[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op zondag 17 februari 2008 20:17 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik gaf de linkjes niet om te ontkennen dat Jezus wederkomst snel verwacht werd. Het was juist mijn bedoeling om te bevestigen dat je punt inderdaad ook door andere mensen is opgevallen. Bijvoorbeeld de schrijver van dat boekje. Ik heb het nog niet gelezen, maar hoop dat wel binnenkort te doen.

Zo bedoelde ik het ook niet

quote:

Ik krijg de indruk dat de schrijver inderdaad concludeert dat Jezus' zich vergist heeft, maar wel de Messias is. Dat Jezus niet alles weet geeft hij trouwens ook al zelf aan door te zeggen dat alleen God de vader weet wanneer de tijd van de wederkomst zal zijn. (Mat 24:36)

Een tekst die sommigen vervolgens weer gebruiken om de 3-eenheid tegen te spreken. Ik zie dat zelf overigens niet zo; ook al vind ik die 3-eenheid niet bepaald een overtuigend idee, je kunt je er hier uit redden door te zeggen dat er expliciet over de Vader wordt gesproken ( die weer verschillend is van de Zoon )

Maar die eschatologie vind ik erg boeiend. Er waren in die tijd wel meer sektes die de eindtijd zagen naderen. Treffend dat sommigen dat tegenwoordig doen. Je vraagt je af hoe vaak mensen zichzelf voor de gek moeten houden voordat ze es gaan beseffen dat het een idee van alle tijden is. Natuurlijk hoeft het feit dat men er zo vaak naast heeft gezeten met die eindtijden niet te betekenen dat men er nu weer naast zit, maar op mij komt het een beetje over als een haperende langspeelplaat.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:

[..]

Nogmaals: het was slechts een voorbeeld!

Overigens heb ik me vergist: Lazarus is toch die lamme die Hij weer liet lopen? Het kan iets psychosomatisch geweest zijn en dat Jezus hem de overtuigingskracht had gegeven dat hij wel kon lopen, maar misschien heet Jezus inderdaad wel hem genezen met een bepaalde vorm van Levensenergie; vandaag de dag zie je nog regelmatig wonderen bij Jomanda, of met Reiki, of met magnetiseren enz. Zonder een magnetiseur had ik nu maar één been gehad. Ik zeg dus niet dat genezingen met energieën onmogelijk zijn. (Daarbij heb ik met Reiki ook genoeg meegemaakt.)

Ik had het eigenlijk over de moeder die zijn zoon had verloren. Hij was al in een tombe o.i.d. geplaatst en daar wekte Jezus hem weer tot leven. Misschien dat die jongen in een coma lag of zo en dat Jezus "iets" deed om hem daar uit te krijgen.

Het wandelen over het water wordt door verschillende wetenschappers op een compleet achterlijke manier verklaard: de één zegt dat het in een rietzee was, waarbij Hij over het riet liep, en de ander probeert met historische gegevens en huidige sattelietbeelden en weet ik nog wat voor gein uit te leggen dat exact op die dag, exact op die plek het intens vroor, en dat de zee daar bevroren was; een verschijnsel dat ze daar nog nooit eerder hadden gezien, en sindsdien ook nooit meer.

Het breken van het vis en de brood kreeg ik op de basisschool uitgelegd als dat de mensen zo vol van Zijn woorden waren, dat ze gewoon niet aan hun honger dachten.
Daar werd overigens ook gezegd dat het laten herrijzen van die overleden zoon symbolisch was: Jezus sprak met de mensen in de plaats waar die moeder woonde, en zij ontfermden zich over haar. In die tijd zorgde de zoon altijd voor de ouders als die oud en gebrekkig werden, en zonder zoon zou zij dus aan haar lot overgelaten worden. Jezus heeft er voor gezorgd dat de TAAK van de zoon nieuw leven ingeblazen werd, niet de zoon zelf.

Legioen was geestesziek; hij had waarschjinlijk MPS of zo. Ik weet niet hoe Jezus hem zo snel genezen heeft. Misschien met een goed kalmerend gesprek en goede adviezen, maar misschien heeft hij ook hier Levensenergie gebruikt om hem te genezen.

Sja, ik vind al die verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Maar misschien vind jij de echtheid van die wonderen weer ongeloofwaardig, dat kan.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
Verder heb je het steeds over betrouwbare bronnen, maar ik wil wel eens wat (relatief korte, leesbare) quotes uit bronnen buiten de Bijbel lezen,

Quotes waarover?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende:
En over dat Jezus 100% waterdicht niet getrouwd zou zijn: het gebrek aan bewijs dat Hij getrouwd zou zijn is geen bewijs dat Hij NIET getrouwd zou zijn.

Dit klopt. Maar vergeet niet, dat het NT niet enkel stilzwijgend is over het trouwen het zet bijv. Maria Magdalena neer als een discipel, niet als Jezus' vrouw. Dit beeld komt ook naar voren in de gnostische evangeliën.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 13:31 schreef ToT het volgende: Het was in die tijd op z'n minst "vreemd" dat iemand niet getrouwd was.

