[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 11:51 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat is hier zo moeilijk aan te geloven?
[..]

Omdat doden over het algemeen niet weer opstaan.

quote:

Ik denk hier ook bijna hetzelfde over. Maar denk je niet dat men de "broncode" van de bijbel heeft aagepast zodat menselijke invloeden (interpretaties) de bron hebben verontreinigd. Ik denk zelf dat als men de eerste echte bijbel zou kunnen vinden (en volgens de islamitische overleveringen zal die worden gevonden in de tijd van de verlosser en antichrist) dat je al die fouten er dan gemakkelijk uit kan halen. Ik bedoel zoiets als de leeftijd van het heelal (6000) jaar lijkt mij toch echt een interpretatie fout. Zou het kunnen dat de allereerste geopenbaarde bijbel hiet niet kunnen hebben over 6 jaar (wat zoiets betekent als 6 fasen?)

Ik weet niet of die "broncode" er is. De leeftijd van het heelal kun je niet uit de Bijbel halen. Dat is simpelweg leeftijden bijmekaar optellen, wat nogal naief is. In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren, en dat je dus niet al die generaties aanmekaar kunt breien om een totaalplaatje te krijgen.

quote:

Op dinsdag 5 februari 2008 13:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Omdat doden over het algemeen niet weer opstaan.
[..]

Ik weet niet of die "broncode" er is. De leeftijd van het heelal kun je niet uit de Bijbel halen. Dat is simpelweg leeftijden bijmekaar optellen, wat nogal naief is. In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren, en dat je dus niet al die generaties aanmekaar kunt breien om een totaalplaatje te krijgen.

Zo had ik het niet bekeken idd.

Ik heb em al een paar keer in de handen gehad, inderdaad In mei hoop ik naar Qumran te gaan, kan ik zelf naar rollen zoeken

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 00:57 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb em al een paar keer in de handen gehad, inderdaad In mei hoop ik naar Qumran te gaan, kan ik zelf naar rollen zoeken

Kan ook iemand vertellen wat het inhoud, want van die site word je niet echt wijzer

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 09:49 schreef kazakx het volgende:

[..]

Kan ook iemand vertellen wat het inhoud, want van die site word je niet echt wijzer

Die site lijkt me vrij duidelijk, toch? Wat wil je weten dan?

quote:

Op vrijdag 8 februari 2008 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Die site lijkt me vrij duidelijk, toch? Wat wil je weten dan?

Nou wat de meerwaarde is van die rollen, hoe oud zijn die rollen, zijn er verschillen tussen de hudige bijbel en de rollen etc. Op die site staat namelijk bijna geen info of ik kijk er overheen?

quote:

A God who could make good children as easily as bad, yet preferred to make bad ones; who could have made every one of them happy, yet never made a single happy one; who made them prize their bitter life, yet stingily cut it short; who gave his angels eternal happiness unearned, yet required his other children to earn it; who gave his angels painless lives, yet cursed his other children with biting miseries and maladies of mind and body; who mouths justice, and invented hell -- mouths mercy, and invented hell -- mouths Golden Rules and forgiveness multiplied by seventy times seven, and invented hell; who mouths morals to other people, and has none himself; who frowns upon crimes, yet commits them all; who created man without invitation, then tries to shuffle the responsibility for man's acts upon man, instead of honorably placing it where it belongs, upon himself; and finally, with altogether divine obtuseness, invites his poor abused slave to worship him!
-Mark Twain

Vraag1:
-Christenen geloven dat wat in de bijbel staat, waarheid is.
-In de bijbel staat dat God rechtvaardig is, geen Christen die dit zal tegenspreken.
-In de bijbel staat dat mensen die twijfelen aan het bestaan van de heilige geest, voor altijd zullen branden in de hel.
-Ik twijfel aan het bestaan van de heilige geest.
-Ergo: Christenen vinden het terecht wanneer ik eeuwig brand in de hel.
-Ergo2: Moeilijk respect hebben voor mensen die mij dat toewensen.

Dat is eigenlijk geen vraag, maar misschien dat iemand hier op wilt reageren?

Vraag2:
Vinden jullie het niet vreemd dat God zelf allerlei vreselijke daden heeft begaan, terwijl het voor ons vreselijke zonden zijn?


Vraag3:
Als God zo graag wilt dat wij Hem aanbidden, waarom zorgt Hij er dan niet voor dat iedereen weet dat Hij bestaat?
En voordat je komt met: JA UHH het heet GELOVEN he. niet WETEN.
Waarom wilt Hij dat wij geloven in iets waar totaal geen bewijs voor is en zeer onwaarschijnlijk, en als wij daarover nadenken met ons brein (die door hem gecreeerd is) en concluderen dat Hij niet bestaat. Waarom is dat dan ONZE schuld en verdienen WIJ eeuwig lijden terwijl HIJ degene is die ons (ongevraagd) gecreeerd heeft.

Vraag4:
Stel, je vader gaat dood voor je geboorte. Vervolgens krijg je op latere leeftijd te horen dat hij zeer veel schulden had bij verschillende mensen. Zij besluiten jou daarvoor te straffen.
Rechtvaardig?
Zoja: Oke, raar gevoel voor rechtvaardigheid. Vind ik dan he.
Zonee: Waarom hebben wij dan wel allemaal de erfzonde?

Het liefst zou ik antwoorden hebben zonder teveel gedraai om de hete brei.
Bij voorbaat dank.

[ Bericht 3% gewijzigd door Mustard_Man op 11-02-2008 21:30:29 ]

quote:

Op maandag 11 februari 2008 22:24 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Welke tekst bedoel je als je het hebt over de hel als gevolg van het twijfelen aan het bestaan van de Heilige Geest?

Truly I say unto you, All their sins shall be forgiven unto the sons of men, and whatever blasphemies they utter: but whoever blasphemes against the Holy Spirit never has forgiveness, but is guilty of an eternal sin: because they say, ‘He has an unclean spirit’. (Book of Mark 3:28-29)

He who is not with me is against me, and he who does not gather with me scatters. Therefore I tell you, every sin and blasphemy will be forgiven men, but the blasphemy against the Spirit will not be forgiven. And whoever says a word against the Son of man will be forgiven; but whoever speaks against the Holy Spirit will not be forgiven, either in this age or in the age to come. (Book of Matthew 12:30-32)

quote:

[..]

Heb je bepaalde daden in gedachten?

om even een paar voorbeelden te noemen:

De vloed waarbij iedereen sterft op één gezin en zijn boot vol dieren na.
Het vermoorden van alle eerstgeborenen en vee in Egypte.
Het vermoorden van veel israeliten.
Het verbranden van de twee steden Sodom en Gomorrah, en daarna de vrouw die achterom kijkt. (Toen ik jong was en de bijbellerares dit verhaal vertelde was ik echt heel erg geschrokken van de bruutheid van god.)

quote:

[..]

Dat we in dit leven niet alles duidelijk hebben ben ik met je eens. Maar dat hoeft volgens mij geen reden zijn om niet te zoeken naar de zin van dit bestaan. Daar kun je je brein prima bij gebruiken. Er is geen kennis die het geloof in God onmogelijk maakt; denk ik. Het geloof is ook niet (alleen) een kwestie van het verstand. Het is een zaak van je diepste zelf. Waarvoor leef je?

God wil graag een liefdevolle relatie met je. Die relatie wordt je niet opgedrongen, daar mag je voor kiezen. Soms hoor je dan dat het geen eerlijke keuze is, omdat je anders eeuwig in de hel zou branden. Vergeet dan wmb dan meteen de eeuwige pijn van het branden. Het ontbreken van die relatie zou ik een hel willen noemen.

(Ik ben het meteen met je eens als je zegt dat die relatie met God er best wel anders uitziet dan wat wij mensen onderling onder relaties verstaan)

Als ik God niet kan vinden, is dat dan niet zijn schuld? Hoe kan ik kiezen voor een relatie met God als ik denk dat hij niet bestaat?
Op dit moment heb ik geen relatie met God en het voelt niet alsof mijn leven een hel is.

quote:

[..]

Ik ben niet bekend met theologische verhandelingen over de erfzonde, dus ik schrijf maar even wat ideeen op.

De erfzonde heeft de hele mensheid. Valt jou dat aan te rekenen? Nee. Heb je er dan helemaal niks mee te maken? Jawel. We hebben allemaal de neiging om eerst voor onszelf te kiezen. Als we het heel goed hebben, gaan we er soms eens over nadenken om anderen te helpen. Die houding is mijns inziens niet heel lovenswaardig. Moet daar wat aan gebeuren? Ja. Moet je wat doen? Nee, het is al gebeurt God heeft het zelf opgelost door Jezus naar deze aarde te sturen. Accepteer het gewoon en leef uit liefde.

