewel we geen totaal inzicht hebben in Gods drijfveren om het universum te scheppen, denk ik dat Hij dit alles, de kosmos, de natuur, de mensen en dieren gemaakt heeft om van ze te genieten. Dat is wat ik uit de Bijbel op kan maken.

In discussies met christenen hoor ik vaak dat het oude testamant een dode letter, een oude wet, een leer is die op de juiste manier is vervuld door Jezus Christus en daardoor eigenlijk niet meer letterlijk geldt.

Mijn vraag: het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergerlijke staan toch ook in het oude testament? Waarom moet dit gedeelte dan nog wel als waarheid worden aangenomen? Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?

quote:

Op maandag 30 juni 2008 16:57 schreef LB06 het volgende:
In discussies met christenen hoor ik vaak dat het oude testamant een dode letter, een oude wet, een leer is die op de juiste manier is vervuld door Jezus Christus en daardoor eigenlijk niet meer letterlijk geldt.

Mijn vraag: het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergerlijke staan toch ook in het oude testament? Waarom moet dit gedeelte dan nog wel als waarheid worden aangenomen? Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?

"Het scheppingsverhaal, de 10 geboden en dergelijke..." staan inderdaad in het OT. Vergun mij een poging te doen naar een duidelijke formulering van de verhouding tussen het OT en het NT.
Jezus Christus heeft in de synoptische evangelien zelf nadrukkelijk verklaard dat wat in het Oude Testament staat zijn geldigheid zal behouden totdat "alles wat zal moeten plaatsvinden zal hebben plaatsgevonden en dat hij niet was gekomen om de wetten en profetieën in het Oude Testament af te schaffen, maar om deze tot vervulling te brengen." Hierbij is het niet zo dat het OT niet meer van enige relevantie is voor een christenleven, integendeel, want de wet (hiermee doel ik op de 10 geboden (Pentateuch), Ex.20:1-17, Deut.5:6-21) is een bron tot zelfkennis, als zijnde een spiegel, waardoor wij moeten onderkennen dat we ellendig en geneigd tot alle kwaad zijn. De wet heeft in hoofdzaak tweeerlei functies gekend, welke zijn: leefregels voor de mens tot God en mensen onderling. Daar wij de wet nooit en nimmer zullen volbrengen, echter we kunnen dat wel betrachten teneinde in het reine te komen met God en onszelf, vernederde God zichzelf in de persoon Jezus (hoe berispelijk en wat een dwaasheid voor de rationelen!) door naar deze aarde te komen en zijn leven te geven aan de verlorenen en noodruftigen, om vervolgens aan het vloekhout van het kruis te moeten sterven. In deze korte anekdote ben ik tot nog toe niet gekomen bij het verbond, dat God in de eerste plaats heeft gesloten met Abraham. Eigenlijk zou men kunnen stellen dat met de ingang van het Nieuwe Verbond het oudtestamentisch tijdperk (i.e. het Verbond) afgesloten werd.

De huidige contemplatie van de gereformeerden over de verhouding tussen het OT en NT is terug te vinden bij de kerkvaders Augustinus, maar ook Luther, Calvijn, Melanchton, Buber en modernere theologen die dogmatische handboeken schreven als Bavinck, Berkhof, Barth en Brunner. Weliswaar is hun dogmatiek van Wet en Evangelie door de eeuwen heen gepolemiseerd, en bij een openlijke pennenstrijd is het niet alleen gebleven, maar is nooit verbasterd en uitgeroeid, noch gemarginaliseerd.

"Staat er een uitzonderingsclausule in het nieuwe testament, of is het oude testament nog wel gewoon geldig? Zo ja, in welke vorm dan?"
Met enige schroom moet ik constateren dat je weinig kennis hebt van de gereformeerde dogmatiek, laat staan christelijke geloofsleer. Wat bedoel je eigenlijk met een uitzonderingsclausule? Wanneer je hierboven staande tekst ten rade gaat, zul je ongetwijfeld een mogelijk antwoord kunnen tegenkomen. Nogmaals, op de keper beschouwd wordt door de gereformeerden (naast al haar pluriforme opvattingen) onderkend dat het OT niet afdoet aan het NT, maar dat het NT wel uitnemender is dan het OT.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:07 schreef confessiones het volgende:

[..]


De huidige contemplatie van de gereformeerden over de verhouding tussen het OT en NT is terug te vinden bij de kerkvaders Augustinus, maar ook Luther, Calvijn, Melanchton, Buber en modernere theologen die dogmatische handboeken schreven als Bavinck, Berkhof, Barth en Brunner. Weliswaar is hun dogmatiek van Wet en Evangelie door de eeuwen heen gepolemiseerd, en bij een openlijke pennenstrijd is het niet alleen gebleven, maar is nooit verbasterd en uitgeroeid, noch gemarginaliseerd.

Nou ben ik geen expert op het terrein van de contemplatie van de gereformeerden, maar de katholieke kerk, die toch ook tot het christendom gerekend wordt, heeft wel degelijk verbasterd en uitgeroeid, en ook gemarginaliseerd. En ik meen met iets te herinneren van de godsdienstoorlogen in Duitsland, die nog al lang duurden.
En dichter bij huis: de godsdiensttwisten in de Verenigde Provinciën.

Om op de vraag waar je op antwoordt terug te komen: "Hoe is de verhouding tussen de god van het oude testament en de god van het nieuwe testament? Want die uit het oude testament is nogal wraakzuchtig en kleinzielig en die uit het nieuwe testament is juist vergevingsgezind en liefhebben. Dat die uit het oude testament zijn zoon opoffert is dan ook nogal vreemd." Nou ja: opofferen is niet het goede woord, want hij staat weer op uit de dood. Dus uiteindelijk is er niks verloren.

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou ben ik geen expert op het terrein van de contemplatie van de gereformeerden, maar de katholieke kerk, die toch ook tot het christendom gerekend wordt, heeft wel degelijk verbasterd en uitgeroeid, en ook gemarginaliseerd. En ik meen met iets te herinneren van de godsdienstoorlogen in Duitsland, die nog al lang duurden.
En dichter bij huis: de godsdiensttwisten in de Verenigde Provinciën.

In mijn zojuist geschreven betoog stel ik echter niet de vervolging, excommunicering, verbanning (denk aan Luther), etc. van het christendom als sociaal instituut aan de orde, maar de leerstellingen zelf, die de facto onbevlekt in stand is gehouden. Ik heb het dus impliciet over de ongeschondheid van de leerstelling Wet en Evangelie.
Voorbeeld: Luther is weleens waar in de ban gedaan en de rooms-katholieken hebben veelvuldig getracht zijn werken op de brandstapel te gooien, niettemin hebben zijn ideeen de contra-reformatie overleefd daar de geest des tijds dit mogelijk maakte. De Reformatie was een climax die een verstrekkende schisma teweegbracht tussen protestanten en katholieken. De Reformatie speelde zich dan ook niet alleen af in theologenkamertjes, maar ook in alle sociale lagen van de bevolking, daar het volk (neem Duitsland) ten onvrede en verbitterd als het was aan vele sancties moest voldoen, gesteld door Rome. Dit gegeven is een grond van een grote draagkracht voor de ideeen die Luther had. Door zijn radicale afkeer van bv. aflaten en zijn positie in het theologendebat (dankzij Karel V) was hij tot een zegen voor velen die het hoofd boven water probeerde te houden in de verstikkende geldbad van het papisme.