Zeker, maar er waren uitzonderingen zoals ook Josephus en Philo beschrijven.

@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.

@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken. )

@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voor de gemiddelde Jood was het ongebruikelijk inderdaad. Maar Jezus was geen gemiddelde Jood. Je kunt uit bepaalde zaken denken dat Hij wellicht getrouwd was,

Zoals?

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende: en ik zie zo 123 niet in waarom dat gekker zou zijn dan het geloof dat Hij opgestaan zou zijn uit de dood. 't Is allemaal een kwestie van schriftinterpretatie en geloven.

Dat hij is opgestaan uit de dood is vrij eenvoudig te interpreteren uit de schrift, dat Jezus getrouwd zou zijn is m.i. onmogelijk te interpreteren uit de schrift.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Wat je kunt afvragen is waarom Jezus geen commentaar krijgt op zijn ongetrouwde status, terwijl men hem wel beschuldigt van het feit dat Hij arbeid verricht op de Shabat, Hij zonden vergeeft, Hij met zondaars omgaat ( bv tollenaars ) en dergelijke. Aan de andere kant waren er in die tijd geloof ik wel meer ongetrouwde gebedsgenezers, dus daarin is Jezus niet uniek.

Klopt, er waren meer mannen die expres niet trouwden.

En zoals Jezus zelf al uitlegde in Mattheus 19:
"…en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!"

Er zijn dus mensen die bewust vrijgezel blijven ‘met het oog op het koninkrijk’. Dit lijkt mij een plausibele verklaring, ook voor schriftgeleerden.
Werken op de sabbat gaat regelrecht tegen ‘de wet’ in, er staat nergens in de wet dat je verplicht moet trouwen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 14:55 schreef Haushofer het volgende:
Het kan natuurlijk prima dat de evangelisten dit deel van zijn leven gewoonweg niet hebben willen vermelden, aangezien Jezus zelf ook nadruk legt op het hemelse leven in plaats van het aardse. En dat Maria van Magdalena is afgeschilderd als vrouwelijke volgeling in plaats van Zijn vrouw. Het is denk ik wat naief om te geloven dat de evangelieën alle aspecten van Jezus Zijn leven hebben belicht, maar 't is wel vrijwel het enige wat we over Hem te weten krijgen. Je leest bijvoorbeeld ook dat Jezus Zijn familie eigenlijk geen prioriteit vindt; wat Hij belangrijk vindt zijn Zijn volgelingen. Misschien dat dit een eigen inbreng van de evangelisten is geweest, en dat ze Zijn familieleven wouden negeren. En zo dus ook als een vrijgezel wilden afschilderen. 't Zijn speculaties, maar niet ondenkbaar.

Tja, speculaties, speculaties…

Ik vind het veel logischer om te geloven wat ALLE documenten over Jezus schrijven (zelfs het evangelie van Maria Magdalena en van Philippus), namelijk dat Maria Magdalena een volgeling was en niet de vrouw van Jezus.
Die informatie negeren en d.m.v. speculatie Jezus toch als getrouwde man zien vind ik erg vergezocht en ongeloofwaardig…

Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.

Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ verklaringen: soms lijkt het idd waarschijnlijker dat een godheid die ons allemaal geschapen heeft (waarbij hij een rib van een man heeft gemaakt om een vrouw te maken) bepaalde wonderen verricht dan hoe de wetenschap bepaalde dingen uitlegt, maar ik vind het wel goed dat niet alles op "God" afgeschoven zou worden, anders zouden we nu nog steeds in de Middeleeuwen zitten.

Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Nogmaals: Vertrouw op Allah, maar bind wel je kameel vast, ofwel: het is goed te geloven, maar denk zelf ook nuchter na.

Dat is zo ongeveer mijn levensmotto.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
Jij vindt alle bovengenoemde verklaringen zeer vergezocht en ongeloofwaardig. Jij gelooft liever in de letterlijke tekst die mensen 2000 jaar geleden hebben opgeschreven met de kennis die ze toen hadden. Anderhalve millennium later geloofde men nog in weerwolven, vampiers, spoken en heksen enzo, en daar zijn ook talloze historische documenten over gevonden met keiharde bewijzen over dat bijvoorbeeld een heks iemand vervloekt zou hebben, omdat aanwezigen in de rechtzaal riepen dat de niet-lijfelijke manifestatie van de verdachte hen op dat moment aan het aanvallen was. Zou je deze dingen ook letterlijk geloven? Deze verhalen zijn door meerdere bronnen bevestigd, waaronder ook door gezaghoudende personen / instituten.

Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ quotes: ik zou graag stukken uit geschriften buiten de Bijbel willen zien die dingen die in de Bijbel staan, weer bevestigen. (Graag wel in hapklare brokken. )

Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 10:49 schreef ToT het volgende:
@ de NT niet enkel stilzwijgend over het trouwen: misschien dat ze voor degene waarover dat boek gaat een uitzondering maken? Misschien zijn stukken over hun huwelijk bewust uit de NT weggelaten aangezien de kerk de man aan de macht wil hebben boven de vrouw?