Het valt mij inderdaad niet aan te rekenen. En de neiging om eerst voor onszelf te kiezen is dan toch ook Gods schuld? Hij heeft ons zo gemaakt. En waarom stuurt God, Jezus naar de aarde om het op te lossen? Waarom moet het allemaal zo gecompliceerd, Hij is toch God? Almachtig? Vanwaar deze nutteloze omweg. Waarom moeten we sowieso vergeven worden (en waarom op zo'n manier)? God heeft ons toch zo gemaakt, Hij is toch verantwoordelijk. Beetje raar dat wij gestraft moeten worden voor dingen waar wij blijkbaar weinig aan kunnen doen.


Edit: sorry voor de vele vragen, maar ik probeer het echt te begrijpen.

*Bekijkt het topic met een half oog*

Hmmmmm interessant....bepaalde punten die ik had aangekaart blijken dus daadwerkelijk in de Bijbel te staan, over genadeloze straffen als je niet gelooft enzo.


Edit: @ erfzonde: als je het ZO bekijkt, klinkt het haast logisch: paps heeft schulden gemaakt en gaat dood, en dat is dan zijn erfenis aan jou. Lullig, maar de schuldeiser moet zijn geld wel terug hebben.

MAAR: als iemand iets slechts gedaan heeft, en hij gaat dood, dan heb je soms wel eens dat mensen het kind gaan straffen om wat de vader gedaan heeft. DAT is weer NIET terecht!

De erfzonde heeft meer met straffen te maken voor iets wat een voorouder gedaan heeft dan met een schuld die jij moet afbetalen.

[ Bericht 57% gewijzigd door ToT op 12-02-2008 16:58:08 ]

"Dat we in dit leven niet alles duidelijk hebben ben ik met je eens. Maar dat hoeft volgens mij geen reden zijn om niet te zoeken naar de zin van dit bestaan. Daar kun je je brein prima bij gebruiken."


Helemaal mee eens, maar NIETS waar mijn brein mee op komt, wijst richting de Bijbel als zijnde het boek waar alle waarheden in opgezocht kunnen worden.
Als God een liefdevolle relatie met ons wil, waarom toont Hij dan niet meer van Zijn bestaan, behalve in een boek wat een aantal mensen over Hem geschreven hebben?

- klaar nu -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 20:40:28 ]

- reactie / edit -

[ Bericht 97% gewijzigd door #ANONIEM op 12-02-2008 20:41:49 ]

Thx!

quote:

Op dinsdag 12 februari 2008 19:58 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Deze teksten gaan over het lasteren van de Heilige Geest. Als je dat wilt doen zul je er mijns inziens toch eerst van overtuigd moeten zijn dat Die bestaat. Als je ''weet' dat Hij bestaat, dan zou je kunnen overwegen om Hem welgemeend te lasteren. De twijfel aan zijn bestaan lijkt me echter absoluut geen laster.

Ik lees toch echt over dat twijfelen over het bestaan van de heilige geest een onvergeefbare zonde is.
Hieronder schijnt ook te vallen:
Refusing to repent
unwillingness to seek God
Resisting the known truth (wel grappig deze, aangezien de kerk zelf zich uit alle macht verzette tegen het idee dat de aarde om de zon draait.)

quote:

[..]

Veel heeft te maken met gehoorzaamheid aan God. Hij heeft regels gegeven waarmee er een gezonde samenleving kan ontstaan. Als mensen dan ongehoorzaam zijn, dan lijkt het me rechtvaardig dat er sancties op staan. Verder is God een heilig God. De relatie God-mens is geen symmetrische relatie. God is gewoon stukken groter. Wij kunnen niet zeggen hoe God zich heeft te gedragen. We weten dat God doet wat Hij zegt. Hij is trouw. En aangezien wij leven na de tijd van Jezus, hebben wij het voordeel dat we alleen maar op onze knietjes het offer van Jezus hoeven te accepteren. Niet om een slaaf te worden van God, maar om als Jezus te worden. We worden kinderen van God. 'U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God.'

sorry maar een is hier echt op zijn plaats. "GEHOORZAAM OF IK VERMOORD UW KINDEREN DIE HIER NIKS MEE TE MAKEN HEBBEN". Dat hij almachtig is praat zijn genocides en dergelijk bloedvergieten nog niet goed, aan "practice what you preach" doet God blijkbaar niet. Ik vind de God zoals deze in de bijbel staat alles behalve liefhebbend. Ook lekker makkelijk natuurlijk, God staat boven alles dus "LALALALALA *doet ogen en oren dicht."

quote:

[..]

Als je serieus op zoek bent naar God, dan zul je antwoorden vinden. Niet dat daarmee alle twijfel meteen voorbij is. Waarschijnlijk vallen er geen briefjes uit de hemel waarmee alles duidelijk wordt. Ik denk wel dat veel duidelijk wordt als je ziet wat de persoon Jezus hier op aarde kwam doen. Als je daarin geinteresseert bent, kun je bijvoorbeeld een alpha cursus doen op WaaromJezus.nl. Daar kun je al dit soort kritische vragen ook stellen.

Ik denk niet dat je het helemaal begrijpt, men gaat niet op zoek naar God als men denkt dat deze niet bestaat. Je moet eigenlijk al geloven voordat je kan gaan zoeken.

quote:

[..]

Die eerste vraag beantwoord ik met nee. Als je God de schuld geeft voor onze keuzes, dan geloof je niet dat God de eerste mens een echte keuze gaf. Dan waren het blijkbaar een stelletje machientjes.

We zijn dat toch ook? Hele complexe biologische machientjes.
Sowieso vind ik dat God de mens geen echte keuze geeft. "Je doet wat ik zeg of ik maak je hele familie dood/laat je voor altijd branden."

Helemaal eensch met Mosterdman

Ik vind het ook een verbazingwekkend gegeven.

We hebben vrije wil gekregen, omdat we anders "machientjes" zouden zijn. En door die vrije wil kunnen we zelf kiezen voor God of niet. Daardoor ontstaat de opdeling. Waren we wel machientjes geweest dan was het leven simpel: iedereen kiest voor God.

En daar draait het leven dan vervolgens om? Om, omdat je een vrije wil hebt gekregen, de juiste weg te gaan vinden? Zoals een hamster uit 20 uitgangen de juiste moet gaan vindenin een doolfhof op de bazar? Want wat die weg is, daar verschillen de meningen heftig over. Als dat de kern van het leven is, dan ben ik diep, maar dan ook echt diep teleurgesteld in God. Kweet dat dat er verder niet toedoet, maar dat is een denigrerend wereldbeeld naar mijn mening.

Om es wat anders naar voren te schuiven: hoe sterk was de overtuiging van Jezus Zijn aanhangers over Zijn toekomstige terugkeer? Als ik bijvoorbeeld de brieven van Paulus lees, heb ik soms erg het idee dat Paulus Jezus heel snel terug verwachtte, en ook Jezus spreekt dat sommigen naast Hem Zijn wederkeer nog gaan meemaken. Hoe wordt dit geļnterpreteerd?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ergens vind ik dat wel apart klinken van iemand die evangelieėn waarin de grootste wonderen gebeuren als betrouwbaar acht.

Hier kom je weer bij de aloude 'wat is je vooronderstelling?' discussie uit.

Er zijn geen historisch-kritische redenen om de wonderen in de NT-evangeliėn af te wijzen. Ze worden in alle bronnen uitgebreid beschreven en zelfs vijanden getuigen, zij het in verkapte vorm, ervan (Talmud, Celsus, Josephus, etc.)
De wonderen kan je enkel afwijzen op basis van je naturalistische levensvisie.

Er zijn echter tal van historisch-kritische redenen om de gnostische evangeliėn minder serieus te nemen dan de canonieke evangeliėn.

Komen ze weer:
Datering (gnostische evangeliėn zijn veel later geschreven)
Auteur (auteurs van NT-evangeliėn zijn geloofwaardig, auteurs van gnostische evangeliėn zijn erbij verzonnen om de documenten meer gezag te geven)
Afkomst (NT-evangeliėn komen voort uit de apostolische traditie, kennissen van Jezus dus. De gnostische evangeliėn komen veelal uit gebieden waar Jezus nooit geweest is en worden gepropageerd door mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben)
Genre (NT-evangeliėn zijn sobere verslaggevingsdocumenten. Gnostische evangeliėn zijn duidelijk grootse mythologische verhalen)

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
't Is gewoon een ander standpunt, maar niet minder "betrouwbaar".

Jawel. Wees eerlijk, als je alle documenten over Jezus historisch-wetenschappelijk gaat onderzoeken en gaat kijken welke documenten het meest betrouwbaar zijn. Zal ook JIJ zeer waarschijnlijk bij de canonieke evangeliėn uitkomen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
Je probeert veel zaken historisch en wetenschappelijk betrouwbaar te maken, maar verwerpt dit denken zodra het op je religie aankomt. Dat vind ik selectief. Dat zal wel 1 van de kenmerken van religie zijn.

