[centraal] Bijbel en christendom #4

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.
[..]

Het vagevuur is niet afgeschaft, maar ik weet niet of het wel deel is van de officiele leer. Het voorgeborchte was deel van de traditie in de kerk. Die heeft in de Katholieke Kerk een belangrijke rol, naast de bijbel.

Mij is in mijn (katholieke) jeugd verteld, dat kinderen die niet gedoopt waren voor ze stierven en mensen die nooit gehoord hadden van christus en toch goed geleefd hadden, in het voorgeborchte kwamen. Daar werden ze als het ware bewaard tot de dag van het Laatste Oordeel en dan zouden ze alsnog beoordeeld worden.
Het vagevuur is een plaats waar je moet boeten voor je kleine, vergeeflijke zonden. De hel is een plaats waar je moet boeten voor zonden die onvergeeflijk zijn. Maar in het voorgeborchte is er niks: het is een wachtkamer.
Nu het voorgeborchte afgeschaft is (hoe kan de kerk nou een door god ingestelde en niet-materiële plaats afschaffen??), waar moeten de ongedoopte kinderen nu heen?
En als het voorgeborchte al die tijd al niet bestond en de kerk nu tot een beter inzicht is gekomen, hoe weten we dan zeker dat de resterende inzichten van de kerk wel goed zijn?

quote:

Op maandag 11 augustus 2008 21:25 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het gaat niet om het vagevuur. Het gaat om het voorgeborchte. Als ik het goed begrijp is het voorgeborchte voor hen die geen grote zonden hadden gedaan, maar die niet de kans hebben gehad om de boodschap van Christus te horen. Het was echter nooit onderdeel van de officiele leer. (zie hier) Het vagevuur is een tijdelijke straf, die als loutering dient. Daarna mag je wel naar de hemel.

My mistake. Mag je iegenlijk nog steeds dagen kopen/mensen voor je laten bidden om je verblijf in het vagevuur te verkorten?

Om even terug te komen om Limbo, dat is ook weer een kunststukje van arrogantie en gekunstel...

Paus: Wij hebben het ware geloof en alleen door het ware geloof kun je in de Hemel komen.
Bijdehandje: Maar hoe zit dat dan met mensen die voor de boodschapper van het ware geloof leefden?
Paus: ...
Bijdehandje: Ghehehe
Paus: Daarvoor bestaat... Euhm... Daarvoor hebben we... *denkt hard na en heeft een eureka momentje* Het voorgeborgte!
Bijdehandje: Het wat?
Paus: Het voorgebrochte daar zitten alle mensen die voor Jezus geboren zijn en dus niet in hem konden geloven en daardoor dus niet de hemel in kunnen!

Of stel ik het nou te simpel...

En als klap op de vuurpijl wordt er 1500 jaar later besloten dat het voorgeborchte toch niet bestaat omdat God zo aardig is dat Hij niemand laat wachten. Dus niet alleen hebben ze mensen onnodig veel pijn gedaan, ze verzinnen ze ook gewoon waar ze bij staan!

quote:

Op dinsdag 12 augustus 2008 11:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Geen idee. Ik moet het ook allemaal zelf opzoeken. Ik ben geen katholiek. Onderstaande link geeft wel veel info: http://www.stvitus.nl/KKK/register.asp

Ik geloof dat ze hier ook weer deels of volledig van afgestapt zijn.

quote:

Je stelt het zeker te simpel. Het voorgeborgte is nooit deel geweest van de officiele leer. De Paus heeft er nooit een stelling van de kerk van gemaakt. Gelovigen hadden zo hun ideeen er over. In 2007 heeft de paus er echter wel een uitspraak over gedaan. Het voorgeborgte bestaat helemaal niet. Hij neemt niets terug. Hij legt alleen iets vast voor de Katholieke Kerk.

Het is niet officieel maar wel aan de leer toegevoegd... Het was een gekunsteld antwoord op de vraag hoe mensen die wel goed hebben geleefd, maar niet op de hoogte waren/konden zijn van Jezus naar de hemel konden komen.

Om hier een draai aan te geven is het voorgebrochte 'verzonnen' en als zeer waarschijnlijke oplossing geinttroduceerd en hoewel niet offcieel aan de leer toegevoegd wel geheel geaccepteerd onder de meeste gelovigen.

Wel vreemd dat de Kerk zomaar dingen kan toevoegen zonder dat maar enig recht doet aan de inhoud van de Bijbel.

Ach, als je het zo hoog in je bol hebt dat je op aarde 'de plaats van Christus bekleedt', opperherder van de katholieke kerk, hoogste priester en rechtmatig opvolger van Petrus bent kun je hier en daar ook wel wat zeggen over de manier waarop mensen hun geloof belijden, dunkt mij...

Ik vind het vreemder dat er miljoenen mensen zijn die de hersenspinsel als waarheid slikken en er ook blind naar handelen...

Dwerfion, een vraag: ben jij christelijk opgevoed?

Ik snap niet dat mensen zomaar kunnen zeggen dat als je niet gedoopt bent ''zomaar naar de hell gaat'' als of jij het er wat aan kan doen.
En je hebt ook mensen die zich er aan storen als je GVD zegt ik zie niet wat daar erg aan is.

Ik heb een vraagje...

Ik ben zelf Katholiek opgevoed. Het is niet zo dat we er veel thuis mee hebben gedaan maar de basis van het geloof heb ik meegekregen.

Het afgelopen jaar ben ik me wat meer gaan bezighouden met mijn geloof. Het vermoeden wat ik de afgelopen jaren al had is eigen bevestigd. De voorschriften van de Katholieke kerk passen niet helemaal in mijn denkbeeld. Toch geloof ik in God. Ik ben begonnen met de Bijbel te gaan lezen. In het eerste deel van het oude testament werd voor mij meteen al duidelijk dat dit een boek was wat ik niet letterlijk wilde gaan lezen. De verhalen klonken voor mij wat ongeloofwaardig. Ik ontdekte dat je de verhalen op zoveel verschillende manier kon interpreteren. Dat de verhalen niet tijdsloos zijn maar duidelijk bij een bepaalde periode horen.

Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.

Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.

Even pesten

Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.

Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.

(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)

Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.

19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,

19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.

19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.

(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?

quote:

Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.

Om je vraag te beantwoorden, niet meer!

Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.

Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Even pesten

Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.

Tendentieus quoten noemen we dat.

Matteus 15:
1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.

(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)

Dat laatste is natuurlijk niet de reden. De Farao en zijn matties waren niet bepaald lieverdjes. God wilde ervoor zorg dragen dat Abraham en Sarai overleefden, want door hun nageslacht zou de hele wereld gezegend worden. D.m.v. Jezus dus.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.

19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,

19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.

19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.

(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)

Dat is nou in mijn optiek ook mooi aan de bijbel. Ook mensen als Lot, Abraham, Mozes en David, die als aartsvaders worden gezien, maken gewoon grove fouten. En dit is allemaal eerlijk beschreven.

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.

Tuurlijk staat het vol met geweld. De bijbel gaat over mensen, en over het leven. En dat staat helaas bol van het geweld. Het is geen boek dat de waarheid wat verbloemd en rooskleuriger aankleedt.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:
Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!

Als je van overschatte en filosofisch gemankeerde boeken houdt, moet je dat doen ja.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tendentieus quoten noemen we dat.

Eénje dan!

quote:

Dat laatste is natuurlijk niet de reden. De Farao en zijn matties waren niet bepaald lieverdjes. God wilde ervoor zorg dragen dat Abraham en Sarai overleefden, want door hun nageslacht zou de hele wereld gezegend worden. D.m.v. Jezus dus.

Nee, maar het zegt wel iets over hoe God graag ziet hoe je met andere mensen omgaat. Later deed Abraham hetzelfde geintje nog eens, om nog maar te zwijgen over war Sarai bij dat andere vrouwtje (ben der naam even kwijt) deed die wel zwanger kon worden.

quote:

Dat is nou in mijn optiek ook mooi aan de bijbel. Ook mensen als Lot, Abraham, Mozes en David, die als aartsvaders worden gezien, maken gewoon grove fouten. En dit is allemaal eerlijk beschreven.

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?

Behalve grove fouten, doen zo ook nog eens wat God hen opdraagt! Wat gebeurde er ook alweer toen Moses de berg af kwam? Hoeveel mensen moest David vermoorden voor hij 'zijn' koninkrijk kon stichting? Hoe spreekt de bijbel over 'Godslastering en ongelovigen'? Hoe behandelen we vrouwen volgens de bijbel? Wat doet God met kinderen die de verkeerde bespotten?

2:23 And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.

2:24 And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.

Maar das natuurlijk symbolisch!

quote:

Tuurlijk staat het vol met geweld. De bijbel gaat over mensen, en over het leven. En dat staat helaas bol van het geweld. Het is geen boek dat de waarheid wat verbloemd en rooskleuriger aankleedt.

Nee, dat doen de dominees, pastors en (kinder)bijbel vertalers over het algemeen!

quote:

Als je van overschatte en filosofisch gemankeerde boeken houdt, moet je dat doen ja.

Ik vond het een beter boek dan de bijbel.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Nee, maar het zegt wel iets over hoe God graag ziet hoe je met andere mensen omgaat.

Helemaal niet. God gaf de mens de opdracht de naaste lief te hebben als zichzelf. Dit gaat om ingrijpen van de Schepper aan wie alles toebehoort, God dus. Voor hem gelden andere wetten dan voor ons.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Later deed Abraham hetzelfde geintje nog eens, om nog maar te zwijgen over war Sarai bij dat andere vrouwtje (ben der naam even kwijt) deed die wel zwanger kon worden.

Precies. Abraham en Sarah hebben ook fouten gemaakt. Daar worden ze zelfs nog op aangesproken in de bijbel. Eerlijk he?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Behalve grove fouten, doen zo ook nog eens wat God hen opdraagt!

In voorgaande voorbeelden niet hoor.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Wat gebeurde er ook alweer toen Moses de berg af kwam? Hoeveel mensen moest David vermoorden voor hij 'zijn' koninkrijk kon stichting? Hoe spreekt de bijbel over 'Godslastering en ongelovigen'? Hoe behandelen we vrouwen volgens de bijbel?

Ik ga niet al die kwestie nu even behandelen. Kies er maar een of twee uit, dan ga ik er op in.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:58 schreef SicSicSics het volgende:
Wat doet God met kinderen die de verkeerde bespotten?

2:23 And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.

2:24 And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.

Maar das natuurlijk symbolisch!

Niks symbolisch aan. Je moet alleen de achtergrond weten.

Ten eerste:. Het gaat niet om kinderen maar waarschijnlijk om jonge volwassenen.
Twen tweede:. Elisa was zelf ongeveer van diezelfde leeftijd, begin 20.

Lees dit ook eens door: http://www.christian-thinktank.com/qmeanelisha.html

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 13:38 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Tendentieus quoten noemen we dat.