Deze redenatie klopt van geen kant.

Ten eerste: De evangeliën waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind het niet verkeerd om af en toe wat verder na te denken over mogelijkheden.
Waarom staat er bijvoorbeeld zo weinig over de jeugd van Jezus in de Bijbel? Heeft hij in die tijd absoluut niets noemenswaardigs gedaan?

Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.

Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.

Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.

Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Tja als je daar over zou gaan nadenken, ben je met speculaties bezig, en die zijn dan vergezocht en ongeloofwaardig.

Niet elke speculatie is vergezocht en ongeloofwaardig. Zoals bijv. bovenstaande speculatie.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vind dat het letterlijk geloven van de Bijbel en het niet verder kijken dan dat, de mens onvoorstelbaar beperkt, en dat is precies wat de kerk 1500 - 2000 jaar heeft gedaan: de mens dom houden om hen in hun macht te houden.

Wat ongenuanceerd, maar in principe: eens.

quote:

Op maandag 18 februari 2008 11:02 schreef ToT het volgende:
Ik vraag me af wat Jezus gewild zou hebben: dat mensen puur een boek lezen en zich daarin vastbijten en dat als de absolute waarheid zien en niet verder dan dat kijken, of dat mensen dat boek als een goede basis/leidraad zien en er wijsheden uit halen, maar wel hun eigen weg volgen?

Ik denk dat Jezus zou willen dat wij oprecht en zonder vooronderstelling op zoek zouden gaan naar de waarheid. En de meeste mensen vinden die waarheid het best beschreven in de bijbel.

Okee, leuke discussie!

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:15 schreef koningdavid het volgende:

Dat vind ik ook goed. Maar ik schiet niet zover door dat ik hele vergezochte verklaringen ga zoeken voor iets dat voor mij overduidelijk ‘bovennatuurlijk’ en derhalve 'onverklaarbaar' aandoet.

Kan ik begrijpen, maar dan komen we weer op het punt "geloof" uit. Jij GELOOFT dat die teksten betrouwbaar zijn en letterlijk genomen moeten worden en dat het referentiekader van de mensen in die tijd er niet toe doet, aangezien het allemaal letterlijk zo gebeurd is, terwijl je ernstige twijfels hebt aan gebeurtenissen uit geschriften van andere geloven.

quote:

Als ik er uitgebreid onderzoek naar heb gedaan (zoals bij Jezus en de bijbel) zou ik het uiteindelijk kunnen geloven ja. De wonderen zijn niet gestopt rond 30 n.c. Ze gebeuren nog dagelijks!

In het Amerikaanse Salem hebben die mensen achteraf toegegeven dat ze die "aanvallen" verzonnen hadden, omdat ze overtuigd waren dat de beschuldigden echt heksen waren, en ze er alles aan wilden doen om hen veroordeeld te krijgen. Volgens de maatstaven uit die tijd was hun verklaring voldoende bewijs. Hoeveel dingen in de Bijbel zijn echt bewezen?

quote:

Maar welke dingen? Dit is zo breed, hier kan ik niks mee.

Misschien een wonder die Jezus gedaan heeft?

quote:

Deze redenatie klopt van geen kant.

Ten eerste: De evangeliën waren al geschreven voordat het ‘instituut’ kerk bestond.
Ten tweede: Stel dat de kerk wilde laten blijken dat de man gezag heeft boven de vrouw.
Konden ze Maria Magdalena dan beter neerzetten als vrouw van Jezus of waardevolle discipel? Dat eerste toch?
Ten derde: als ze de rol van de vrouwen in het NT wilden bagatelliseren, hadden ze een hoop verhalen beter kunnen schrappen. Wie zijn bijvoorbeeld de eerste getuigen die de opgestane Jezus zien? Juist, vrouwen…
Maria Magdalena wordt in alle geschriften (canoniek of gnostisch) beschreven als belangrijke volgeling/discipel van Jezus, nergens wordt gesuggereerd dat ze een relatie hadden o.i.d.
Ik zie dan ook geen enkele reden dit aan te nemen…

Erg goede punten, maar kan het niet zo zijn dat bepaalde geschiften over Maria verbrand zijn samen met de gnostische geschriften die als waardeloos bestempeld werden? Je hebt geen reden om daar van uit te gaan, maar is het onmogelijk? Bestaat er een mogelijkheid dat er historische geschriften over Jezus die een andere kijk op hem zouden geven OF bewust verbrand zijn omdat dat beeld wat je zou krijgen ongewenst zou zijn voor degenen die de Bijbel samenstelden, OF dat het slechts verbrand is omdat men het niet relevant vond?

quote:

Mwah, hij leed vooral een vrij anoniem bestaan als meubelmaker in Nazareth.