Kan je dit duidelijker uitleggen?

Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.

Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieėn gaan bekijken. In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.

Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie. Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".

Welke evangelieėn ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieėn niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen. Evangelieėn zijn boodschappen, geen verslaggevingen. Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen? Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieėn. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieėn zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch. En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.

Misschien gaan mensen, hoe meer ze ervaren dat de schepping ondoorgrondelijk is, wel steeds meer pretenderen dat ze het wel begrijpen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 14-02-2008 10:17:41 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant punt inderdaad. Een tijdje terug stond er iets over in het ND. *zoek zoek*

Hierzo en hiero

Ik denk dat er geen eenduidige interpretatie door 'de kerk' aan is gegeven.

Ik vind het vrij duidelijke teksten, eigenlijk Uit je link:

quote:

Kan het soms zijn dat Jezus met die woorden wil zeggen dat wij zo moeten leven dat we elke dag zijn komst moeten verwachten?

Ja, hij stelt dat hij komt als een "dief in de nacht". Maar niet in Matt. 16 : 27-28. Ik krijg soms het idee dat Paulus zijn visie op bijvoorbeeld het huwelijk gebaseerd is op de spoedige terugkomst van Jezus. Je ziet tegenwoordig ook Amerikanen die zich niet bekommeren om het milieu omdat zij toch een "keygeneration" zijn. Jezus komt deze generatie nog, dus waarom zou je je wat van het milieu aantrekken?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.

Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieėn gaan bekijken.

Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.

Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie.

De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliėn voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".

Ok, maar wat geloof je dan precies?

Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliėn door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Welke evangelieėn ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieėn niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen.

Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.

Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliėn begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Evangelieėn zijn boodschappen, geen verslaggevingen.

Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen?

Nee omdat ik ze in veel gevallen niet geloofwaardig acht. En dat heeft o.a. te maken met mijn eigen ervaringen (wonderen die ik heb meegemaakt) en de twijfelachtige historisch-wetenschappelijke achtergrond van vooral de Boeddhistische vertellingen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieėn. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieėn zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch.

’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliėn wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.

Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.

De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheļst ‘naturalist-af’ gemaakt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.

[..]

Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet.

quote:

Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.
[..]

Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.

quote:

De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliėn voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.
[..]

Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig. Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.

quote:

Ok, maar wat geloof je dan precies?

Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliėn door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?
[..]

Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geļnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.

quote:

Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.

Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.

quote:

Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliėn begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?
[..]

Dat is aan jou

quote:

Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.
[..]

Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieėn helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.

quote:

’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliėn wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.
[..]

Ja, als je die "jonge jaren" evangelieėn erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.

quote:

Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.

Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.

quote:

De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheļst ‘naturalist-af’ gemaakt.

En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.

Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.

Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.

Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek. Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet.

Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc. De barričre om iets bovennatuurlijks als wonderen voor waar te zien is er dus niet meer voor mij.

En niet dat ik er dan ineens voor opensta om alle onverklaarbare dingen maar klakkeloos voor echte wonderen aan te nemen. Ik ben niet dom, ik denk redelijk te kunnen inschatten wat ik voor waar acht en wat niet.
En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.

Vaak gebruik je inderdaad die naturalistische blik, gelukkig maar. Maar als je die naturalistische blik als onrekbare maatstaf hanteert, ook als alle feiten wijzen op een bovennatuurlijke gebeurtenis, kan je jezelf nog wel eens tekort doen denk ik.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig.

Nee. Ratio speelt bij mij ook zeker weten mee in mijn beoordeling of het ‘plausibel’ is of niet.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.

Noem eens een ‘oud schrift’ dat ik net zo serieus zou moeten nemen als het NT?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geļnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.

Het probleem is dat vrijwel niks erop wijst dat dit allemaal gebeurd is. Dergelijke redenaties zijn op niks meer gebaseerd dan speculatie.
En juist dergelijke speculatie heeft de deur opengezet voor veel sceptische ‘geleerden’ om totaal door te schieten in hun speculaties dat de meest bizarre theorien zijn ontstaan.

Zoals Craig A. Evans schrijft in 'Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort The Gospels':
”What I found particularly troubling is that a lot of the nonsense comes from scholars. We expect tabloid psuedo-scholarship from the quacks, but not from scholars who teach at respectable institutions of higher learning.”

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.

Toch staan gelijkenissen duidelijk als vertelde ‘verhalen’ in de evangeliėn terwijl de woorden en acties van Jezus er, d.m.v. verslaggeving, gepresenteerd worden als ‘waargebeurd’.

Ik zie het gegeven dat de evangeliėn een boodschap uitdragen niet als een bewijs o.i.d. dat het vol zou staat met halve waarheden en leugens.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat is aan jou

Ik blijf het houden op deze uitspraak:

Van mij mag je de gnostische schriften gelijk stellen aan de canonieke geschriften. Maar besef dan wel dat je je dan niets aantrekt van de betrouwbaarheid en historische achtergrond van de documenten.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieėn helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.

Dat kan, alleen het is niet aantoonbaar. Kwestie van geloof dus.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ja, als je die "jonge jaren" evangelieėn erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.

Klopt. Alleen je vergelijkt nu een ‘symbolisch visioen’ met een soort van verslag van acties en uitspraken van Jezus. Dat vind ik een vergelijking van niks. Je moet genre met genre verlijken. Evangelie met evangelie dus.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.

Ok.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.

Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.

Had ik ook niet verwacht, van niemand niet eigenlijk. Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.

De wonderen die Jezus gedaan zou hebben zouden nu nog net zo abnormaal zijn als toen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.

Je weet duidelijk niet wat een kruisiging met je lichaam doet. Laat me je geheugen nog even opfrissen: KLIK

Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.

Klopt. Het is ook nooit mijn punt geweest om het christelijk geloof wetenschap te verklaren.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek.

Dit is een wat ongenuanceerde blik. Juist in 'vroege tijden' is het verspreid d.m.v. liefde en liefdadigheidswerk. Pas later toen de kerk de macht greep werd het een pijnlijke zaak helaas.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?

Ik zeg niet dat alles buiten de bijbel absolute leugens zijn. Er zijn veel geloven die veel goeds verkondigen, maar ook m.i. de plank af en toe misstaan.
Voor mij komt er simpelweg geen levensvisie of geloof qua waarheid en betrouwbaarheid in de buurt van het christelijk geloof.

En ik geloof inderdaad in 'één absolute waarheid'. Waarheid is m.i. niet relatief, maar absoluut.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!

Ik jok ook niet.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

Over welke onderbouwing heb je het precies?

En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Dit zal dus nog steeds een van de onderwerpen van gesprek blijven, ook in de verre toekomst.
Gelovigen gaan er van uit, dat god bestaat, dat jezus zijn zoon is of juist niet en dat Mohammed het zegel der profeten was of juist niet. Op basis daarvan zullen ze blijven proberen alles in dat licht te verklaren. Maar dan ook alles! Elk snippertje argument of schijnargument dat hun aanname onderbouwt, wordt waarschijnlijker geacht dan welke waarneming die hun aanname ondergraaft dan ook.

Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Nemen we aan, dat de gangbare wetenschap een betrouwbaar beeld geeft van de stoffelijke wereld en inmiddels ook van de psyche van de mens en de maatschappij, dan kan helaas het geloof niet bewezen worden. Ook niet ontkracht, trouwens.
Toch zullen er mensen blijven proberen om vergeefs hun geloof een wetenschappelijke onderbouwing te geven. Door roeien en ruiten.

Je kunt goed schrijven in de zin van zeer suggestief en meeslepend. En je hebt vast veel kennis van de bijbel, in elk geval veel meer dan ik. Maar je redeneringen en argumentaties zijn gebaseerd op suggestieve bijvoeglijke naamwoorden en persoonlijke voorkeuren. Die door nuchter redeneren en observeren gewoon simpel te weerleggen zijn.

Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Jij vindt zaken en gedragingen logisch, die ieder nadenkend en observerend mens onlogisch vindt.
Een oneindige discussie!

Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Voor gelovigen kan ik respect opbrengen, ook al kunnen ze dat niet onderbouwen. Ik kan mijn agnosticisme ook maar amper onderbouwen en mijn geloof in reļncarnatie al helemaal niet.
Maar van iemand die uit zijn nek kletst, hoe welluidend ook, gaan mijn nekharen overeind staan.

Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:

quote:

Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliėn van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliėn verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliėn, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

Andere reacties komen later

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.
[..]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:53 schreef koningdavid het volgende:

Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.
[..]

Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.

Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.

Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.

Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer

Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

Ah, je doelt op Lazarus? Er zijn zoveel genezingen en wonderen beschreven in het OT, en dan probeer je één daarvan met een dubieuze verklaring af te doen? Hoe zit het dan met al die andere verhalen?

Ik gaf het als voorbeeld.

Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.

Wat is jouw echte eigen standpunt?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 16:55 schreef ToT het volgende:
Ik gaf het als voorbeeld.

Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.

Wat is jouw echte eigen standpunt?

Daar moet ik even diep over nadenken.

Mensen hebben dankzij hun bewustzijn moeite met hun bestaan. Er komen constant vragen op. Hoe kunnen we de schepping omschrijven, waar komt ze vandaan, wat is het nut ervan ( als dat er al is ) etc. En bovenal: hoe kunnen we gelukkig zijn en blijven ? Dat is de oorzaak voor het ontstaan van religie en wetenschap. In de geschiedenis zijn er talloze constructies bedacht om met deze vragen om te gaan. Omdat mensen willen identificeren en concretiseren, gaan ze deze constructies al gauw als absoluut zien. Ethiek is praktisch, maar het moest op een gegeven moment ook ergens vandaan komen, want anders zou men er wel es de waarde ervan kunnen vergeten. Het Godsbeeld moest op een gegeven moment persoonlijker worden, want mensen nemen makkelijker afstand van een abstract Godsbeeld.

Jezus was iemand het Jodendom geprobeerd heeft te hervormen. Hij gaf voorstellen voor hoe we gelukkig(er) kunnen worden in een Joodse traditie met een hoop nieuwe interpretatie. Ik denk dat hij daar op veel gebieden hele goede punten had. Maar ook hier weer geldt dat mensen niet gewoon een handleiding voor het leven kunnen aanvaarden zonder dat ze het verheffen tot iets absoluuts. Net zo als met de Koran. De Koran zie ik vooral als een briljante poging om een ethiek en moraal in een stammencultuur in te voeren en zo een bepaalde cohesie te bewerkstelligen. En om die poging extra gewicht mee te geven, moest deze wel door God geļnspireerd/geciteerd zijn. Hier speelt natuurlijk ook het feit mee dat de Arabieren eerbied hadden voor de Christenen en de Joden en zich afvroegen waarom zij niet een dergelijke openbaring hadden meegemaakt.

Kortgezegd denk ik dat Jezus iemand was die een hele mooie manier van leven heeft voorgeschoteld, en op sommige punten daarin is doorgeschoten. Hij legt nadruk op het geestelijke in plaats van het materiele, maar schiet daarin naar mijn mening ook door. Ik geloof absoluut niet in zijn Goddelijkheid. Die interpretatie kan ik voor mezelf verklaren door naar de geldende omstandigheden en de grondreligie ( het Jodendom ) te kijken.

Dat doet voor mij absoluut geen afbreuk aan de wijsheid in de Bijbel. Ik heb alleen die absolute verheffing voor mezelf niet nodig. Ook past die verheffing niet in mijn wereldbeeld. Ik vind haar veels te menselijk, te primitief, en eerlijk gezegd in veel opzichten te eenvoudig. Als ik zie naar de schepping om me heen kan ik me het Christelijke of Islamitische Godsbeeld niet voorstellen.

Ik zit me ook steeds meer af te vragen of het überhaupt wel relevant is om een religie aan te hangen en te geloven dat die religie absoluut is. Als ik me bijvoorbeeld zou bekeren tot het Jodendom zou ik het Jodendom als een manier van leven zien, en God als datgene wat ik persoonlijk ervaar. Maar stellen dat ik zeker weet dat Hij bestaat zou ik nooit kunnen. Hoe kun je dat wel weten? In mijn ogen is dat onmogelijk. Dat zegt natuurlijk niets over mijn Godservaring. Ik denk dat dergelijke twijfel voor veel gelovigen een taboe is, omdat er vooral in de geschriften nogal es wordt opgeroepen tot een bijna naieve vorm van overtuiging.

Tegenwoordig is veel religie veel minder mystiek en veel concreter geworden. Ik denk dat mensen ook zijn doorgeschoten in hun wens om religie te willen begrijpen. Dat resulteert dan in constructies als 3-eenheden. Vooral de westerse interpretatie zie ik als een verkapte Platonistische poging om het Godsmysterie te willen reduceren. En da's ook de reden waarom ik het Jodendom mooier vind dat het Christendom; het Christendom is dogmatischer en probeert meer het Godsbeeld vast te leggen.

Lange post, misschien heb je er wat aan

-dubbel

Ik kan me wel heel goed in jouw denkbeeld vinden.

Ik kom hier op terug.

Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik jok ook niet.
[..]

Over welke onderbouwing heb je het precies?

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.

quote:

En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.

Nou overdrijf je.

quote:

[..]

Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.
[..]

Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.
[..]

Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.
[..]

Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.

quote:

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Andere reacties komen later
[..]


[..]

Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.

Misschien niet. Maar, dat God uit de dood is opgestaan en zichzelf als Goddelijk zag wordt overtuigend bevestigd in betrouwbare bronnen. Dat hij uit een coma ontwaakte niet, daar zit al een belangrijk verschil.

Maar goed, met een naturalistische insteek kan men hier slecht mee uit te voeten.
Dat is wel te merken aan de alternatieve verklaringen die zijn bedacht om o.a. het lege graf en de 'hallicunaties' te verklaren.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.

Mwah, het ligt eraan wat je vooronderstellingen zijn. Als je geen naturalistische methodologische insteek gebruikt bij het onderzoeken van de opstanding, moet je volgens Occam's Razor bijna wel uitkomen bij de opstanding uit de dood.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.

Dat kan.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer

Nou ja, het klinkt een beetje achterdochtig misschien, maar ik heb het echt gemerkt. Ook opmerkingen van Viking84 over zaken die ze op de uni heeft geleerd, waarin blijkt dat ze een minderheidsstandpunt presenteren als wetenschappelijke waarheid. Ook die quote die ik hierboven gequote heb (van een hoogleraar) getuigt hiervan. Als het gaat om Jezus en het christelijk geloof, kan men zich nu eenmaal van veel verschillende kanten op een ogenschijnlijk wetenschappelijke manier laten informeren.
Je hebt sceptische Ph.D's, conservatieve Ph.D's, agnostische Ph.D's, etc. Iedereen behandelt de materie met zijn eigen insteek en veronderstellingen.

Daarom is het altijd aan te raden je blik breed te houden en je van verschillende kanten te laten informeren.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.

Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 18:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar moet ik even diep over nadenken.

(...)

Lange post, misschien heb je er wat aan

Mooie post weer, ik vind het altijd interessant om jouw gedachten hierover te lezen.

Waar ik wel benieuwd naar ben, je spreekt in dit stuk ook over jouw 'godsevaring'. Wat bedoel je precies? Ervaar je het bestaan van een God, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.

Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.

Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.

Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.
Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliėn die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliėn ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.
Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------

Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.

Wat laat jij je weer kennen zeg.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:[..]

En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.

Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.

Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?

Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!

Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieėn onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)

Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.

Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.

Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.

Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.

Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen, want de Bijbel an sich vind ik niet betrouwbaar. Het blijft altijd een interpretatie van mensen met een referentiekader uit die tijd, die een positief beeld over hun meester die zij volgden wilden schetsen.


En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 17-02-2008 13:37:29 ]

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was, en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.

Wat een aardig stukje hieromtrend is, komt uit Matteus 19:

quote:

Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7 Toen vroegen ze hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8 Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest. 9 Ik zeg u: wie zijn vrouw verstoot en met een ander trouwt, pleegt overspel, tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis.’ (19:9) verbintenis – Andere handschriften lezen: ‘verbintenis. En wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel’.10 Hierop zeiden zijn leerlingen: ‘Als het met de verhouding tussen man en vrouw zo gesteld is, kun je maar beter niet trouwen.’ 11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.

Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieėn alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:17 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik gaf de linkjes niet om te ontkennen dat Jezus wederkomst snel verwacht werd. Het was juist mijn bedoeling om te bevestigen dat je punt inderdaad ook door andere mensen is opgevallen. Bijvoorbeeld de schrijver van dat boekje. Ik heb het nog niet gelezen, maar hoop dat wel binnenkort te doen.

