Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

FOK!forum / Filosofie & Levensbeschouwing / Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? #2

JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 01:43
	De oorspronkelijke OP: quote: Op donderdag 28 juni 2007 09:57 schreef Papierversnipperaar het volgende: Voor alle Atheïsten onder ons, wanneer is het duidelijk dat Hij (Het Spagettimonster, Allah, Jahweh, of hoe je hem ook noemen wilt) wel bestaat. Wat moet ie doen of zeggen, wat moet er gebeuren voor je op je knieën gaat en zijn glorieuze oneindigheid eindelijk accepteerd. Mede door mij ging het in het vorige topic nogal offtopic, dus gaarne ingaan op de bovenstaande stelling overigens, gelovigen: let op het woordje 'wél' in de TT. Dank u. Deel 1
Zyggie	woensdag 4 juli 2007 @ 01:49
	Edit: Cute - [ Bericht 92% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2007 16:12:28 ]
ExtraWaskracht	woensdag 4 juli 2007 @ 01:55
	Hoe kun je iets accepteren als bovennatuurlijk? Hoe weet je dat het getoonde geen goocheltruc is?
Zyggie	woensdag 4 juli 2007 @ 01:55
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 01:55 schreef ExtraWaskracht het volgende: Hoe kun je iets accepteren als bovennatuurlijk? Hoe weet je dat het getoonde geen goocheltruc is? Hoe kan je weten dat het werkelijk hét oppermachtige alfa omega is. Dat kan je nooit weten.
ExtraWaskracht	woensdag 4 juli 2007 @ 01:57
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 01:55 schreef Zyggie het volgende: [..] Hoe kan je weten dat het werkelijk hét oppermachtige alfa omega is. Dat kan je nooit weten. Sommigen "weten" het nu zelfs al.
maupie	woensdag 4 juli 2007 @ 02:22
	1. Ik ben gelovig 2. Het bewijs dat God zou bestaan zou wezen wanneer Hij niet zowel moeder, schoonmoeder, en (aangetrrouwde)oom zou laten overlijden binnen 9 maanden. Wanneer hij deze 3 mensen NIET zo op de proef zou hebben gesteld om ze op te zadelen met uit eenlopende vreselijke ziektes en aandoeningen. Daarbij is die aangetrouwde oom ZOMAAR van de ene op de andere dag uit het leven van zijn gezin getrokken met alle gevolgen van dien. Op deze manier wordt je geloof drastisch op de proef gesteld en ga je twijfelen. Wanneer ik wel zou geloven???? Kweet niet,
Pippo_plus	woensdag 4 juli 2007 @ 02:26
	Bewijs?? Je eigen lichaam stelletje apen! Bekijk eens hoe complex je eigen pik wel niet is! Ondankbare fiends!!
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 02:42
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 02:26 schreef Pippo_plus het volgende: Bewijs?? Je eigen lichaam stelletje apen! Bekijk eens hoe complex je eigen pik wel niet is! Ondankbare fiends!! Ironisch maar wat is er met ons lichaam dan? Ik zie namelijk vooral dingen die vanuit de evolutie gezien goed te verklaren zijn
ExtraWaskracht	woensdag 4 juli 2007 @ 02:46
	Ik ben het maar eens door gaan lezen, ter lering en vermaak: Crea of Evo: in cirkeltjes 1 Creationisme vs Evolutie deel 2 Creationisme vs evolutie deel 3 Creationisme vs evolutie deel 4 Creationisme vs Evolutie Deel 5 Creationisme vs. evolutie deel 6 Creatie vs Evolutie #7 Creationisme Vs. Evolutie deel 8 Creationisme Vs. Evolutie deel 9 Creationisme Vs. Evolutie deel 10
Diablo_GT	woensdag 4 juli 2007 @ 02:49
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 02:42 schreef JeRa het volgende: [..] Ironisch maar wat is er met ons lichaam dan? Ik zie namelijk vooral dingen die vanuit de evolutie gezien goed te verklaren zijn Ik hou me absoluut niet bezig met evolutie (nou ja klein beetje dan, je ontkomt er niet aan). Hoe verklaard de evolutie dat er ineens 2 verschilende soorten mensen zijn, mannelijk en vrouwelijk, de 1 een lul en de ander een vagina zodat zij voor nakomelingen kunnen zorgen?
