abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_59966006
Slaap lekker!
Sharkastic Virus on the System
pi_59966045
Wat doe jij eigenlijk op een discussieforum? Als het je te moeilijk wordt, knijp je er tussen uit met een vervelende oneliner
pi_59966154
Volgens de qor'an moet je ongelovigen wijzen op het bestaan van de qor'an en hen aanraden om die te lezen en te gehoorzamen. En als ze dan hardnekkig blijven en niet willen geloven in het Laatste Oordeel, moet je zeggen: "Wacht, wij wachten met U!"
In goed Nederlands: "Wie het laatst lacht, lacht het best."

In de tussentijd houd ik me uit praktische overwegingen maar aan de verworvenheden van de wetenschap. Daarvan kan ik op elk moment zien, dat die werken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  dinsdag 8 juli 2008 @ 12:27:04 #164
185261 Scaurus
Memento mori
pi_59969015
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_59979955
quote:
Op dinsdag 8 juli 2008 08:56 schreef hans_is_koppig het volgende:
Wie verklaart de Schrift? Nou, rot dan op met je zogenaamde interpretaties!
Liefde is ook liefde voor de Waarheid, en de Waarheid is dat wat blijft!
Niet de wetenschap die elke keer weer verandert moet worden naar nieuwe inzichten.
Da's de vraag hé. Wat is die waarheid? Jij hebt hem dan in de pocket, maar er zijn ook mensen die niet zo verlicht zijn als jij. En met hen duurt het gewoon wat langer. Daar moet je even geduld mee hebben. Zoals Jezus zei: de eersten zullen de laatsten zijn.

Verder ga ik met Vonhinten mee: je discussieniveau is om te janken. We zitten hier niet op het EO-forum waarbij je met "Jezus is liev en God is rechtvaardig"-gegiechel je standpunt duidelijk maakt.
  donderdag 10 juli 2008 @ 13:49:40 #166
219969 Ghazi
Ille qui nos omnes servabit
pi_60018621
quote:
Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.
Leg uit.

OT: Sprak Jezus Christus Aramees, Grieks of Hebreeuws?
What lies in the shadow of the statue?
  donderdag 10 juli 2008 @ 15:54:25 #167
185261 Scaurus
Memento mori
pi_60021770
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 13:49 schreef Ghazi het volgende:
Leg uit.
Moslims zullen de Koran ongetwijfeld zeer overtuigend vinden, maar westerlingen met een voorliefde voor exacte wetenschap en analytische filosofie zal je er weinig mee kunnen doen. De Koran is geen apologetisch geschrift en behandelt niet op systematische wijze de natuurlijke wereld zoals Griekse wijsgeren als Parmenides, Aristoteles en Epicurus doen. Voor apologetische doeleinden lijkt Islamitische filosofie (Al-Ghazzali, Averroës) mij meer geschikt, hoewel ik moet toegeven daar slecht thuis in te zijn.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_60023333
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 13:49 schreef Ghazi het volgende:

[..]

Leg uit.

OT: Sprak Jezus Christus Aramees, Grieks of Hebreeuws?
Daar verschillen de meningen over In Zijn tijd was het Aramees de volkstaal, dus dat was zeer waarschijnlijk Jezus' moedertaal. Hebreeuws werd vooral gebruikt voor religieuze discussies, dus sommigen claimen dat Jezus dat ook zou hebben gesproken. Voor de Tenach hoefde je geen Hebreeuws te kennen, omdat volgens mij toen de Targum er al was. Verder zou je uit sommige teksten ook kunnen opmaken dat Jezus Grieks sprak.

Alleen, Jezus was een simpele timmermanszoon, dus als iemand een mooie bron heeft die iets zegt over hoe het "normale volk" toendertijd talen buiten het Aramees om beheersden, dan ben ik erg benieuwd.
  donderdag 10 juli 2008 @ 17:03:34 #169
185261 Scaurus
Memento mori
pi_60023430
Dat werpt dan de vraag op: hoe kon Jezus converseren met Pontius Pilatus, die alleen Latijn en Grieks sprak en geen lokale talen?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_60023857
Aramees:
Zeer waarschijnlijk de moedertaal van Jezus.

Hebreeuws:
Dat sprek Jezus waarschijnlijk ook.
Volgens het evangelie van Lukas las Jezus in de synagoge voor uit een boekrol van Jesaja. Zeer waarschijnlijk was deze boekrol in het Hebreeuws.
Ook voerde Jezus regelmatig theologische debatten met de religieuze elite. Deze debatten werden voornamelijk in het Hebreeuws gedaan.