Een ander voorbeeld was het bloed der martelaren. Met bewonderenswaardige moed en volharding hebben menig gelovigen de dood moeten bekopen op de brandstapel teneinde de leer niet ten grabbel te gooien. Al zingend gingen ze de brandstapel op met de stellige overtuiging dat "het vlees wel zou branden, maar de leer niet." En op deze wijze is het bloed der martelaren tot het zaad der kerk geworden.

Concluderend: vanaf het moment dat Paulus zijn Romeinenbrief liet opschrijven (naar alle waarschijnlijkheid) tot vandaag de dag is de gereformeerde leer zegevierend doch met ernstige toetakelingen uit de strijd gekomen en heeft dankzij de stellingname die zij altijd gehad heeft, een rechtschapen leer er aan over gehouden.

[ Bericht 3% gewijzigd door confessiones op 02-07-2008 00:43:36 ]

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 00:20 schreef confessiones het volgende:

[..]

In mijn zojuist geschreven betoog stel ik echter niet de vervolging, excommunicering, verbanning (denk aan Luther), etc. van het christendom als sociaal instituut aan de orde, maar de leerstellingen zelf, die de facto onbevlekt in stand is gehouden.
Voorbeeld: Luther is weleens waar in de ban gedaan en de rooms-katholieken hebben veelvuldig getracht zijn werken op de brandstapel te gooien, niettemin hebben zijn ideeen de contra-reformatie overleefd daar de geest des tijds dit mogelijk maakte. De Reformatie was een climax die een verstrekkende schisma teweegbracht tussen protestanten en katholieken. De Reformatie speelde zich dan ook niet alleen af in theologenkamertjes, maar ook in alle sociale lagen van de bevolking, daar het volk (neem Duitsland) ten onvrede en verbitterd als het was aan vele sancties moest voldoen, gesteld door Rome. Dit gegeven is een grond van een grote draagkracht voor de ideeen die Luther had. Door zijn radicale afkeer van bv. aflaten en zijn positie in het theologendebat (dankzij Karel V) was hij tot een zegen voor velen die het hoofd boven water probeerde te houden in de verstikkende geldbad van het papisme.

Een ander voorbeeld was het bloed der martelaren. Met bewonderenswaardige moed en volharding hebben menig gelovigen de dood moeten bekopen op de brandstapel teneinde de leer niet ten grabbel te gooien. Al zingend gingen ze de brandstapel op met de stellige overtuiging dat "het vlees wel zou branden, maar de leer niet." En op deze wijze is het bloed der martelaren tot het zaad der kerk geworden.

Concluderend: vanaf het moment dat Paulus zijn Romeinenbrief liet opschrijven (naar alle waarschijnlijkheid) tot vandaag de dag is de gereformeerde leer zegevierend doch met ernstige toetakelingen uit de strijd gekomen en heeft dankzij de stellingname die zij altijd gehad heeft, een rechtschapen leer er aan over gehouden.

Jij bent gereformeerd en probeert je gelijk te halen, begrijp ik.
Ik heb niks tegen gereformeerden, maar vind je verhaal toch wel erg warrig. Wou je zeggen dat Paulus al gereformeerd was?

quote:

Op dinsdag 1 juli 2008 23:29 schreef Kees22 het volgende:

[..]
Om op de vraag waar je op antwoordt terug te komen: "Hoe is de verhouding tussen de god van het oude testament en de god van het nieuwe testament? Want die uit het oude testament is nogal wraakzuchtig en kleinzielig en die uit het nieuwe testament is juist vergevingsgezind en liefhebben. Dat die uit het oude testament zijn zoon opoffert is dan ook nogal vreemd." Nou ja: opofferen is niet het goede woord, want hij staat weer op uit de dood. Dus uiteindelijk is er niks verloren.

Er is een tendens gaande om het kwaad uit de nieuwtestamentische God te bannen, of het kwaad van de oudtestamentische God te verabsoluteren. Wat het Oude Testament betreft, is het niet een te gemakkelijke escape om de geweldsteksten los te pellen uit het geheel van de Godsopenbaring en ze te maken tot menselijke denkbeelden over God?

Allereerst vraagt een antwoord omtrent dit onderwerp om grondige hermeneutiek en exegese. Ik vooronderstel en vrees dat je op deze paradox bent terechtgekomen via anderen. Ik zou je willen aanraden de bijbel zelf te lezen en het in het kritische licht van de rede te plaatsen. Wanneer je dat al hebt gedaan, aanschouw dit dan als niet geschreven.
Er is wel een zekere spanning tussen de woorden van Jezus over de liefde tot de vijand en sommige mozaïsche uitspraken. Kenmerkend voor Jezus is dat hij afzag van geweld als het ging om de realisering van het heil: zonder zwaard ging Hij op weg naar het kruis. Het gebod van de liefde was toonaangevend in de omgangsvormen van God (in de verpersoonlijking van Jezus).
Als het gaat over God en zijn oordeel schuwt ook het Nieuwe Testament het geweld niet. Maar we zien hoe het verschuift naar het eschaton, het laatste oordeel. Echter, ook ik ben huiverig voor geweldsteksten daar ze niet stroken naar de projecties van menselijke gevoelens en denkbeelden. Ik vraag me wel af, of we deze kant op moeten? Is het niet zo dat wij in deze tijdsgeest een totaal verschillend denkbeeld er op na houden in vergelijking met de oudtestamentische tijd waarin oorlogen geen uitzonderlijk fenomeen was?
Wat wil ik hiermee zeggen? Nou, wanneer we de uitlatingen van Miskotte, nederlands protestants theoloog en predikant ten tijden van WOII, overdenken: "Gods vijanden vergaan!" (Psalm 92) dwingt het ons toch enige inleving te betonen in de staat waarin bepaalde bevolkingsgroepen toen leefden/leven, en daarbij onze eigen sociaal-cultureel gedachtegoed niet als normatief beschouwen. Ik vind de woorden van Miskotte enerzijds conflicterend (Jezus predikt toch: hebt uw vijanden lief), anderzijds volstrekt begrijpelijk, wanneer je als verzetsstrijder in het ambt een tirannieke vleesmolen boven je hebt staan.

Wanneer ik de bijbelse verhaallijn uiteenzet en daarbij God met betrekking tot zijn toorn overdenk, valt me op dat er doorgaans een ethiek gehanteerd wordt van: "Het geweld moet een plaats krijgen, want het kwaad kan niet ongestraft blijven." God elimineert het kwaad niet in het Nieuwe Testament, neen, Hij straft het kwaad niet linea recta zoals in het oude testament, maar vergeldt dit dus bij de apocalypse, het einde der tijden waarin het oordeel zal plaats vinden.
Nu is nog steeds de vraag niet beantwoord over de verhouding tussen de 'wraakzuchtige God' van het OT en de 'adorerende God' van het NT, en wat dies meer zij. Echter hoop ik wel een nuancering en relativering geplaatst te hebben omtrent deze hot issue, en zal ik vanaf nu verder nadenken om met een half antwoord voor de dag te komen.

Jij constateert met enige schroom dat ik weinig kennis bezit ten aanzien van dit onderwerp. Dat is juist. Doch moet ik tevens vaststellen dat je me niks nieuws hebt kunnen vertellen. Je bent goed in het omkleden van je antwoord met voorbeeldjes, verheven taal en niet te zake doende kwesties zoals de integriteit van de gereformeerde dogmatiek.