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 02:55
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 02:49 schreef Diablo_GT het volgende: [..] Ik hou me absoluut niet bezig met evolutie (nou ja klein beetje dan, je ontkomt er niet aan). Hoe verklaard de evolutie dat er ineens 2 verschilende soorten mensen zijn, mannelijk en vrouwelijk, de 1 een lul en de ander een vagina zodat zij voor nakomelingen kunnen zorgen? Die waren er niet 'ineens', die zijn zo geëvolueerd zie ook de topics die boven je post worden aangehaald, daar wordt het ongetwijfeld in besproken.
koffiegast	woensdag 4 juli 2007 @ 03:05
	tvp.
Diablo_GT	woensdag 4 juli 2007 @ 03:53
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 02:55 schreef JeRa het volgende: [..] Die waren er niet 'ineens', die zijn zo geëvolueerd zie ook de topics die boven je post worden aangehaald, daar wordt het ongetwijfeld in besproken. Maar hoe zit het evaluatie inelkaar of wat is het? De veranderingen? Wat is de "drijfveer" erachter? Waarom gebeurt het? Mensen kunnen niet uit hun zelf vliegen. Naar mijn weten is dat ook nooit anders geweest. Als ik volgens de evolutie theorie beredeneer zou dat wel mogelijk zijn ALS wij het maar generaties lang proberen. _{Je begrijpt toch wel dat ik nu niet even 10 topics ga doornemen.}
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 04:28
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 03:53 schreef Diablo_GT het volgende: [..] Maar hoe zit het evaluatie inelkaar of wat is het? De veranderingen? Wat is de "drijfveer" erachter? Waarom gebeurt het? Even een spoedcursus evolutie dan maar er zijn twee belangrijke elementen in de evolutietheorie: natuurlijke selectie en genetica. Jij hebt net zoals iedereen genen in elke cel van je lichaam die beschrijven hoe jouw lichaam zich ontwikkelt gedurende de loop van je leven. Een baby is een resultaat van genetische recombinatie van de vader en de moeder; dit houdt in dat elk gen van de baby ófwel van de vader ófwel van de moeder afkomstig is. Af en toe kunnen er bij deze recombinatie ook genetische mutaties optreden, waardoor genen plotseling veranderen en dit uit zich soms in andere eigenschappen (ook wel fenotypen genoemd). Stel je een groep wezens voor. Deze wezens verschillen allemaal van elkaar, maar niet zoveel dat ze niet met elkaar kunnen paren. De volgende generatie die uit deze wezens ontstaat is door genetische recombinatie een mengeling van de voorgaande generatie. Vanzelfsprekend hebben al deze wezens ook verschillende eigenschappen, zoals uiterlijk maar ook de gezondheid en resistentie tegen sommige ziekten. Stel je nu een bepaalde omgeving voor, waar deze groep wezens in leven. Deze omgeving is erg koud, waardoor de grote variatie aan wezens aanzienlijk uitgedund wordt: alleen de wezens met een dikkere vacht hebben een redelijke kans om te overleven. Dit proces heet natuurlijke selectie, waarbij organismen aan de hand van hun fenotypen worden 'geselecteerd' om te overleven op basis van externe factoren. Vervolgens heb je een nieuwe groep wezens die kennelijk kan overleven in die specifieke omgeving. Deze paren weer met elkaar, en door genetische recombinatie en mutaties ontstaat er langzaam een groep wezens die uiterst geschikt is om in die bepaalde omgeving te kunnen overleven. Zo worden de dieren die de meest slimme truukjes hebben of uithalen om hun jongen te beschermen of hun eten 'klaar te maken' in een ander licht gezet: er waren ook dieren die dat niet deden, maar omdat ze zo geen jongen over hielden of nooit te eten kregen stierven ze simpelweg uit. In de evolutie komen echter geen grote 'sprongen' voor, het idee is dat vrijwel al het leven uit een beperkt aantal basissoorten is ontstaan die zich langzaam gingen verspreiden, in verschillende klimaten terecht kwamen, verschillende obstakels tegenkwamen om te kunnen eten, etcetera, en zich zo ontwikkelden tot iets beter geschikte maar verder van hun oorsprong verwijderde wezens. Hopelijk