[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op donderdag 11 september 2008 23:20 schreef Scaurus het volgende:
In meervoud spreken betekent niet dat je ook werkelijk een groep hebt waarvoor je spreekt. Zegt de koningin ook niet 'Wij, Beatrix'?

Dat meervoud slaat waarschijnlijk op de Goddelijke garde; God met Zijn engelen. Dat idee kom je vaker tegen in de bijbel, bijvoorbeeld bij "JHWH tseva'ot", wat vaak wordt vertaald met "Heer der heerscharen". Ook in de psalmen ( psalm 82 zo uit m'n hoofd, maar dat kan ik mis hebben ) lees je over de Goddelijke vergadering. Waar jij naar refereert is een majestatis pluralis, wat sommige mensen ook als verklaring zien; eenzelfde reden waarom elohiem een vast meervoud zou zijn. Daar zijn ook weer kanttekeningen bij te zetten, omdat veel meer zelfstandige naamwoorden een vast meervoud kennen in het Hebreeuws.

De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.

Idd psalm 82:1

Kanttekening daarvan:

3 Dat is, in Zijn vergadering, in de vergadering die samenkomt om van Zijnentwege en uit Zijn bevel recht te doen. Zie Deut. 1:17. 2 Kron. 19:6. Rom. 13:1

quote:

Op donderdag 11 september 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.

volgens mij hoeft dat ook niet:

Volgens deze waarheid en dit Woord Gods, zo geloven wij in een enigen God; Die een enig Wezen is, in Hetwelk zijn drie Personen, in der daad en waarheid en van eeuwigheid onderscheiden naar Hun onmededeelbare eigenschappen: namelijk de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. De Vader is de Oorzaak, Oorsprong en het Begin aller dingen, zowel zienlijke als onzienlijke; de Zoon is het Woord, de Wijsheid en het Beeld des Vaders; de Heilige Geest de eeuwige Kracht en Mogendheid, uitgaande van den Vader en den Zoon. Alzo nochtans, dat dit onderscheid niet maakt dat God in drieën gedeeld is; aangezien de Heilige Schrift ons leert dat de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest, elk Zijn zelfstandigheid heeft, onderscheiden door Hun eigenschappen; doch alzo, dat deze drie Personen maar een enig God zijn. Zo is het dan openbaar dat de Vader niet is de Zoon, en dat de Zoon niet is de Vader, dat ook insgelijks de Heilige Geest niet is de Vader, noch de Zoon. Intussen, deze Personen, zó onderscheiden, zijn niet gedeeld, noch ook ondereen vermengd. Want de Vader heeft het vlees niet aangenomen, noch ook de Heilige Geest, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder Zijn Zoon, noch zonder Zijn Heiligen Geest geweest; want Zij zijn alle Drie van gelijke eeuwigheid in één zelfde Wezen. Daar is noch eerste, noch laatste; want Zij zijn alle Drie één in waarheid, in mogendheid, in goedheid en barmhartigheid.


T worden hele lappen tekst, mijn excuses. kga nu zslapen.....

quote:

Op donderdag 11 september 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.

Genesis begint met

"Breeshiet bara"...

Bet-resh-alef aan kop, tweemaal achtermekaar. De drie-eenheid bestaat uit de Zoon, de Geest en de Vader, oftewel Ben-Roeach-Av. Wat respectievelijk met bet-resh-alef begint. Mooi he

Het sh'ma legt ook nadrukkelijk uit dat God "echad", één/uniek/... is. Voor Joden ( en moslims ) al een reden om de triniteit afzichtelijk te vinden. Om met Koningdavid's woorden te spreken: ik denk dat Jezus zich in Zijn graf zou omdraaien als Hij had geweten dat op basis van het geloof in Hem er iets als een triniteit door de kerk is ontwikkeld.

quote:

Op maandag 15 september 2008 15:41 schreef Dwerfion het volgende:
Wat is de idee hierachter? Christenen hechten toch heel veel waarde aan het Nieuwe Testament? Waarom zou de drie-eenheid de prullenbak in moeten als het niet in het OT voorkomt?

Met de heilige triniteit-interpretatie bedoelde ik het interpreteren van teksten uit het OT met het idee dat ze verwijzen naar de heilige drie-eenheid. Dat doen de schrijvers van het OT niet. Hoe je het ook wendt of keert, de drie-eenheid is niet in de OT aanwezig.

quote:

Op maandag 15 september 2008 18:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Met de heilige triniteit-interpretatie bedoelde ik het interpreteren van teksten uit het OT met het idee dat ze verwijzen naar de heilige drie-eenheid. Dat doen de schrijvers van het OT niet. Hoe je het ook wendt of keert, de drie-eenheid is niet in de OT aanwezig.

Een Christen zal kunnen zeggen dat de drie-eenheid in het OT terug komt als de Vader ( ha'av ) , de Geest ( hashechina ) en de Messias. Waarbij de Messias dan als Goddelijk wordt gezien.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een Christen zal kunnen zeggen dat de drie-eenheid in het OT terug komt als de Vader ( ha'av ) , de Geest ( hashechina ) en de Messias. Waarbij de Messias dan als Goddelijk wordt gezien.