Zo bedoelde ik het ook niet

quote:

Ik krijg de indruk dat de schrijver inderdaad concludeert dat Jezus' zich vergist heeft, maar wel de Messias is. Dat Jezus niet alles weet geeft hij trouwens ook al zelf aan door te zeggen dat alleen God de vader weet wanneer de tijd van de wederkomst zal zijn. (Mat 24:36)

Een tekst die sommigen vervolgens weer gebruiken om de 3-eenheid tegen te spreken. Ik zie dat zelf overigens niet zo; ook al vind ik die 3-eenheid niet bepaald een overtuigend idee, je kunt je er hier uit redden door te zeggen dat er expliciet over de Vader wordt gesproken ( die weer verschillend is van de Zoon )

Maar die eschatologie vind ik erg boeiend. Er waren in die tijd wel meer sektes die de eindtijd zagen naderen. Treffend dat sommigen dat tegenwoordig doen. Je vraagt je af hoe vaak mensen zichzelf voor de gek moeten houden voordat ze es gaan beseffen dat het een idee van alle tijden is. Natuurlijk hoeft het feit dat men er zo vaak naast heeft gezeten met die eindtijden niet te betekenen dat men er nu weer naast zit, maar op mij komt het een beetje over als een haperende langspeelplaat.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]

Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!

Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieėn onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)

Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.

Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.

Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.

Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.

Sja, ik vind al die verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Maar misschien vind jij de echtheid van die wonderen weer ongeloofwaardig, dat kan.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen,

Quotes waarover?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn.

Dit klopt. Maar vergeet niet, dat het NT niet enkel stilzwijgend is over het trouwen het zet bijv. Maria Magdalena neer als een discipel, niet als Jezus' vrouw. Dit beeld komt ook naar voren in de gnostische evangeliėn.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende: Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

Zeker, maar er waren uitzonderingen zoals ook Josephus en Philo beschrijven.

@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.

@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken. )

@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was,

Zoals?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende: en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.

Dat hij is opgestaan uit de dood is vrij eenvoudig te interpreteren uit de schrift, dat Jezus getrouwd zou zijn is m.i. onmogelijk te interpreteren uit de schrift.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.

Klopt, er waren meer mannen die expres niet trouwden.

En zoals Jezus zelf al uitlegde in Mattheus 19:
"…en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!"

Er zijn dus mensen die bewust vrijgezel blijven ‘met het oog op het koninkrijk’. Dit lijkt mij een plausibele verklaring, ook voor schriftgeleerden.
Werken op de sabbat gaat regelrecht tegen ‘de wet’ in, er staat nergens in de wet dat je verplicht moet trouwen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieėn alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.

Tja, speculaties, speculaties…

Ik vind het veel logischer om te geloven wat ALLE documenten over Jezus schrijven (zelfs het evangelie van Maria Magdalena en van Philippus), namelijk dat Maria Magdalena een volgeling was en niet de vrouw van Jezus.
Die informatie negeren en d.m.v. speculatie Jezus toch als getrouwde man zien vind ik erg vergezocht en ongeloofwaardig…

Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.

Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.

Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.

Dat is zo ongeveer mijn levensmotto.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.

Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken. )

Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?

Deze redenatie klopt van geen kant.

Ten eerste: De evangeliėn waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?

Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.

Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.

Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.

Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.

Niet elke speculatie is vergezocht en ongeloofwaardig. Zoals bijv. bovenstaande speculatie.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.

Wat ongenuanceerd, maar in principe: eens.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?

Ik denk dat Jezus zou willen dat wij oprecht en zonder vooronderstelling op zoek zouden gaan naar de waarheid. En de meeste mensen vinden die waarheid het best beschreven in de bijbel.

Okee, leuke discussie!

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:

Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.

Kan ik begrijpen, maar dan komen we weer op het punt "geloof" uit. Jij GELOOFT dat die teksten betrouwbaar zijn en letterlijk genomen moeten worden en dat het referentiekader van de mensen in die tijd er niet toe doet, aangezien het allemaal letterlijk zo gebeurd is, terwijl je ernstige twijfels hebt aan gebeurtenissen uit geschriften van andere geloven.

quote:

Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!

In het Amerikaanse Salem hebben die mensen achteraf toegegeven dat ze die "aanvallen" verzonnen hadden, omdat ze overtuigd waren dat de beschuldigden echt heksen waren, en ze er alles aan wilden doen om hen veroordeeld te krijgen. Volgens de maatstaven uit die tijd was hun verklaring voldoende bewijs. Hoeveel dingen in de Bijbel zijn echt bewezen?

quote:

Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.

Misschien een wonder die Jezus gedaan heeft?

quote:

Deze redenatie klopt van geen kant.

Ten eerste: De evangeliėn waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…

Erg goede punten, maar kan het niet zo zijn dat bepaalde geschiften over Maria verbrand zijn samen met de gnostische geschriften die als waardeloos bestempeld werden? Je hebt geen reden om daar van uit te gaan, maar is het onmogelijk? Bestaat er een mogelijkheid dat er historische geschriften over Jezus die een andere kijk op hem zouden geven OF bewust verbrand zijn omdat dat beeld wat je zou krijgen ongewenst zou zijn voor degenen die de Bijbel samenstelden, OF dat het slechts verbrand is omdat men het niet relevant vond?

quote:

Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.

Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.

Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.

Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.

Dat van Jezus als 12-jarig jochie die met de Rabbi's discussieerde kende ik al, maar die verdere speculatie vind ik wel interessant. Toch lijkt het me wel dat Hij ook in die tijd belangrijke dingen gedaan zou moeten hebben.


Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 19:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit vind ik hoogst merkwaardig. Dat christenen protesteerden tegen het beeld dat Jezus getrouwd was, geeft aan dat ze 'vastgeroest' in hun religie zitten?
Ik vind het niet meer dan terecht dat christenen op hun 'achterste poten' gingen staan. Jezus was namelijk niet getrouwd!
Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliėn van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliėn verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliėn, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel.

Kijk, als Dan Brown het enkel als fictie zou presenteren zou er wat mij betreft niks aan de hand zijn. Helaas doet hij dit niet en nemen veel mensen het voor waar aan.
In dat geval hebben christenen alle recht om 'op hun achterste poten te gaan staan' als er leugens verkondigd worden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 08:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, maar iedereen die serieus historisch onderzoek doet zal tot die conclusie komen.

Alles wijst erop dat hij niet getrouwd was. Zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 23:30 schreef Kees22 het volgende:

Vet van mij!

Kijk, zo ken ik je weer! Spijkerhard bewijs leverend!

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 07:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kees, je weet zelf dat ik dit al tot in de treure heb onderbouwd hier op FOK!

Ik heb het zelfs hier nog beknopt onderbouwd, maar goed, dat quote je weer niet. Zo ken ik je weer KEES!

Haus: zie christendom topic.

Even tussendoor: heb ik je "onderbouwing" niet geciteerd??

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

Ik jok ook niet.

Over welke onderbouwing heb je het precies?
[..]

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.
[..]

Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.
[..]

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.
[..]

Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.

Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.

Maar ook geen reden om aan te nemen dat hij niet getrouwd zou zijn.

quote:

Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliėn die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliėn ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Ik ken het hele boek niet, maar een serieuze bron is het natuurlijk niet. Toch bestond het verhaal dat jezus getrouwd zou zijn al veel langer, dus je verweer is niet voldoende.

quote:

Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------

Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.

Wat laat jij je weer kennen zeg.

In zoverre, dat het me helemaal niks kan schelen of hij getrouwd was of niet. Wat me kan schelen is, dat je drogredeneringen ophangt.
Ik herkende me in jouw verdediging van christenen die op hun achterste benen staan als er onzin over hun heiland verkocht wordt. Jij vindt het terecht terecht dat ze daartegen in het geweer komen.
Mijn heiland is zuiver redeneren. Of althans het streven daarnaar, zoals jij streeft naar het navolgen van jezus.

quote:

[..]

Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.

Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.

Dat is niet zozeer een kwestie van intelligentie als wel van teruglezen.
Ik heb dit bericht niet in Preview durven lezen, maar interessant is het niet echt, vrees ik.

Ik zie hier weer twee mensen met intelligentie op je ingaan, en je weet ze weer even intelligent te pareren. Maar overtuigen doe je ze niet, net zo min als alle vorige keren dat we elkaar ontmoetten.

Overigens voel ik me meestal zeer geremd om mensen zonder reden of grond te beschuldigen. Ik ben me er goed van bewust, dat dat onherstelbare schade kan aanrichten. Ook, en soms juist, als de beschuldigingen onterecht zijn.
Maar zoals ik al zei: mijn heiland is het zuiver redeneren of op zijn minst het proberen dat te doen.

(Verder: jezus leed geen leven als timmerman, hij leidde een leven als timmerman. Hij leed wel, maar dat was aan onze zonden.)

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:59 schreef ToT het volgende:
Okee, leuke discussie!
[..]

Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?

Ja, dat wel.
Respect dat je de moed opbrengt. Die begint mij onderhand in de schoenen te zakken.

