[centraal] Bijbel en christendom #4

Helemaal eensch met Mosterdman

Ik vind het ook een verbazingwekkend gegeven.

We hebben vrije wil gekregen, omdat we anders "machientjes" zouden zijn. En door die vrije wil kunnen we zelf kiezen voor God of niet. Daardoor ontstaat de opdeling. Waren we wel machientjes geweest dan was het leven simpel: iedereen kiest voor God.

En daar draait het leven dan vervolgens om? Om, omdat je een vrije wil hebt gekregen, de juiste weg te gaan vinden? Zoals een hamster uit 20 uitgangen de juiste moet gaan vindenin een doolfhof op de bazar? Want wat die weg is, daar verschillen de meningen heftig over. Als dat de kern van het leven is, dan ben ik diep, maar dan ook echt diep teleurgesteld in God. Kweet dat dat er verder niet toedoet, maar dat is een denigrerend wereldbeeld naar mijn mening.

Om es wat anders naar voren te schuiven: hoe sterk was de overtuiging van Jezus Zijn aanhangers over Zijn toekomstige terugkeer? Als ik bijvoorbeeld de brieven van Paulus lees, heb ik soms erg het idee dat Paulus Jezus heel snel terug verwachtte, en ook Jezus spreekt dat sommigen naast Hem Zijn wederkeer nog gaan meemaken. Hoe wordt dit geïnterpreteerd?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ergens vind ik dat wel apart klinken van iemand die evangelieën waarin de grootste wonderen gebeuren als betrouwbaar acht.

Hier kom je weer bij de aloude 'wat is je vooronderstelling?' discussie uit.

Er zijn geen historisch-kritische redenen om de wonderen in de NT-evangeliën af te wijzen. Ze worden in alle bronnen uitgebreid beschreven en zelfs vijanden getuigen, zij het in verkapte vorm, ervan (Talmud, Celsus, Josephus, etc.)
De wonderen kan je enkel afwijzen op basis van je naturalistische levensvisie.

Er zijn echter tal van historisch-kritische redenen om de gnostische evangeliën minder serieus te nemen dan de canonieke evangeliën.

Komen ze weer:
Datering (gnostische evangeliën zijn veel later geschreven)
Auteur (auteurs van NT-evangeliën zijn geloofwaardig, auteurs van gnostische evangeliën zijn erbij verzonnen om de documenten meer gezag te geven)
Afkomst (NT-evangeliën komen voort uit de apostolische traditie, kennissen van Jezus dus. De gnostische evangeliën komen veelal uit gebieden waar Jezus nooit geweest is en worden gepropageerd door mensen die Jezus nooit persoonlijk gekend hebben)
Genre (NT-evangeliën zijn sobere verslaggevingsdocumenten. Gnostische evangeliën zijn duidelijk grootse mythologische verhalen)

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
't Is gewoon een ander standpunt, maar niet minder "betrouwbaar".

Jawel. Wees eerlijk, als je alle documenten over Jezus historisch-wetenschappelijk gaat onderzoeken en gaat kijken welke documenten het meest betrouwbaar zijn. Zal ook JIJ zeer waarschijnlijk bij de canonieke evangeliën uitkomen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 02:39 schreef Haushofer het volgende:
Je probeert veel zaken historisch en wetenschappelijk betrouwbaar te maken, maar verwerpt dit denken zodra het op je religie aankomt. Dat vind ik selectief. Dat zal wel 1 van de kenmerken van religie zijn.

Kan je dit duidelijker uitleggen?

Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.

Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieën gaan bekijken. In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.

Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie. Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".

Welke evangelieën ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieën niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen. Evangelieën zijn boodschappen, geen verslaggevingen. Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen? Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieën. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieën zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch. En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.

Misschien gaan mensen, hoe meer ze ervaren dat de schepping ondoorgrondelijk is, wel steeds meer pretenderen dat ze het wel begrijpen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 14-02-2008 10:17:41 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 13:48 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Interessant punt inderdaad. Een tijdje terug stond er iets over in het ND. *zoek zoek*

Hierzo en hiero

Ik denk dat er geen eenduidige interpretatie door 'de kerk' aan is gegeven.

Ik vind het vrij duidelijke teksten, eigenlijk Uit je link:

quote:

Kan het soms zijn dat Jezus met die woorden wil zeggen dat wij zo moeten leven dat we elke dag zijn komst moeten verwachten?