Grieks:
Ik denk dat Jezus wel een woordje Grieks sprak. Grieks was nog altijd een belangrijke voertaal in het Romeinse Rijk, en dus ook Palestina, al was het was vooral de voertaal van de academici en de elite.
Voor zijn werk als timmerman/meubelmaker zou hij vermoedelijk wel een beetje Grieks hebben moeten spreken met zijn klanten. Nazareth lag op loopafstand van de grotere stad Sepphoris waar veel Grieken woonde.
Ook communiceerde hij met een Romeinse centurion and vooral ook Pontius Pilatus. Al zou dat natuurlijk met behulp van een tolk kunnen zijn geweest.

Conclusie:
Aramees: zeker weten.
Hebreeuws: zeer waarschijnlijk.
Grieks: waarschijnlijk een beetje.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_60023929
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 17:03 schreef Scaurus het volgende:
Dat werpt dan de vraag op: hoe kon Jezus converseren met Pontius Pilatus, die alleen Latijn en Grieks sprak en geen lokale talen?
Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 17:22 schreef koningdavid het volgende:
...
Dit lees je inderdaad ook vaak op websites. Maar hoe zat het met het taalonderwijs toendertijd? Zoals ik zei, de normale Jood hoefde in die tijd geen Hebreeuws te leren omdat je de Targum had. En kun je hardmaken dat die Jesaja rol niet in het Aramees was?
pi_60025146
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?
Pilatus lijkt niet echt het type heerser dat zich gaat aanpassen en inleven in de lokale bevolking door hun taal te gaan spreken. Waarschijnlijk hoopte hij slechts een passant te zijn in Judea en promotie te krijgen.
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Dit lees je inderdaad ook vaak op websites. Maar hoe zat het met het taalonderwijs toendertijd? Zoals ik zei, de normale Jood hoefde in die tijd geen Hebreeuws te leren omdat je de Targum had.
Volgens mij kregen niet alleen de Joodse elite les in Hebreeuws maar konden ook de lage klassen (zoals Jezus) les krijgen in Hebreeuws.
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
En kun je hardmaken dat die Jesaja rol niet in het Aramees was?
Ik kan het niet volledig hardmaken, maar het is niet waarschijnlijk. Volgens mij was het in de synagoges, zeker in die tijd, gebruikelijk om de boekrollen in hun oorspronkelijke taal te lezen, Hebreeuws dus.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
  donderdag 10 juli 2008 @ 18:53:53 #173
185261 Scaurus
Memento mori
pi_60025417
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 17:25 schreef Haushofer het volgende:
Is het onwaarschijnlijk dan dat Pilatus geen woord Aramees sprak?
Zeer onwaarschijnlijk. Zelfs naar Romeinse standaarden was Pilatus elitair en neerbuigend naar de lokale bevolking, Joden nota bene. Uit de gehele Romeinse geschiedenis ken ik geen gouverneur die de lokale taal sprak: Latijn en Grieks heersten alom.
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
pi_60026957
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 18:39 schreef koningdavid het volgende:

Volgens mij kregen niet alleen de Joodse elite les in Hebreeuws maar konden ook de lage klassen (zoals Jezus) les krijgen in Hebreeuws.

Ik kan het niet volledig hardmaken, maar het is niet waarschijnlijk. Volgens mij was het in de synagoges, zeker in die tijd, gebruikelijk om de boekrollen in hun oorspronkelijke taal te lezen, Hebreeuws dus.
Kun je hier es wat bronnen van geven? Vind het wel een interessante vraag eigenlijk
pi_60027460
quote:
Op donderdag 10 juli 2008 20:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je hier es wat bronnen van geven? Vind het wel een interessante vraag eigenlijk
Bijvoorbeeld Mark D. Roberts, jou wel bekend.
quote:
Part 3: Jesus and Hebrew

So far we've learned that Jesus spoke Aramaic, and that this fact reminds us of the Jewish longing for the restoration God had promised through the Hebrew prophets. But did Jesus speak Hebrew in addition to Aramaic?

We have very little direct evidence by which to answer this question. As I explained in my last post, Jesus and his Jewish peers spoke Aramaic, not Hebrew. Yet upper class Jews learned Hebrew as a literary and liturgical language. Many others, even those from the lower classes - like a carpenter, for example -- learned Hebrew so that they might be able to read and understand the Torah (the Mosaic Law) in its original language.

One text from the biblical gospels strongly suggests that Jesus had learned Hebrew as a second language. In Luke 4 Jesus went to the synagogue on the Sabbath day, where he read a section from the prophet Isaiah (Luke 4:16-19). It is almost certain that this scroll was written in Hebrew, not Aramaic.

The only other passages from the gospels that might indicate Jesus' knowledge of Hebrew are those in which he debates theology with learned Jewish teachers (scribes and Pharisees). These debates generally occurred in Hebrew, much as Catholic theologians have used Latin for scholarly debates at the Vatican, even into modern times.

Did Jesus know Hebrew as a second language? Though we cannot prove this beyond the shadow of a doubt, it seems most likely that the answer is "yes."