Je daadwerkelijke antwoord op mijn vraag is, geparafraseerd, dat het OT in het licht van de tijdsgeest dient te worden geplaatst. Dat is een antwoord dat ik al vaker heb gehoord, maar wat voor mij persoonlijk niet echt bevredigend is. De ultieme implicatie van dat standpunt is namelijk dat veel dogma's, en dan vooral die van de othodoxe kerken, niet redelijkerwijs houdbaar zijn. Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT

quote:

Op woensdag 2 juli 2008 09:40 schreef LB06 het volgende:
[...]

Je daadwerkelijke antwoord op mijn vraag is, geparafraseerd, dat het OT in het licht van de tijdsgeest dient te worden geplaatst. Dat is een antwoord dat ik al vaker heb gehoord, maar wat voor mij persoonlijk niet echt bevredigend is. De ultieme implicatie van dat standpunt is namelijk dat veel dogma's, en dan vooral die van de othodoxe kerken, niet redelijkerwijs houdbaar zijn. Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT

Eerst iets over de houdbaarheid van dogma's geleerd in en door de orthodoxe kerken. Ik vooronderstel dat je de dogma's als onhoudbaar acht voor de niet-kerkelijk medelevenden (uitzonderingen daar gelaten want ook binnen de kerk heerst niet altijd concensus). Maar wanneer je de uitspraak doet "De ultieme implicatie van dat standpunt... - ... redelijkerwijs houdbaar zijn" zou ik toch graag een argumentatie willen zien van je, om te voorkomen dat deze discussie tot een wel-houdbaar, niet-houdbaar polarisatie leidt.
Ik beken en herken dat de dogma's van de kerk, zoals zij die eeuwen beleden heeft, in het gedrang zijn geraakt, en niet alleen in het heden, evenmin in de geschiedenis. Toen zagen we al een hevig verzet tegen het pietisme, methodisme, de scholastiek, etc. Wat ik zou willen zeggen over de houdbaarheid van kerkelijke dogma's, waaronder het scheppingsverhaal, is dat we met verschillende brillen deze dogma's dienen te observeren om tot een synthese te komen.
In het licht van Kuyper, bemerken we dat zijn op doorzichtigheid doelende fantasierijke redeneringen zekerheid moesten verschaffen voor een zuivere methodologisch schriftaanhang. Die methode is niet zuiver reformatorisch te achten. Maar is het streven naar zekerheid binnen het Schriftvraagstuk op zichzelf verkeerd? Kunnen we spreken over een noodlottige koppeling tussen schriftbeschouwing en zekerheidsvraag?
Bij Bavinck, een verademing na Kuyper, resoneert de vroomheid, eigen aan de Afscheiding, als een permanente basso continuo, in heel zijn theologie, ook in de opvatting omtrent de Schrift. En in deze wijze van het verstaan van de Schrift lagen wellicht de momenten die een opschuiving in de richting van het verstaan van het modernisme mogelijk maakten.
Wat Bavinck ervan weerhield om zich in conflictsituaties duidelijk uit te spreken omtrent het gezag van de Schrift en de aard van de hermeneutiek, is niet duidelijk maar het is wel ogenschijnlijk dat hij in schril contrast stond met Kuyper wat betreft Schriftinterpretatie.

Tot slot heb ik met de bovenstaande uiteenzetting willen beklemtonen dat de interpretatie van de schrift zeer gecompliceerd ligt en dat dit gegeven moeilijk uit het veld te ruimen is door antagonisten. Wellicht poneert een iegelijk vanuit zijn eigen referentiekader die zij niet als inferieur acht aan de andere, wat kan zijn een wetenschappelijke, een religieuze. Zij/hij zal naar mijn mening vanuit elk kader de betrouwbaarheid en houdbaarheid van bv. genesis moeten belichten om tot een gevoeglijke omhelzing of verwerping te komen.
Verder heb ik nog een vraag die niet aan de oppervlakte drijft, namelijk: wat poneer je met "Immers, veel dogma's, zoals ook de scheppingstheorie, zijn volledig gebaseerd op (de woordelijke interpretatie van) het OT"? Is dit geen pleonasme? De schepping in genesis is namelijk inherent aan het OT. Ze ligt erin besloten.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 20:36 schreef BB_Koning het volgende:

[..]

Ik erken dat er iemand bestond die Jezus heette, dat was het. Voor de rest weten we niks van de persoon die Jezus heette.

Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:
Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

Passie, daarmee begon de Leben Jesu Forschung in de achttiende eeuw. Wat is er van terechtgekomen? Alles wat wij nu over Jezus van Nazareth weten, is dat wij bar weinig over hem weten.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 10:11 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Passie, daarmee begon de Leben Jesu Forschung in de achttiende eeuw. Wat is er van terechtgekomen? Alles wat wij nu over Jezus van Nazareth weten, is dat wij bar weinig over hem weten.

Wat noem jij 'bar weinig'?

Ik zou zeggen dat we vrij veel over hem weten.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 07:48 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Omdat je wellicht niet gelovig bent en de passie ontbreekt er naar te zoeken. Het is zelfs bekend wat hij voor Zijn twaalfde deed. Vraag desnoods eens in Engeland of Hij daar misschien geweest is.

Nou, die verhalen over Jezus Zijn jeugd zijn niet echt betrouwbaar te noemen. Ten eerste is er heel weinig over bekend ( alleen het Lucas evangelie noemt geloof ik Zijn tempelbezoek en een apocrief boek gaat in op Jezus Zijn jeugd), ten tweede was het nogal een gewoonte om voor helden en andere prominente figuren jeugdverhalen te verzinnen om de verhalen nog meer kracht te geven. Van Flavius Josephus is er ook een dergelijk verhaal bekend.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 11:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, die verhalen over Jezus Zijn jeugd zijn niet echt betrouwbaar te noemen. Ten eerste is er heel weinig over bekend ( alleen het Lucas evangelie noemt geloof ik Zijn tempelbezoek en een apocrief boek gaat in op Jezus Zijn jeugd), ten tweede was het nogal een gewoonte om voor helden en andere prominente figuren jeugdverhalen te verzinnen om de verhalen nog meer kracht te geven. Van Flavius Josephus is er ook een dergelijk verhaal bekend.

Omdat je op de verkeerde plaats zoekt,dat is niet te vinden in de Bijbel maar in de geschiedschrijving. Lees het boek eens "The Coming of the Saints" dan word je heel wat wijzer, het is ook verkrijgbaar in het Nederlands:

Voorwoord bij deze nieuwe editie

Het is met groot plezier dat ik deze nieuwe uitgave van een bijna zestig jaar geleden geschreven werk aankondig, omdat het zo vol zit met informatie over de Kerk van de eerste eeuwen, en omdat het daarom voor elke nieuwe generatie lezers heel belangrijk is.

De geschiedenis over deze periode staat onder veel kritiek omdat zij samengesteld moet worden uit zowel geschreven verslaggeving, als uit plaatselijke overleveringen. Dit boek toont duidelijk aan dat legenden en geschriften als een rits aaneen kunnen sluiten, waarbij het één het ander onderbouwt. Heel interessant zijn de aanwijzingen over de geschiedenis van de kerken die gesticht zijn door de degenen die de metgezellen van onze Heer waren tijdens Zijn aardse omwandeling. Bewijsmateriaal hiervoor kan alleen bemachtigd worden op de desbetreffende plaatsen. De pelgrimsreis die de auteur gemaakt heeft naar de kerken in Frankrijk en naburige landen heeft een indrukwekkende hoeveelheid bewijzen tevoorschijn gebracht over de ouderdom van de Kerk, die voor het eerst geplant werd onder de Kelten van West-Europa en Brittannië.