Ja, hij stelt dat hij komt als een "dief in de nacht". Maar niet in Matt. 16 : 27-28. Ik krijg soms het idee dat Paulus zijn visie op bijvoorbeeld het huwelijk gebaseerd is op de spoedige terugkomst van Jezus. Je ziet tegenwoordig ook Amerikanen die zich niet bekommeren om het milieu omdat zij toch een "keygeneration" zijn. Jezus komt deze generatie nog, dus waarom zou je je wat van het milieu aantrekken?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Het is een beetje een onderbuikgevoel. Ik kies ervoor om een ietwat "naturalistische levensvisie" aan te houden. Da's op basis van ervaring. De bijbelverhalen kan ik dus tot zoverre waarderen, dat ze een wijsheid bevatten en verkondigen. De theologie erachter vind ik erg interessant en kan z'n praktische uitwerkingen hebben op mensen, maar verder is het zinloos.

Ik kan gewoon niet zo goed begrijpen dat mensen wel veel zaken in de Bijbel letterlijk nemen en daardoor wonderen gaan aannemen, maar vervolgens wel heel selectief de evangelieën gaan bekijken.

Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
In de trend van " 't mag wonderbaarlijk zijn, maar niet al te gek". Voor mij is met het duidelijke afwijken van de naturalistische levensvisie het hek van de dam; je kunt alles gaan rechtvaardigen.

Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat verschillende bronnen over "wonderen" spreken maken ze absoluut niet waar. Jij kan dat als aanwijzing zien, ik zie dat als drogredenatie.

De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliën voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Hoeveel wonderen zijn er gebeurd omdat mensen toendertijd behoefte hadden aan mystiek en onbegrip hadden over de gang van zaken in de wereld? Dat zie ik als bron van "wonderen".

Ok, maar wat geloof je dan precies?

Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliën door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Welke evangelieën ik had uitgekozen als ik een canon mocht vormen doet er niet zoveel toe, denk ik. Daarvoor ken ik de evangelieën niet goed genoeg. Maar als ik ze "historisch-wetenschappelijk" zou bekijken, dan zou ik geen enkel evangelie als betrouwbaar bestempelen.

Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.

Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliën begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Evangelieën zijn boodschappen, geen verslaggevingen.

Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Daarbij zou jij elke andere bron waarin mensen over water lopen, doden opstaan en allerlei natuurwonderen gebeuren historisch-wetenschappelijk gezien ook niet als betrouwbaar bestempelen. Of geloof je ook in alle wonderen in de Koran of de Boeddhistische vertellingen?

Nee omdat ik ze in veel gevallen niet geloofwaardig acht. En dat heeft o.a. te maken met mijn eigen ervaringen (wonderen die ik heb meegemaakt) en de twijfelachtige historisch-wetenschappelijke achtergrond van vooral de Boeddhistische vertellingen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Wat ik wel grappig vind is dat je onderscheid maakt tussen "sobere verslaggeving" en "mythologische verhalen". Vind je de kruisiging van Jezus een "sobere verslaggeving"? Doden staan op, de tempel scheurt, het wordt duister etc. Zo heb je meer verhalen in de canonieke evangelieën. Dat zie ik dus echt niet. De evangelieën zijn in mijn ogen net zo goed mythologisch.

’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliën wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
En in mijn ogen doet dat geen afbreuk aan de boodschap. Het is de stringende theologie die veel mensen willen bedrijven dat ze die afbreuk wel zien hierdoor. Ergens vind ik het jammer dat mensen niet gewoon de boodschap kunnen zien, zonder zich daardoor weer verheven moeten voelen middels een misplaatst gevoel van zonde.

Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.

De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheïst ‘naturalist-af’ gemaakt.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 11:10 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb zelf wonderen meegemaakt en ben daardoor naturalist-af. De wonderen zoals beschreven in de bijbel vind ik derhalve niet onmogelijk en zelfs geloofwaardig, mede door de manier waarop het is beschreven en de brede ondergrond aan bronnen die ervan getuigen.

[..]

Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet.

quote:

Klopt. Maar je kan ook gewoon per geval inschatten hoe ‘geloofwaardig’ het is, net zoals we bij zoveel zaken doen.
[..]

Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.

quote:

De bronnen bewijzen ook niet per se dat het echt is gebeurd, het maakt het voor mij enkel aannemelijker. Om wonderen als waar te zien is er inderdaad nog een bepaalde ‘leap of faith’ nodig. De een maakt die ‘leap’ niet, de ander wel.
Voor mijzelf vind ik het plausibel om de beschreven wonderen in de evangeliën voor waar aan te nemen en dus die ‘leap’ te maken.
[..]

Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig. Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.

quote:

Ok, maar wat geloof je dan precies?

Dat de wonderen zoals beschreven in de evangeliën door de schrijvers verzonnen zijn onder het mom van mythologie of parabelachtige symboliek?
Of dat de schrijvers oprecht in die wonderen geloofden en dat Jezus ze ‘getruukt’ heeft?
[..]

Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geïnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.

quote:

Puur en alleen gebaseerd op je methodologisch of metafysisch naturalisme. Verder is het historisch-wetenschappelijk gewoon een betrouwbare bron.

Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.

quote:

Dat je geen onderscheid ziet in de betrouwbaarheid van de canonieke en gnostische evangeliën begrijp ik nog steeds niet. Moet ik dat maar afschuiven op jouw gebrek aan kennis op dit vlak, zoals je zelf aangaf?
[..]

Dat is aan jou

quote:

Klopt ten dele. Naar mijn mening kan een boodschap ook verslaggevingelementen bevatten.
Ik denk niet dat het uitdragen van een ‘boodschap’ of een ‘theologie’ per se tot gevolg heeft dat er maar wat raak gelogen of gefantaseerd wordt.
[..]

Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieën helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.

quote:

’Sobere verslaggeving’ dient wel in perspectief geplaatst te worden inderdaad. Maar heb je de gnostische evangeliën wel eens gelezen?
Lees eens Markus of Lukas en daarna het Evangelie van Petrus of ‘the infancy gospel of Tomas’ en zie het verschil in schrijfstijl.
[..]

Ja, als je die "jonge jaren" evangelieën erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.

quote:

Voor mij komt ‘de boodschap’ en ‘theologie’ volmaakt tot zijn recht in het grootste wonder van allemaal: de opstanding uit de dood van Jezus.

Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.

quote:

De historische gegevens omtrent deze gebeurtenis, zoals ik vaker heb onderbouwd hier, heeft menig atheïst ‘naturalist-af’ gemaakt.

En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.

Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.

Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.

Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek. Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb ook zaken persoonlijk meegemaakt die ik niet kan verklaren Ik geloof ook echt niet dat je alles materialistisch moet kunnen verklaren. Maar dat betekent niet dat wonderen in de Bijbel opeens echt gebeurd zijn, natuurlijk. Het wordt er voor mij ook echt niet waarschijnlijker door. Ik acht het nog steeds veel waarschijnlijker dat die wonderen of verzonnen zijn voor een boodschap, of gebrekkige waarnemingen zijn. Of er nou überhaupt "wonderen" kunnen gebeuren of niet.

Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc. De barrière om iets bovennatuurlijks als wonderen voor waar te zien is er dus niet meer voor mij.

En niet dat ik er dan ineens voor opensta om alle onverklaarbare dingen maar klakkeloos voor echte wonderen aan te nemen. Ik ben niet dom, ik denk redelijk te kunnen inschatten wat ik voor waar acht en wat niet.
En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:

Da's een kwestie van geloof hé. Ik acht het vrijwel volledig onwaarschijnlijk dat God zich als mens manifesteert op aarde en een beetje wonderen gaat doen om de mensen tot inkeer te laten komen. En bij zaken waar je nagaat hoe geloofwaardig het is gebruik je vaak toch die naturalistische blik.

Vaak gebruik je inderdaad die naturalistische blik, gelukkig maar. Maar als je die naturalistische blik als onrekbare maatstaf hanteert, ook als alle feiten wijzen op een bovennatuurlijke gebeurtenis, kan je jezelf nog wel eens tekort doen denk ik.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, maar de reden dat je het plausibel vindt zijn denk ik vooral gevoelsmatig.

Nee. Ratio speelt bij mij ook zeker weten mee in mijn beoordeling of het ‘plausibel’ is of niet.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Anders had je elk ander willekeurig oud schrift met wonderen voor waar kunnen aannemen.

Noem eens een ‘oud schrift’ dat ik net zo serieus zou moeten nemen als het NT?

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ik weet het niet. Het zou kunnen dat Jezus daadwerkelijk grootheidswaanzin had en tegelijkertijd toch een hele wijze levensvisie. Het kan ook zijn dat Hij verkeerd geïnterpreteerd is en dat hij na zijn dood, of wellicht al tijdens zijn dood, gepromoveerd is tot Goddelijke entiteit. Ik denk wel dat een deel van z'n opvattingen en woorden verdraaid zijn.