Grappig dat je dat naar voren brengt.
Het lijkt me dat KoningDavid toch wel hoofdletters gebruikt? Heb er eigenlijk niet zo op gelet. Heb dat aangenomen, omdat het inderdaad zo hoort.
Ikzelf ben van katholieke achtergrond en heb lang geleden leren schrijven, dus ik kan het nog vrijwel foutloos. (Tja, dat waren nog een tijden, dat je de tijden van de werkwoorden en de geslachten van de zelfstandige naamwoorden leerde. En de aanduidingen van god met een hoofdletter.)
Het kost me enige moeite, maar ik schrijf hier "jezus", "god", "hij" en "jood" met kleine letters, om geen overmaat aan respect uit te drukken.
Dus voor mij geldt, dat ik niet te lui, maar te ijverig ben.

Overigens is er wel een aardige passage, waarin KoningDavid het gebruik van kleine letter of hoofdletter in een bijbeltekst als argument voor een interpretatie aanvoert. Terwijl het hebreeuws dat onderscheid niet kent.

Ik kan me niet herinneren dat ik David één keer een hoofdletter heb zien gebruiken voor "Hij", "Hem" en "Zijn" enzo.

Ikzelf geloof gewoon niet in de letterlijke betekenis van de Bijbel, maar uit respect voor de gelovigen blijf ik die hoofdletters wel gebruiken, ondanks dat mijn posts soms vrij ongenuanceerd zijn.

Ik geloof dat ik ook vaak hoofdletters gebruik.

Vader, Zoon....yup, jij gebruikt hoofdletters.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.

Misschien is dit niet het juiste forum en iets te breed wellicht? Nou het is echt wel uit te leggen hoor. Ga maar eens naar freethinker.nl als je echt inhoudelijke reacties wilt en je geloof "vast" genoeg is.
Verwacht geen makkelijke discussie. Daarom zeg ik het. Men is er nogal leergierig en niet te beroerd jou ook wat te leren. Genoeg ex-gelovigen daar die net zo vol vuur als jij ooit het evangelie geloofden maar nu vol vuur precies het tegenovergestelde beweren. Mits je het zelf eerlijk en goed weet uit te leggen is dat de juiste plek.

Ik ben zelf 15 jaar actief christen geweest (vanaf mijn 26e tot mijn 41e) en dat is langzaam maar zeker onvermijdelijk vanaf pakweg 6-10 jaar geleden in golfbeweging langzaam maar zeker afgebrokkeld. Ik kon dat leven niet meer leven zal ik maar zeggen. Eigenlijk kan ik de eerste 5 jaar aanmerken als "volledig gelovig" Roze bril geloof zonder enige ratio van betekenis, en de laatste 10 jaar als een niet te winnen innerlijk gevecht om nog "te blijven geloven".

Ik kom sinds kort actief (wel eerst een paar jaar alleen lezend) op freethinker.nl omdat ik me er niet eerder durfde aan te melden simpelweg omdat christenen daar uiteindelijk niet meer weten hoe in te haken op gerichte argumenten en ik wilde afbouwen in mijn eigen tempo. ;-)

Ik heb daar in redelijk emotionele en in licht sarcastische toon mijn geschiedenis verteld.

Ik kom daar onder dezelfde naam. XcsM. Het christendom heb ik sinds afgelopen zomer echt achter me gelaten (is dat echt zo?) en ik ervaar dat als bevrijdend maar tegelijkertijd ook heel beangstigend. Bang dat ik ergens iets "gemist" heb waardoor het TOCH allemaal waar blijkt te zijn. Dat is de ellende van het christelijk geloof! Ik ben een afvallige geworden en ga volgens de 'belofte' nu voor eeuwig verloren. Nu beschouw ik mijzelf als agnost met een interesse in het Jodendom. Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.

Voor Joden is het christendom trouwens net zoiets als een heidens occultte new-age uitwas met een meergoden-systeem. En met recht ook nog als je je erin gaat verdiepen. Ik kom ook al jaren op het Faith answers and questions forum eerst een Joods-christelijke site, maar nu alleen Joods. En ook daar moet ik met mijn "nieuwe visie" weer opnieuw wennen. Succes ook met je discussie hier.

Groeten XcsM

[ Bericht 2% gewijzigd door XcsM op 26-02-2008 05:25:07 ]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc.

Dergelijke meestal vage 'genezingen' gebeuren ook via sjamanen, winti en voodoo tovenaars, djenouns worden opgeroepen door islamitische genezers, en ga zo maar door. Dus ach ...Ik vraag me trouwens al jaren af waarom er nog nooit iemand is genezen van zijn kunstbenen bij Jan Zijlstra. Dat zou de cover van "The Times" kunnen halen. Dat zou een goede zaak zijn voor het evangelie. Nu gaat statistisch gezien ......eehm.... 90% van de mensheid rechtstreeks voor eeuwig ter helle.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:07 schreef Dwerfion het volgende:

Wat mijns inziens echter wel bijzonder is, is het feit dat Israel weer bestaat sinds 1948. Zelf vind ik het niet vreemd dat dat de verwachtingen weer flink heeft opgevoerd.

Inderdaad opmerkzaam. Ik ben daar ook niet uit eerlijk gezegd. Toch is daar ook weer een "naturistische" verklaring voor waar ik mijn hoofd over breek. Zelfvervullende profetie? Christenen, Joden en Islamieten "bewegen" zich door hun schriften voortgedreven naar een vervulling van profetie toe?

[ Bericht 17% gewijzigd door XcsM op 26-02-2008 06:31:29 ]

Pfoeh... ik heb nog een hoop posts te beantwoorden hier. Hoop er binnekort aan toe te komen, stay tuned.

dat je zoveel post te beantwoorden hebt ligt aan het feit dat je FOK als etalage gebruikt. Het is hier gewoon erg druk. Je maakt het voor jezelf daarom erg moeilijk. tenzij je er van houdt natuurlijk. Weet je, juist omdat ik mijn argumenten niet allemaal op een rij heb raak ik geboeid door dit soort discussie's. Blijkbaar heb je een vast geloof, of juist helemaal niet, en je twijfelt gewoon enorm en daarom discusieer je graag.

Je weet je in ieder geval zeer goed te verwoorden en dat waardeer ik erg. Alleen ik ben van mening dat er uiteindelijk niets overblijft dan alleen maar "geloof" om een christelijk verhaal als schilderij aan op te hangen.
Dat geld voor ieder geloof! Dus God zou eigenlijk beter Zijn best moeten doen zijn schepselen in te lichten in plaats van Arie Boon van de e.o. te "sturen" om mensen 40 dagen van de sex te houden. Wat is dat voor triestigheid?

Als het evangelie mensen moet redden van een eeuwige verlorenheid zou je denken dat het hebben van ongeoorloofde sex niet zo belangrijk is voor God. Kan God zich eigenlijk wel verstaanbaar maken vraag je je af. Ik heb Gods stem nooit gehoord. Christenen "geloven" dat zij Zijn stem 'verstaan' of Zijn Wil 'kennen', in hun dagelijkse stille tijd maar het is slechts suggestief! Wat ik me nog meer afvraag is waar het haakje is waar je het allemaal aan ophangt? Wat deed mij ooit 'geloven'? Ik weet het niet precies meer eerlijk gezegd.

Reflectieve vraag, maar ........: Is jouw "geloven" uiteindelijk het domweg aannemen van 'getuigen-verslagen'? En wat maakt het dan voor jou precies tot "De Waarheid"?

Groeten XcsM

Volwassen geloof Een site over een ex-Christen die ik wel indrukwekkend vond( ben het lang niet altijd met hem eens, overigens ). Ik geloof dat de schrijver hier op Fok! nog als Rereformed aan de gang is geweest, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 10:08 schreef Haushofer het volgende:Ik geloof dat de schrijver hier op Fok! nog als Rereformed aan de gang is geweest.

Rereformed zit ook op Freethinker.nl

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:48 schreef koningdavid het volgende:
Pfoeh... ik heb nog een hoop posts te beantwoorden hier. Hoop er binnekort aan toe te komen, stay tuned.

Ja, dat is lastig als je een tijdje geen tijd hebt. Dan wordt het bijna beangstigend om nog eens te kijken.

Doe rustig aan, zou ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 05:09 schreef XcsM het volgende:

[..]



Misschien is dit niet het juiste forum en iets te breed wellicht? Nou het is echt wel uit te leggen hoor. Ga maar eens naar freethinker.nl als je echt inhoudelijke reacties wilt en je geloof "vast" genoeg is.
Verwacht geen makkelijke discussie. Daarom zeg ik het. Men is er nogal leergierig en niet te beroerd jou ook wat te leren. Genoeg ex-gelovigen daar die net zo vol vuur als jij ooit het evangelie geloofden maar nu vol vuur precies het tegenovergestelde beweren. Mits je het zelf eerlijk en goed weet uit te leggen is dat de juiste plek.