heb je hier wat aan quote: Op woensdag 4 juli 2007 03:53 schreef Diablo_GT het volgende: Mensen kunnen niet uit hun zelf vliegen. Naar mijn weten is dat ook nooit anders geweest. Als ik volgens de evolutie theorie beredeneer zou dat wel mogelijk zijn ALS wij het maar generaties lang proberen. Dat klopt maar dan moet je denken aan honderdduizenden jaren waarin een grote groep mensen langzaam zich zal moeten aanpassen om te kunnen overleven; het is niet slechts een kwestie van willen. Zoiets moet je langzaam opbouwen, waarbij je eerst de mensen die absoluut niet geschikt zijn om een stukje in de lucht te springen (bijvoorbeeld) laat uitsterven. Evolutie is een ontzettend langdurig proces, en mede doordat het allemaal zo lang duurt is het ook vaak lastig om precies de oorsprong van een organisme te vinden [ Bericht 7% gewijzigd door JeRa op 04-07-2007 04:34:51 ]
wuppeltje	woensdag 4 juli 2007 @ 04:54
	Ik zou pas in God geloven als er fysiek onweerlegbare bewijzen zou zijn van een god en goden. Als men over een "wonder" praat of iets onverklaarbaars wordt God er vaak bijgehaald. Maar vaak is er uiteindelijk een goed wetenschappelijk antwoord op deze in eerste instantie onverklaarbare dingen. Het zit in de natuur van de mens om te geloven en daar is in het verleden gebruik of misbruik van gemaakt door allerlei mensen. In "heilige geschriften" staan vele verhalen die voor mensen erg belangrijk zijn, bijna net zo belangrijk als God zelf. Dit terwijl heel wat van deze verhalen waarschijnlijk weer van andere verhalen afkomstig zijn. Ook zal men zeer waarschijnlijk alles mooier gemaakt hebben dan het eigenlijk was. Heel normaal, maar raar in mijn ogen om zo sterk vast te houden aan een heilig geschrift. Er zijn en er waren allerlei soorten godsdiensten. Sommigen komen in grote mate overeen, andere verschillen heel erg. Sommigen hebben maar kort bestaan, anderen lang. De ene godsdienst is sterker dan de ander gebleken. Godsdiensten veranderen met de tijd. Vroeger dacht men bijvoorbeeld dat er weergoden waren of het werk van god. Dit wordt weinig meer gebruik, zeker nu we veel meer weten over het weer in de westerse wereld. Een groter of kleiner deel van de aardbewoners zal blijven geloven in een of meerdere goden. Godsdienst uit zichzelf kan nooit uitsterven, dit omdat een godsdienst erg machtig kan zijn, er altijd dingen zijn die je niet kan verklaren, en dat je altijd iets kan verzinnen dat er is, maar op geen enkele manier waarneembaar hoeft te zijn.
speknek	woensdag 4 juli 2007 @ 04:54
	De oorspronkelijke OP maakt een belangrijke fout. Je kunt pas een deugdelijke bewijsvoering opstellen over Hij, als je precies weet wat Hij's eigenschappen zijn, wat Hij is en niet is. Het moge duidelijk zijn dat Zeus iets anders is dan Allah, en weer iets anders is dan FSM.
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 05:03
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 04:54 schreef speknek het volgende: De oorspronkelijke OP maakt een belangrijke fout. Je kunt pas een deugdelijke bewijsvoering opstellen over Hij, als je precies weet wat Hij's eigenschappen zijn, wat Hij is en niet is. Het moge duidelijk zijn dat Zeus iets anders is dan Allah, en weer iets anders is dan FSM. Ja, dat is belangrijk, nee, dat is geen fout in de OP. Ik neem aan dat iedereen voor zichzelf wel kan opstellen wanneer hij/zij wél zou gaan geloven in een dergelijke entiteit en dat doet aan de hand van de voor hem/haar bekende eigenschappen. Westerse mensen zullen dan bijvoorbeeld vaak afgaan op de Christelijke god
vicz	woensdag 4 juli 2007 @ 05:08
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 01:43 schreef JeRa het volgende: De oorspronkelijke OP: [..] Mede door mij ging het in het vorige topic nogal offtopic, dus gaarne ingaan op de bovenstaande stelling overigens, gelovigen: let op het woordje 'wél' in de TT. Dank u. Deel 1 De vraag is niet WAT hij/zij moet doen, maar hoe bewijs je dat hij/zij het gedaan heeft....