Maar als je toch even wilt speculeren:
Uit bepaalde gegevens van het NT (bijv. hoe Jezus wordt aangesproken en de volledige absentie van Jozef) kan je voorzichtig concluderen dat het niet ondenkbaar zou zijn als Jozef vroeg gestorven is. Hierdoor was Jezus vermoedelijk hoofd van het huishouden geworden en moest hij voor zijn moeder, broertjes en zusjes zorgen als meubelmaker. Rond zijn dertigste, toen hij die verantwoordelijkheid over kon dragen, is hij begonnen met zijn roeping.

Zo hebben we toch nog even gespeculeerd.

Er staat trouwens wel een verhaal over Jezus jeugd in het NT. Namelijk dat hij als 12-jarig jochie discussieerde met Rabbi’s in Jeruzalem, toen liet hij blijken al veel wijsheid te hebben. Maar we weten niks over wonderen, goocheltrucs of andere spectaculaire gebeurtenissen. Daarvoor moet je het mythologische en gnostische ‘Infancy Gospel of Thomas’ lezen.

Dat van Jezus als 12-jarig jochie die met de Rabbi's discussieerde kende ik al, maar die verdere speculatie vind ik wel interessant. Toch lijkt het me wel dat Hij ook in die tijd belangrijke dingen gedaan zou moeten hebben.


Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?

quote:

Op zondag 10 februari 2008 19:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Dit vind ik hoogst merkwaardig. Dat christenen protesteerden tegen het beeld dat Jezus getrouwd was, geeft aan dat ze 'vastgeroest' in hun religie zitten?
Ik vind het niet meer dan terecht dat christenen op hun 'achterste poten' gingen staan. Jezus was namelijk niet getrouwd!
Alleen wat wazige dubbelzinnige passages in de evangeliën van Philippus en Maria Magdalena zouden je dit kunnen laten vermoeden. Maar die evangeliën verbleken natuurlijk in historische waarde bij de canonieke evangeliën, waarin Jezus toch echt duidelijk neergezet wordt vrijgezel.

Kijk, als Dan Brown het enkel als fictie zou presenteren zou er wat mij betreft niks aan de hand zijn. Helaas doet hij dit niet en nemen veel mensen het voor waar aan.
In dat geval hebben christenen alle recht om 'op hun achterste poten te gaan staan' als er leugens verkondigd worden.

quote:

Op maandag 11 februari 2008 08:43 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nee, maar iedereen die serieus historisch onderzoek doet zal tot die conclusie komen.

Alles wijst erop dat hij niet getrouwd was. Zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 13 februari 2008 23:30 schreef Kees22 het volgende:

Vet van mij!

Kijk, zo ken ik je weer! Spijkerhard bewijs leverend!

quote:

Op donderdag 14 februari 2008 07:37 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Kees, je weet zelf dat ik dit al tot in de treure heb onderbouwd hier op FOK!

Ik heb het zelfs hier nog beknopt onderbouwd, maar goed, dat quote je weer niet. Zo ken ik je weer KEES!

Haus: zie christendom topic.

Even tussendoor: heb ik je "onderbouwing" niet geciteerd??

quote:

Op vrijdag 15 februari 2008 00:26 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Niet jokken! Dat mag je niet van jouw god!
Ik kan me niet herinneren dat ook maar iemand je onderbouwing accepteerde.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 11:02 schreef koningdavid het volgende:

Ik jok ook niet.

Over welke onderbouwing heb je het precies?
[..]

Trouwens jouw posts begonnen n.a.v. mijn claim dat Jezus niet getrouwd is. Jij claimde dat ik dit niet onderbouwd hebt, terwijl ik dit wel heb gedaan. Je quote het zelfs nog:
[..]

Dit geeft helder neer waar het omdraait. Er is geen enkel evangelie dat claimt dat Jezus getrouwd is. Alleen wat dubbelzinnige passages die dit kunnen vermoeden, opgenomen in onbetrouwbare schriften.
De belangrijkste documenten laten weten dat Jezus niet getrouwd is.

Wat kan ik er verder over zeggen?
Het is nergens op gebaseerd, maar ik moet het wel heel uitgebreid ontkrachten? Je slaat de plank weer eens flink mis Kees.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 00:14 schreef Kees22 het volgende:
Ik had me voorbereid op een uitgebreide reactie op jouw reactie.
[..]

Over de onderbouwingen waar jij je op beroept.
[..]

Nu onderbouw je het weer niet, je beweert alleen maar iets.
[..]

Ik gun je je geestelijke rust dan wel genot die je uit je geloof put, en dat zeg ik zonder cynisme of sarcasme of neerbuigendheid. Die wil ik je ook niet afnemen.
Maar beledig mijn intelligentie niet door met drogredeneringen te komen.

quote:

Op zondag 17 februari 2008 12:48 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Nogmaals. WELKE onderbouwingen?
Ik kan hier niks mee.
[..]

Zucht... ik onderbouw het 100% waterdicht.