Het is lang geleden dat mijn naamgenoot John W. Taylor dit onderzoek verrichtte, maar geen enkele serieuze schrijver heeft er sindsdien nog veel nieuw bewijsmateriaal aan toe kunnen voegen. Wij zouden het heel prettig gevonden hebben om iemand te ontmoeten met zo veel kennis en inzicht in dit onderwerp, dat voor studenten in de vroege kerkgeschiedenis zo bijzonder van belang is. Vooral ook omdat de feiten die hij naar voren brengt, de conclusies, getrokken door degenen die geloven in het historische primaatschap van de Keltische kerk, volkomen bevestigt.

Gladys Taylor

De in het Nederlands vertaalde uitgave:

Het volk dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien...

Dit is de geschiedenis van "De Weg" die het Woord van God ging vanuit Kapernaüm, de stad van de Here Jezus, naar de "einden der aarde" en de "eilanden der zee". Zodat het volk dat in duisternis wandelde het aan hen beloofde Grote Licht zou zien. Dit boek vertelt over hoe het verder ging met veel volgelingen van de Here Jezus, na Zijn Hemelvaart. Jozef van Arimathea, Maria Magdalena, Martha, Lazarus, Zacheüs, de blindgeborene, de rijke jongeling, de hoofdman over honderd, de jongeling van Naïn, Filippus, Lukas, Trofimus, Kleopas en zijn vrouw en nog vele anderen werden door de Heer in Zijn dienst gebruikt, omdat zij hun leven toevertrouwden aan hun Heiland en vertrouwden op Zijn beloften. Daarmee kwam het Geloof van Christus naar de volkeren in het Westen en veranderde het aanzien van de wereld.

Na de steniging van Stefanus verspreidde "de Weg" zich heel snel, omdat de gelovigen door de vervolgingen gedwongen werden alle kanten op te vluchten. Waar zij gingen, ging het Woord van God met hen mee. Spoedig ontstonden er gemeenten in Caesarea, Antiochië, op Cyprus, op Kreta, in Rome, in het huidige Spanje en op vele plaatsen meer.

Dit boek vertelt ook over de "zendingsreis" van de boot zonder zeil of roeiriemen, die aan land kwam nabij de stad die nu Marseille (Frankrijk) genoemd wordt. De inzittenden volgden de "tinroute" en kwamen uiteindelijk terecht in Glastonbury. De route waarlangs deze gezondenen trokken, is ook nu nog te volgen en het hele gebied eromheen is doordrenkt met legenden en overleveringen over hen en bezaaid met monumenten ter hunner gedachtenis.

Wil Leeuwenhage
juil 2006

Dat klinkt als een boek dat ik definitely in de schappen zou laten staan

Mja, ik hou ook niet zo van boeken die al expliciet met terminologie als "onze Heer" aan komen zetten. Wil het liefst gewoon een beetje een objectieve wetenschappelijke of poetische inslag; dan kunnen mensen zelf wel bedenken hoe ze dat in hun eigen geloof inpassen. De boeken die ik heb over de bijbel en andere theologische boeken zijn iig niet zo expliciet; bijvoorbeeld boeken als die van Karen Armstrong, Coogan, Ter Linde of de Jager.

Heb net trouwens "how Jesus became a Christian" besteld; was op Amazon de helft in dollars van wat ie hier in euro's kost, dus dat kun je niet laten liggen

Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

quote:

Op vrijdag 4 juli 2008 20:45 schreef Haushofer het volgende:
Mja, ik hou ook niet zo van boeken die al expliciet met terminologie als "onze Heer" aan komen zetten. Wil het liefst gewoon een beetje een objectieve wetenschappelijke of poetische inslag; dan kunnen mensen zelf wel bedenken hoe ze dat in hun eigen geloof inpassen. De boeken die ik heb over de bijbel en andere theologische boeken zijn iig niet zo expliciet; bijvoorbeeld boeken als die van Karen Armstrong, Coogan, Ter Linde of de Jager.

Heb net trouwens "how Jesus became a Christian" besteld; was op Amazon de helft in dollars van wat ie hier in euro's kost, dus dat kun je niet laten liggen

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

Zit je te trollen?

'Onverschilligheid' Heb je je mening altijd zo snel klaar? Je weet niet eens wie je voor je hebt.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

Bullcrap, dan zou je geen invloed uitoefenen op wat je wel of niet gelooft. Als je iets nieuws tegenkomt (een nieuw wetenschappelijk inzicht, een nieuwe interessante tekstinterpretatie, een nieuwe ervaring), zal je dat altijd in je bestaande geloof moeten passen, daar is niets zweverigs of relishopperig aan hoor

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

En dan met alle macht de evolutietheorie krampachtig proberen te ontkennen, bedoel je? Noem je dat waar geloof?

Laten we het erop houden dat we beiden een heel andere manier van geloven hebben. Vind het fijn voor je dat jij wel weet wat " waar geloven" is.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:11 schreef hans_is_koppig het volgende:
Hahaha dit is komisch.. want ten tijde dat God Zijn toorn over deze aarde zend, zal hij jullie evenzo met dezelfde onverschilligheid benaderen. Niet interessant dus weg ermee. Wat een zege! Heerlijk!!!

Nee hoor, want God is immers liefde

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar Haushofer, bij geloof ben je subject aan het geloof, het geloof is niet subject wat je zelf prefereert. 'Bedenken hoe je iets in je eigen gelooft inpast' een een new-age idee, reli-shoppen. Daar doen ware gelovigen niet aan.

Jij hebt toch ook je eigen geloof gekozen?
Eerst koos je voor iets heel anders, een soort activiteiten die je nu erg afwijst.
Daarna heb je voor je huidige geloof gekozen. Dat je voor jouw gevoel niet anders kon kiezen, is niet echt relevant. Een ander mens zou, met dezelfde ervaringen, anders gekozen hebben, denk ik.

Overigens heb ik dezer dagen herhaalde keren de documentaire "Verslaafd aan Jezus" aangekondigd gezien. Met alle respect voor jou en met alleen de beschrijving van de inhoud: ik moest aan jou denken.

Volgens mij was jij altijd al fanatiek, en ben je alleen van richting veranderd. Toegegeven: wel gezonder voor jezelf.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

Nou?? Was de god van het oude testament niet erg wraakzuchtig en naijverig?
Of is die afgezet en vervangen? God is dood. Leve god!

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:49 schreef Kees22 het volgende:


Volgens mij was jij altijd al fanatiek, en ben je alleen van richting veranderd. Toegegeven: wel gezonder voor jezelf.

Maar voor zijn omgeving? Ik ben op een punt aanbeland dat ik liever rauw wordt geneukt, dan nog langer te moeten luisteren naar die eeuwige drog- en cirkelredeneringen.

_{Ik ben mij ervan bewust dat mensen die de postgeschiedenis van Ali niet kennen, deze grap ook niet mee zullen krijgen}

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 21:43 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Zit je te trollen?

Geenzins! Het is heel simpel.. een vat is ergens mee gevuld en dat bepaald de waarde ervan. Lege vaten verdrogen en de duigen vallen, ofwel het vat valt uit elkaar. En mocht een vat nog bestaan en het is leeg, dan gaat het net zolang te water tot het breekt.

De Here Jezus zei: waart gij maar koud of heet, maar omdat gij lauw zijt, zal ik u uitkotsen.

