[centraal] Bijbel en christendom #4

Ik kan me wel heel goed in jouw denkbeeld vinden.

Ik kom hier op terug.

Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik jok ook niet.
[..]

Over welke onderbouwing heb je het precies?

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.

quote:

En dat men het vaak niet accepteerd is niet verwonderlijk. Je hebt hier zelfs mensen die het met me oneens zullen zijn als ik zeg dat '1+1=2'. Jijzelf bent daar misschien nog wel het beste voorbeeld van, zoals je ook laat zien in deze post.

Nou overdrijf je.

quote:

[..]

Dat laatste herken ik niet bij mezelf i.i.g.
[..]

Aha. Kan je ook voorbeelden geven van deze redeneringen? Pik er eens een paar uit.
[..]

Graag weer voorbeelden, niet zomaar dingen roepen Kees. En dan nog mij verwijten dat ik dingen niet goed onderbouw.
[..]

Waar klets ik uit mijn nek? Voorbeelden please.

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.

quote:

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 16:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ja, dat is toch logisch?

Ik geloof dat God bestaat en Jezus zijn "Zoon" is.
Ik geloof dus dat iedereen die dat niet gelooft, verkeerd zit.

Niet bepaald hogere wiskunde lijkt mij.

En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Andere reacties komen later
[..]


[..]

Ben ik met je eens, dat is erg onwaarschijnlijk. Maar in mijn ogen niet minder belachelijk dan het feit dat hij daadwerkelijk uit de dood is opgestaan. En ook nog es een gepersonificeerde God was.

Misschien niet. Maar, dat God uit de dood is opgestaan en zichzelf als Goddelijk zag wordt overtuigend bevestigd in betrouwbare bronnen. Dat hij uit een coma ontwaakte niet, daar zit al een belangrijk verschil.

Maar goed, met een naturalistische insteek kan men hier slecht mee uit te voeten.
Dat is wel te merken aan de alternatieve verklaringen die zijn bedacht om o.a. het lege graf en de 'hallicunaties' te verklaren.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb es een lezing meegemaakt van een Boeddhistische natuurkundige, en die claimde ook bijzonder sterke claims. Mensen zouden volgens hem al eeuwen lang mediteren in de Himalaya, hij meende levitatie te hebben meegemaakt etc. Die lezing heeft een boel indruk op me gemaakt, maar hij benadrukte sterk dat dit een kwestie van geloven is. Jij doet ook dergelijke claims, en je moet je goed beseffen dat met alleen "de waarschijnlijkste verklaring zoeken" je nooit op jouw verklaring zult komen.

Mwah, het ligt eraan wat je vooronderstellingen zijn. Als je geen naturalistische methodologische insteek gebruikt bij het onderzoeken van de opstanding, moet je volgens Occam's Razor bijna wel uitkomen bij de opstanding uit de dood.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Jij hebt een aparte vermenging van ratio en geloof. De crux hier is dat je dat geloof expliciet nodig moet hebben om de zaken op jouw manier te verklaren, want anders worden ze nooit aannemelijk. Voor jou is jouw verklaring een toevoeging aan je Godsbeeld, voor mij is het een enorme afbreuk.

Dat kan.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Ik vind het verder interessant dat je meent dat zelfs op universiteiten valse informatie wordt verschaft omtrend het NT en dat mensen daardoor een vertekend beeld kunnen krijgen. Als ik meer tijd zou hebben zou ik me absoluut meer verdiepen in deze materie, maar nu kan ik daar vrij weinig over zeggen. Misschien later meer

Nou ja, het klinkt een beetje achterdochtig misschien, maar ik heb het echt gemerkt. Ook opmerkingen van Viking84 over zaken die ze op de uni heeft geleerd, waarin blijkt dat ze een minderheidsstandpunt presenteren als wetenschappelijke waarheid. Ook die quote die ik hierboven gequote heb (van een hoogleraar) getuigt hiervan. Als het gaat om Jezus en het christelijk geloof, kan men zich nu eenmaal van veel verschillende kanten op een ogenschijnlijk wetenschappelijke manier laten informeren.
Je hebt sceptische Ph.D's, conservatieve Ph.D's, agnostische Ph.D's, etc. Iedereen behandelt de materie met zijn eigen insteek en veronderstellingen.