Matteus 15:
1 Toen kwamen er vanuit Jeruzalem farizeeën en schriftgeleerden naar Jezus. Ze vroegen hem: 2 ‘Waarom overtreden uw leerlingen de tradities van onze voorouders? Ze wassen hun handen niet voor ze hun brood eten.’ 3 Hij gaf hun ten antwoord: ‘En waarom overtreedt u het gebod van God, alleen om uw eigen traditie in stand te houden? 4 Want God heeft gezegd: “Toon eerbied voor uw vader en moeder,” en ook: “Wie zijn vader of moeder vervloekt, moet ter dood gebracht worden.” 5 Maar u leert: “Wie tegen zijn vader of moeder zegt: ‘Alles wat van mij is en voor u van nut had kunnen zijn, bestem ik tot offergave,’ 6 die hoeft zijn ouders geen eerbied te tonen.” Zo ontkracht u het woord van God uit eerbied voor uw eigen traditie.

Deze beter BTW?
Exodus 21
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:15 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Deze beter BTW?
Exodus 21
15 Zo wie zijn vader of zijn moeder slaat, die zal zekerlijk gedood worden.
16 Verder, zo wie een mens steelt, hetzij dat hij dien verkocht heeft, of dat hij in zijn hand gevonden wordt, die zal zekerlijk gedood worden.
17 Wie ook zijn vader of zijn moeder vloekt, die zal zekerlijk gedood worden.

Beter. En wat is precies jouw probleem met deze teksten?

Jaaah, we gaan weer bijbelquoten

Ach ja, lezen ze ten minste nog eens de bijbel.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:13 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Helemaal niet. God gaf de mens de opdracht de naaste lief te hebben als zichzelf. Dit gaat om ingrijpen van de Schepper aan wie alles toebehoort, God dus. Voor hem gelden andere wetten dan voor ons.

Over de juiste vertaling van 'naaste' wordt ook behoorlijk gediscussieerd...

quote:

Precies. Abraham en Sarah hebben ook fouten gemaakt. Daar worden ze zelfs nog op aangesproken in de bijbel. Eerlijk he?

Zoiets als je kind bijna doodsteken? Arme kind heb een trauma, maar Abraham is een held?..

quote:

In voorgaande voorbeelden niet hoor.

Zie hierboven...

quote:

Ik ga niet al die kwestie nu even behandelen. Kies er maar een of twee uit, dan ga ik er op in.

- De genocide van de Kanaänieten?

En deze vind ik ook altijd nog wel leuk:
Genesis 38
24 En het geschiedde omtrent na drie maanden, dat men Juda te kennen gaf, zeggende: Thamar, uw schoondochter, heeft gehoereerd, en ook zie, zij is zwanger van hoererij. Toen zeide Juda: Breng ze hervoor, dat zij verbrand worde!

Hypocriet?

quote:

Niks symbolisch aan. Je moet alleen de achtergrond weten.

Ten eerste:. Het gaat niet om kinderen maar waarschijnlijk om jonge volwassenen.
Twen tweede:. Elisa was zelf ongeveer van diezelfde leeftijd, begin 20.

Lees dit ook eens door: http://www.christian-thinktank.com/qmeanelisha.html

Sterk staaltje van het 'vertaal foutje' gebruiken als het je goed uitkomt!

Verder is het inderdaad veel minder erg dat er 42 mannen worden afgeslacht (ipv. kinderen). En potjandorie het waren nog heidenen ook...

Waar lullen we nog over!?!

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:34 schreef koningdavid het volgende:
Ach ja, lezen ze ten minste nog eens de bijbel.

Die heb ik, met klepperende oren, (gedeeltelijk) gelezen.

Ik geef toe, ik heb hem niet helemaal doorgeworsteld.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:29 schreef Haushofer het volgende:
Jaaah, we gaan weer bijbelquoten

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:23 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Beter. En wat is precies jouw probleem met deze teksten?

Dat ik ze niet echt vredelievend vind...

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Over de juiste vertaling van 'naaste' wordt ook behoorlijk gediscussieerd...

Vertel?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
Zoiets als je kind bijna doodsteken? Arme kind heb een trauma, maar Abraham is een held?..

Ach ja een 'held'. Ik vind Jezus eigenlijk alleen een held. En daar trek ik ook gelijk de paralel.

In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.

Wat God van mensen niet kon vragen deed hij uiteindelijk zelf: het offeren van 'Zijn Zoon'.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
- De genocide van de Kanaänieten?

Klopt. Vanuit niet-christelijk perspectief is dat inderdaad niet goed te praten.

Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:

En deze vind ik ook altijd nog wel leuk:
Genesis 38
24 En het geschiedde omtrent na drie maanden, dat men Juda te kennen gaf, zeggende: Thamar, uw schoondochter, heeft gehoereerd, en ook zie, zij is zwanger van hoererij. Toen zeide Juda: Breng ze hervoor, dat zij verbrand worde!

Hypocriet?

Mooi gequote weer, kerel. De hele tekst:

Genesis 38
24 Ongeveer drie maanden later kwam men Juda vertellen dat Tamar, zijn schoondochter, zich als een hoer had gedragen en daardoor zwanger was. ‘Breng haar de stad uit,’ zei Juda, ‘ze moet verbrand worden.’ 25 Maar terwijl ze de stad uit werd gebracht, liet ze haar schoonvader deze boodschap brengen: ‘Ik ben zwanger van de eigenaar van deze voorwerpen. Kijkt u eens goed van wie dit zegel, dit snoer en deze staf zijn.’ 26 Juda herkende ze en zei: ‘Zij is onschuldig maar ik niet, want ik heb haar niet aan mijn zoon Sela gegeven.’ Hij had geen tweede keer gemeenschap met haar.

Bovendien geeft dit weer bepaalde menselijke gebeurtenissen en keuzes weer.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:43 schreef SicSicSics het volgende:
Sterk staaltje van het 'vertaal foutje' gebruiken als het je goed uitkomt!

Verder is het inderdaad veel minder erg dat er 42 mannen worden afgeslacht (ipv. kinderen). En potjandorie het waren nog heidenen ook...

Waar lullen we nog over!?!

Weet je zeker dat je goed hebt gelezen?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:46 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Dat ik ze niet echt vredelievend vind...

En toch waren die wetten juist om de 'vrede te bewaren'.

En toen werd er inderdaad 'hard' gestraft. Dat waren andere tijden. Ze kenden geen gevangenissen, of voorwaarderlijke straffen. Lijfstraffen of de 'doodstraf' was eigenlijk een van de weinige straffen die daadwerkelijk toe te passen was.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:
In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.

Ik denk zelf dat het deel uitmaakte van Abraham zijn vermogen om volledig op God te vertrouwen. Eerst moet hij zijn hele huis en haard verlaten in volledige onzekerheid, en daarna vraagt God ook nog eens om zijn enige zoon te offeren.

God vraagt dus eigenlijk aan Abraham om zowel zijn verleden als zijn toekomst op te geven voor God

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat het deel uitmaakte van Abraham zijn vermogen om volledig op God te vertrouwen. Eerst moet hij zijn hele huis en haard verlaten in volledige onzekerheid, en daarna vraagt God ook nog eens om zijn enige zoon te offeren.

God vraagt dus eigenlijk aan Abraham om zowel zijn verleden als zijn toekomst op te geven voor God

Klopt. Er zit veel meer in dat stuk, maar ik vond die 'verkapte profetie' altijd wel mooi.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Vertel?

Naaste werd laatst uitgelegd, door ik geloof een Joods Schriftgeleerde, dat het zoveel betekend als iemand met hetzelfde geloof.

Vertaal foutje?..

quote:

Ach ja een 'held'. Ik vind Jezus eigenlijk alleen een held. En daar trek ik ook gelijk de paralel.

In mijn optiek was het offeren van Izaak een verkapte profetie van het uiteindelijke offer van Jezus. Het gebeurde ook op vrijwel dezelfde plaats.

Wat God van mensen niet kon vragen deed hij uiteindelijk zelf: het offeren van 'Zijn Zoon'.

Nice. Maar Jezus een held?.. En God offert Zijn zoon, om ons te redden van God?.. Vriendelijk, maar klinkt als een sigaar uit eigen doos.

quote:

Klopt. Vanuit niet-christelijk perspectief is dat inderdaad niet goed te praten.

Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.

(Bepaalde) Genocide is goed te praten vanuit de een Christelijk geloof?.. Ik ken meer geloven die dit soort dingen prediken onder precies hetzelfde excuus.

En de Filistijntjes? Die voorkomen in Genesis (Wat al als historisch onjuist kan worden gezien) en altijd de lul (hehe ) zijn... Dat is ook goed te praten?

quote:

Mooi gequote weer, kerel. De hele tekst:

Genesis 38
24 Ongeveer drie maanden later kwam men Juda vertellen dat Tamar, zijn schoondochter, zich als een hoer had gedragen en daardoor zwanger was. ‘Breng haar de stad uit,’ zei Juda, ‘ze moet verbrand worden.’ 25 Maar terwijl ze de stad uit werd gebracht, liet ze haar schoonvader deze boodschap brengen: ‘Ik ben zwanger van de eigenaar van deze voorwerpen. Kijkt u eens goed van wie dit zegel, dit snoer en deze staf zijn.’ 26 Juda herkende ze en zei: ‘Zij is onschuldig maar ik niet, want ik heb haar niet aan mijn zoon Sela gegeven.’ Hij had geen tweede keer gemeenschap met haar.

Bovendien geeft dit weer bepaalde menselijke gebeurtenissen en keuzes weer.

Het gebeurt uiteindelijk niet nee, maar de intentie was er... En de intentie (de wetten van de bijbel in het algemeen trouwens) wordt nergens anders veroordeeld. Zelfs niet in het Nieuwe Testament.

quote:

Weet je zeker dat je goed hebt gelezen?

Ik denk het wel ja. Er worden nog wat andere aannames bijgehaald, het was niet Elisha maar God zelf die werd beledigd, het was een 'preemptive strike' en grotendeels symbolisch.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:05 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Klopt. Er zit veel meer in dat stuk, maar ik vond die 'verkapte profetie' altijd wel mooi.

Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...

Ergens op de Vaalse berg een altaartje bouwen om je kind te offeren uit naam van God wordt hier niet meer op prijs gesteld... Waarom dan nog een boek aanhangen waarin dat nou juist verheerlijkt wordt?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:34 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Naaste werd laatst uitgelegd, door ik geloof een Joods Schriftgeleerde, dat het zoveel betekend als iemand met hetzelfde geloof.

Vertaal foutje?..
[..]

Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:37 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Ik vond altijd dat er een fikse berg kindermishandeling in dat stuk zit, als je dat in deze tijden doet (Goed, in grote delen van de wereld kun je er nog steeds prima mee weg komen. Iets wat ik al beangstigend vind.) word je opgesloten...