En ik hoef niet te weten wie of ik voor me heb, dat is volkomen duidelijk dat het merendeel blind en doof is. Wie de Schrift en de Trooster kent prikt dwars door schijnheilige mensen heen!

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

Én rechtvaardig.. degene die zich niet voegt naar Zijn Woord is Hem niet waardig.
Men kan geen twee heren dienen.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 01:15 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Geenzins! Het is heel simpel.. een vat is ergens mee gevuld en dat bepaald de waarde ervan. Lege vaten verdrogen en de duigen vallen, ofwel het vat valt uit elkaar. En mocht een vat nog bestaan en het is leeg, dan gaat het net zolang te water tot het breekt.

Je bent timmerman met passie voor z'n vak zie ik!

quote:

De Here Jezus zei: waart gij maar koud of heet, maar omdat gij lauw zijt, zal ik u uitkotsen.

De jongens van de straat zeggen ook altijd dat ik een lauwe gozert ben, of bedoelen ze er daar wat anders mee?

quote:

En ik hoef niet te weten wie of ik voor me heb, dat is volkomen duidelijk dat het merendeel blind en doof is. Wie de Schrift en de Trooster kent prikt dwars door schijnheilige mensen heen!

Nou dan kan ik je bij deze vertellen dat je verkeerd zit. Schijnheilig is wel het laatste dat ik ben. Misschien kan Ali je tips geven over hoe je nu het beste vergeving kan vragen

Die eeuwige overtuiging van het eigen verhaal, de eigen geloofsbeleving, de eigen dogma's, ik word er lichtelijk strontziek van met gemak Prima, maar probeer ook eens de andere kant van het verhaal te onderzoeken, daar is ook genoeg voor te zeggen. Het leven is niet zo zwart-wit als jullie (maar al te graag) geloven.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 01:16 schreef hans_is_koppig het volgende:

[..]

Én rechtvaardig..

Dan heb ik dus niets te vrezen van hem

quote:

degene die zich niet voegt naar Zijn Woord is Hem niet waardig.
Men kan geen twee heren dienen.

Gelukkig dat de bijbel eenduidig uit te leggen is. Ow nee, toch niet?!

Wederom: het is allemaal niet zo zwart-wit als jij wilt doen geloven.

Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!
Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!

Daar waar gelezen wordt, wordt geïnterpreteerd. Dat geldt ook voor de bijbel. Het feit dat er ontelbare geloofsstromingen binnen het christendom zijn, onderstreept dat.

quote:

Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!

Ok, i guess?

quote:

Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.

'De wetenschap' pretendeert niet de waarheid in pacht te hebben. Ze beschrijft enkel de werkelijkheid en probeert daarin wetmatigheden te ontdekken. Zoals een goede wetenschapper hoort te zeggen: "Dit is mijn hypothese, wie heeft een betere?" Een wetenschappelijke hypothese staat niet gelijk aan een waarheidsclaim, zoals jij denkt

Slaap lekker!

Wat doe jij eigenlijk op een discussieforum? Als het je te moeilijk wordt, knijp je er tussen uit met een vervelende oneliner

Volgens de qor'an moet je ongelovigen wijzen op het bestaan van de qor'an en hen aanraden om die te lezen en te gehoorzamen. En als ze dan hardnekkig blijven en niet willen geloven in het Laatste Oordeel, moet je zeggen: "Wacht, wij wachten met U!"
In goed Nederlands: "Wie het laatst lacht, lacht het best."

In de tussentijd houd ik me uit praktische overwegingen maar aan de verworvenheden van de wetenschap. Daarvan kan ik op elk moment zien, dat die werken.

Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!
Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.

Da's de vraag hé. Wat is die waarheid? Jij hebt hem dan in de pocket, maar er zijn ook mensen die niet zo verlicht zijn als jij. En met hen duurt het gewoon wat langer. Daar moet je even geduld mee hebben. Zoals Jezus zei: de eersten zullen de laatsten zijn.

Verder ga ik met Vonhinten mee: je discussieniveau is om te janken. We zitten hier niet op het EO-forum waarbij je met "Jezus is liev en God is rechtvaardig"-gegiechel je standpunt duidelijk maakt.

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.

Leg uit.

OT: Sprak Jezus Christus Aramees, Grieks of Hebreeuws?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:49 schreef Ghazi het volgende:
Leg uit.

Moslims zullen de Koran ongetwijfeld zeer overtuigend vinden, maar westerlingen met een voorliefde voor exacte wetenschap en analytische filosofie zal je er weinig mee kunnen doen. De Koran is geen apologetisch geschrift en behandelt niet op systematische wijze de natuurlijke wereld zoals Griekse wijsgeren als Parmenides, Aristoteles en Epicurus doen. Voor apologetische doeleinden lijkt Islamitische filosofie (Al-Ghazzali, Averroës) mij meer geschikt, hoewel ik moet toegeven daar slecht thuis in te zijn.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 13:49 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Leg uit.

OT: Sprak Jezus Christus Aramees, Grieks of Hebreeuws?

Daar verschillen de meningen over In Zijn tijd was het Aramees de volkstaal, dus dat was zeer waarschijnlijk Jezus' moedertaal. Hebreeuws werd vooral gebruikt voor religieuze discussies, dus sommigen claimen dat Jezus dat ook zou hebben gesproken. Voor de Tenach hoefde je geen Hebreeuws te kennen, omdat volgens mij toen de Targum er al was. Verder zou je uit sommige teksten ook kunnen opmaken dat Jezus Grieks sprak.

Alleen, Jezus was een simpele timmermanszoon, dus als iemand een mooie bron heeft die iets zegt over hoe het "normale volk" toendertijd talen buiten het Aramees om beheersden, dan ben ik erg benieuwd.

Dat werpt dan de vraag op: hoe kon Jezus converseren met Pontius Pilatus, die alleen Latijn en Grieks sprak en geen lokale talen?

Aramees:
Zeer waarschijnlijk de moedertaal van Jezus.

Hebreeuws:
Dat sprek Jezus waarschijnlijk ook.
Volgens het evangelie van Lukas las Jezus in de synagoge voor uit een boekrol van Jesaja. Zeer waarschijnlijk was deze boekrol in het Hebreeuws.
Ook voerde Jezus regelmatig theologische debatten met de religieuze elite. Deze debatten werden voornamelijk in het Hebreeuws gedaan.

Grieks:
Ik denk dat Jezus wel een woordje Grieks sprak. Grieks was nog altijd een belangrijke voertaal in het Romeinse Rijk, en dus ook Palestina, al was het was vooral de voertaal van de academici en de elite.
Voor zijn werk als timmerman/meubelmaker zou hij vermoedelijk wel een beetje Grieks hebben moeten spreken met zijn klanten. Nazareth lag op loopafstand van de grotere stad Sepphoris waar veel Grieken woonde.
Ook communiceerde hij met een Romeinse centurion and vooral ook Pontius Pilatus. Al zou dat natuurlijk met behulp van een tolk kunnen zijn geweest.

Conclusie:
Aramees: zeker weten.
Hebreeuws: zeer waarschijnlijk.
Grieks: waarschijnlijk een beetje.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:03 schreef Scaurus het volgende:
Dat werpt dan de vraag op: hoe kon Jezus converseren met Pontius Pilatus, die alleen Latijn en Grieks sprak en geen lokale talen?

Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:22 schreef koningdavid het volgende:
...