Daarom is het altijd aan te raden je blik breed te houden en je van verschillende kanten te laten informeren.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:52 schreef ToT het volgende:
Ik had het niet over de kruisiging, ik hadhet over die dode die Hij weer tot leven wekte. (De zoon van die vrouw.)

Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.

Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 18:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar moet ik even diep over nadenken.

(...)

Lange post, misschien heb je er wat aan

Mooie post weer, ik vind het altijd interessant om jouw gedachten hierover te lezen.

Waar ik wel benieuwd naar ben, je spreekt in dit stuk ook over jouw 'godsevaring'. Wat bedoel je precies? Ervaar je het bestaan van een God, of hoe moet ik dat zien?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.

Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.

Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.

Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.
Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliën die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliën ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.
Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------

Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.

Wat laat jij je weer kennen zeg.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Maar in een andere discussie onderstreep je zelf je eigen houding:[..]

En dus zul je er alles aan doen om je standpunt te onderbouwen. Precies wat ik beweer.
Als je er de energie voor over hebt, kun je elk standpunt dichttimmeren, minstens voor jezelf.

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.

Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:32 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Je had het over Lazarus? Sorry... dat had ik niet helemaal meegekregen.

Maar dan sluit ik me aan bij de vraag van Haushofer. Je hebt nu maar over één wonder, wat te doen met al die andere wonderen?

Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!

Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieën onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)

Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.

Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.

Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.

Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.

Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen, want de Bijbel an sich vind ik niet betrouwbaar. Het blijft altijd een interpretatie van mensen met een referentiekader uit die tijd, die een positief beeld over hun meester die zij volgden wilden schetsen.


En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

[ Bericht 4% gewijzigd door ToT op 17-02-2008 13:37:29 ]

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn. Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was, en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.

Wat een aardig stukje hieromtrend is, komt uit Matteus 19:

quote:

Hij zei: ‘Hebt u niet gelezen dat de schepper de mens bij het begin mannelijk en vrouwelijk heeft gemaakt?’ 5 En hij vervolgde: ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één worden; 6 ze zijn dan niet langer twee, maar één. Wat God heeft verbonden, mag een mens niet scheiden.’ 7 Toen vroegen ze hem: ‘Waarom heeft Mozes dan voorgeschreven haar een scheidingsbrief te geven en haar zo te verstoten?’ 8 Hij antwoordde: ‘Omdat u harteloos en koppig bent, daarom heeft Mozes u toegestaan uw vrouw te verstoten. Maar dat is niet vanaf het begin zo geweest. 9 Ik zeg u: wie zijn vrouw verstoot en met een ander trouwt, pleegt overspel, tenzij er sprake was van een ongeoorloofde verbintenis.’ (19:9) verbintenis – Andere handschriften lezen: ‘verbintenis. En wie trouwt met een verstoten vrouw, pleegt overspel’.10 Hierop zeiden zijn leerlingen: ‘Als het met de verhouding tussen man en vrouw zo gesteld is, kun je maar beter niet trouwen.’ 11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.

Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieën alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:17 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik gaf de linkjes niet om te ontkennen dat Jezus wederkomst snel verwacht werd. Het was juist mijn bedoeling om te bevestigen dat je punt inderdaad ook door andere mensen is opgevallen. Bijvoorbeeld de schrijver van dat boekje. Ik heb het nog niet gelezen, maar hoop dat wel binnenkort te doen.

Zo bedoelde ik het ook niet

quote:

Ik krijg de indruk dat de schrijver inderdaad concludeert dat Jezus' zich vergist heeft, maar wel de Messias is. Dat Jezus niet alles weet geeft hij trouwens ook al zelf aan door te zeggen dat alleen God de vader weet wanneer de tijd van de wederkomst zal zijn. (Mat 24:36)

Een tekst die sommigen vervolgens weer gebruiken om de 3-eenheid tegen te spreken. Ik zie dat zelf overigens niet zo; ook al vind ik die 3-eenheid niet bepaald een overtuigend idee, je kunt je er hier uit redden door te zeggen dat er expliciet over de Vader wordt gesproken ( die weer verschillend is van de Zoon )