Ergens op de Vaalse berg een altaartje bouwen om je kind te offeren uit naam van God wordt hier niet meer op prijs gesteld... Waarom dan nog een boek aanhangen waarin dat nou juist verheerlijkt wordt?

Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:47 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het woord voor "naaste" is, bijvoorbeeld in Levicitus 19:18, "rea". Dat betekent zoiets als "vriend, bekende, iemand anders"... Het dekt eigenlijk mensen waar je gewoon in het dagelijkse leven mee te maken hebt, tot mensen waar je intiem mee bent. "Naaste" is dus een mooie vertaling daarvan, want dat kan in het Nederlands ook iemand zijn die je in je dagelijkse omgang tegenkomt, of familie, of vrienden.

In Leviticus 19:18 staat:
You shall not take vengeance or bear a grudge against your countrymen. Love your fellow as yourself: I am the LORD.

'Fellow' in deze zin is dus duidelijk een andere Jood (De Schriftgeleerde, ik zal thuis zijn naam eens opzoeken hebben jullie er ook wat aan, vertaalde het ook als 'Geloofsgenoot' omdat het Joodse woord voor beide hetzelfde is.).

Daarna komt:
That which is hateful to you, do not do to your fellow.

Iets wat wij doorgaans vertalen als 'Heb uw naaste lief.' maar in de context van het Oude Testament zou de vertaling 'Jood' of 'Geloofsgenoot' zeker beter passen.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niet meer. De bijbel verhaalt over gebeurtenissen die 3000 tot 2000 jaar geleden zijn gebeurd en is als zodaning in die cultuur en achtegrond opgeschreven. Natuurlijk is kinderoffering tegenwoordig niet meer normaal. Vroeger was het waarschijnlijk gangbaarder, om bijvoorbeeld je eerstgeborene te offeren voor religieuze doeleinden.

Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?

Nu wordt er vaak gezegd dat verhalen symbolisch zijn, maar waarom? En waarom meestal pas nadat er wetenschappelijk bewijs voor onjuistheid werd gevonden (filistijnen) of omdat het niet meer in de tijdsgeest past (het offeren van kinderen en dieren)... Wie geeft mij dan de garantie dat de rest niet net zo symbolisch is? Dat er bijvoorbeeld helemaal geen Jezus was, alleen een symbolische Jezus...

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:55 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

In Leviticus 19:18 staat:
You shall not take vengeance or bear a grudge against your countrymen. Love your fellow as yourself: I am the LORD.

'Fellow' in deze zin is dus duidelijk een andere Jood (De Schriftgeleerde, ik zal thuis zijn naam eens opzoeken hebben jullie er ook wat aan, vertaalde het ook als 'Geloofsgenoot' omdat het Joodse woord voor beide hetzelfde is.).

Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.

Het is overigens niet Joods, maar Hebreeuws

quote:

Daarna komt:
That which is hateful to you, do not do to your fellow.

Iets wat wij doorgaans vertalen als 'Heb uw naaste lief.' maar in de context van het Oude Testament zou de vertaling 'Jood' of 'Geloofsgenoot' zeker beter passen.

Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 15:59 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Waarom dan nog zo krampachtig vasthouden aan de rest als er een groot gedeelte gedateerd en historisch incorrect is?

Weet ik niet, ik doe het niet in ieder geval. Dat moet je aan fundi's vragen.

quote:

Nu wordt er vaak gezegd dat verhalen symbolisch zijn, maar waarom? En waarom meestal pas nadat er wetenschappelijk bewijs voor onjuistheid werd gevonden (filistijnen) of omdat het niet meer in de tijdsgeest past (het offeren van kinderen en dieren)... Wie geeft mij dan de garantie dat de rest niet net zo symbolisch is? Dat er bijvoorbeeld helemaal geen Jezus was, alleen een symbolische Jezus...

Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zie hier in mijn woordenboek bij "rea" niks over "geloofsgenoot" staan. Het wordt verreweg het vaakst met "buur" vertaald, daarna als "vriend", en daarna nog wat andere vertalingen. "Naaste" zou je wellicht als "naaste Jood" kunnen lezen als volk, maar als specifieke religie lijkt me ver gezocht.

Het is overigens niet Joods, maar Hebreeuws

Excuses. Ik volg je topic nog steeds met een schuin oog, ben alleen meer met Russisch bezig de laatste tijd...

Ik zal het stuk waarin het werd geclaimd eens opzoeken.

quote:

Omdat het Jodendom zich als volk zo heeft afgezonderd van andere volkeren in het OT, bedoel je?

Omdat ze graag over en voor zichzelf spreken. Tenminste in de bijbel.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:02 schreef Haushofer het volgende:
Die symboliek werd pas gezien nadat er feitelijke onjuistheden aan het licht kwamen? Hoe kom je daarbij?

Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.

Of was het eerder?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:14 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Voor die tijd (zeg voor 1800) bestond de 'symboliek' uitleg niet... Toen was alles nog 'waarheid'. Met het komen van kennis, studie en wetenschap is de 'symboliek' uitleg pas ingetreden.

Of was het eerder?

Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.

Hoe kom je bij dat jaartal?

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 16:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, als je het over het OT hebt, dan hebben Joden altijd al de symboliek in verhalen gezien. Natuurlijk zijn er zat Joden die het letterlijk opvatten, maar de boodschap was net zo belangrijk als het gebeurde. Het gaat om de boodschap. Hoe dat in het Christelijke geloof is gegaan weet ik niet zo goed.

Maar ook de boodschap is vaak, in mijn ogen, van discutabele kwaliteit... En de 'Het is symboliek' uitleg ide aan Christenen werd gegeven is wel van een veel later tijdstip. Je werd niet geleerd vragen te stellen bij je geloof, maar om te geloven.

quote:

Hoe kom je bij dat jaartal?

Natte vinger werk en niet ter zake doende. Ik schreef om een grens aan te geven. Scholing en kritische vragen stellen begon natuurlijk al veel eerder.

Hoewel er voor mijn gevoel pas in de 19de eeuw echt geageerd werd tegen het Christendom. Van voor die tijd is er misschien minder bewaard gebleven of het gebeurde simpelweg niet, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen.

quote:

Op maandag 18 augustus 2008 20:30 schreef Misteria het volgende:
Ik heb een vraagje...

Ik ben zelf Katholiek opgevoed. Het is niet zo dat we er veel thuis mee hebben gedaan maar de basis van het geloof heb ik meegekregen.

Het afgelopen jaar ben ik me wat meer gaan bezighouden met mijn geloof. Het vermoeden wat ik de afgelopen jaren al had is eigen bevestigd. De voorschriften van de Katholieke kerk passen niet helemaal in mijn denkbeeld. Toch geloof ik in God. Ik ben begonnen met de Bijbel te gaan lezen. In het eerste deel van het oude testament werd voor mij meteen al duidelijk dat dit een boek was wat ik niet letterlijk wilde gaan lezen. De verhalen klonken voor mij wat ongeloofwaardig. Ik ontdekte dat je de verhalen op zoveel verschillende manier kon interpreteren. Dat de verhalen niet tijdsloos zijn maar duidelijk bij een bepaalde periode horen.

Maar de boodschap die ik er uit haalde daarentegen, gaf voor mij wel aan hoe God het leven heeft bedoelt. Mijn interpretaties zijn misschien vrijzinnig en vanuit een wetenschappelijke blik bekeken.

Maar om dus bij mijn vraag te komen. Zijn er meer mensen die denken dat je op je eigen manier in God moet geloven? Niet de voorschriften die zijn bepaald door iemand willen volgen? En schaar je jezelf dan onder een bepaalde geloofsgroep? Noem je jezelf bijvoorbeeld vrijzinnig of gematigd Katholiek? Of zie je het meer als je eigen geloof? Of ben je er zelfs van overtuigd dat je op verschillende manieren Katholiek/Gereformeerd etc kunt zijn.

Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.
Je vroeg naar mijn mening, dus bij dezen.

1) Ik denk, dat als er een almachtige god bestaat, die alomtegenwoordig is en almachtig en alwetend, dat hij zo ver boven mij verheven is (die al die eigenschappen bij lange na niet bezit), dat ik nooit zeker zal kunnen zijn of hij bestaat of niet. Laat staan dat ik me ook maar een vaag idee kan vormen van wat hij wil of verwacht. Die zoektocht kan ik dus net zo goed laten.
2) De regels die er volgens de diverse heilige boeken gesteld worden, zijn vrijwel dezelfde als die door menselijke wetten gesteld worden. Die zijn over het algemeen nuttig en handig, dus daar houd ik me aan. Verder probeer ik mijn medemensen en andere dieren respect te betonen. Dat heeft het voordeel dat ze mij meestal ook met respect zullen behandelen. En bovendien kan ik altijd zeggen, als na mijn dood god toch blijkt te bestaan: "Ik heb redelijk braaf geleefd. En voorzover ik gefaald heb: U heeft me zelf geschapen met al mijn tekortkomingen, dus nou even niet zeiken."
3) Ik geloof niet dat er mensen zijn die, beter dan ik, kunnen weten wat god met de mensen voorheeft. Het onderscheid tussen mij en andere mensen is namelijk kleiner dan het onderscheid tussen welke mens dan ook en de god, die we onder 1 veronderstelden. Dus ik geloof niet in het aanhangen van welke religie dan ook.
4) Wel kunnen er mensen zijn, die dieper over dit soort zaken nagedacht hebben. Ook veronderstelt het bestaan van god het bestaan van een onstoffelijke wereld met onstoffelijke wezens. Die kan ik, redelijkerwijs, niet uitsluiten. (Je bent wetenschapper of je bent het niet!). Dus luister ik hier en daar eens, of mensen iets te melden hebben, dat volgens mij zinnig zou kunnen zijn.
Daarbij probeer ik te letten op zaken als zuiver redeneren, niet te snel conclusies trekken, kritisch lezen en zo. Maar dat is heel persoonlijk. Ook mijn eigen gevoelens van welbevinden, welbehagen, eigenbelang en zelfkritiek spelen mee.
5) (Quintessence): ik maak dus mijn eigen geloof, en dat verandert nogal eens. En ik heb een hekel aan mensen, die mij hun geloof willen opdringen. Ik hou van discussie, dus ik wil nog wel eens proberen wie nou het slimste is, maar je moet met sterke argumenten komen om me van iets te overtuigen. En dat iets ergens opgeschreven is, is geen argument.