Het probleem is dat vrijwel niks erop wijst dat dit allemaal gebeurd is. Dergelijke redenaties zijn op niks meer gebaseerd dan speculatie.
En juist dergelijke speculatie heeft de deur opengezet voor veel sceptische ‘geleerden’ om totaal door te schieten in hun speculaties dat de meest bizarre theorien zijn ontstaan.

Zoals Craig A. Evans schrijft in 'Fabricating Jesus: How Modern Scholars Distort The Gospels':
”What I found particularly troubling is that a lot of the nonsense comes from scholars. We expect tabloid psuedo-scholarship from the quacks, but not from scholars who teach at respectable institutions of higher learning.”

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Nee, niet alleen daarom. Ook omdat een evangelie een boodschap is. En een boodschap werd niet altijd op een historisch accurate manier verteld. Kijk naar Jezus en zijn gelijkenissen. De mensen hadden zich toendertijd ook kunnen afvragen of die verhalen ook echt allemaal zo gebeurd zijn. Het is de neiging van de mens om dergelijke verhalen te concretiseren, omdat het anders niet tastbaar blijft.

Toch staan gelijkenissen duidelijk als vertelde ‘verhalen’ in de evangeliën terwijl de woorden en acties van Jezus er, d.m.v. verslaggeving, gepresenteerd worden als ‘waargebeurd’.

Ik zie het gegeven dat de evangeliën een boodschap uitdragen niet als een bewijs o.i.d. dat het vol zou staat met halve waarheden en leugens.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Dat is aan jou

Ik blijf het houden op deze uitspraak:

Van mij mag je de gnostische schriften gelijk stellen aan de canonieke geschriften. Maar besef dan wel dat je je dan niets aantrekt van de betrouwbaarheid en historische achtergrond van de documenten.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk, ik geloof heus niet dat de evangelieën helemaal fictief zijn. Maar zoals veel verhalen in het oude testament waarschijnlijk ook verdraaid zijn of domweg niet gebeurd zijn, zo zullen er ook verhalen in het nieuwe testament zijn met die eigenschappen.

Dat kan, alleen het is niet aantoonbaar. Kwestie van geloof dus.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Ja, als je die "jonge jaren" evangelieën erbij pakt dan ben ik het met je eens. Die zijn overduidelijk mythologisch. Maar dergelijke verhalen staan ook in de Bijbel. Denk aan Goliath. Lees es Openbaringen, dat vind ik bijna 1 grote LSD-trip. En zoals je zelf ook weet is er behoorlijk wat discussie geweest over de opname ervan in het canon.

Klopt. Alleen je vergelijkt nu een ‘symbolisch visioen’ met een soort van verslag van acties en uitspraken van Jezus. Dat vind ik een vergelijking van niks. Je moet genre met genre verlijken. Evangelie met evangelie dus.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Tuurlijk, da's je geloof. En ik geloof dat je zoiets nooit zeker kunt weten, en dat God ook niet aan mensen gaat vragen om dat te pretenderen.

Ok.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 17:07 schreef Haushofer het volgende:
En menig gelovige is afgevallen van zijn/haar geloof of heeft de boel behoorlijk genuanceerd toen hij/zij zich ging verdiepen in het geloof. Ik ken mensen bij theologie die dit hebben meegemaakt. Ik had laatst nog een gesprek met een meisje die bijna klaar is met haar theologiestudie en heeft verklaard dat ze door haar studie veel meer neigt naar het Joodse denkbeeld en behoorlijk vrijzinnig is geworden.

Ik heb je historische onderbouwing hier op Fok gelezen, maar ik ga daardoor niet echt aan m'n levensvisie twijfelen.

Had ik ook niet verwacht, van niemand niet eigenlijk. Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: mensen hadden toentertijd een heel ander referentiekader dan nu. Dingen die vroeger wonderen leken, zijn nu heel normaal.

De wonderen die Jezus gedaan zou hebben zouden nu nog net zo abnormaal zijn als toen.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Doden tot leven wekken? Misschien lag hij in een coma. De Bijbel praat wel over een lijklucht, maar veel verhalen worden wel eens aangedikt.

Je weet duidelijk niet wat een kruisiging met je lichaam doet. Laat me je geheugen nog even opfrissen: KLIK

Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Verder zie je geen reden om aan de verhalen van de Bijbel te twijfelen, maar de wetenschap wil eerst bewijzen zien voordat men aanneemt dat iets daadwerkelijk echt is. Tja, en de "leap of faith" zorgt er voor dat het Christendom een GELOOF is en geen wetenschap.