Nog een keer makkelijk, speciaal voor jou:
-------------------------------------
Is Jezus getrouwd nee?
Nee.
- Hoezo niet?
In de belangrijkste historische geschriften valt te lezen dat Jezus vrijgezel is geweest. Geen enkele bron vermeld dat hij getrouwd zou zijn, er is derhalve geen enkele reden om aan te nemen dat Jezus wel getrouwd is.

Maar ook geen reden om aan te nemen dat hij niet getrouwd zou zijn.

quote:

Huh, maar wat staat er dan in het Evangelie van Maria Magdalena en het evangelie van Phillipus?
Ten eerste zijn dat geen evangeliën die ons iets leren over de historische Jezus. Ze leren ons enkel iets over hoe Jezus later 'gemythologiseerd' is.
Ten tweede is het belangrijk aan te merken dat ook deze evangeliën ons niet vertellen dat Jezus getrouwd is.
- Waar komt dat hele gepraat over dat Jezus getrouwd zou zijn dan vandaan?
Vooral uit de Da Vinci Code. Een fictief boek dat niet serieus te nemen is vanuit wetenschappelijk oogpunt.

Ik ken het hele boek niet, maar een serieuze bron is het natuurlijk niet. Toch bestond het verhaal dat jezus getrouwd zou zijn al veel langer, dus je verweer is niet voldoende.

quote:

Er is ook geen enkele serieuze geleerde die Jezus ziet als een getrouwde man.
-Wat kunnen we concluderen?
Maar één ding: Dat Jezus niet getrouwd is. Meer valt er niet over te zeggen.
-------------------------------------

Kortom Kees, ik heb het gewoon goed onderbouwd, iets waar jij nog een puntje kan zuigen.
Je laat je subjectiviteit ook weer duidelijk blijken uit het gegeven dat je mij wel drie keer onterecht om een onderbouwing vraagt, maar niemand hebt gevraagd te onderbouwen waarom Jezus wel getrouwd zou zijn.

Wat laat jij je weer kennen zeg.

In zoverre, dat het me helemaal niks kan schelen of hij getrouwd was of niet. Wat me kan schelen is, dat je drogredeneringen ophangt.
Ik herkende me in jouw verdediging van christenen die op hun achterste benen staan als er onzin over hun heiland verkocht wordt. Jij vindt het terecht terecht dat ze daartegen in het geweer komen.
Mijn heiland is zuiver redeneren. Of althans het streven daarnaar, zoals jij streeft naar het navolgen van jezus.

quote:

[..]

Laat die 'intelligentie' eens blijken en geef eens aan waar ik drogredeneringen gebruik, waar ik uit mijn nek klets, waar ik 'jok', etc.

Wat een koekebakker ben je ook. Mij verwijten niet goed te onderbouwen terwijl jij maar wat raak roept in het luchtledige en je totaal niet geremd voelt om mensen te beschuldigen zonder het ook maar op een of andere manier te onderbouwen.

Dat is niet zozeer een kwestie van intelligentie als wel van teruglezen.
Ik heb dit bericht niet in Preview durven lezen, maar interessant is het niet echt, vrees ik.

Ik zie hier weer twee mensen met intelligentie op je ingaan, en je weet ze weer even intelligent te pareren. Maar overtuigen doe je ze niet, net zo min als alle vorige keren dat we elkaar ontmoetten.

Overigens voel ik me meestal zeer geremd om mensen zonder reden of grond te beschuldigen. Ik ben me er goed van bewust, dat dat onherstelbare schade kan aanrichten. Ook, en soms juist, als de beschuldigingen onterecht zijn.
Maar zoals ik al zei: mijn heiland is het zuiver redeneren of op zijn minst het proberen dat te doen.

(Verder: jezus leed geen leven als timmerman, hij leidde een leven als timmerman. Hij leed wel, maar dat was aan onze zonden.)

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:59 schreef ToT het volgende:
Okee, leuke discussie!
[..]

Overigens valt het me op dat ik de enige ben die "Hij", "Hem" en "Zijn" met hoofdletters typt als ik het over Jezus heb. Is dat misschien iets puur Rooms-Katholieks? (Wordt namelijk als een stukje respect gezien.)
Of is het wel iets algemeens, maar is voor de rest iedereen gewoon te lui?

Ja, dat wel.
Respect dat je de moed opbrengt. Die begint mij onderhand in de schoenen te zakken.

Grappig dat je dat naar voren brengt.
Het lijkt me dat KoningDavid toch wel hoofdletters gebruikt? Heb er eigenlijk niet zo op gelet. Heb dat aangenomen, omdat het inderdaad zo hoort.
Ikzelf ben van katholieke achtergrond en heb lang geleden leren schrijven, dus ik kan het nog vrijwel foutloos. (Tja, dat waren nog een tijden, dat je de tijden van de werkwoorden en de geslachten van de zelfstandige naamwoorden leerde. En de aanduidingen van god met een hoofdletter.)
Het kost me enige moeite, maar ik schrijf hier "jezus", "god", "hij" en "jood" met kleine letters, om geen overmaat aan respect uit te drukken.
Dus voor mij geldt, dat ik niet te lui, maar te ijverig ben.