Om op de heilige boeken terug te komen: In het oude testament is god wraakzuchtig, moordend en kwaadaardig. Geen fijne god om te aanbidden en te vertrouwen.
Jezus is al een stuk aardiger: heb je naaste lief als jezelf. (Dat is trouwens een psychologische wet: je kunt je naaste niet meer liefhebben dan jezelf en je hebt net zo'n hekel aan jezelf als je aan een naaste hebt.) Paulus, die nogal wat brieven heeft geschreven over wat we nou van de evangelies moeten vinden, is een scherpslijper en zuurpruim. Hij was een fanatiek christenenvervolger en werd een fanatiek christenpromotor. En fanatici? Blijf uit hun buurt!
Dan is er de qor'an. Als je de bijbel niet kent, is de qor'an deels niet te begrijpen. Maar hun god is al wat redelijker: als je aangevallen wordt, moet je terugvechten. Als de aanvallen stoppen, moet jij ook stoppen. (Heel modern oorlogsrecht, eigenlijk.) Wat ongelovigen betreft: breng hen de boodschap, leg het nog eens een keer uit, en als ze dan nog niet willen listeren, zeg dan: "Wacht. Wij wachten met U." Of met andere woorden: we wachten op het laatste oordeel en dan zien we wel wie het laatst lacht.
De qor'an is wel erg saai, in die zin dat er om de bladzijde staat, dat god de ongelovigen onrechtvaardigen zal straffen. En niet zuinig ook: overgoten worden met vloeibaar metaal (geen kwik zijnde) en kokend water te drinken krijgen. Dus ik werd er wel een beetje bang van, tot ik het effect doorhad.

Nou ja, en dan heb je nog de andere geloven met hun heilige boeken.

Uiteindelijk is mijn advies: zoek het lekker zelf uit! En trek je niks aan van mensen die andere dingen geloven.

Oh ja: zelf geloof ik wel in reïncarnatie. De westerse variant, waarin je terugkomt om je fouten te herstellen en je problemen op te lossen. En daarna??? We zien wel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Kees22 op 20-08-2008 00:10:58 ]

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.

Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!

Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.

En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.

Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!

Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.

En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.

Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.

Dank voor je compliment. Ik corrigeer je niet, want wat mij betreft heb je gelijk.
Het kan wel eens leuk zijn om lekker spitsvondig te discussiëren, maar die gelijkhebberigheid gaat me steeds meer tegenstaan.
Zoals de qor'an zegt: "Heb je een ladder naar de hemel?" Of moderner: "Heb je zijn 06-nummer dan soms??"

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 09:24 schreef Kees22 het volgende:
Zoals de qor'an zegt: "Heb je een ladder naar de hemel?" Of moderner: "Heb je zijn 06-nummer dan soms??"

En het mooie is dat zoiets nu gezegd kan worden. Vroeger was je voor zo'n opmerking in naam van God te gast geweest op een heilige BBQ, jouw BBQ.

Om nog een keer terug te komen op de uitleg van 'naaste'; hier de uitleg van Rabbi Yitzchak Ginsburgh:

Question: In one of your articles you quote the verse, "and you shall love your neighbor (fellow Jew) as yourself."

Why is it necessary to add the parenthetical comment that one's neighbor means one's fellow Jew? Why can't one take the verse at face value and say, "I shall love my neighbor as myself"--period--without restricting the mitzvah in a parochial sense? If anything, the dictum "you shall love your neighbor as yourself" should be interpreted to mean not just one's fellow Jews, but all Humanity regardless of spiritual path, and indeed all living things and all of Creation itself.

Thank You,

Answer: The Hebrew of the Torah is not easily translatable. The customary translation of veahavta l'reyacha kamocha--"you shall love your neighbor as yourself" (Leviticus 19:18)--seems to imply that all "neighbors," regardless of creed, are to be loved equally. This implication, based upon the inadequate translation of reyacha, is not accurate.

First let us observe the context in which the above phrase appears in the Torah: "You shall not hate your brother in your heart?You shall not take revenge or feel resentment against the children of your people, you shall love your companion [reyacha] as yourself." From this it is clear that "your companion" refers to the same category as "your brother" and "the children of your people," all explicitly referring to one's fellow Jew.

Thus we see that in the Torah, the Hebrew word reyacha explicitly means "your fellow Jew." It does not refer to anyone outside the Jewish faith. "Neighbor" is not an accurate translation for the word reyacha. The Hebrew word for "neighbor" is shachen. The Hebrew word reyah means "a very close companion". Sometimes it is used to mean "spouse". Just as a Jewish soul is commanded to unite in marriage only with another Jewish soul, so there is also an explicit commandment in the Torah that a very close friendship and companionship with another should be established only with someone referred to as reyah. A Jew is not allowed to develop a very close relationship with a non-Jew for the simple reason that the non-Jew's faulty faith system might have negative influence on the Jew.

The Jew is commanded to respect all human beings. The Torah prohibits any negative behavior toward a non-Jew, so long as he is not an enemy. He is instructed, however, not to become too close a companion to him. Thus the above verse, veahavta l'reyacha kamocha, "You shall love your neighbor as your self", does not imply a universal neighbor. To be honest with the text, the parenthetical "a fellow Jew" must appear.

However, the Torah requires a level of love for every one of G-d's creations. G-d's ultimate motivation for Creation is love. That is why the Hebrew word for "creation", b'hibaram , is a permutation of the word b'avraham. Abraham symbolizes love. G-d created everything through the channel of the soul root of Abraham, who is love. Abraham is the first Jew. As the first, or prototype Jew, he bestowed tremendous love upon all of G-d's creatures. He worked tirelessly to bring the true faith to all of humanity. Through his root, or his mentality and consciousness, G-d created everything.

The Ba'al Shem Tov teaches that a Jew must love all of Creation, as everything reflects G-d's motivation of love. This is the creative power in any given reality. Just as when a person looks in the mirror he sees his own reflection, so a manifestation of love awakens a response of love.

A fallen spark is the good present in every aspect of reality. The Jewish people have been given the mission of rectifying all of reality by redeeming the fallen sparks. Rectification or rehabilitation of another is contingent on love. Love brings with it devotion and dedication. Love and mercy for the fallen spark which is in a state of existential exile are essential in order to redeem it. When a Jew loves the inner dimension, the Divine spark, in any given reality, he is able to attract it. As in a mirror, this will awaken a response of love.

This is the only way that we can teach G-d's word to the world. It is our duty to teach the seven Noachide commandments to the world, so that all of humanity and creation will consciously serve G-d together.

The commandment in the Torah of veahavta l'reyacha kamocha does not refer to the above aspect of our Divine service and consciousness.

Bron

Dit in het NT door Jezus (Het verhaal van de Samaritaan.) anders uitgelegd. En ik zeg niet dat het zo is, maar het komt op mij weer over dat dit is gedaan om 'Het geloof' voor meer mensen toegankelijk / aantrekkelijker te maken. Iets wat, in mijn ogen, vaak gebeurt (is).

[ Bericht 0% gewijzigd door SicSicSics op 20-08-2008 09:54:26 ]

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 14:56 schreef koningdavid het volgende:
Als je de bijbel echter gelooft dan leer je dat in Kanaan 'reuzen' leefden. Vanuit Genesis 6 kunnen we leren dat deze 'reuzen' een vermenging waren van demonen en mensen. Vanuit dat perspectief is de genocide van Kanaan een genocide van demonen.

Dit vind ik ook nog wel een mooie uitleg en wilde ik ook nog even op terugkomen met de vraag wie de geschiedenis schrijft en hoe die over het algemeen geschreven wordt?

Om het iets duidelijker voor te stellen:
Hoe denk je dat de Joden er vanaf waren gekomen in de geschiedenis boeken (en of je dat geloofwaardig zou vinden) als Nazi Duitsland in haar opzet geslaagd zou zijn?

Die bron zegt dat "rea" een naaste in de zin van het intieme betekent. De auteur kort dus de betekenis van het woord in

Er staat ook dat "b'hibaram" "creatie betekent", terwijl dat volgens mij meer iets als "toen ze werden gecreeërd". Letterlijk betekent het "in hun creatie".

Het kan best zijn dat die regel op naaste Joden slaat hoor, dat zou ook helemaal niet zo gek zijn als je de andere teksten erbij pakt. Ik vind de redenatie van je bron alleen wat vaag; in plaats van andere teksten uit de Thora te pakken wordt er simpelweg gesteld dat "rea" een "intieme naaste" of "echtgenoot" betekent. Dan verschilt de bron van mening met bijvoorbeeld woordenboeken als Brown-Driver-Briggs . En even verderop wordt aangehaald dat de Ba'al Shem Tov zegt dat een Jood alles uit de schepping moet liefhebben, omdat God daarin gerepresenteerd wordt.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 10:07 schreef Haushofer het volgende:
Die bron zegt dat "rea" een naaste in de zin van het intieme betekent. De auteur kort dus de betekenis van het woord in

Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?

Ik heb nog steeds een boek hoog op mijn lijstje staan van een Amerikaan die de Koran opnieuw vertaald zou hebben. Door het toevoegen van andere klinkers, kreeg je ook andere verhalen. Ben alleen (natuurlijk) weer de titel (en auteur) kwijt...

quote:

Er staat ook dat "b'hibaram" "creatie betekent", terwijl dat volgens mij meer iets als "toen ze werden gecreeërd". Letterlijk betekent het "in hun creatie".

Het kan best zijn dat die regel op naaste Joden slaat hoor, dat zou ook helemaal niet zo gek zijn als je de andere teksten erbij pakt. Ik vind de redenatie van je bron alleen wat vaag; in plaats van andere teksten uit de Thora te pakken wordt er simpelweg gesteld dat "rea" een "intieme naaste" of "echtgenoot" betekent. Dan verschilt de bron van mening met bijvoorbeeld woordenboeken als Brown-Driver-Briggs . En even verderop wordt aangehaald dat de Ba'al Shem Tov zegt dat een Jood alles uit de schepping moet liefhebben, omdat God daarin gerepresenteerd wordt.

Ik vind het, persoonlijk (weer zo'n factor waardoor er fouten in een vertaling kunnen komen) ook aannemelijker, gezien de inhoud van de rest van het boek (zoals ik al eerder zei) dat het op 'fellow Jew' slaat.

Maar goed, ik ben geen expert en mijn Hebreeuws komt niet verder dan Shalom en Ani ohev otah.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 10:24 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Maar de bron spreekt ook van het woord 'shachen' voor 'neighbor'. (Iets wat in het Nederlands natuurlijk wéér anders vertaald zou worden.) En hij spreekt ook over 'reyacha'? Of is dat gewoon een vervoeging van 'rea'?

"Shacheen"betekent inderdaad "buur". Maar rea wordt ook wel in die context gebruikt Reacha betekent "jouw vriend/naaste...", en is inderdaad gewoon een vervoeging. Klassiek Hebreeuws werkt heel veel met prefices en suffices.

quote:

Ik heb nog steeds een boek hoog op mijn lijstje staan van een Amerikaan die de Koran opnieuw vertaald zou hebben. Door het toevoegen van andere klinkers, kreeg je ook andere verhalen. Ben alleen (natuurlijk) weer de titel (en auteur) kwijt...
[..]