Klopt. Het is ook nooit mijn punt geweest om het christelijk geloof wetenschap te verklaren.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
In een boek staat dat 2000 jaar geleden een man heeft geleefd die zei de Zoon van God te zijn, en Hij vertelde ook dat hij ooit weer terugkomt.
Doordat het Christelijk geloof hier in vroeger tijden op enorm gewelddadige wijze bij de mensen door de strot is geramd, geloven veel mensen in dat boek.

Dit is een wat ongenuanceerde blik. Juist in 'vroege tijden' is het verspreid d.m.v. liefde en liefdadigheidswerk. Pas later toen de kerk de macht greep werd het een pijnlijke zaak helaas.

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 18:44 schreef ToT het volgende:
Maar wat maakt dat boek nou méér de absolute waarheid dan de geschriften van de Hindoe's, Boeddhisten, Joden enz.?
Waarom is de Bijbel de absolute waarheid en alles daarbuiten absolute leugens, of "historisch gezien minder correct"?

Ik zeg niet dat alles buiten de bijbel absolute leugens zijn. Er zijn veel geloven die veel goeds verkondigen, maar ook m.i. de plank af en toe misstaan.
Voor mij komt er simpelweg geen levensvisie of geloof qua waarheid en betrouwbaarheid in de buurt van het christelijk geloof.

En ik geloof inderdaad in 'één absolute waarheid'. Waarheid is m.i. niet relatief, maar absoluut.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!

Ik jok ook niet.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

Over welke onderbouwing heb je het precies?

En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Dit zal dus nog steeds een van de onderwerpen van gesprek blijven, ook in de verre toekomst.
Gelovigen gaan er van uit, dat god bestaat, dat jezus zijn zoon is of juist niet en dat Mohammed het zegel der profeten was of juist niet. Op basis daarvan zullen ze blijven proberen alles in dat licht te verklaren. Maar dan ook alles! Elk snippertje argument of schijnargument dat hun aanname onderbouwt, wordt waarschijnlijker geacht dan welke waarneming die hun aanname ondergraaft dan ook.

Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Nemen we aan, dat de gangbare wetenschap een betrouwbaar beeld geeft van de stoffelijke wereld en inmiddels ook van de psyche van de mens en de maatschappij, dan kan helaas het geloof niet bewezen worden. Ook niet ontkracht, trouwens.
Toch zullen er mensen blijven proberen om vergeefs hun geloof een wetenschappelijke onderbouwing te geven. Door roeien en ruiten.

Je kunt goed schrijven in de zin van zeer suggestief en meeslepend. En je hebt vast veel kennis van de bijbel, in elk geval veel meer dan ik. Maar je redeneringen en argumentaties zijn gebaseerd op suggestieve bijvoeglijke naamwoorden en persoonlijke voorkeuren. Die door nuchter redeneren en observeren gewoon simpel te weerleggen zijn.

Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Jij vindt zaken en gedragingen logisch, die ieder nadenkend en observerend mens onlogisch vindt.
Een oneindige discussie!

Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:
Voor gelovigen kan ik respect opbrengen, ook al kunnen ze dat niet onderbouwen. Ik kan mijn agnosticisme ook maar amper onderbouwen en mijn geloof in reïncarnatie al helemaal niet.
Maar van iemand die uit zijn nek kletst, hoe welluidend ook, gaan mijn nekharen overeind staan.

Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:

quote:

Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliën van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliën verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliën, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

Andere reacties komen later

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

En voor mij is er, nogmaals, weinig reden om aan te nemen dat de wonderen in het NT allemaal verzonnen o.i.d. zijn. Sterker nog, voor mij zou dat juist een vrij irrationeel standpunt zijn.
[..]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:53 schreef koningdavid het volgende:

Beweren dat Jezus in coma is geraakt aan het kruis en drie dagen later doodleuk plotsklaps uit die coma raakt en opeens gaat claimen opgestaan te zijn is ronduit belachelijk.
[..]

Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.

Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.

Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.

Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer

Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

Ah, je doelt op Lazarus? Er zijn zoveel genezingen en wonderen beschreven in het OT, en dan probeer je één daarvan met een dubieuze verklaring af te doen? Hoe zit het dan met al die andere verhalen?

Ik gaf het als voorbeeld.

Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.

Wat is jouw echte eigen standpunt?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 16:55 schreef ToT het volgende:
Ik gaf het als voorbeeld.

Maar je verwart me eigenlijk: de ene moment lijk je het Christendom aan te vallen en de andere keren juist degenen die het Christendom bekritiseren.

Wat is jouw echte eigen standpunt?

Daar moet ik even diep over nadenken.

Mensen hebben dankzij hun bewustzijn moeite met hun bestaan. Er komen constant vragen op. Hoe kunnen we de schepping omschrijven, waar komt ze vandaan, wat is het nut ervan ( als dat er al is ) etc. En bovenal: hoe kunnen we gelukkig zijn en blijven ? Dat is de oorzaak voor het ontstaan van religie en wetenschap. In de geschiedenis zijn er talloze constructies bedacht om met deze vragen om te gaan. Omdat mensen willen identificeren en concretiseren, gaan ze deze constructies al gauw als absoluut zien. Ethiek is praktisch, maar het moest op een gegeven moment ook ergens vandaan komen, want anders zou men er wel es de waarde ervan kunnen vergeten. Het Godsbeeld moest op een gegeven moment persoonlijker worden, want mensen nemen makkelijker afstand van een abstract Godsbeeld.

Jezus was iemand het Jodendom geprobeerd heeft te hervormen. Hij gaf voorstellen voor hoe we gelukkig(er) kunnen worden in een Joodse traditie met een hoop nieuwe interpretatie. Ik denk dat hij daar op veel gebieden hele goede punten had. Maar ook hier weer geldt dat mensen niet gewoon een handleiding voor het leven kunnen aanvaarden zonder dat ze het verheffen tot iets absoluuts. Net zo als met de Koran. De Koran zie ik vooral als een briljante poging om een ethiek en moraal in een stammencultuur in te voeren en zo een bepaalde cohesie te bewerkstelligen. En om die poging extra gewicht mee te geven, moest deze wel door God geïnspireerd/geciteerd zijn. Hier speelt natuurlijk ook het feit mee dat de Arabieren eerbied hadden voor de Christenen en de Joden en zich afvroegen waarom zij niet een dergelijke openbaring hadden meegemaakt.

Kortgezegd denk ik dat Jezus iemand was die een hele mooie manier van leven heeft voorgeschoteld, en op sommige punten daarin is doorgeschoten. Hij legt nadruk op het geestelijke in plaats van het materiele, maar schiet daarin naar mijn mening ook door. Ik geloof absoluut niet in zijn Goddelijkheid. Die interpretatie kan ik voor mezelf verklaren door naar de geldende omstandigheden en de grondreligie ( het Jodendom ) te kijken.

Dat doet voor mij absoluut geen afbreuk aan de wijsheid in de Bijbel. Ik heb alleen die absolute verheffing voor mezelf niet nodig. Ook past die verheffing niet in mijn wereldbeeld. Ik vind haar veels te menselijk, te primitief, en eerlijk gezegd in veel opzichten te eenvoudig. Als ik zie naar de schepping om me heen kan ik me het Christelijke of Islamitische Godsbeeld niet voorstellen.

Ik zit me ook steeds meer af te vragen of het überhaupt wel relevant is om een religie aan te hangen en te geloven dat die religie absoluut is. Als ik me bijvoorbeeld zou bekeren tot het Jodendom zou ik het Jodendom als een manier van leven zien, en God als datgene wat ik persoonlijk ervaar. Maar stellen dat ik zeker weet dat Hij bestaat zou ik nooit kunnen. Hoe kun je dat wel weten? In mijn ogen is dat onmogelijk. Dat zegt natuurlijk niets over mijn Godservaring. Ik denk dat dergelijke twijfel voor veel gelovigen een taboe is, omdat er vooral in de geschriften nogal es wordt opgeroepen tot een bijna naieve vorm van overtuiging.

Tegenwoordig is veel religie veel minder mystiek en veel concreter geworden. Ik denk dat mensen ook zijn doorgeschoten in hun wens om religie te willen begrijpen. Dat resulteert dan in constructies als 3-eenheden. Vooral de westerse interpretatie zie ik als een verkapte Platonistische poging om het Godsmysterie te willen reduceren. En da's ook de reden waarom ik het Jodendom mooier vind dat het Christendom; het Christendom is dogmatischer en probeert meer het Godsbeeld vast te leggen.

Lange post, misschien heb je er wat aan

-dubbel