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 05:08
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 05:08 schreef vicz het volgende: [..] De vraag is niet WAT hij/zij moet doen, maar hoe bewijs je dat hij/zij het gedaan heeft.... Het lijkt me dat dat bewijs dus ook inherent moet zijn aan wát hij/zij heeft gedaan
speknek	woensdag 4 juli 2007 @ 05:20
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 05:03 schreef JeRa het volgende: Ja, dat is belangrijk, nee, dat is geen fout in de OP. Ik neem aan dat iedereen voor zichzelf wel kan opstellen wanneer hij/zij wél zou gaan geloven in een dergelijke entiteit en dat doet aan de hand van de voor hem/haar bekende eigenschappen. Westerse mensen zullen dan bijvoorbeeld vaak afgaan op de Christelijke god De TT zegt niet wanneer geloven, de TT zegt bewijs. En daarvoor ben je niet klaar met een paar eigenschappen, dan moet je alle eigenschappen weten. Of in ieder geval dat voor elke eigenschap die je wenst te bewijzen, er geen confounding eigenschappen zijn. Als je zegt dat een steen naar de aarde valt, dan moet je tenminste weten dat stenen niet kunnen leviteren.
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 05:23
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 05:20 schreef speknek het volgende: [..] De TT zegt niet wanneer geloven, de TT zegt bewijs. En daarvoor ben je niet klaar met een paar eigenschappen, dan moet je alle eigenschappen weten. Of in ieder geval dat voor elke eigenschap die je wenst te bewijzen, er geen confounding eigenschappen zijn. Als je zegt dat een steen naar de aarde valt, dan moet je tenminste weten dat stenen niet kunnen leviteren. In zo'n geval moeten we ook 'bewijs' definiëren; hebben we het immers over een bewijs gebaseerd op logica of eentje vanuit religieus opzicht? Het zal niet de eerste keer zijn dat iemand 'bekeerd' wordt door een simpel te verklaren gebeurtenis of een stukje natuur, voor sommigen is dit ook een bewijs, en dat wordt hier met dit topic gevraagd
speknek	woensdag 4 juli 2007 @ 05:31
	Die mensen moeten eens een goed boek over epistemologie gaan lezen, in plaats van over dit soort onzinnigheden neuzelen.
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 05:34
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende: Die mensen moeten eens een goed boek over epistemologie gaan lezen, in plaats van over dit soort onzinnigheden neuzelen. Ja, desalniettemin gaat dit topic daar dus over.
Mr.Spock	woensdag 4 juli 2007 @ 06:38
	Als God oppermachtig is, kan hij dan ook een steen maken die hij zelf niet op kan tillen?
speknek	woensdag 4 juli 2007 @ 07:04

Frollo	woensdag 4 juli 2007 @ 07:57
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 07:04 schreef speknek het volgende: [afbeelding]
bigore	woensdag 4 juli 2007 @ 08:56
	Als onemangang gelovig wordt, dan ga ik twijfelen
Mainport	woensdag 4 juli 2007 @ 09:57
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 02:22 schreef maupie het volgende: 1. Ik ben gelovig 2. Het bewijs dat God zou bestaan zou wezen wanneer Hij niet zowel moeder, schoonmoeder, en (aangetrrouwde)oom zou laten overlijden binnen 9 maanden. Wanneer hij deze 3 mensen NIET zo op de proef zou hebben gesteld om ze op te zadelen met uit eenlopende vreselijke ziektes en aandoeningen. Daarbij is die aangetrouwde oom ZOMAAR van de ene op de andere dag uit het leven van zijn gezin getrokken met alle gevolgen van dien. Op deze manier wordt je geloof drastisch op de proef gesteld en ga je twijfelen. Wanneer ik wel zou geloven???? Kweet niet, Als je zo redeneert, geloof je er stiekem toch in. Wat een nonsens.
B-FliP	woensdag 4 juli 2007 @ 11:40
	God als een bewuste godpersoon bestaat naar mijn idee niet... Mijn idee over 'God' God is de universele energie die in alles en iedereen omgaat... Deze energie neemt kennis met zich mee, en is te gebruiken op heel veel verschillende manieren, en manifesteert zich overal en altijd... Ik geloof ook dat dieren hier onderbewust veel meer in de praktijk deel van uitmaken... Ik geloof ook dat mensen in staat zijn hier bewust een mee te zijn...