Zover ik weet is er voor de koran niet zo'n ontwikkelde tekstkritiek gemaakt als voor de bijbel. Veel woorden zijn niet exact bekend, hoewel dit voor het Hebreeuws ook geldt. Hoe dat precies met klinkers zit weet ik niet

Hoi, ik ben nieuw hier.
Uit historische en culturele interesse ben ik momenteel de Bijbel (NBV) aan het lezen en ik verwacht dat ik me hier af en toe zal komen melden met een vraagje.

Allereerst: Wat zijn 'de eilanden' waar Jesaja het voortdurend over heeft? Griekenland? Maar daar had het volk van Juda toch vrijwel niets mee te maken, als ze überhaupt al wisten dat het bestond?

Het deed me in elk geval erg denken aan Jiskefet's De Dierenwinkel.

Zover ik weet zijn die "eilanden" de omringende volken en (ei)landen van Israël. Het woordje "ie", "eiland", heeft meerdere betekenissen. Het kan inderdaad ook op Griekenland slaan.

Ik had laatst hier nog wat meer teksten over, maar kan ze nu zo gauw niet vinden.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 10:26 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Even pesten

Mattheus 15:4
For God commanded, saying, Honour thy father and mother: and, He that curseth father or mother, let him die the death.

Genesis 12:17
And the LORD plagued Pharaoh and his house with great plagues because of Sarai Abram's wife.

(Dit omdat Abraham had gelogen tegen de Pharaoh.)

Genesis 19
19:5 And they called unto Lot, and said unto him, Where are the men which came in to thee this night? bring them out unto us, that we may know them.

19:6 And Lot went out at the door unto them, and shut the door after him,

19:7 And said, I pray you, brethren, do not so wickedly.

19:8 Behold now, I have two daughters which have not known man; let me, I pray you, bring them out unto you, and do ye to them as is good in your eyes: only unto these men do nothing; for therefore came they under the shadow of my roof.

(Fijne man die Lot, die overigens niet lang daarna zijn beide dochters zwanger maakt onder het briljante excuus 'Ik was dronken'.)

Maargoed, hier wil je dus de symboliek uithalen?
[..]

Om je vraag te beantwoorden, niet meer!

Een aantal jaar geleden nog wel, ik was ook iemand die zei dat je de bijbel maar niet al te serieus moest nemen en dat je 'de goede dingen' eruit moest pikken. Hier ben ik op teruggekomen en heb maar 'gewoon' de hele bijbel verworpen omdat het voor mij niet logisch was ermee door te gaan. Het was voor mij niet te verklaren waarom we bepaalde dingen wel en bepaalde dingen niet moesten geloven. Het was voor mij ook niet te verklaren dat er zoveel commentaar op het 'gewelddadige Islamitische geloof' kwam en de bijbel vol staat met ongeveer hetzelfde geweld.

Tip: Lees 'The God Delusion' van Richard Dawkins is!

Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.

En over de Islam en de Koran. Helemaal mee eens. Het verschil zit hem meer in dat er bijna geen Christenen zijn die het geweld wat in de Bijbel staat ook zien als iets wat ze moeten overnemen/nadoen. En dat is bij de Moslims mwel het geval met een kleine groep.

quote:

Op woensdag 20 augustus 2008 08:52 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Men, die jongen is zo gek nog niet! Goed verhaal ook verder!

Om nog even terug te komen op de belofte mijn bron, de Joodse Schriftgeleerde, hier neer te plempen... Ik kan het artikel niet meer vinden. Als ik hem weer vind zal ik het zeker even posten. Het kan nooit ver weg zijn.

En om even terug te komen op mijn relaas en deels ook wat ik terug lees in Kees22 z'n verhaal (correct me if I'm wrong), wat je tegenwoordig ziet is dat iedereen uit de geschriften haalt wat ze eruit willen halen.

Wil je oorlog, zijn er genoeg verzen in de Koran te vinden over oorlog en de rechtvaardigheid ervan. Wil je vrede, zijn er ook genoeg verzen te vinden die vrede prediken. Wil je homo's haten, er staat genoeg in de Bijbel om dat te verantwoorden. Wil je je naaste liefhebben, ook dat mag van de Bijbel. Wil je geen varkens meer eten, lees de Thora... En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is dat ook een beetje de basis van mijn 'slechte gevoel' over geloof. Ze verkondigen het allemaal als waarheid, de enige en beste waarheid, maar niemand die mij kan vertellen wie er gelijk heeft.

Maar denk je niet dat als het geloof er niet was...er wel andere boeken zouden verschijnen waar mensen hun leven aan ophangen? Denk bijvoorbeeld aan het Maoïsme. Mensen hebben nou eenmaal graag een houvast.

Ik denk dat niet het geloof de schuldige is, maar de manier waarop mensen met het geloof omgaan.

De Bijbel is natuurlijk ook niet alleen symboliek. Het is ook cultuur, historie, mythe en noem maar op.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:45 schreef Misteria het volgende:

[..]

Maarja daarom zei ik ook, de Bijbel is geschreven in een tijd waarin geweld geoorloofd was. Dan is het toch niet vreemd dat er in de Bijbel veel geweld staat? Het is inderdaad moeilijk welke dingen je wel en niet moet geloven maar ik denk dat het je eigen interpretatie is welke dingen je wel en niet wilt geloven. Daarom geloof ik dus ook niet zo in grote massale religiegroepen.

Niet binnen het geloof, binnen het geloof zijn het de kerkleiders die zeggen wat je wel en wat je niet moet geloven. Tenminste, bij het strengere gedeelte der gelovigen.

quote:

En over de Islam en de Koran. Helemaal mee eens. Het verschil zit hem meer in dat er bijna geen Christenen zijn die het geweld wat in de Bijbel staat ook zien als iets wat ze moeten overnemen/nadoen. En dat is bij de Moslims wel het geval met een kleine groep.

Sjah, er zijn ook kleine groepen Christenen die (Vooral in Amerika.) haat, intolerantie en geweld prediken. Bij moslims komt het vaker in het nieuws en gebeurt het natuurlijk op een grotere schaal, maar er zijn nog verbazend veel Christenen (Zelfs in Nederland.) die met de bijbel in de hand prediken dat homo's een foutje zijn.

Gelukkig niet zo erg als in landen waar het geloof fanatieker aangehangen wordt.

quote:

Op dinsdag 19 augustus 2008 23:59 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Nou, zoals je al ziet aan de reacties op je vraag: er zijn nogal wat verschillende ideeën over het antwoord.
Ik zal niet in discussie gaan, want dat schiet niet op, zoals Haushofer ook al suggereerde. Correctie: Haushofer verheugde zich oprecht op citeren uit de bijbel.
Maar opschieten doet het dan nog steeds niet.
Je vroeg naar mijn mening, dus bij dezen.

1) Ik denk, dat als er een almachtige god bestaat, die alomtegenwoordig is en almachtig en alwetend, dat hij zo ver boven mij verheven is (die al die eigenschappen bij lange na niet bezit), dat ik nooit zeker zal kunnen zijn of hij bestaat of niet. Laat staan dat ik me ook maar een vaag idee kan vormen van wat hij wil of verwacht. Die zoektocht kan ik dus net zo goed laten.
2) De regels die er volgens de diverse heilige boeken gesteld worden, zijn vrijwel dezelfde als die door menselijke wetten gesteld worden. Die zijn over het algemeen nuttig en handig, dus daar houd ik me aan. Verder probeer ik mijn medemensen en andere dieren respect te betonen. Dat heeft het voordeel dat ze mij meestal ook met respect zullen behandelen. En bovendien kan ik altijd zeggen, als na mijn dood god toch blijkt te bestaan: "Ik heb redelijk braaf geleefd. En voorzover ik gefaald heb: U heeft me zelf geschapen met al mijn tekortkomingen, dus nou even niet zeiken."
3) Ik geloof niet dat er mensen zijn die, beter dan ik, kunnen weten wat god met de mensen voorheeft. Het onderscheid tussen mij en andere mensen is namelijk kleiner dan het onderscheid tussen welke mens dan ook en de god, die we onder 1 veronderstelden. Dus ik geloof niet in het aanhangen van welke religie dan ook.
4) Wel kunnen er mensen zijn, die dieper over dit soort zaken nagedacht hebben. Ook veronderstelt het bestaan van god het bestaan van een onstoffelijke wereld met onstoffelijke wezens. Die kan ik, redelijkerwijs, niet uitsluiten. (Je bent wetenschapper of je bent het niet!). Dus luister ik hier en daar eens, of mensen iets te melden hebben, dat volgens mij zinnig zou kunnen zijn.
Daarbij probeer ik te letten op zaken als zuiver redeneren, niet te snel conclusies trekken, kritisch lezen en zo. Maar dat is heel persoonlijk. Ook mijn eigen gevoelens van welbevinden, welbehagen, eigenbelang en zelfkritiek spelen mee.
5) (Quintessence): ik maak dus mijn eigen geloof, en dat verandert nogal eens. En ik heb een hekel aan mensen, die mij hun geloof willen opdringen. Ik hou van discussie, dus ik wil nog wel eens proberen wie nou het slimste is, maar je moet met sterke argumenten komen om me van iets te overtuigen. En dat iets ergens opgeschreven is, is geen argument.

Om op de heilige boeken terug te komen: In het oude testament is god wraakzuchtig, moordend en kwaadaardig. Geen fijne god om te aanbidden en te vertrouwen.
Jezus is al een stuk aardiger: heb je naaste lief als jezelf. (Dat is trouwens een psychologische wet: je kunt je naaste niet meer liefhebben dan jezelf en je hebt net zo'n hekel aan jezelf als je aan een naaste hebt.) Paulus, die nogal wat brieven heeft geschreven over wat we nou van de evangelies moeten vinden, is een scherpslijper en zuurpruim. Hij was een fanatiek christenenvervolger en werd een fanatiek christenpromotor. En fanatici? Blijf uit hun buurt!
Dan is er de qor'an. Als je de bijbel niet kent, is de qor'an deels niet te begrijpen. Maar hun god is al wat redelijker: als je aangevallen wordt, moet je terugvechten. Als de aanvallen stoppen, moet jij ook stoppen. (Heel modern oorlogsrecht, eigenlijk.) Wat ongelovigen betreft: breng hen de boodschap, leg het nog eens een keer uit, en als ze dan nog niet willen listeren, zeg dan: "Wacht. Wij wachten met U." Of met andere woorden: we wachten op het laatste oordeel en dan zien we wel wie het laatst lacht.
De qor'an is wel erg saai, in die zin dat er om de bladzijde staat, dat god de ongelovigen onrechtvaardigen zal straffen. En niet zuinig ook: overgoten worden met vloeibaar metaal (geen kwik zijnde) en kokend water te drinken krijgen. Dus ik werd er wel een beetje bang van, tot ik het effect doorhad.

Nou ja, en dan heb je nog de andere geloven met hun heilige boeken.