En hoe interpreteren de Joden dat?

Die zullen dat anders zien, gok ik

De shechina is eigenlijk de aanwezigheid van God; dit idee is ontstaan na de verwoesting van de tempel, toen de aanbidding van God niet meer gebonden was aan 1 plek. De Messias is voor de meeste Joden niet goddelijk, maar slechts een soort opvolger van Mozes.

Joden zullen terugkomen op het shema; God is één.

Haushofer, heb je mijn pm nog gelezen?

Hoi .

Ik heb even een vraagje. Ik las een artikel in de VN over het Jezusboek van Paul Verhoeven. Verhoeven stelt daarin dat Jezus de bastaardzoon is van Maria en een Romeinse soldaat. Hij baseert dat - onder meer - op een passage uit Johannes 8 waarin tegen Jezus wordt gezegd: "Wij zijn géén bastaardkinderen". Als ik die passage opzoek, dan ontbreekt allereerst de intonatie, terwijl de intonatie ervoor zorgt dat je die zin kunt opvatten als: "Wij zijn géén bastaardkinderen. Maar jij wel!", maar ook zie ik helemaal niet hoe Verhoeven tot de conclusie komt dat Jezus als bastaardkind wordt aangeduid, nog los van de vraag hoe de joden dat zouden moeten weten. Is er iemand die even kan toelichten waar deze passage eigenlijk over gaat? (Joh 8:30-59)

quote:

Op woensdag 17 september 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Hoi .

Ik heb even een vraagje. Ik las een artikel in de VN over het Jezusboek van Paul Verhoeven. Verhoeven stelt daarin dat Jezus de bastaardzoon is van Maria en een Romeinse soldaat. Hij baseert dat - onder meer - op een passage uit Johannes 8 waarin tegen Jezus wordt gezegd: "Wij zijn géén bastaardkinderen". Als ik die passage opzoek, dan ontbreekt allereerst de intonatie, terwijl de intonatie ervoor zorgt dat je die zin kunt opvatten als: "Wij zijn géén bastaardkinderen. Maar jij wel!", maar ook zie ik helemaal niet hoe Verhoeven tot de conclusie komt dat Jezus als bastaardkind wordt aangeduid, nog los van de vraag hoe de joden dat zouden moeten weten. Is er iemand die even kan toelichten waar deze passage eigenlijk over gaat? (Joh 8:30-59)

Ik heb het geprobeerd terug te zoeken, maar ik kan de passage waar jij het over hebt niet vinden. Misschien kan je die nog even posten.

Op je tweede vraag waar de passage over gaat: het gaat volgens mij over de voortzetting van de plechtige toezegging/het verbond van God aan Abraham. De zonen van Abraham ((het Joodse volk)) zouden op een bepaalde manier moeten handelen. Omdat ze niet zo handelen zouden ze zonen zijn niet van Abraham maar van iemand anders. De Farizeers houden vol dat ze zonen van Abraham zijn, echter vinden ze de weg van Jezus te afwijkend en hij moet in hun ogen dus zelf niet zoon van Abraham zijn.

Wel grappig hoe verhoeven een thematiek die door de gehele bijbel voor komt zo uit zijn verband weet te rukken. Vervelend zijn die mensen die alleen het N.T lezen... Die snappen vaak niet dat Jezus zelf een Jood was.

Interessant topic

studeer zelf religiestudies en ben op het moment er ook persoonlijk mee bezig, beetje zoekende zeg maar

ga morgen meer lezen, het is veel te laat. En ik wilde eigenlijk morgen naar de kerk gaan

ik lees nu 'Misquoting Jesus' the Story behind who changed the Bible and why.
By Bart Ehrman.

De auteur was een fundamentalistische evangelische christen dit in zijn tienerjaren bekeerd was, en in zijn twintigerjaren aan diverse colleges de bijbel heeft bestudeert tot op academisch niveau (hij kan latijn, grieks, hebreeuws, duits en frans lezen, niet gek voor een amerikaan.)
ik heb het boek nog lang niet uit, maar ik begrijp dat hij geen spaan heel laat van het idee dat de bijbel het directe woord van god is. hij toont overtuigend aan hoe je kan zien hoe de geschriften door mensen zijn veranderden heel erg veranderd in de geschiedenis.

Nu is dit niks nieuws, al honderden jaren is dit onderzocht, maar deze Ehrman weet het heel goed op te schrijven voor de leek.