Ik ben zelf 15 jaar actief christen geweest (vanaf mijn 26e tot mijn 41e) en dat is langzaam maar zeker onvermijdelijk vanaf pakweg 6-10 jaar geleden in golfbeweging langzaam maar zeker afgebrokkeld. Ik kon dat leven niet meer leven zal ik maar zeggen. Eigenlijk kan ik de eerste 5 jaar aanmerken als "volledig gelovig" Roze bril geloof zonder enige ratio van betekenis, en de laatste 10 jaar als een niet te winnen innerlijk gevecht om nog "te blijven geloven".

Ik kom sinds kort actief (wel eerst een paar jaar alleen lezend) op freethinker.nl omdat ik me er niet eerder durfde aan te melden simpelweg omdat christenen daar uiteindelijk niet meer weten hoe in te haken op gerichte argumenten en ik wilde afbouwen in mijn eigen tempo. ;-)

Ik heb daar in redelijk emotionele en in licht sarcastische toon mijn geschiedenis verteld.

Ik kom daar onder dezelfde naam. XcsM. Het christendom heb ik sinds afgelopen zomer echt achter me gelaten (is dat echt zo?) en ik ervaar dat als bevrijdend maar tegelijkertijd ook heel beangstigend. Bang dat ik ergens iets "gemist" heb waardoor het TOCH allemaal waar blijkt te zijn. Dat is de ellende van het christelijk geloof! Ik ben een afvallige geworden en ga volgens de 'belofte' nu voor eeuwig verloren. Nu beschouw ik mijzelf als agnost met een interesse in het Jodendom. Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.

Voor Joden is het christendom trouwens net zoiets als een heidens occultte new-age uitwas met een meergoden-systeem. En met recht ook nog als je je erin gaat verdiepen. Ik kom ook al jaren op het Faith answers and questions forum eerst een Joods-christelijke site, maar nu alleen Joods. En ook daar moet ik met mijn "nieuwe visie" weer opnieuw wennen. Succes ook met je discussie hier.

Groeten XcsM

Hoe gekweld klink je!
Een agnost die zijn/haar heil zoekt op een joodse site??

Ik las de qor'an, en werd halverwege bang voor de hel. En ik vroeg me af, waarom ik bang werd, want ik geloofde toch niet in de hel of in de hemel.
Toen realiseerde ik me, dat op elke twee bladzijden wel een keer de ongelovigen en zondaars verdoemd werden. En dat herhaling niet alleen de kracht van de reclame is, maar ook van een religie. En toen was mijn angst over.

Daarna heb ik weer wat gelezen in het OT, want de qor'an vond ik erg saai, door de voortdurende herhaling.
Vanaf Genesis wordt er op gods bevel gemoord en bedrogen, en als de mensen het niet doen, doet hij het wel. Wat me deed concluderen, dat het oude testament (dus tenach of thora, daar mag ik af wezen) geļnspireerd is door iemand die de mensheid veel kwaad wil doen: satan.

Als er al een god bestaat, dan is hij totaal buiten ons bereik of begrip, net zoals een mier geen idee heeft van dit forum en al helemaal niet van de Administrator van dit forum.
Er rest ons niets anders dan ons netjes te gedragen, al naar ons vermogen. Zo goed mogelijk anderen respecteren en behandelen zoals we zelf behandeld willen worden. Gelukkig komen de meeste menselijke wetten overeen met de tien geboden, dus dat is makkelijk.
Verder zien we wel.
Als god inderdaad liefde is, begrijpt hij me heus wel. Als hij de klootzak van het oude testament is, wil ik hem niet. En als hij niet bestaat, heb ik nog altijd goed geleefd en word ik goed herdacht.

[quote]Op dinsdag 26 februari 2008 05:09 schreef XcsM het volgende:

[..]

Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.
/quote]Las laatst een discussiestuk in de krant van iemand van een Ander Joods Geluid. Die was zich kapot geschrokken over de manier waarop volwassen Palestijnse burgers (kostwinners, ouders, vaders, moeders) bij de "doorlaatposten" door snotjongens met een machinegeweer vernederd werden.

De god van de qor'an is tenminste barmhartig en genadevol. Die van het oude testament is wraakzuchtig.
Kies zelf.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe gekweld klink je!
Een agnost die zijn/haar heil zoekt op een joodse site??

Wie zegt er hier iets over "heil zoeken"? Ik kom al jaren op die site en ik heb er in de loop der jaren vriendschappen opgebouwd. Dat is ook een reden om geinteresseerd te blijven Kees22. ;-)

quote:

Er rest ons niets anders dan ons netjes te gedragen, al naar ons vermogen. Zo goed mogelijk anderen respecteren en behandelen zoals we zelf behandeld willen worden.

Precies mijn gedachte.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:50 schreef Kees22 het volgende:

[quote]De god van de qor'an is tenminste barmhartig en genadevol. Die van het oude testament is wraakzuchtig.
Kies zelf.

Bovenstaande quote over de liefdevolle Allah is sarcastisch bedoeld neem ik aan?
Niks kiezen. Jij 'kiest' dus gewoon de meest "lieve god"? Prima! Ik denk er anno 2008 anders over.
Het maakt mij namelijk geen "ene moer uit" of "God" wraakzuchtig is of niet!

Moet "Hij" weten. Hij is namelijk "God"?

Het gaat er mij om of deze "God" bestaat, of anderszijds een "op schrift gestelde waan" van mensen is!

Groetjes

[ Bericht 16% gewijzigd door XcsM op 28-02-2008 04:39:47 ]

Ik vond deze tussen de reclame hierboven zitten, wat vinden Christenen hiervan?

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 04:10 schreef XcsM het volgende:

[..]

Wie zegt er hier iets over "heil zoeken"? Ik kom al jaren op die site en ik heb er in de loop der jaren vriendschappen opgebouwd. Dat is ook een reden om geinteresseerd te blijven Kees22. ;-)
[..]

Precies mijn gedachte.
[..]

Bovenstaande quote over de liefdevolle Allah is sarcastisch bedoeld neem ik aan?
Niks kiezen. Jij 'kiest' dus gewoon de meest "lieve god"? Prima! Ik denk er anno 2008 anders over.
Het maakt mij namelijk geen "ene moer uit" of "God" wraakzuchtig is of niet!

Moet "Hij" weten. Hij is namelijk "God"?

Het gaat er mij om of deze "God" bestaat, of anderszijds een "op schrift gestelde waan" van mensen is!

Groetjes

Nee, dat was beslist niet sarcastisch bedoeld. Elke soera begint met de aanroep van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.
Voor de goede orde: ik beschouw mezelf als agnost. Als god gedefinieerd wordt als alomtegenwoordig, alwetend, eeuwig, almachtig, dan kan ik hem als mens per definitie niet begrijpen. Evenmin als een mier internet kan begrijpen. Dus is er geen enkele manier, waarop ik kan bewijzen of zelfs maar aannemelijk maken, dat god bestaat.
In discussies is dat een handig standpunt, omdat ik de consequenties van een godsgeloof kan laten zien. En, volgens de bijbehorende boeken, is jahweh de meest verknipte van de goden: wraakzuchtig, moordlustig, bedrieglijk, misleidend. Een TBS-cliėnt.

Of deze god daadwerkelijk bestaat, kun je, volgens mij, per definitie nooit met zekerheid vaststellen.
Wel kun je, uit de verhalen en de heilig geachte boeken, iets afleiden over de mensen die daarin geloven. De boeken zijn geschreven naar de waan van de auteurs en de lezers geloven daarin. Daarmee wordt de inhoud hun waarheid en dus realiteit.
We komen dan op het terrein van de politiek, waar we dagelijks kunnen zien dat de waan van een mens zijn realiteit vormt.
Als je het mij vraagt, zijn de heilige boeken door de duivel geļnspireerd. Immers, hoe vaster iemand denkt in de heilige boeken te geloven, des te harder zal hij een andersdenkende de hersens inslaan. Tot groot plezier van de duivel/satan/het kwaad.

En in zoverre heb je gelijk: ik als agnost kies een god. Ik leef volgens de wetten van de mensen, die in dit deel van de wereld aardig overeenkomen met de wetten van god, zoals ik die geleerd heb. (de tien geboden) Dus als ik dood ga, en god bestaat, kan ik me daarop beroepen. "Kijk, ik heb goed geleefd. Ik heb je weinig aanbeden en al helemaal niet om gunsten gevraagd, maar ik heb mijn best gedaan."
En als die god dan een kleinzielige klootzak is, die mijn geringe aandacht nodig had voor zijn ego, zal hij me naar de hel verbannen. Maar als hij begripvol is en mijn gebreken kent, zal hij me binnenlaten in zijn hemel.

Waarschijnlijker acht ik het, dat ik, na een periode van bezinning, nog een paar rondjes zal moeten leven op aarde.

Een poging om dit topic (even) nieuw leven in te blazen:

Wat vinden jullie hier van die kruisigingen op de Filippijnen?