Frollo	woensdag 4 juli 2007 @ 11:53
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 11:40 schreef B-FliP het volgende: God als een bewuste godpersoon bestaat naar mijn idee niet... Mijn idee over 'God' God is de universele energie die in alles en iedereen omgaat... Deze energie neemt kennis met zich mee, en is te gebruiken op heel veel verschillende manieren, en manifesteert zich overal en altijd... Ik geloof ook dat dieren hier onderbewust veel meer in de praktijk deel van uitmaken... Ik geloof ook dat mensen in staat zijn hier bewust een mee te zijn... Ik zou dat persoonlijk geen God noemen, al was het alleen maar om verwarring met de God uit de Bijbel te voorkomen.
B-FliP	woensdag 4 juli 2007 @ 14:01
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 11:53 schreef Frollo het volgende: Ik zou dat persoonlijk geen God noemen, al was het alleen maar om verwarring met de God uit de Bijbel te voorkomen. Nja, ik ben niet zo betrokken met het God-persoon geloof an sich dat ik daarmee rekening ga houden... Zowieso, de mens (met al zijn gebreken) zou in Gods evenbeeld geschapen zijn... Wat is er dan volmaakt aan God? Waarom moet er een duivel/satan zijn (die overigens ook door God gemaakt is ) om het slechte te vertegenwoordigen? Bizarre slaapkamerverhaaltjes om maar te ontkennen dat alles uit hetzelfde voortvloeit ( + en - ), waardoor een boel dingen moeilijker te accepteren zijn (beter te begrijpen misschien wel, maar accepteren is voor veel mensen moeilijker, een heilige, een schuldige en een beul hebben is veel makkelijker)... Overigens denk ik dat Jezus, en ook Mohammed veelal verkeerd geinterpreteerd zijn, en hun woorden naar belangen verdraait zijn... Bovendien, als er nu een profeet zou opstaan zou hij in een gesticht gegooid worden... Overigens zijn de 7 scheppingsdagen (en de 6 nachten die maar voor t gemak vergeten zijn) direct van de maya's gejat... Waarin de 1ste dag staat voor 16,4 miljard jaar, en de laatste (die overigens in de eerste dag eindigt) 360 dagen telt... Wat ik wel super aan de mensen vind, is creatiedrang, kunst, vooruitgang, en zelfbeschikking, hiermee zijn we wellicht wat losser gekomen van de greep van de allesomvattende energie, maar dat heeft ook weer mogelijkheden gebracht... We moeten alleen niet uit het oog verliezen dat we er ondanks alles deel van uitmaken en er altijd voor een balans gezorgd wordt... [ Bericht 8% gewijzigd door B-FliP op 04-07-2007 14:20:20 ]
Haushofer	woensdag 4 juli 2007 @ 15:59
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 14:01 schreef B-FliP het volgende: [..] Overigens zijn de 7 scheppingsdagen (en de 6 nachten die maar voor t gemak vergeten zijn) direct van de maya's gejat... Waarin de 1ste dag staat voor 16,4 miljard jaar, en de laatste (die overigens in de eerste dag eindigt) 360 dagen telt... Hadden de Joden daar in Babylonie conctact met de Maya's dan? En nergens in de Bijbel staan die getallen die jij noemt voor die scheppingsdagen, er wordt alleen maar over ''dagen'' gesproken.
#ANONIEM	woensdag 4 juli 2007 @ 16:10
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 15:59 schreef Haushofer het volgende: [..] Hadden de Joden daar in Babylonie conctact met de Maya's dan? En nergens in de Bijbel staan die getallen die jij noemt voor die scheppingsdagen, er wordt alleen maar over ''dagen'' gesproken. Direct gejat.
Haushofer	woensdag 4 juli 2007 @ 16:17
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:10 schreef Triggershot het volgende: [..] Direct gejat. Ja, 't is tov om uitspraken te doen over de bijbel, maar het is wel een heel dik boek en dan moet je dat helemaal doorlezen enzo
#ANONIEM	woensdag 4 juli 2007 @ 16:22
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:17 schreef Haushofer het volgende: [..] Ja, 't is tov om uitspraken te doen over de bijbel, maar het is wel een heel dik boek en dan moet je dat helemaal doorlezen enzo Ik ga er binnenkort aan beginnen, welke druk gebruik jij?