Overigens is er wel een aardige passage, waarin KoningDavid het gebruik van kleine letter of hoofdletter in een bijbeltekst als argument voor een interpretatie aanvoert. Terwijl het hebreeuws dat onderscheid niet kent.

Ik kan me niet herinneren dat ik David één keer een hoofdletter heb zien gebruiken voor "Hij", "Hem" en "Zijn" enzo.

Ikzelf geloof gewoon niet in de letterlijke betekenis van de Bijbel, maar uit respect voor de gelovigen blijf ik die hoofdletters wel gebruiken, ondanks dat mijn posts soms vrij ongenuanceerd zijn.

Ik geloof dat ik ook vaak hoofdletters gebruik.

Vader, Zoon....yup, jij gebruikt hoofdletters.

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

Ik blijf het alleen jammer vinden dat ik in zulke gevallen weinig inhoudelijke reacties krijg. Het is net als hoe sceptische geleerden met dit punt omgaan. Ze wijzen het allemaal af, maar wat er precies niet klopt, kunnen ze ook niet echt goed uitleggen.

Misschien is dit niet het juiste forum en iets te breed wellicht? Nou het is echt wel uit te leggen hoor. Ga maar eens naar freethinker.nl als je echt inhoudelijke reacties wilt en je geloof "vast" genoeg is.
Verwacht geen makkelijke discussie. Daarom zeg ik het. Men is er nogal leergierig en niet te beroerd jou ook wat te leren. Genoeg ex-gelovigen daar die net zo vol vuur als jij ooit het evangelie geloofden maar nu vol vuur precies het tegenovergestelde beweren. Mits je het zelf eerlijk en goed weet uit te leggen is dat de juiste plek.

Ik ben zelf 15 jaar actief christen geweest (vanaf mijn 26e tot mijn 41e) en dat is langzaam maar zeker onvermijdelijk vanaf pakweg 6-10 jaar geleden in golfbeweging langzaam maar zeker afgebrokkeld. Ik kon dat leven niet meer leven zal ik maar zeggen. Eigenlijk kan ik de eerste 5 jaar aanmerken als "volledig gelovig" Roze bril geloof zonder enige ratio van betekenis, en de laatste 10 jaar als een niet te winnen innerlijk gevecht om nog "te blijven geloven".

Ik kom sinds kort actief (wel eerst een paar jaar alleen lezend) op freethinker.nl omdat ik me er niet eerder durfde aan te melden simpelweg omdat christenen daar uiteindelijk niet meer weten hoe in te haken op gerichte argumenten en ik wilde afbouwen in mijn eigen tempo. ;-)

Ik heb daar in redelijk emotionele en in licht sarcastische toon mijn geschiedenis verteld.

Ik kom daar onder dezelfde naam. XcsM. Het christendom heb ik sinds afgelopen zomer echt achter me gelaten (is dat echt zo?) en ik ervaar dat als bevrijdend maar tegelijkertijd ook heel beangstigend. Bang dat ik ergens iets "gemist" heb waardoor het TOCH allemaal waar blijkt te zijn. Dat is de ellende van het christelijk geloof! Ik ben een afvallige geworden en ga volgens de 'belofte' nu voor eeuwig verloren. Nu beschouw ik mijzelf als agnost met een interesse in het Jodendom. Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.

Voor Joden is het christendom trouwens net zoiets als een heidens occultte new-age uitwas met een meergoden-systeem. En met recht ook nog als je je erin gaat verdiepen. Ik kom ook al jaren op het Faith answers and questions forum eerst een Joods-christelijke site, maar nu alleen Joods. En ook daar moet ik met mijn "nieuwe visie" weer opnieuw wennen. Succes ook met je discussie hier.

Groeten XcsM

[ Bericht 2% gewijzigd door XcsM op 26-02-2008 05:25:07 ]

quote:

Op zaterdag 16 februari 2008 10:39 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik heb in de naam van Jezus soortgelijke wonderen zien gebeuren als de wonderen die in de bijbel geschreven staan: uitdrijvingen, profetie, genezingen, etc.

Dergelijke meestal vage 'genezingen' gebeuren ook via sjamanen, winti en voodoo tovenaars, djenouns worden opgeroepen door islamitische genezers, en ga zo maar door. Dus ach ...Ik vraag me trouwens al jaren af waarom er nog nooit iemand is genezen van zijn kunstbenen bij Jan Zijlstra. Dat zou de cover van "The Times" kunnen halen. Dat zou een goede zaak zijn voor het evangelie. Nu gaat statistisch gezien ......eehm.... 90% van de mensheid rechtstreeks voor eeuwig ter helle.

quote:

Op dinsdag 19 februari 2008 11:07 schreef Dwerfion het volgende:

Wat mijns inziens echter wel bijzonder is, is het feit dat Israel weer bestaat sinds 1948. Zelf vind ik het niet vreemd dat dat de verwachtingen weer flink heeft opgevoerd.