Ziek en misleid

Stel ik schaf een Bijbel aan, wat is de mooiste versie?

Hehehe schaf de nieuwste vertaling aan waarin Jezus in een "voerbak" in plaats van een kribbe geboren is.

Ik heb net Zeitgeist gekeken.....dat geeft een heel ander beeld van het Christendom

quote:

Op donderdag 10 april 2008 13:34 schreef ToT het volgende:
Hehehe schaf de nieuwste vertaling aan waarin Jezus in een "voerbak" in plaats van een kribbe geboren is.

Ik heb net Zeitgeist gekeken.....dat geeft een heel ander beeld van het Christendom

Zeitgeist, leuke docu als je niets te doen hebt. Je weet dat het geen feiten zijn die er worden verteld?

Bepaalde dingen lijken me inderdaad erg vergezocht en ik kon ook zien dat ze bepaalde quotes van de Bijbel wel een HEEL erg vreemde twist hebben gegeven, maar mij maak je niet wijs dat het ALLEMAAL onzin is.

Sterker nog: dit heb ik ergens anders opgesnord:
Als heer van de dierenriem bekleedt Jezus Christus nu de plaats die voorheen behouden was aan de zonnegoden (Helius, Apollo, Jupiter) en beslist hij over de invloed die de spirituele wereld van heiligen en engelen uitoefent op het lot van de mens. Zijn regulerende taak vervult hij ook in de verdeling van de uren van de dag, de wisselende seizoenen en de liturgische kalender. Als meester van de Tijd kan Christus ook door God de Vader worden 'vervangen'of hij kan opgeroepen worden door middel van de tetramorft, het symbool van de evangelisten.

Bron: Symbolen en allegorieėn, Matilde Battistini

Er zijn niet veel dingen van de film die ik ter plekke kan ontkrachten. Veel dingen lijken aardig goed onderbouwd.
Wat kun jij van de film absoluut ontkrachten?

Ik heb al eens eerder in deze topicreeks gevraagd of men een bron buiten de Bijbel kon noemen die ook Jezus en de dingen die Hij deed vernoemt, maar heb nog steeds niks vernomen.

Kan iemand kort en krachtig zeggen van in welk geschrift er exact wat over Jezus staat?
Want zonder bronnen buiten de Bijbel die het bestaan van Jezus bevestigen (zoals Hij in de Bijbel omschreven is), moeten we maar geloven wat een handjevol volgelingen over hem geschreven heeft, wat later weer gescreend is door andere mensen die (een deel van?) die geschriften in boekvorm hebben uitgebracht.

Bronvermelding in Zeitgeist....ja dat laten ze inderdaad niet continu zien, maar welke documantaire doet dat wel? Is er op Internet niet iets te vinden over welke bronnen ze hebben gebruikt?

Waar de kerk van gezegd heeft dat ze betrouwbaar zijn ja, en waar halen ze het recht vandaan om te bestempelen wat betrouwbaar is en wat niet?
Veel Christenen zeggen dat alleen maar leugenachtige dingen en onbetrouwbare zooi verbrand is. Ik waag dat te betwijfelen.

Die link is wel interessant. Helaas kan ik zo gauw niets vinden uit de tijd van Jezus zelf, maar ik ga het wel even verder lezen.

Wat Zeitgeist betreft: ik geloof dat er hier op Fok ook een topic over is. Ff kijken of ik die ergens kan vinden. Verder zul je er met Google ook wel het één en ander over kunnen vinden.

Nee dus de kerk is gewoon een instantie die gelooft dat bepaalde geschriften die ze bij elkaar verzameld hebben. bij elkaar horen en de waarheid zijn, om het maar kort door de bocht uit te drukken?

@ Zeitgeist: Ja ik heb daar wat over gelezen bij Foktv over Zeitgeist. Op diverse sites wordt het redelijk afgekraakt, maar het gaat me te ver om te zeggen dat het allemaal onzin zou zijn.

Hoe staan Christenen tegenover roddelen? Wat vinden jullie van tijdschriften zoals de Prive en Story? Onschuldig amusement, als er maar geen geweld en doden bij komen kijken, of sowieso het werk van de duivel, dat vermeden moet worden? Passen jullie dit toe in je eigen leven of verwerpen jullie deze kwaadsprekerij (op grond van de Bijbel?) ? Of/en waar spreekt de Bijbel zich uit tegen roddelen?

Ik zou zelf denken aan iets als de balk en de splinter, of de regel dat je geen valse getuigenissen mag afleggen.

quote:

Op maandag 26 mei 2008 02:03 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou zelf denken aan iets als de balk en de splinter, of de regel dat je geen valse getuigenissen mag afleggen.

Ik heb de Bijbel weer eens opengeslagen en wat me (wederom) opvalt is de hoeveelheid fouten die je erin leest. Bijv: volgens de ene passage in de Genesis is de mens geschapen na de dieren en volgens de andere juist ervoor. Wtf?

Hoe gaan jullie christenen om met zulke (ogenschijnlijke?) fundamentele fouten in de Bijbel?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 00:57 schreef Super7fighter het volgende:

[..]

Ik heb de Bijbel weer eens opengeslagen en wat me (wederom) opvalt is de hoeveelheid fouten die je erin leest. Bijv: volgens de ene passage in de Genesis is de mens geschapen na de dieren en volgens de andere juist ervoor. Wtf?

Hoe gaan jullie christenen om met zulke (ogenschijnlijke?) fundamentele fouten in de Bijbel?

Ik wil er wel antwoord op geven, hoewel ik niet echt een gangbaar Christen ben.

Er zitten meer tegenstrijdigheden in de bijbel. Da's niet zo gek, met verschillende auteurs. De beide scheppingsverhalen zijn waarschijnlijk door 2 verschillende mensen geschreven, gezien de stijl en de manier waarop ze God aanspreken. Het eerste scheppingsverhaal is in mijn ogen een loflied op de schepping. Het duidt tweedeling aan; hemel en aarde, duisternis en licht, grote lichten en kleine lichten, etc. Wellicht dat daarom Genesis ook met de tweede letter begint: bet. Het plaatst de schepping, die heilig is, in het menselijke perspectief door het in 7 stadia te laten scheppen.

Het tweede scheppingsverhaal is van een ander kaliber. Het benadrukt meer de schepping van de mens, die zo bijzonder is dat er in 1 vers drie maal het Goddelijke scheppen in voor komt.

Als je het verhaal letterlijk gaat nemen, wordt het nonsens. Breeshiet is geschreven in een tijd van ballingschap, geļnspireerd door Babylonische mythes, en had niet als prioriteit ( zoals veel verhalen in de bijbel ) om logisch consistent te zijn. Daar is het ook niet voor bedoeld naar mijn idee; het is bedoeld voor liturische recitatie, om de nadruk te leggen op het Goddelijke, en het menselijke ritme te heiligen door de schepping in hetzelfde ritme te plaatsen.

Je kunt je ook afvragen hoe Judas is gestorven, wie Goliath heeft vermoord, etc. Is dat relevant? Ik denk dat het erg naief is om te pretenderen dat de bijbel waterdicht is, iets wat veel theologen trouwens ook zullen beamen. Kennelijk heeft een tekst alleen waarde voor sommige mensen als het logisch consistent is. Ik denk dat dat een vreemde manier van religie belijden is.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 01:05 schreef BB_Koning het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.

Je kunt natuurlijk ook normaal en inhoudelijk reageren in plaats van met een wikipedialink te gooien.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 01:05 schreef BB_Koning het volgende:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch_benaderd)

Het is nooit bewezen dat Jezus bestaan heeft, dus alle gristenhonden die het hebben over betrouwbare bronnen kunnen weer in hun grot verdwijnen en doodgaan en wachten totdat ze weer op mogen staan.

Bewezen is het niet, in hoeverre kan je uberhaupt bewijzen dat personen uit de klassieke oudheid bestaan hebben?

In het geval van Jezus is het wel heel erg aannemelijk, zacht gezegd, zeg maar gerust 95% zeker.

Daarbij is Wikipedia ook alles behalve betrouwbaar.

quote:

Op woensdag 28 mei 2008 10:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]



Bewezen is het niet, in hoeverre kan je uberhaupt bewijzen dat personen uit de klassieke oudheid bestaan hebben?

In het geval van Jezus is het wel heel erg aannemelijk, zacht gezegd, zeg maar gerust 95% zeker.

Er zijn betrouwbare, naar de mening van historici, bronnen voor mensne uit de klassieke oudheid.

Het is aannemelijk omdat jij het geloof? LAchwekkend, je blinde vertrouwen in een mythisch persoon Als je de tekst , die de mening verkondigt van historici, neit gelooft, ga dan eens de referenties checken....