Frollo	woensdag 4 juli 2007 @ 16:23
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:22 schreef Triggershot het volgende: [..] Ik ga er binnenkort aan beginnen, welke druk gebruik jij? Je moet gewoon op www.biblija.net alle drukken vergelijkend naast elkaar lezen joh! Kijk, zo: Echt superhandig.
k3vil	woensdag 4 juli 2007 @ 16:25
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:22 schreef Triggershot het volgende: [..] Ik ga er binnenkort aan beginnen, welke druk gebruik jij? laat me op de hoogte welke vertaling je gebruikt
B-FliP	woensdag 4 juli 2007 @ 16:27
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 15:59 schreef Haushofer het volgende: Hadden de Joden daar in Babylonie conctact met de Maya's dan? En nergens in de Bijbel staan die getallen die jij noemt voor die scheppingsdagen, er wordt alleen maar over ''dagen'' gesproken. Dat bedoel ik juist... Wellicht de voorlopers wel, hebben de Joden geen voorouders? En hebben die voorouders geen voorouders?... Wie kan t ze nu nog vragen? Overal ter wereld zijn voor ons onverklaarbare sporen van contact tussen verschillende beschavingen... Dat alle volkeren onafhankelijk zouden praten over een zevendaagse schepping lijkt mij niet plausibel... Dat de voorouders een andere interpretatie konden geven aan de bewoording: dag en nacht, dan wij doen is af te lezen aan de denkwijze van bijvoorbeeld de maya's... Dat is wat ik bedoel... Woorden en bewoordingen zijn zeer afhankelijk van/onderhevig aan interpretatie... Onderzoeken naar eerdere beschavingen (welke ik zeer interessant vind) worden in Egypte ook tegen gehouden omdat dan zou blijken dat Egyptenaren niet 'de eersten' waren... De Joden, alswel als Mohammedanen, alswel als Christenen praten bizar weinig over de tijd voor hun 'verlichting', en zullen ook allesbehalve geinteresseerd zijn in een andere interpretatie dan die ze zelf aanhangen en/of geleerd is...
Frollo	woensdag 4 juli 2007 @ 16:30
	Maar serieus nu, áls ik ooit de Bijbel zou gaan lezen, zou het de Nieuwe Bijbelvertaling worden. Van de hand van de beste theologen en taalkundigen van dit moment, die tenminste ook rekening hebben gehouden met eventuele nieuwe kennis over het Hebreeuws die is opgedaan sinds de Willebrordvertaling en de Statenvertaling. Daarbij heb ik van huis uit geen enkele binding met deze traditionele vertalingen, dus doe mij gewoon maar de NBV.
#ANONIEM	woensdag 4 juli 2007 @ 16:30
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:25 schreef k3vil het volgende: [..] laat me op de hoogte welke vertaling je gebruikt Informeer jij me anders welke van breed aanhang geniet.
#ANONIEM	woensdag 4 juli 2007 @ 16:31
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:23 schreef Frollo het volgende: [..] Je moet gewoon op www.biblija.net alle drukken vergelijkend naast elkaar lezen joh! Kijk, zo: [afbeelding] Echt superhandig.
Frollo	woensdag 4 juli 2007 @ 16:33
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:31 schreef Triggershot het volgende: [..] Precies, en dan Ctrl+P.
#ANONIEM	woensdag 4 juli 2007 @ 16:34
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:27 schreef B-FliP het volgende: [..] Dat bedoel ik juist... Wellicht de voorlopers wel, hebben de Joden geen voorouders? En hebben die voorouders geen voorouders?... Wie kan t ze nu nog vragen? Overal ter wereld zijn voor ons onverklaarbare sporen van contact tussen verschillende beschavingen... Dat alle volkeren onafhankelijk zouden praten over een zevendaagse schepping lijkt mij niet plausibel... Een mogelijkheid suggereren dat A het van B heeft overgenomen is anders dan zeggen dat B het van A direct heeft gejat, zie je dat in? [ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-07-2007 16:47:44 ]
k3vil	woensdag 4 juli 2007 @ 16:37
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:30 schreef Triggershot het volgende: [..] Informeer jij me anders welke van breed aanhang geniet. Choemasj met commentaar van Rasji, vertaald door Opperrabbijn A.S. Onderwijzer De Thora dus
#ANONIEM	woensdag 4 juli 2007 @ 16:38
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:37 schreef k3vil het volgende: [..] Choemasj met commentaar van Rasji, vertaald door Opperrabbijn A.S. Onderwijzer De Thora dus Thnx, sowieso is het lomp op met Evangelie te beginnen als je je in beiden wilt verdiepen.