Ik las overigens in een recensie dat de schrijver ondanks 30 jaar studie nog steeds zichzelf christen noemt, terwijl zijn boek toch redelijk alles onderuit schopt, dus ik ben benieuwd hoe het verder gaat, (heb het nog lang niet uit)

Ik kan het iedereen aanraden die wat wil leren over het ontstaan van de christelijke kerk. Het boek circuleert ook in uitstekende kwaliteit pdf op het internet. (engelstalig)


edit: in een recensie lees ik nu dat de schrijver nu agnost is

[ Bericht 3% gewijzigd door vaarsuvius op 29-01-2009 01:34:33 ]

Ik ken het boek, maar ik vind het niet geweldig. Ehrman is veeeeel te sceptisch. De meeste tekstkritici zijn er van overtuigd dat het huidige NT voor ongeveer 95% of 99% overeenkomt met de originelen. De teksten die interpolaties bleken te zijn, zijn in vrijwel alle moderne bijbels er al uitgevist. Bovendien behandelt Ehrman maar weinig daadwerkelijke quotes van Jezus, dus dekt de titel van zijn boek de lading niet echt.

De titel van het boek is niet erg belangrijk voor de inhoud van het boek. Ik ben het ook niet gaan lezen omdat ik nu zo graag wil weten wat jezus wel allemaal niet gezegd zou hebben, maar omdat ik de ontstaansgeschiedenis van het christendom wil leren. Ook baseer ik mijn mening niet op 1 boek

Op Amazon heeft het 500+ user reviews gekregen met veel 4 en 5 sterren daarbij, ik heb een groot aantal daarvan doorgelezen zowel van gelovige lezers als van ongelovige en vanuit beide kampen is er vrij veel lof over het boek. ik ben nu op de helft en ik sluit me daarbij aan, het is werkelijk een goed geschreven boek.

Goed geschreven zeker, maar mensen trekken soms nogal (te) vergaande conclusies uit het boek.

Leuk stukje in Trouw:

quote:

Eerherstel voor Sophia, Gods vrouw

Onder ons vermannelijkte godsbeeld ligt een androgyne traditie verscholen. In publicaties en met een nieuwe school, Academie PanSophia, zoekt godsdiensthistorica en theologe Annine van der Meer de vergeten vrouw in cultuur en godsdienst opnieuw op.

Haar energie en gedrevenheid kennen geen grenzen: op haar missie om de verloren geraakte vrouwelijke kant van God in ere te herstellen, haalt Annine van der Meer de onderste steen boven. Twee boeken over het onderwerp verschenen al van de hand van de kerkhistorica en theologe: ’Van Venus tot Madonna’ (2005) en ’Van Sophia tot Maria’ (2008). Een derde, ’Venus van hoer tot heilige, van idool tot icoon’ verschijnt in het najaar.

[..]

Ook in het jodendom was het goddelijk vrouwelijke oorspronkelijk aanwezig. Tot 622 voor Christus hebben de oude Israëlieten in een twee-eenheid geloofd: naast de als mannelijk voorgestelde God Jahweh vereerden zij zijn vrouwelijke partner Asjera.

[..]

„Vanaf 586 voor Christus kalfde het meervoudige godsbeeld af en ging het monojahwisme de joodse theologie domineren. Na de Babylonische ballingschap werd met Perzisch geld de in 586 verwoeste tempel in 515 herbouwd. In de theologie van deze tweede tempel is het vrouwelijke weggeschreven. In het heilige der heilige ontbreekt voortaan de vrouwelijke kant van God en daarmee het meervoudige godsbeeld dat later polytheïsme is gaan heten. De oude beeldcultuur is sindsdien tot afgoderij betiteld.”

[..]

Het is goed dat er oog komt voor de belangrijke rol van het vrouwelijke in veel godsdienst en ook de joods-christelijke traditie, maar we moeten niet (zoals bij het geval Lilith) in feministisch revisionisme vervallen.

Ik heb een vraagje over de bijbel. Ik geloof dat ik hier dan goed zit
Onlangs heb ik een bijbel gekocht en ben hier 's avonds stukjes in gaan lezen. Op een gegeven moment vind god dat zijn wereld niet uitwerkt zoals hij het bedacht heeft, en mensen zijn aan het zondigen. Derhalve besluit hij de wereld weer te laten vergaan door het te laten onderlopen. Hij waarschuwt Noah die hij blijkbaar wel waardig vind, en hij en zijn vrouw, en twee paren van alle dieren op zijn ark. Stammen alle mensen dan van Noah af? Later worden familielijnen besproken, maar ik heb eigenlijk niet in de gaten gehouden of ze dan wel bij Noah begonnen. Ook komen ze volgens mij niet zoveel later toch in een stad waar de talen verspreid worden ofzo? Dat stuk is sowieso heel warrig.
Maar het lijkt alsof er stiekum toch allemaal mensen het hebben overleefd.

Z'n drie zoons waren sowieso mee en wellicht hadden zij ook al vrouwen? Dan waren ze met z'n achten.

Ik vraag me af hoe atheisten, christenen en alles er tussen in tegen deze feiten(?) aankijken. Voor mij ontkracht dit de waarheid van de bijbel.

- Drie-eenheid komt niet voor in oude testament
- Doden werden alleen 2000 jaar of meer dan 2000 jaar geleden opgewekt
- Bijbelboeken werden jaren later geschreven
- Bijbel(boeken) werden samengesteld door mensen
- Apocriefe boeken werden uit de bijbel verwijderd