Dit lees je inderdaad ook vaak op websites. Maar hoe zat het met het taalonderwijs toendertijd? Zoals ik zei, de normale Jood hoefde in die tijd geen Hebreeuws te leren omdat je de Targum had. En kun je hardmaken dat die Jesaja rol niet in het Aramees was?

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?

Pilatus lijkt niet echt het type heerser dat zich gaat aanpassen en inleven in de lokale bevolking door hun taal te gaan spreken. Waarschijnlijk hoopte hij slechts een passant te zijn in Judea en promotie te krijgen.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Dit lees je inderdaad ook vaak op websites. Maar hoe zat het met het taalonderwijs toendertijd? Zoals ik zei, de normale Jood hoefde in die tijd geen Hebreeuws te leren omdat je de Targum had.

Volgens mij kregen niet alleen de Joodse elite les in Hebreeuws maar konden ook de lage klassen (zoals Jezus) les krijgen in Hebreeuws.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
En kun je hardmaken dat die Jesaja rol niet in het Aramees was?

Ik kan het niet volledig hardmaken, maar het is niet waarschijnlijk. Volgens mij was het in de synagoges, zeker in die tijd, gebruikelijk om de boekrollen in hun oorspronkelijke taal te lezen, Hebreeuws dus.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?

Zeer onwaarschijnlijk. Zelfs naar Romeinse standaarden was Pilatus elitair en neerbuigend naar de lokale bevolking, Joden nota bene. Uit de gehele Romeinse geschiedenis ken ik geen gouverneur die de lokale taal sprak: Latijn en Grieks heersten alom.

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 18:39 schreef koningdavid het volgende:

Volgens mij kregen niet alleen de Joodse elite les in Hebreeuws maar konden ook de lage klassen (zoals Jezus) les krijgen in Hebreeuws.

Ik kan het niet volledig hardmaken, maar het is niet waarschijnlijk. Volgens mij was het in de synagoges, zeker in die tijd, gebruikelijk om de boekrollen in hun oorspronkelijke taal te lezen, Hebreeuws dus.

Kun je hier es wat bronnen van geven? Vind het wel een interessante vraag eigenlijk

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 20:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je hier es wat bronnen van geven? Vind het wel een interessante vraag eigenlijk

Bijvoorbeeld Mark D. Roberts, jou wel bekend.

quote:

Part 3: Jesus and Hebrew

So far we've learned that Jesus spoke Aramaic, and that this fact reminds us of the Jewish longing for the restoration God had promised through the Hebrew prophets. But did Jesus speak Hebrew in addition to Aramaic?

We have very little direct evidence by which to answer this question. As I explained in my last post, Jesus and his Jewish peers spoke Aramaic, not Hebrew. Yet upper class Jews learned Hebrew as a literary and liturgical language. Many others, even those from the lower classes - like a carpenter, for example -- learned Hebrew so that they might be able to read and understand the Torah (the Mosaic Law) in its original language.

One text from the biblical gospels strongly suggests that Jesus had learned Hebrew as a second language. In Luke 4 Jesus went to the synagogue on the Sabbath day, where he read a section from the prophet Isaiah (Luke 4:16-19). It is almost certain that this scroll was written in Hebrew, not Aramaic.

The only other passages from the gospels that might indicate Jesus' knowledge of Hebrew are those in which he debates theology with learned Jewish teachers (scribes and Pharisees). These debates generally occurred in Hebrew, much as Catholic theologians have used Latin for scholarly debates at the Vatican, even into modern times.

Did Jesus know Hebrew as a second language? Though we cannot prove this beyond the shadow of a doubt, it seems most likely that the answer is "yes."

What difference does this make to us? It reminds us of Jesus' Hebrew roots. These roots grew deeply into the fertile soil of the Hebrew Scriptures, especially the prophets, and most pointedly the prophet Isaiah. Christians are often familiar with the idea that Jesus fulfilled the prophets, understanding this to mean that he did things the prophets predicted. But Jesus' fulfillment of the Hebrew prophets goes much deeper than this. His way of thinking about God's work in the world, his view of his divine calling, his fundamental message, and ultimately his understanding of the necessity of his death all come from the prophets.

I have known this for most of my adult life. But I had never fully grasped the extent to which Jesus' ministry must be understood in light of the Hebrew prophets until I wrote Jesus Revealed. In preparation for this project I re-read the prophets and was astounded by how much their message was continued by and fulfilled in Jesus. I concluded more than ever before that we will never truly understand Jesus until we immerse our minds and hearts in the Hebrew prophets. There we find expression of the yearning for restoration that Jesus offers. There we find hope for the coming of God's kingdom, that which was inaugurated in the ministry of Jesus.

So far I've argued that Jesus certainly spoke Aramaic and probably knew Hebrew as well. But what about Greek? This is the original language of the New Testament writings, not to mention the common language of the Roman world during the time of Jesus. Is there any reason to believe that Jesus could speak Greek in addition to Aramaic and Hebrew? I'll seek to answer this question in Part 4.

Ja, die blog kan ik me nog goed herinneren, daar heb ik een tijd terug dit ook al gelezen. Ik vroeg me alleen af of er nog meer bronnen over zijn Ga zelf ook ff zoeken.

quote:

Op zondag 6 juli 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou?? Was de god van het oude testament niet erg wraakzuchtig en naijverig?
Of is die afgezet en vervangen? God is dood. Leve god!

Nou, "naijverig" is geen slechte eigenschap, lijkt me. Het betekent alleen dat Hij zich met volle overgave voor Zijn volk zal inzetten. Iets waar Hij later ook weer op terug zal komen overigens, door toedoen van het Joodse volk

quote:

Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.

"minst overtuigende ooit" is geen Nederlands, maar een erg lelijk anglicisme. "het minst overtuigende ooit geschreven" is nog net wel Nederlands.

Overigens ben ik het zowel niet als wel met je eens. Ik vond de qor'an het saaiste boek dat ik ooit gelezen heb: om de bladzijde wordt gezegd dat de ongelovigen zullen branden en kokend water zullen drinken en overgoten zullen worden met vloeibaar metaal. Toen ik ongeveer op de helft was, begon ik hem te knijpen: wat als het nou eens waar was? Tot ik me realiseerde, dat de kracht van reclame in de herhaling zit. Zoals bij Coca Cola.
En toen was mijn angst over.
Maar ja, ik ben goed opgeleid en bekend met commerciële reclame. Dus toen ik de truc eenmaal doorhad, was die niet overtuigend meer.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de qor'an wel overtuigt. als je geen ander denkkader hebt. Mijn ouders hebben vast ook nog wel het Angelus gebeden als dat om 12:00 uur klonk.

Just curious: ben je nu moslim?

De Koran is i.t.t tot andere godsdiensten zeer duidelijk wat er zal gebeuren na je dood. Bij andere heilige geschriften zie je maar weinig over het hiernamaals. De mens heeft volgens de Islam zekere duidelijke geloofsartikelen nodig, waar aan je je niet kunt ontrekken. Een daarvan is het geloof in het hiernamaals, de hel, de hemel en de dag des oordeels.
De vele passages over de hel dienen dan ook als duidelijke waarschuwingen. En dat kan wat mij betreft niet genoeg herhaald worden. Maar de hemel en zijn zegeningen worden nog vaker genoemd. Hieruit concluderen vele Islamgeleerden dat Gods genade en liefde zijn toorn overstijgen.