Inderdaad opmerkzaam. Ik ben daar ook niet uit eerlijk gezegd. Toch is daar ook weer een "naturistische" verklaring voor waar ik mijn hoofd over breek. Zelfvervullende profetie? Christenen, Joden en Islamieten "bewegen" zich door hun schriften voortgedreven naar een vervulling van profetie toe?

[ Bericht 17% gewijzigd door XcsM op 26-02-2008 06:31:29 ]

Pfoeh... ik heb nog een hoop posts te beantwoorden hier. Hoop er binnekort aan toe te komen, stay tuned.

dat je zoveel post te beantwoorden hebt ligt aan het feit dat je FOK als etalage gebruikt. Het is hier gewoon erg druk. Je maakt het voor jezelf daarom erg moeilijk. tenzij je er van houdt natuurlijk. Weet je, juist omdat ik mijn argumenten niet allemaal op een rij heb raak ik geboeid door dit soort discussie's. Blijkbaar heb je een vast geloof, of juist helemaal niet, en je twijfelt gewoon enorm en daarom discusieer je graag.

Je weet je in ieder geval zeer goed te verwoorden en dat waardeer ik erg. Alleen ik ben van mening dat er uiteindelijk niets overblijft dan alleen maar "geloof" om een christelijk verhaal als schilderij aan op te hangen.
Dat geld voor ieder geloof! Dus God zou eigenlijk beter Zijn best moeten doen zijn schepselen in te lichten in plaats van Arie Boon van de e.o. te "sturen" om mensen 40 dagen van de sex te houden. Wat is dat voor triestigheid?

Als het evangelie mensen moet redden van een eeuwige verlorenheid zou je denken dat het hebben van ongeoorloofde sex niet zo belangrijk is voor God. Kan God zich eigenlijk wel verstaanbaar maken vraag je je af. Ik heb Gods stem nooit gehoord. Christenen "geloven" dat zij Zijn stem 'verstaan' of Zijn Wil 'kennen', in hun dagelijkse stille tijd maar het is slechts suggestief! Wat ik me nog meer afvraag is waar het haakje is waar je het allemaal aan ophangt? Wat deed mij ooit 'geloven'? Ik weet het niet precies meer eerlijk gezegd.

Reflectieve vraag, maar ........: Is jouw "geloven" uiteindelijk het domweg aannemen van 'getuigen-verslagen'? En wat maakt het dan voor jou precies tot "De Waarheid"?

Groeten XcsM

Volwassen geloof Een site over een ex-Christen die ik wel indrukwekkend vond( ben het lang niet altijd met hem eens, overigens ). Ik geloof dat de schrijver hier op Fok! nog als Rereformed aan de gang is geweest, maar dat weet ik niet meer helemaal zeker.

quote:

Op woensdag 27 februari 2008 10:08 schreef Haushofer het volgende:Ik geloof dat de schrijver hier op Fok! nog als Rereformed aan de gang is geweest.

Rereformed zit ook op Freethinker.nl

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 16:48 schreef koningdavid het volgende:
Pfoeh... ik heb nog een hoop posts te beantwoorden hier. Hoop er binnekort aan toe te komen, stay tuned.

Ja, dat is lastig als je een tijdje geen tijd hebt. Dan wordt het bijna beangstigend om nog eens te kijken.

Doe rustig aan, zou ik zeggen.

quote:

Op dinsdag 26 februari 2008 05:09 schreef XcsM het volgende:

[..]



Misschien is dit niet het juiste forum en iets te breed wellicht? Nou het is echt wel uit te leggen hoor. Ga maar eens naar freethinker.nl als je echt inhoudelijke reacties wilt en je geloof "vast" genoeg is.
Verwacht geen makkelijke discussie. Daarom zeg ik het. Men is er nogal leergierig en niet te beroerd jou ook wat te leren. Genoeg ex-gelovigen daar die net zo vol vuur als jij ooit het evangelie geloofden maar nu vol vuur precies het tegenovergestelde beweren. Mits je het zelf eerlijk en goed weet uit te leggen is dat de juiste plek.

Ik ben zelf 15 jaar actief christen geweest (vanaf mijn 26e tot mijn 41e) en dat is langzaam maar zeker onvermijdelijk vanaf pakweg 6-10 jaar geleden in golfbeweging langzaam maar zeker afgebrokkeld. Ik kon dat leven niet meer leven zal ik maar zeggen. Eigenlijk kan ik de eerste 5 jaar aanmerken als "volledig gelovig" Roze bril geloof zonder enige ratio van betekenis, en de laatste 10 jaar als een niet te winnen innerlijk gevecht om nog "te blijven geloven".

Ik kom sinds kort actief (wel eerst een paar jaar alleen lezend) op freethinker.nl omdat ik me er niet eerder durfde aan te melden simpelweg omdat christenen daar uiteindelijk niet meer weten hoe in te haken op gerichte argumenten en ik wilde afbouwen in mijn eigen tempo. ;-)

Ik heb daar in redelijk emotionele en in licht sarcastische toon mijn geschiedenis verteld.