Maar die eschatologie vind ik erg boeiend. Er waren in die tijd wel meer sektes die de eindtijd zagen naderen. Treffend dat sommigen dat tegenwoordig doen. Je vraagt je af hoe vaak mensen zichzelf voor de gek moeten houden voordat ze es gaan beseffen dat het een idee van alle tijden is. Natuurlijk hoeft het feit dat men er zo vaak naast heeft gezeten met die eindtijden niet te betekenen dat men er nu weer naast zit, maar op mij komt het een beetje over als een haperende langspeelplaat.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]

Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!

Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieën onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)

Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.

Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.

Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.

Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.

Sja, ik vind al die verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Maar misschien vind jij de echtheid van die wonderen weer ongeloofwaardig, dat kan.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen,

Quotes waarover?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn.

Dit klopt. Maar vergeet niet, dat het NT niet enkel stilzwijgend is over het trouwen het zet bijv. Maria Magdalena neer als een discipel, niet als Jezus' vrouw. Dit beeld komt ook naar voren in de gnostische evangeliën.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende: Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

Zeker, maar er waren uitzonderingen zoals ook Josephus en Philo beschrijven.

@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.

@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken. )

@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was,

Zoals?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende: en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.

Dat hij is opgestaan uit de dood is vrij eenvoudig te interpreteren uit de schrift, dat Jezus getrouwd zou zijn is m.i. onmogelijk te interpreteren uit de schrift.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.

Klopt, er waren meer mannen die expres niet trouwden.

En zoals Jezus zelf al uitlegde in Mattheus 19:
"…en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!"

Er zijn dus mensen die bewust vrijgezel blijven ‘met het oog op het koninkrijk’. Dit lijkt mij een plausibele verklaring, ook voor schriftgeleerden.
Werken op de sabbat gaat regelrecht tegen ‘de wet’ in, er staat nergens in de wet dat je verplicht moet trouwen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieën alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.

Tja, speculaties, speculaties…

Ik vind het veel logischer om te geloven wat ALLE documenten over Jezus schrijven (zelfs het evangelie van Maria Magdalena en van Philippus), namelijk dat Maria Magdalena een volgeling was en niet de vrouw van Jezus.
Die informatie negeren en d.m.v. speculatie Jezus toch als getrouwde man zien vind ik erg vergezocht en ongeloofwaardig…

Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.

Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.

Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.

Dat is zo ongeveer mijn levensmotto.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.

Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken. )

Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?

Deze redenatie klopt van geen kant.

Ten eerste: De evangeliën waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?

Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.

Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.

Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.

Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.

Niet elke speculatie is vergezocht en ongeloofwaardig. Zoals bijv. bovenstaande speculatie.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.

Wat ongenuanceerd, maar in principe: eens.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?

Ik denk dat Jezus zou willen dat wij oprecht en zonder vooronderstelling op zoek zouden gaan naar de waarheid. En de meeste mensen vinden die waarheid het best beschreven in de bijbel.

Okee, leuke discussie!

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:

Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.

Kan ik begrijpen, maar dan komen we weer op het punt "geloof" uit. Jij GELOOFT dat die teksten betrouwbaar zijn en letterlijk genomen moeten worden en dat het referentiekader van de mensen in die tijd er niet toe doet, aangezien het allemaal letterlijk zo gebeurd is, terwijl je ernstige twijfels hebt aan gebeurtenissen uit geschriften van andere geloven.

quote:

Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!

In het Amerikaanse Salem hebben die mensen achteraf toegegeven dat ze die "aanvallen" verzonnen hadden, omdat ze overtuigd waren dat de beschuldigden echt heksen waren, en ze er alles aan wilden doen om hen veroordeeld te krijgen. Volgens de maatstaven uit die tijd was hun verklaring voldoende bewijs. Hoeveel dingen in de Bijbel zijn echt bewezen?

quote:

Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.

Misschien een wonder die Jezus gedaan heeft?

quote:

Deze redenatie klopt van geen kant.