OT: als Jezus Aramees sprak, waarom is het NT als oudste tekst dan in het Grieks? En waarom is wel één zinnetje in het Aramees als uitroep, wanneer Jezus gekruisigd wordt, zegt hij: "God waarom hebt gij mij verlaten?"

quote:

Op donderdag 10 juli 2008 15:54 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Moslims zullen de Koran ongetwijfeld zeer overtuigend vinden, maar westerlingen met een voorliefde voor exacte wetenschap en analytische filosofie zal je er weinig mee kunnen doen. De Koran is geen apologetisch geschrift en behandelt niet op systematische wijze de natuurlijke wereld zoals Griekse wijsgeren als Parmenides, Aristoteles en Epicurus doen. Voor apologetische doeleinden lijkt Islamitische filosofie (Al-Ghazzali, Averroës) mij meer geschikt, hoewel ik moet toegeven daar slecht thuis in te zijn.

Waarom zou een Heilig geschrift per se apologetisch van aard moeten zijn? Wat is de meerwaarde daarvan?
En wat bedoel je precies met de link tussen de voorliefde voor exacte wetenschappen/analytische filosofie en apologetiek en epicurisme?

Wat gebeurt er met mensen die voor Jezus leefden en hem niet gekend hebben? Gaan zij naar de hel?

Iemand gaf me een URL waarin staat dat Jezus helemaal geen Jezus heette en ook geen Christus.

Feitelijk was Christus niet eens zijn naam, noch was zijn naam Jezus .
De naam "Christus" komt van het Griekse woord "Christos" dat 'de gezalfde' betekent.
Dat wil zeggen dat Christus een Griekse vertaling is van de Hebreeuwse titel "Messias".
De naam "Jezus" aan de andere kant, is een Latijnse verbastering van de Hebreeuwse naam "Esau".
Voor de duidelijkheid, zullen we het hier maar houden op "Jezus".

Dit vind ik wel interessant om te lezen, want dat wist ik nog niet. Het klinkt wel logisch, want Jezus is niet echt een Aramese naam.

quote:

Op vrijdag 11 juli 2008 10:25 schreef Ghazi het volgende:
(...)

OT: als Jezus Aramees sprak, waarom is het NT als oudste tekst dan in het Grieks? En waarom is wel één zinnetje in het Aramees als uitroep, wanneer Jezus gekruisigd wordt, zegt hij: "God waarom hebt gij mij verlaten?"

Het Nieuwe Testament is geschreven in het Grieks maar Jezus sprak Aramees. In de tijd van Jezus was het Aramees de voornaamste taal in Palestina en een groot aantal teksten van de dode zee rollen zijn ook geschreven in het Aramees.

Het Markusevangelie, waarschijnlijk het oudste van de vier evangelien, geeft duidelijk aan dat Jezus Aramees sprak. Zijn laatste woorden aan het kruis: "Eloi, eloi, lama sabachtani?" (Mijn God, mijn God, waarom hebt u mij verlaten?), zoals ze in het Markusevangelie staan beschreven, zijn Aramees. Zo ook de woorden "Talita kum" ("meisje sta op"), die Jezus sprak bij de opwekking van het dochtertje van Jairus. En nog een derde keer haalt Markus woorden van Jezus aan: "Effata", als Hij een doofstomme man geneest.

Het Aramees, dat aan het Hebreeuws verwant is, was tijdens de Assyrische, Babylonische en Perzische heerschappij in heel het nabije Oosten de meest verspreide taal. In de latere tijd van het Oude Testament werd het Hebreeuws meestal alleen nog maar als schriftgeleerden-taal gebruikt - om de teksten van de heilige schrift uit te leggen - en bij religieuze ceremonien. Het Hebreeuws was dus niet helemaal uit het dagelijkse leven verdwenen, maar de joden in Palestina, ten tijde van Jezus, spraken voornamelijk Aramees.

Door de veroveringen van Alexander de Grote rond 400 v. Chr. deed de Griekse cultuur zijn intrede in het heilige land, en de handelstaal zowel als de diplomatische taal, waren toendertijd Grieks.

?

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:14 schreef Ghazi het volgende:
Wat gebeurt er met mensen die voor Jezus leefden en hem niet gekend hebben? Gaan zij naar de hel?

Iemand gaf me een URL waarin staat dat Jezus helemaal geen Jezus heette en ook geen Christus.

Feitelijk was Christus niet eens zijn naam, noch was zijn naam Jezus .
De naam "Christus" komt van het Griekse woord "Christos" dat 'de gezalfde' betekent.
Dat wil zeggen dat Christus een Griekse vertaling is van de Hebreeuwse titel "Messias".
De naam "Jezus" aan de andere kant, is een Latijnse verbastering van de Hebreeuwse naam "Esau".
Voor de duidelijkheid, zullen we het hier maar houden op "Jezus".

Dit vind ik wel interessant om te lezen, want dat wist ik nog niet. Het klinkt wel logisch, want Jezus is niet echt een Aramese naam.

Nee, dat wist ik ook niet, volgens mij is het flauwekul. Jezus komt van het Hebreeuwse Jehoshua, wat zoiets betekent als "God redt"( in het Hebreeuws wordt JHWH vaak Jeh of Jah genoemd, zoals in Hallelu Jah ). In het Aramees werd dat Jeshua. Esaw is een andere Hebreeuwse naam, die lang niet zo gangbaar was als Jehoshua volgens mij.

quote:

Op zondag 13 juli 2008 21:25 schreef Ghazi het volgende:

?

Vanwaar die "?" ?

quote:

Op maandag 14 juli 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vanwaar die "?" ?

Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 00:59 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het ook een verbazingwekkend gegeven.

We hebben vrije wil gekregen, omdat we anders "machientjes" zouden zijn. En door die vrije wil kunnen we zelf kiezen voor God of niet. Daardoor ontstaat de opdeling. Waren we wel machientjes geweest dan was het leven simpel: iedereen kiest voor God.

Hier ga ik eventjes een mokerslag van jewelste op geven.


We kunnen niet over "vrij wil" beshikken, als God al met zekerheid ( gelovigen oreren namelijk permanent dat God almachtig is, omnipotent is, alwetend... ).weet wat de uitkomst zal zijn. Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks vrij aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als God, dan zijn we niks meer dan robots van een ultra sadistisch, megalomane opperwezen!
Btw, wat betreft met deze onbeperkte eigenschappen is dat zij elkander tegenspreken. Neem bijvoorbeeld alwetendheid en almacht. Indien een alwetende opperwezen de toekomst met absolute zekerheid weet, hoe kan het dan almachtig zijn ? Met het eigenschap alwetendheid, kan hij deze niet langer veranderen. Indien dat opperwezen de toekomst niet kan veranderen, dan kan het niet almachtig zijn. Maar indien dat opperwezen de toekomst wel kan veranderen, hoe kan het dan alwetend zijn ? Heeft dat opperwezen van de gelovigen eigenlijk wel zelf een vrije wil ? Als het opperwezen al met zekerheid weet wat het zal doen in de toekomst , dan kan er niet langer worden gesproken om over een vrije wil te beschikken. Hij maakt kortom geen beslissing voor al zijn toekomstige acties want die zijn hem al reeds bekend.

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:29 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?