Uiteindelijk is mijn advies: zoek het lekker zelf uit! En trek je niks aan van mensen die andere dingen geloven.

Oh ja: zelf geloof ik wel in reïncarnatie. De westerse variant, waarin je terugkomt om je fouten te herstellen en je problemen op te lossen. En daarna??? We zien wel.

Dankjewel voor je antwoord. Mooi verwoord. Ik herken er ook veel dingen van mezelf in. Ik ben zelf nog niet verder gekomen dan het oude testament te bestuderen dus ik heb inderdaad nogal veel over geweld gelezen. Ik heb trouwens wel ergens gelezen dat het nieuwe testament door velen wordt gezien als een soort vervanging van het oude testament. En dat heb ik bij het bestuderen wel in mijn achterhoofd gehouden.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:49 schreef Misteria het volgende:

[..]

Maar denk je niet dat als het geloof er niet was...er wel andere boeken zouden verschijnen waar mensen hun leven aan ophangen? Denk bijvoorbeeld aan het Maoïsme. Mensen hebben nou eenmaal graag een houvast.

Ik denk dat niet het geloof de schuldige is, maar de manier waarop mensen met het geloof omgaan.

Hier kon je wel eens gelijk in hebben, maar ik zou dan toch zeggen... Is er geen vriendelijker boek om je moraal en geloof uit te halen?

Maar dat is er natuurlijk zwaar ingebakken. Wel grappig overigens dat je het Maoïsme noemt, Mao was een ' fel bestrijder' van alles wat met Godsdienst te maken had. Natuurlijk 'for all the wrong reasons' maar toch.

Ik ben eigenlijk nog wel benieuwd naar de reactie van koningdavid... Die laat het wel een klein beetje afweten.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:57 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Niet binnen het geloof, binnen het geloof zijn het de kerkleiders die zeggen wat je wel en wat je niet moet geloven. Tenminste, bij het strengere gedeelte der gelovigen.
[..]

Sjah, er zijn ook kleine groepen Christenen die (Vooral in Amerika.) haat, intolerantie en geweld prediken. Bij moslims komt het vaker in het nieuws en gebeurt het natuurlijk op een grotere schaal, maar er zijn nog verbazend veel Christenen (Zelfs in Nederland.) die met de bijbel in de hand prediken dat homo's een foutje zijn.

Gelukkig niet zo erg als in landen waar het geloof fanatieker aangehangen wordt.

Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.

Maar ik geloof wel dat er inderdaad groepen Christenen zijn (zelfs in Nederland) die intolerantie, haat en geweld prediken. Ik heb zelf ooit ook een verhaal gehoord over seksueel misbruik van een vader waarbij hij schuld had bekent en geboed had bij de dominee en God en daardoor de hele kerkgemeenschap het seksueel misbruik had vergeven, inclusief zijn vrouw en kinderen (die hij dus had misbruikt). Politie kon er niets mee omdat ze geen aangifte wilden doen. En dat is dus inderdaad gewoon hier in Nederland gebeurt.

Dat gaat er bij mij echt niet in :

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 15:59 schreef SicSicSics het volgende:

[..]

Hier kon je wel eens gelijk in hebben, maar ik zou dan toch zeggen... Is er geen vriendelijker boek om je moraal en geloof uit te halen?

Maar dat is er natuurlijk zwaar ingebakken. Wel grappig overigens dat je het Maoïsme noemt, Mao was een ' fel bestrijder' van alles wat met Godsdienst te maken had. Natuurlijk 'for all the wrong reasons' maar toch.

Hahaha ja, dan kom je meer bij geschiedenis, sociologie en psychologie uit waarom mensen iets als het Maoïsme aanhangen

Tja Mao is nogal actueel met de Olympische Spelen hè

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 16:07 schreef Misteria het volgende:

[..]

Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.

Je hebt er altijd groepen debielen tussen zitten. Nou geld deze radicale houding gelukkig niet voor de gemiddelde kerkganger, maar er zijn waanzinnigen genoeg!

quote:

Maar ik geloof wel dat er inderdaad groepen Christenen zijn (zelfs in Nederland) die intolerantie, haat en geweld prediken. Ik heb zelf ooit ook een verhaal gehoord over seksueel misbruik van een vader waarbij hij schuld had bekent en geboed had bij de dominee en God en daardoor de hele kerkgemeenschap het seksueel misbruik had vergeven, inclusief zijn vrouw en kinderen (die hij dus had misbruikt). Politie kon er niets mee omdat ze geen aangifte wilden doen. En dat is dus inderdaad gewoon hier in Nederland gebeurt.

Dat gaat er bij mij echt niet in :

Absurd inderdaad. En het is toch geloof wat zo'n voedingsbodem kweekt...

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 16:07 schreef Misteria het volgende:

[..]

Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.

Zeker wel: christenen die moorden plegen op artsen en ander personeel van abortusklinieken onder het mom van bescherming van het leven. Echt waar: kennelijk is het leven van een foetus van 20 weken heiliger dan het leven van een volwassen arts met een gezin. Vooral in de VSvA, ik geef het toe.

quote:

Maar ik geloof wel dat er inderdaad groepen Christenen zijn (zelfs in Nederland) die intolerantie, haat en geweld prediken. Ik heb zelf ooit ook een verhaal gehoord over seksueel misbruik van een vader waarbij hij schuld had bekent en geboed had bij de dominee en God en daardoor de hele kerkgemeenschap het seksueel misbruik had vergeven, inclusief zijn vrouw en kinderen (die hij dus had misbruikt). Politie kon er niets mee omdat ze geen aangifte wilden doen. En dat is dus inderdaad gewoon hier in Nederland gebeurt.

Dat gaat er bij mij echt niet in :

Verkrachting is geen klachtdelict: dat kan ook vervolgd worden als het slachtoffer geen aangifte doet. Maar het bewijs is dan waarschijnlijk niet rond te krijgen.

Een vriend van mij was nogal onder de indruk van "Knielen op een bed violen". Ik heb het niet willen lezen, omdat het me veel te somber en kwaadaardig leek.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 23:38 schreef Kees22 het volgende:

Een vriend van mij was nogal onder de indruk van "Knielen op een bed violen". Ik heb het niet willen lezen, omdat het me veel te somber en kwaadaardig leek.

Mijn vrouw heeft het gelezen en die vond het ontstellend slecht geschreven. Na zelf enkele pagina's geprobeerd te hebben, snapte ik wel wat ze bedoelde.
Dus tja, dat kan ook een reden zijn om het niet te lezen.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 16:07 schreef Misteria het volgende:

[..]

Maar bij moslims gebeurt het ook in een extremere vorm. Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord dat iemand een aanslag pleegde vanuit Christelijk oogpunt. En ik neem toch aan dat zoiets echt wel in het nieuws zou komen.

Je vergeet de aanslagen die christelijke ouders dagelijks op hun kinderen plegen. Brainwash in de vroege jaren creeert immens sterke "regels" in kinderhoofden zodat ze er vaak hun hele leven last van hebben.

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:22 schreef troubleh het volgende:
Je vergeet de aanslagen die christelijke ouders dagelijks op hun kinderen plegen. Brainwash in de vroege jaren creeert immens sterke "regels" in kinderhoofden zodat ze er vaak hun hele leven last van hebben.

Alsof niet-gelovige ouders hun kinderen niet brainwashen met hun ideeën over gezond voedsel en klassenstrijd

Klopt het dat in de New Revised Standard edition van de Bijbel slechts 50% van het Oude Testament is opgenomen en 20-25% van het NT ten op zichte van the King James Bible?

Leg ze eens naast elkaar!

New Revised Standard Edition
King James Bible

quote:

Op dinsdag 26 augustus 2008 15:22 schreef troubleh het volgende:

[..]

Je vergeet de aanslagen die christelijke ouders dagelijks op hun kinderen plegen. Brainwash in de vroege jaren creeert immens sterke "regels" in kinderhoofden zodat ze er vaak hun hele leven last van hebben.

Ik ken ouders die SP stemmen en daar open over zijn tegenover hun kinderen. Dat vind ik eigenlijk nog veel schokkender dan dat je je kind elke zondag mee naar de kerk sleept.

Ik ben trots op t feit dat ik mn eventuele kinderen ooit iets kan leren over de normen en waarden uit het Christelijke (zowel protestant als katholieke) geloof omdat ik zo ben opgevoed. Maar ik zal ze niet laten dopen, geen communie of andere opgedrongen handelingen omdat ik daar zelf geen fijn gevoel aan over heb gehouden.

quote:

Op maandag 25 augustus 2008 23:38 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zeker wel: christenen die moorden plegen op artsen en ander personeel van abortusklinieken onder het mom van bescherming van het leven. Echt waar: kennelijk is het leven van een foetus van 20 weken heiliger dan het leven van een volwassen arts met een gezin. Vooral in de VSvA, ik geef het toe.
[..]

Verkrachting is geen klachtdelict: dat kan ook vervolgd worden als het slachtoffer geen aangifte doet. Maar het bewijs is dan waarschijnlijk niet rond te krijgen.

Een vriend van mij was nogal onder de indruk van "Knielen op een bed violen". Ik heb het niet willen lezen, omdat het me veel te somber en kwaadaardig leek.

Maar hoeveel artsen worden er jaarlijks vermoord door Christenen? Hoeveel mensen worden er überhaupt jaarlijks vermoord met een Christelijke grondslag? Tuurlijk zijn die er maar echt in veel minder grote aantallen dan die met een Islamitische grondslag. En dat heeft gedeeltelijk natuurlijk ook te maken met de landen waarin Moslims wonen en de landen waarin Christenen wonen. Want qua geloof en heilig schrift zie ik weinig verschil. Het is meer hoe ze het interpreteren. En in de meeste Christelijke landen is geweld niet geoorloofd, in de meeste Islamtische landen wel.

Je kunt Moslimfundamentalisme absoluut niet vergelijken met Christenfundamentalisme. In aantallen niet, in grote niet, in mate van dreiging niet, in grondslag niet etc. Een Christelijke fundamentalist wordt door 99.9 % van zijn landgenoten gezien als een creap. Een Moslimfundamentalist uit het Midden-Oosten door 50 % als een held.

quote:

Op vrijdag 29 augustus 2008 02:05 schreef Misteria het volgende:

[..]

Maar hoeveel artsen worden er jaarlijks vermoord door Christenen? Hoeveel mensen worden er überhaupt jaarlijks vermoord met een Christelijke grondslag? Tuurlijk zijn die er maar echt in veel minder grote aantallen dan die met een Islamitische grondslag. En dat heeft gedeeltelijk natuurlijk ook te maken met de landen waarin Moslims wonen en de landen waarin Christenen wonen. Want qua geloof en heilig schrift zie ik weinig verschil. Het is meer hoe ze het interpreteren. En in de meeste Christelijke landen is geweld niet geoorloofd, in de meeste Islamtische landen wel.