Ten eerste: De evangeliën waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…

Erg goede punten, maar kan het niet zo zijn dat bepaalde geschiften over Maria verbrand zijn samen met de gnostische geschriften die als waardeloos bestempeld werden? Je hebt geen reden om daar van uit te gaan, maar is het onmogelijk? Bestaat er een mogelijkheid dat er historische geschriften over Jezus die een andere kijk op hem zouden geven OF bewust verbrand zijn omdat dat beeld wat je zou krijgen ongewenst zou zijn voor degenen die de Bijbel samenstelden, OF dat het slechts verbrand is omdat men het niet relevant vond?

quote:

Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.

Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.

Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.

Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.

Dat van Jezus als 12-jarig jochie die met de Rabbi's discussieerde kende ik al, maar die verdere speculatie vind ik wel interessant. Toch lijkt het me wel dat Hij ook in die tijd belangrijke dingen gedaan zou moeten hebben.


Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 19:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit vind ik hoogst merkwaardig. Dat christenen protesteerden tegen het beeld dat Jezus getrouwd was, geeft aan dat ze 'vastgeroest' in hun religie zitten?
Ik vind het niet meer dan terecht dat christenen op hun 'achterste poten' gingen staan. Jezus was namelijk niet getrouwd!
Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliën van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliën verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliën, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel.

Kijk, als Dan Brown het enkel als fictie zou presenteren zou er wat mij betreft niks aan de hand zijn. Helaas doet hij dit niet en nemen veel mensen het voor waar aan.
In dat geval hebben christenen alle recht om 'op hun achterste poten te gaan staan' als er leugens verkondigd worden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 08:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, maar iedereen die serieus historisch onderzoek doet zal tot die conclusie komen.

Alles wijst erop dat hij niet getrouwd was. Zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 23:30 schreef Kees22 het volgende:

Vet van mij!

Kijk, zo ken ik je weer! Spijkerhard bewijs leverend!

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 07:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kees, je weet zelf dat ik dit al tot in de treure heb onderbouwd hier op FOK!

Ik heb het zelfs hier nog beknopt onderbouwd, maar goed, dat quote je weer niet. Zo ken ik je weer KEES!

Haus: zie christendom topic.

Even tussendoor: heb ik je "onderbouwing" niet geciteerd??

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

Ik jok ook niet.

Over welke onderbouwing heb je het precies?
[..]

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.
[..]

Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.
[..]

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.
[..]

Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.

Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.

Maar ook geen reden om aan te nemen dat hij niet getrouwd zou zijn.

quote:

Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliën die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliën ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Ik ken het hele boek niet, maar een serieuze bron is het natuurlijk niet. Toch bestond het verhaal dat jezus getrouwd zou zijn al veel langer, dus je verweer is niet voldoende.

quote:

Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------

Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.

Wat laat jij je weer kennen zeg.

In zoverre, dat het me helemaal niks kan schelen of hij getrouwd was of niet. Wat me kan schelen is, dat je drogredeneringen ophangt.
Ik herkende me in jouw verdediging van christenen die op hun achterste benen staan als er onzin over hun heiland verkocht wordt. Jij vindt het terecht terecht dat ze daartegen in het geweer komen.
Mijn heiland is zuiver redeneren. Of althans het streven daarnaar, zoals jij streeft naar het navolgen van jezus.

quote:

[..]

Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.

Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.

Dat is niet zozeer een kwestie van intelligentie als wel van teruglezen.
Ik heb dit bericht niet in Preview durven lezen, maar interessant is het niet echt, vrees ik.

Ik zie hier weer twee mensen met intelligentie op je ingaan, en je weet ze weer even intelligent te pareren. Maar overtuigen doe je ze niet, net zo min als alle vorige keren dat we elkaar ontmoetten.

Overigens voel ik me meestal zeer geremd om mensen zonder reden of grond te beschuldigen. Ik ben me er goed van bewust, dat dat onherstelbare schade kan aanrichten. Ook, en soms juist, als de beschuldigingen onterecht zijn.
Maar zoals ik al zei: mijn heiland is het zuiver redeneren of op zijn minst het proberen dat te doen.

(Verder: jezus leed geen leven als timmerman, hij leidde een leven als timmerman. Hij leed wel, maar dat was aan onze zonden.)