Ik kom daar onder dezelfde naam. XcsM. Het christendom heb ik sinds afgelopen zomer echt achter me gelaten (is dat echt zo?) en ik ervaar dat als bevrijdend maar tegelijkertijd ook heel beangstigend. Bang dat ik ergens iets "gemist" heb waardoor het TOCH allemaal waar blijkt te zijn. Dat is de ellende van het christelijk geloof! Ik ben een afvallige geworden en ga volgens de 'belofte' nu voor eeuwig verloren. Nu beschouw ik mijzelf als agnost met een interesse in het Jodendom. Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.

Voor Joden is het christendom trouwens net zoiets als een heidens occultte new-age uitwas met een meergoden-systeem. En met recht ook nog als je je erin gaat verdiepen. Ik kom ook al jaren op het Faith answers and questions forum eerst een Joods-christelijke site, maar nu alleen Joods. En ook daar moet ik met mijn "nieuwe visie" weer opnieuw wennen. Succes ook met je discussie hier.

Groeten XcsM

Hoe gekweld klink je!
Een agnost die zijn/haar heil zoekt op een joodse site??

Ik las de qor'an, en werd halverwege bang voor de hel. En ik vroeg me af, waarom ik bang werd, want ik geloofde toch niet in de hel of in de hemel.
Toen realiseerde ik me, dat op elke twee bladzijden wel een keer de ongelovigen en zondaars verdoemd werden. En dat herhaling niet alleen de kracht van de reclame is, maar ook van een religie. En toen was mijn angst over.

Daarna heb ik weer wat gelezen in het OT, want de qor'an vond ik erg saai, door de voortdurende herhaling.
Vanaf Genesis wordt er op gods bevel gemoord en bedrogen, en als de mensen het niet doen, doet hij het wel. Wat me deed concluderen, dat het oude testament (dus tenach of thora, daar mag ik af wezen) geïnspireerd is door iemand die de mensheid veel kwaad wil doen: satan.

Als er al een god bestaat, dan is hij totaal buiten ons bereik of begrip, net zoals een mier geen idee heeft van dit forum en al helemaal niet van de Administrator van dit forum.
Er rest ons niets anders dan ons netjes te gedragen, al naar ons vermogen. Zo goed mogelijk anderen respecteren en behandelen zoals we zelf behandeld willen worden. Gelukkig komen de meeste menselijke wetten overeen met de tien geboden, dus dat is makkelijk.
Verder zien we wel.
Als god inderdaad liefde is, begrijpt hij me heus wel. Als hij de klootzak van het oude testament is, wil ik hem niet. En als hij niet bestaat, heb ik nog altijd goed geleefd en word ik goed herdacht.

[quote]Op dinsdag 26 februari 2008 05:09 schreef XcsM het volgende:

[..]

Deze zomer ga ik voor het eerst van mijn leven met joodse vrienden naar Israel . Zien hoe me dat gaat bevallen als agnost.
/quote]Las laatst een discussiestuk in de krant van iemand van een Ander Joods Geluid. Die was zich kapot geschrokken over de manier waarop volwassen Palestijnse burgers (kostwinners, ouders, vaders, moeders) bij de "doorlaatposten" door snotjongens met een machinegeweer vernederd werden.

De god van de qor'an is tenminste barmhartig en genadevol. Die van het oude testament is wraakzuchtig.
Kies zelf.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:40 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hoe gekweld klink je!
Een agnost die zijn/haar heil zoekt op een joodse site??

Wie zegt er hier iets over "heil zoeken"? Ik kom al jaren op die site en ik heb er in de loop der jaren vriendschappen opgebouwd. Dat is ook een reden om geinteresseerd te blijven Kees22. ;-)

quote:

Er rest ons niets anders dan ons netjes te gedragen, al naar ons vermogen. Zo goed mogelijk anderen respecteren en behandelen zoals we zelf behandeld willen worden.

Precies mijn gedachte.

quote:

Op donderdag 28 februari 2008 01:50 schreef Kees22 het volgende:

[quote]De god van de qor'an is tenminste barmhartig en genadevol. Die van het oude testament is wraakzuchtig.
Kies zelf.

Bovenstaande quote over de liefdevolle Allah is sarcastisch bedoeld neem ik aan?
Niks kiezen. Jij 'kiest' dus gewoon de meest "lieve god"? Prima! Ik denk er anno 2008 anders over.
Het maakt mij namelijk geen "ene moer uit" of "God" wraakzuchtig is of niet!

Moet "Hij" weten. Hij is namelijk "God"?

Het gaat er mij om of deze "God" bestaat, of anderszijds een "op schrift gestelde waan" van mensen is!

Groetjes

[ Bericht 16% gewijzigd door XcsM op 28-02-2008 04:39:47 ]

Ik vond deze tussen de reclame hierboven zitten, wat vinden Christenen hiervan?