Je kunt Moslimfundamentalisme absoluut niet vergelijken met Christenfundamentalisme. In aantallen niet, in grote niet, in mate van dreiging niet, in grondslag niet etc. Een Christelijke fundamentalist wordt door 99.9 % van zijn landgenoten gezien als een creap. Een Moslimfundamentalist uit het Midden-Oosten door 50 % als een held.

Je kunt moslimfundementalisme niet vergelijken met Christenfundementalisme-----> Kolonialisme. Goh welke heeft meer doden op zijn naam.

Christenfundamentalisme heeft niets met kolonialisme te maken. Kolonialisme komt voort uit economische, politiek-strategische en ideologische overwegingen. Zelfde drijfveren als die van de Turken in hun veroveringen.

quote:

Op maandag 1 september 2008 15:22 schreef Burakius het volgende:

[..]

Je kunt moslimfundementalisme niet vergelijken met Christenfundementalisme-----> Kolonialisme. Goh welke heeft meer doden op zijn naam.

*kuch*modern*kuch*fundementalisme....

En uit het verleden behaalde resultaten hoeven niet met terugwerkende kracht ingehaald te worden toch?

quote:

Op maandag 1 september 2008 15:27 schreef Scaurus het volgende:
Christenfundamentalisme heeft niets met kolonialisme te maken. Kolonialisme komt voort uit economische, politiek-strategische en ideologische overwegingen. Zelfde drijfveren als die van de Turken in hun veroveringen.

Ach, de conquistadors hadden missiewerk hoog op de agenda staan.

Ik weet niet of dit mag (1e post in groot topic) , maar ik zag aan het begin een bewering waar ik graag meer over zou willen weten:

In Genesis kun je al lezen dat Adam en Eva niet de eerste mensen waren............

Waar en hoe wordt dat gezegd en bewezen?

Naar mijn weten zijn Adam en Eva de eerste mensen op aarde. verder wordt er niet over mensen gesproken.
Alleen over de Geest Gods, (dat is de Heilige Geest) zweefde over de wateren, en dat is een deel van de Godheid.

quote:

Op maandag 1 september 2008 15:31 schreef SicSicSics het volgende:
Ach, de conquistadors hadden missiewerk hoog op de agenda staan.

De conquistadors waren berooide edellieden die het overbevolkte Spanje ontvluchtten om verre landen te ontvluchten. Ze kwamen voor goud en roem, niet voor zieltjes.

quote:

Op donderdag 11 september 2008 22:54 schreef harrymaardananders het volgende:
Waar en hoe wordt dat gezegd en bewezen?

Naar mijn weten zijn Adam en Eva de eerste mensen op aarde. verder wordt er niet over mensen gesproken.
Alleen over de Geest Gods, (dat is de Heilige Geest) zweefde over de wateren, en dat is een deel van de Godheid.

Tekst?

Genesis 1
1
IN den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Verduidelijking vers 2:

2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

4 Versta hier door dit woord de aarde die nu is, doch zoals zij in dat begin op den eersten dag geschapen is, en niet zoals zij door het volgende werk der schepping geworden is.

5 In het Hebreeuws woestheid of ongestaltheid , en ledigheid of ijdelheid ; hetwelk van de aarde gezegd wordt, omdat zij was zonder zulke gedaante, orde, onderscheid, sieraad, gebruik, en de inwoners, die naderhand daarin geschapen zijn. Met deze Hebreeuwse woorden wordt elders in de Heilige Schrift uitgedrukt de uiterste verwoestheid, ongestaltenis, ijdelheid, nietigheid of ledigheid die ergens in is. Zie Deut. 32:10. 1 Sam. 12:21. Job 12:24. Ps. 107:40. Jes. 34:11; 44:9. Jer. 4:23.

6 Hebr. op het aangezicht des afgronds ; dat is, op het diepe en ondoorgrondelijke water, hetwelk de aarde bedekte als een kleed, en stond boven de bergen, Ps. 104:6. Zie 2 Petr. 3:5.

7 Versta hier door het woord Geest den Heiligen Geest; niet den wind, die nog niet geschapen was.

8 Of: bewoog zich . Versta om het eerste wezen en gestalte der aarde en wateren, zoals die toen was, te onderhouden, opdat zo treffelijke schepselen door de kracht des Geestes daaruit voortgebracht zouden worden. Het schijnt een gelijkenis, genomen van de vogelen die de eieren broeden om de jonkskens daaruit te doen voortkomen, en daarna met hun vleugelen over dezelve zweven om die te koesteren en op te kweken. Zie Deut. 32:11.

9 Hebr. op het aangezicht der wateren ; dat is, op het opperste der wateren die de aarde bedekten.


26 En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

verduidelijking vers 26 uit de kanttekeningen:

26 En God zeide: 41Laat Ons 42mensen maken, 43naar Ons 44beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over 45de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over 46het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

41 God spreekt in het meervoud, gelijk Hij ook terstond doet, zeggende: naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis, en als Zich beradende (menselijkerwijze gesproken) om ons aan te wijzen de Goddelijke Drie-eenheid, en de waardigheid van dit laatste schepsel des mensen.

42 Dat is, man en vrouw, als blijkt uit het volgende dat zij heerschappij hebben en uit vers 27 en Gen. 5:2.

43 Hebr. in Ons beeld.

44 Deze twee woorden schijnen een en dezelfde betekenis te hebben, omdat in deze materie somtijds een van beide in de plaats van beide gesteld wordt. Zie het volgende vers en Gen. 5:1. Door beeld en gelijkenis is voornamelijk te verstaan de ware kennis Gods, Kol. 3:10, ware gerechtigheid en heiligheid, Ef. 4:24.

45 Hebr. vis, dat is, vissen, alzo vers 28.

46 Dit woord wordt hier breder genomen dan vers 24, waar het onderscheiden wordt van het wild gedierte, hetwelk hier onder het Hebreeuwse woord behemah begrepen wordt.

Of kortweg Genesis 1

[ Bericht 16% gewijzigd door harrymaardananders op 11-09-2008 23:24:16 ]

In meervoud spreken betekent niet dat je ook werkelijk een groep hebt waarvoor je spreekt. Zegt de koningin ook niet 'Wij, Beatrix'?

Koningin bedoelt die niet met wij;

de 1e 2e kamer?

omdat de koningin in feite alleen de handtekening zet?

Of bedoel je de term drie enig God?
Dat is Vader Zoon en Heilige geest?

quote:

Op donderdag 11 september 2008 23:20 schreef Scaurus het volgende:
In meervoud spreken betekent niet dat je ook werkelijk een groep hebt waarvoor je spreekt. Zegt de koningin ook niet 'Wij, Beatrix'?

Dat meervoud slaat waarschijnlijk op de Goddelijke garde; God met Zijn engelen. Dat idee kom je vaker tegen in de bijbel, bijvoorbeeld bij "JHWH tseva'ot", wat vaak wordt vertaald met "Heer der heerscharen". Ook in de psalmen ( psalm 82 zo uit m'n hoofd, maar dat kan ik mis hebben ) lees je over de Goddelijke vergadering. Waar jij naar refereert is een majestatis pluralis, wat sommige mensen ook als verklaring zien; eenzelfde reden waarom elohiem een vast meervoud zou zijn. Daar zijn ook weer kanttekeningen bij te zetten, omdat veel meer zelfstandige naamwoorden een vast meervoud kennen in het Hebreeuws.

De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.

Idd psalm 82:1

Kanttekening daarvan:

3 Dat is, in Zijn vergadering, in de vergadering die samenkomt om van Zijnentwege en uit Zijn bevel recht te doen. Zie Deut. 1:17. 2 Kron. 19:6. Rom. 13:1

quote:

Op donderdag 11 september 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.

volgens mij hoeft dat ook niet:

Volgens deze waarheid en dit Woord Gods, zo geloven wij in een enigen God; Die een enig Wezen is, in Hetwelk zijn drie Personen, in der daad en waarheid en van eeuwigheid onderscheiden naar Hun onmededeelbare eigenschappen: namelijk de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest. De Vader is de Oorzaak, Oorsprong en het Begin aller dingen, zowel zienlijke als onzienlijke; de Zoon is het Woord, de Wijsheid en het Beeld des Vaders; de Heilige Geest de eeuwige Kracht en Mogendheid, uitgaande van den Vader en den Zoon. Alzo nochtans, dat dit onderscheid niet maakt dat God in drieën gedeeld is; aangezien de Heilige Schrift ons leert dat de Vader, en de Zoon, en de Heilige Geest, elk Zijn zelfstandigheid heeft, onderscheiden door Hun eigenschappen; doch alzo, dat deze drie Personen maar een enig God zijn. Zo is het dan openbaar dat de Vader niet is de Zoon, en dat de Zoon niet is de Vader, dat ook insgelijks de Heilige Geest niet is de Vader, noch de Zoon. Intussen, deze Personen, zó onderscheiden, zijn niet gedeeld, noch ook ondereen vermengd. Want de Vader heeft het vlees niet aangenomen, noch ook de Heilige Geest, maar alleen de Zoon. De Vader is nooit zonder Zijn Zoon, noch zonder Zijn Heiligen Geest geweest; want Zij zijn alle Drie van gelijke eeuwigheid in één zelfde Wezen. Daar is noch eerste, noch laatste; want Zij zijn alle Drie één in waarheid, in mogendheid, in goedheid en barmhartigheid.


T worden hele lappen tekst, mijn excuses. kga nu zslapen.....

quote:

Op donderdag 11 september 2008 23:29 schreef Scaurus het volgende:
De heilige triniteit-interpretatie kan in ieder geval al in de prullenbak gegooid worden. In het gehele Oude Testament wordt nooit over God gesproken als een drie-eenheid.

Genesis begint met

"Breeshiet bara"...

Bet-resh-alef aan kop, tweemaal achtermekaar. De drie-eenheid bestaat uit de Zoon, de Geest en de Vader, oftewel Ben-Roeach-Av. Wat respectievelijk met bet-resh-alef begint. Mooi he

Het sh'ma legt ook nadrukkelijk uit dat God "echad", één/uniek/... is. Voor Joden ( en moslims ) al een reden om de triniteit afzichtelijk te vinden. Om met Koningdavid's woorden te spreken: ik denk dat Jezus zich in Zijn graf zou omdraaien als Hij had geweten dat op basis van het geloof in Hem er iets als een triniteit door de kerk is ontwikkeld.

quote:

Op maandag 15 september 2008 15:41 schreef Dwerfion het volgende:
Wat is de idee hierachter? Christenen hechten toch heel veel waarde aan het Nieuwe Testament? Waarom zou de drie-eenheid de prullenbak in moeten als het niet in het OT voorkomt?