Ja De exacte reden weet ik niet; het zou kunnen zijn dat de schrijver ook het Aramees sprekende volk wou aanspreken door bepaalde passages in het Aramees te schrijven. Het is overigens vooral Marcus, het oudste evangelie, die dergelijke zaken in het Aramees zet; Lucas en Matteus laten het vaak weg of vertalen het in het Grieks. Dit is ook een reden voor de vroege datering van Marcus;

quote:

Another clue to the more primitive nature of Mark is its use of Aramaic words. Since Aramaic was the common tongue among Jews in Palestine during that time period, it is reasonable to presume that most of the dialogue recorded in the Gospel accounts was originally spoken in that language. Mark retains several traces of Aramaic, and occasionally makes translations for his Greek readers. For example, Mark 3:16, 17 read: "And He appointed the twelve: Simon (to whom He gave the name Peter), and James, the son of Zebedee, and John the brother of James (to them He gave the name Boanerges, which means, ‘Sons of Thunder’)." Both Matthew and Luke omit the portion about the Aramaic word, Boanerges. In Mark 5:41, the raising of Jairus’ daughter from the dead also includes Aramaic dialogue: "And taking the child by the hand, He said to her, ‘Talitha kum!’ (which translated means, ‘Little girl, I say to your, arise!’)." Matthew omits the command from its account, while Luke simply records it in Greek: "He, however, took her by the hand and called, saying, "Child, arise!" (8:54) Mark 7:11 reads: "but you say, ‘If a man says to his father or his mother, anything of mine you might have been helped by is Corban (that is to say, given to God),’ you no longer permit him to do anything for his father or his mother." Like many of the other instances, the word "corban" in this pericope adds nothing to the narrative, so Matthew (the only parallel) omits it. In Mark 7:33-34, an unparalleled healing of a deaf man is recorded: "And He took him aside from the multitude by himself, and put His fingers into his ears, and after spitting, He touched his tongue with the saliva; and looking up to heaven with a deep sigh, He said to him, ‘Ephphatha!’ that is, ‘Be opened!’" Later, in Mark 14:35, 36, the Aramaic word "abba" is encountered: "And He went a little beyond them, and fell to the ground, and began to pray that if it were possible, the hour might pass Him by. And He was saying, ‘Abba! Father! All things are possible for Thee; remove this cup from Me, yet not what I will, but what Thou wilt.’" Matthew 26:39 and Luke 22:42 read "My Father" and "Father" respectively. The one exception, in which both Matthew and Luke retain the Aramaic term, involves a place name: "And they brought Him to the place Golgotha, which is translated, Place of a Skull" (Mark 15:22). The accounts in Matthew 27:33 and Luke 23:33 are nearly identical. The last example can be found in the pericope of the crucifixion. Mark 15:34, 35 read: "And at the ninth hour Jesus cried out with a loud voice, ‘Eloi, Eloi, lama sabachthani?’ which is translated, ‘My God, My God, why hast thou forsaken Me?’ And when some of the bystanders heard it, they began saying, ‘Behold, He is calling for Elijah.’" This is perhaps the most useful inclusion of Aramaic, as it explains why the bystanders misunderstood what Jesus said. Luke still omits it, though, and Matthew 27:46 instead records the original Hebrew quotation from Psalm 22:1. But in all the other accounts where Mark includes Aramaic words and they are not found in the other two synoptics, one must question why Mark would have added them to the source found in Matthew and Luke. The more likely scenario would be Matthew and Luke removing them from their Markan source because they were found unnecessary.

van Markan priority.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2008 22:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want God is immers liefde

*proest*

quote:

Op maandag 14 juli 2008 09:29 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Waarom komen die enkele Aramese zinnen vandaan? Zitten die gewoon tussen de Griekse teksten?

Misschien vind je deze site wat, Peshitta . Staat de Peshitta online, evenals de Hebreeuwse teksten van het OT en een forum waarin dit soort vragen worden behandeld

quote:

Op dinsdag 15 juli 2008 14:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Misschien vind je deze site wat, Peshitta . Staat de Peshitta online, evenals de Hebreeuwse teksten van het OT en een forum waarin dit soort vragen worden behandeld

Tnx voor de tip. Ik zal er naar kijken.

Rest nog de vraag: wat gebeurt er mensen die voor het tijdperk van Jezus leefden en deze eerbare persoon nooit gekend hebben? Gaan zij naar de hel?

Ik meende ergens gelezen te hebben dat de opvatting van de Kerk tot eind jaren zeventig van de vorige eeuw was dat deze mensen naar de hel gaan. Een pauselijk decreet veranderde de opvatting. Klopt dat?

Ik ben niet zo bekend met het katholieke gedachtengoed. Volgens mij kun je uit de Romeinenbrief halen dat deze mensen geheiligd worden door hun geloof. Zoals Abraham. Alleen wordt in deze brief de nadruk niet meer gelegd op de uiterlijke kenmerken ( de besnijdenis ), maar de innerlijke ( dus je overtuiging van Christus ).

Maar dit zal Stormseeker of Koningdavid beter weten dan ik

quote:

Op maandag 14 juli 2008 11:51 schreef andromeda1968 het volgende:

[..]

Hier ga ik eventjes een mokerslag van jewelste op geven.

[..]

Het is maar goed dat domheid meestal gepaard gaat met religie, dommerikken hebben tenslotte voorgekauwde grenzen nodig anders zouden ze compleet ontsporen.

quote:

Op maandag 28 juli 2008 11:54 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hier staat een stukje over het Voorgeborchte. Die Dat is blijkbaar enkele jaren geleden geschrapt uit de theologie van de Katholieke Kerk.
[..]

Het voorgeborchte was trouwens niet iets als een hel. Het was wel degelijk goed vertoeven daar. Als je gelooft dat God rechtvaardig is, dan hoef je niet bang te zijn dat er mensen onterecht in de hel terechtkomen. Wat de hel dan ook moge betekenen. C.S. Lewis schrijft ergens dat de hel misschien niet als een hel wordt ervaren door de mensen die er in zitten, maar dat dit meer het gezichtspunt is van de mensen die in de hemel zitten. Zij zien God in Zijn ware gedaante, en zouden het missen hiervan als een hel ervaren.

(De grote scheiding van C.S. Lewis is wel een aanrader)

Dus sinds 21 april 2007 bestaat het voorgeborchte van de hel niet meer! Dan komen dus alle ongedoopt overleden kinderen en allen die overleden zijn zonder ooit de kans gehad te hebben kennis te maken met Jezus, in de hemel?

quote:

Op dinsdag 29 juli 2008 09:39 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het voorgeborchte heeft dan natuurlijk nooit bestaan. Ik zie het meer als een herziening van de leer van de Katholieken. Ze geven er mee toe dat ze er naast zaten, en proberen het zo recht te zetten.

Je bedoelt niet toevallig dat ze dweilen met de kraan open en een soort 'pick and choose' spelletje spelen om het maar zo 'aannemelijk en aantrekkelijk' mogelijk te houden?

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 15:16 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Nee. Dat ze het aannemelijk willen houden lijkt me duidelijk. Je wilt altijd zo dicht mogelijk bij de waarheid zitten.

Wat waren de officiële gronden dan om tot inkeer te komen wat betreft het vagevuur (purgatory, toch?)!?! Welk inzicht kregen ze waardoor er van dit idee werd afgestapt?

quote:

Aantrekkelijk maken lijkt me niet ter sprake. Dan zijn er wel andere dingen die ze moeten wijzigen. Bovendien heeft dit sowieso geen betrekking op iemand die over het voorgeborgte leest, want zo'n persoon heeft waarschijnlijk wel van Christus gehoord.

O.K. want in het nieuwe testament wordt inderdaad afgestapt van het tijdelijke vagevuur, toch?

En daarvoor in de plaats komt de humanere 'vurige straf' van het 'meer van vuur' en het 'brandend zwavel' tot in de eeuwigheid?