What difference does this make to us? It reminds us of Jesus' Hebrew roots. These roots grew deeply into the fertile soil of the Hebrew Scriptures, especially the prophets, and most pointedly the prophet Isaiah. Christians are often familiar with the idea that Jesus fulfilled the prophets, understanding this to mean that he did things the prophets predicted. But Jesus' fulfillment of the Hebrew prophets goes much deeper than this. His way of thinking about God's work in the world, his view of his divine calling, his fundamental message, and ultimately his understanding of the necessity of his death all come from the prophets.

I have known this for most of my adult life. But I had never fully grasped the extent to which Jesus' ministry must be understood in light of the Hebrew prophets until I wrote Jesus Revealed. In preparation for this project I re-read the prophets and was astounded by how much their message was continued by and fulfilled in Jesus. I concluded more than ever before that we will never truly understand Jesus until we immerse our minds and hearts in the Hebrew prophets. There we find expression of the yearning for restoration that Jesus offers. There we find hope for the coming of God's kingdom, that which was inaugurated in the ministry of Jesus.

So far I've argued that Jesus certainly spoke Aramaic and probably knew Hebrew as well. But what about Greek? This is the original language of the New Testament writings, not to mention the common language of the Roman world during the time of Jesus. Is there any reason to believe that Jesus could speak Greek in addition to Aramaic and Hebrew? I'll seek to answer this question in Part 4.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
pi_60030981
Ja, die blog kan ik me nog goed herinneren, daar heb ik een tijd terug dit ook al gelezen. Ik vroeg me alleen af of er nog meer bronnen over zijn Ga zelf ook ff zoeken.
pi_60031026
quote:
Op zondag 6 juli 2008 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou?? Was de god van het oude testament niet erg wraakzuchtig en naijverig?
Of is die afgezet en vervangen? God is dood. Leve god!
Nou, "naijverig" is geen slechte eigenschap, lijkt me. Het betekent alleen dat Hij zich met volle overgave voor Zijn volk zal inzetten. Iets waar Hij later ook weer op terug zal komen overigens, door toedoen van het Joodse volk
pi_60033916
quote:
Op dinsdag 8 juli 2008 12:27 schreef Scaurus het volgende:
Ik heb de Koran gelezen en moet zeggen dat het een van de minst overtuigende boeken ooit is.
"minst overtuigende ooit" is geen Nederlands, maar een erg lelijk anglicisme. "het minst overtuigende ooit geschreven" is nog net wel Nederlands.

Overigens ben ik het zowel niet als wel met je eens. Ik vond de qor'an het saaiste boek dat ik ooit gelezen heb: om de bladzijde wordt gezegd dat de ongelovigen zullen branden en kokend water zullen drinken en overgoten zullen worden met vloeibaar metaal. Toen ik ongeveer op de helft was, begon ik hem te knijpen: wat als het nou eens waar was? Tot ik me realiseerde, dat de kracht van reclame in de herhaling zit. Zoals bij Coca Cola.
En toen was mijn angst over.
Maar ja, ik ben goed opgeleid en bekend met commerciële reclame. Dus toen ik de truc eenmaal doorhad, was die niet overtuigend meer.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de qor'an wel overtuigt. als je geen ander denkkader hebt. Mijn ouders hebben vast ook nog wel het Angelus gebeden als dat om 12:00 uur klonk.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  vrijdag 11 juli 2008 @ 09:14:29 #179
185261 Scaurus
Memento mori
pi_60035464
Just curious: ben je nu moslim?
Winnaar van de POL Ton Elias Trofee - Beste nieuwkomer in '08
Atheïst - Conservatief - Republikeins - Realist. Duidelijk?
  vrijdag 11 juli 2008 @ 10:25:47 #180
219969 Ghazi
Ille qui nos omnes servabit
pi_60036520
De Koran is i.t.t tot andere godsdiensten zeer duidelijk wat er zal gebeuren na je dood. Bij andere heilige geschriften zie je maar weinig over het hiernamaals. De mens heeft volgens de Islam zekere duidelijke geloofsartikelen nodig, waar aan je je niet kunt ontrekken. Een daarvan is het geloof in het hiernamaals, de hel, de hemel en de dag des oordeels.
De vele passages over de hel dienen dan ook als duidelijke waarschuwingen. En dat kan wat mij betreft niet genoeg herhaald worden. Maar de hemel en zijn zegeningen worden nog vaker genoemd. Hieruit concluderen vele Islamgeleerden dat Gods genade en liefde zijn toorn overstijgen.

OT: als Jezus Aramees sprak, waarom is het NT als oudste tekst dan in het Grieks? En waarom is wel één zinnetje in het Aramees als uitroep, wanneer Jezus gekruisigd wordt, zegt hij: "God waarom hebt gij mij verlaten?"
What lies in the shadow of the statue?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')