Met de heilige triniteit-interpretatie bedoelde ik het interpreteren van teksten uit het OT met het idee dat ze verwijzen naar de heilige drie-eenheid. Dat doen de schrijvers van het OT niet. Hoe je het ook wendt of keert, de drie-eenheid is niet in de OT aanwezig.

quote:

Op maandag 15 september 2008 18:43 schreef Scaurus het volgende:

[..]

Met de heilige triniteit-interpretatie bedoelde ik het interpreteren van teksten uit het OT met het idee dat ze verwijzen naar de heilige drie-eenheid. Dat doen de schrijvers van het OT niet. Hoe je het ook wendt of keert, de drie-eenheid is niet in de OT aanwezig.

Een Christen zal kunnen zeggen dat de drie-eenheid in het OT terug komt als de Vader ( ha'av ) , de Geest ( hashechina ) en de Messias. Waarbij de Messias dan als Goddelijk wordt gezien.

quote:

Op dinsdag 16 september 2008 15:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Een Christen zal kunnen zeggen dat de drie-eenheid in het OT terug komt als de Vader ( ha'av ) , de Geest ( hashechina ) en de Messias. Waarbij de Messias dan als Goddelijk wordt gezien.

En hoe interpreteren de Joden dat?

Die zullen dat anders zien, gok ik

De shechina is eigenlijk de aanwezigheid van God; dit idee is ontstaan na de verwoesting van de tempel, toen de aanbidding van God niet meer gebonden was aan 1 plek. De Messias is voor de meeste Joden niet goddelijk, maar slechts een soort opvolger van Mozes.

Joden zullen terugkomen op het shema; God is één.

Haushofer, heb je mijn pm nog gelezen?

Hoi .

Ik heb even een vraagje. Ik las een artikel in de VN over het Jezusboek van Paul Verhoeven. Verhoeven stelt daarin dat Jezus de bastaardzoon is van Maria en een Romeinse soldaat. Hij baseert dat - onder meer - op een passage uit Johannes 8 waarin tegen Jezus wordt gezegd: "Wij zijn géén bastaardkinderen". Als ik die passage opzoek, dan ontbreekt allereerst de intonatie, terwijl de intonatie ervoor zorgt dat je die zin kunt opvatten als: "Wij zijn géén bastaardkinderen. Maar jij wel!", maar ook zie ik helemaal niet hoe Verhoeven tot de conclusie komt dat Jezus als bastaardkind wordt aangeduid, nog los van de vraag hoe de joden dat zouden moeten weten. Is er iemand die even kan toelichten waar deze passage eigenlijk over gaat? (Joh 8:30-59)

quote:

Op woensdag 17 september 2008 14:54 schreef Viking84 het volgende:
Hoi .

Ik heb even een vraagje. Ik las een artikel in de VN over het Jezusboek van Paul Verhoeven. Verhoeven stelt daarin dat Jezus de bastaardzoon is van Maria en een Romeinse soldaat. Hij baseert dat - onder meer - op een passage uit Johannes 8 waarin tegen Jezus wordt gezegd: "Wij zijn géén bastaardkinderen". Als ik die passage opzoek, dan ontbreekt allereerst de intonatie, terwijl de intonatie ervoor zorgt dat je die zin kunt opvatten als: "Wij zijn géén bastaardkinderen. Maar jij wel!", maar ook zie ik helemaal niet hoe Verhoeven tot de conclusie komt dat Jezus als bastaardkind wordt aangeduid, nog los van de vraag hoe de joden dat zouden moeten weten. Is er iemand die even kan toelichten waar deze passage eigenlijk over gaat? (Joh 8:30-59)

Ik heb het geprobeerd terug te zoeken, maar ik kan de passage waar jij het over hebt niet vinden. Misschien kan je die nog even posten.

Op je tweede vraag waar de passage over gaat: het gaat volgens mij over de voortzetting van de plechtige toezegging/het verbond van God aan Abraham. De zonen van Abraham ((het Joodse volk)) zouden op een bepaalde manier moeten handelen. Omdat ze niet zo handelen zouden ze zonen zijn niet van Abraham maar van iemand anders. De Farizeers houden vol dat ze zonen van Abraham zijn, echter vinden ze de weg van Jezus te afwijkend en hij moet in hun ogen dus zelf niet zoon van Abraham zijn.

Wel grappig hoe verhoeven een thematiek die door de gehele bijbel voor komt zo uit zijn verband weet te rukken. Vervelend zijn die mensen die alleen het N.T lezen... Die snappen vaak niet dat Jezus zelf een Jood was.

Interessant topic

studeer zelf religiestudies en ben op het moment er ook persoonlijk mee bezig, beetje zoekende zeg maar

ga morgen meer lezen, het is veel te laat. En ik wilde eigenlijk morgen naar de kerk gaan

ik lees nu 'Misquoting Jesus' the Story behind who changed the Bible and why.
By Bart Ehrman.

De auteur was een fundamentalistische evangelische christen dit in zijn tienerjaren bekeerd was, en in zijn twintigerjaren aan diverse colleges de bijbel heeft bestudeert tot op academisch niveau (hij kan latijn, grieks, hebreeuws, duits en frans lezen, niet gek voor een amerikaan.)
ik heb het boek nog lang niet uit, maar ik begrijp dat hij geen spaan heel laat van het idee dat de bijbel het directe woord van god is. hij toont overtuigend aan hoe je kan zien hoe de geschriften door mensen zijn veranderden heel erg veranderd in de geschiedenis.

Nu is dit niks nieuws, al honderden jaren is dit onderzocht, maar deze Ehrman weet het heel goed op te schrijven voor de leek.

Ik las overigens in een recensie dat de schrijver ondanks 30 jaar studie nog steeds zichzelf christen noemt, terwijl zijn boek toch redelijk alles onderuit schopt, dus ik ben benieuwd hoe het verder gaat, (heb het nog lang niet uit)

Ik kan het iedereen aanraden die wat wil leren over het ontstaan van de christelijke kerk. Het boek circuleert ook in uitstekende kwaliteit pdf op het internet. (engelstalig)


edit: in een recensie lees ik nu dat de schrijver nu agnost is

[ Bericht 3% gewijzigd door vaarsuvius op 29-01-2009 01:34:33 ]

Ik ken het boek, maar ik vind het niet geweldig. Ehrman is veeeeel te sceptisch. De meeste tekstkritici zijn er van overtuigd dat het huidige NT voor ongeveer 95% of 99% overeenkomt met de originelen. De teksten die interpolaties bleken te zijn, zijn in vrijwel alle moderne bijbels er al uitgevist. Bovendien behandelt Ehrman maar weinig daadwerkelijke quotes van Jezus, dus dekt de titel van zijn boek de lading niet echt.

De titel van het boek is niet erg belangrijk voor de inhoud van het boek. Ik ben het ook niet gaan lezen omdat ik nu zo graag wil weten wat jezus wel allemaal niet gezegd zou hebben, maar omdat ik de ontstaansgeschiedenis van het christendom wil leren. Ook baseer ik mijn mening niet op 1 boek

Op Amazon heeft het 500+ user reviews gekregen met veel 4 en 5 sterren daarbij, ik heb een groot aantal daarvan doorgelezen zowel van gelovige lezers als van ongelovige en vanuit beide kampen is er vrij veel lof over het boek. ik ben nu op de helft en ik sluit me daarbij aan, het is werkelijk een goed geschreven boek.

Goed geschreven zeker, maar mensen trekken soms nogal (te) vergaande conclusies uit het boek.

Leuk stukje in Trouw:

quote:

Eerherstel voor Sophia, Gods vrouw

Onder ons vermannelijkte godsbeeld ligt een androgyne traditie verscholen. In publicaties en met een nieuwe school, Academie PanSophia, zoekt godsdiensthistorica en theologe Annine van der Meer de vergeten vrouw in cultuur en godsdienst opnieuw op.

Haar energie en gedrevenheid kennen geen grenzen: op haar missie om de verloren geraakte vrouwelijke kant van God in ere te herstellen, haalt Annine van der Meer de onderste steen boven. Twee boeken over het onderwerp verschenen al van de hand van de kerkhistorica en theologe: ’Van Venus tot Madonna’ (2005) en ’Van Sophia tot Maria’ (2008). Een derde, ’Venus van hoer tot heilige, van idool tot icoon’ verschijnt in het najaar.

[..]

Ook in het jodendom was het goddelijk vrouwelijke oorspronkelijk aanwezig. Tot 622 voor Christus hebben de oude Israëlieten in een twee-eenheid geloofd: naast de als mannelijk voorgestelde God Jahweh vereerden zij zijn vrouwelijke partner Asjera.

[..]

„Vanaf 586 voor Christus kalfde het meervoudige godsbeeld af en ging het monojahwisme de joodse theologie domineren. Na de Babylonische ballingschap werd met Perzisch geld de in 586 verwoeste tempel in 515 herbouwd. In de theologie van deze tweede tempel is het vrouwelijke weggeschreven. In het heilige der heilige ontbreekt voortaan de vrouwelijke kant van God en daarmee het meervoudige godsbeeld dat later polytheïsme is gaan heten. De oude beeldcultuur is sindsdien tot afgoderij betiteld.”

[..]

Het is goed dat er oog komt voor de belangrijke rol van het vrouwelijke in veel godsdienst en ook de joods-christelijke traditie, maar we moeten niet (zoals bij het geval Lilith) in feministisch revisionisme vervallen.

Ik heb een vraagje over de bijbel. Ik geloof dat ik hier dan goed zit
Onlangs heb ik een bijbel gekocht en ben hier 's avonds stukjes in gaan lezen. Op een gegeven moment vind god dat zijn wereld niet uitwerkt zoals hij het bedacht heeft, en mensen zijn aan het zondigen. Derhalve besluit hij de wereld weer te laten vergaan door het te laten onderlopen. Hij waarschuwt Noah die hij blijkbaar wel waardig vind, en hij en zijn vrouw, en twee paren van alle dieren op zijn ark. Stammen alle mensen dan van Noah af? Later worden familielijnen besproken, maar ik heb eigenlijk niet in de gaten gehouden of ze dan wel bij Noah begonnen. Ook komen ze volgens mij niet zoveel later toch in een stad waar de talen verspreid worden ofzo? Dat stuk is sowieso heel warrig.
Maar het lijkt alsof er stiekum toch allemaal mensen het hebben overleefd.

Z'n drie zoons waren sowieso mee en wellicht hadden zij ook al vrouwen? Dan waren ze met z'n achten.

Ik vraag me af hoe atheisten, christenen en alles er tussen in tegen deze feiten(?) aankijken. Voor mij ontkracht dit de waarheid van de bijbel.

- Drie-eenheid komt niet voor in oude testament
- Doden werden alleen 2000 jaar of meer dan 2000 jaar geleden opgewekt
- Bijbelboeken werden jaren later geschreven
- Bijbel(boeken) werden samengesteld door mensen
- Apocriefe boeken werden uit de bijbel verwijderd