JeRa	woensdag 4 juli 2007 @ 16:43
	Waarom gaat het hier opeens over boeken?
B-FliP	woensdag 4 juli 2007 @ 16:45
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:34 schreef Triggershot het volgende: Een mogelijkheid suggereren dat A het aan B heeft overgenomen is anders dan zeggen dat B het van A direct heeft gejat, zie je dat in? I stand corrected... Ik vind het alleen bizar dat het als iets gepresenteerd wordt wat buiten de religieuze stromingen niet gebruikt zou worden, en dat de interpretatie van het woord dag het hele scheppingsverhaal overhoop zou kunnen gooien... Dat een of andere God-dude het heelal in 7 dagen (onze interpretatie) geschapen zou hebben schijnt veel meer indruk te maken op mensen, en wordt als zoete koek naar binnen gewerkt... Waarschijnlijk hadden de mensen de maya-interpretatie toenertijd ook helemaal niet gesnapt omdat die wat complexer is... Vandaar mijn foute woordkeuze...
#ANONIEM	woensdag 4 juli 2007 @ 16:46
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:43 schreef JeRa het volgende: Waarom gaat het hier opeens over boeken? Godswoord, Godverhaal, Godsbestaan enzo
Haushofer	woensdag 4 juli 2007 @ 17:47
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 16:22 schreef Triggershot het volgende: [..] Ik ga er binnenkort aan beginnen, welke druk gebruik jij? Ik heb onder andere de vertaling uit 1951, en de Biblia Hebraïca Stuttgartensia om de Tenach te lezen.
Kees22	donderdag 5 juli 2007 @ 02:19
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 02:22 schreef maupie het volgende: 1. Ik ben gelovig 2. Het bewijs dat God zou bestaan zou wezen wanneer Hij niet zowel moeder, schoonmoeder, en (aangetrrouwde)oom zou laten overlijden binnen 9 maanden. Wanneer hij deze 3 mensen NIET zo op de proef zou hebben gesteld om ze op te zadelen met uit eenlopende vreselijke ziektes en aandoeningen. Daarbij is die aangetrouwde oom ZOMAAR van de ene op de andere dag uit het leven van zijn gezin getrokken met alle gevolgen van dien. Op deze manier wordt je geloof drastisch op de proef gesteld en ga je twijfelen. Wanneer ik wel zou geloven???? Kweet niet, Ik wil niet lullig doen en vergeef me als ik je kwets, want dat is nie mijn bedoeling. Maar wat heeft het met het geloof in God te maken als er zoveel mensen achter elkaar dood gaan? 1) Stel: God bestaat niet. Dan zijn de achtereenvolgende overlijdens toeval. Heel verdrietig, omdat de nabestaanden hun naasten missen, maar onvermijdelijk. 2) Stel: God bestaat wel. Dan zijn de overlijdens dus zinvol, om wat voor onnavolgbare redenen dan ook. Ik begrijp echt niet, hoe deze sterfgevallen je geloof in god kunnen aantasten. Alleen als je denkt dat god jouw idee van eerlijkheid en wenselijkheid volgt, heb je een punt. Maar de wereld en god zijn niet eerlijk volgens menselijke maatstaven.
speknek	donderdag 5 juli 2007 @ 02:29
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 02:19 schreef Kees22 het volgende: Ik begrijp echt niet, hoe deze sterfgevallen je geloof in god kunnen aantasten. Alleen als je denkt dat god jouw idee van eerlijkheid en wenselijkheid volgt, heb je een punt. Maar de wereld en god zijn niet eerlijk volgens menselijke maatstaven. Wat heeft het voor nut om god goed te noemen, als het niet volgens onze maatstaven is?
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 09:54
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 02:29 schreef speknek het volgende: [..] Wat heeft het voor nut om god goed te noemen, als het niet volgens onze maatstaven is? En naar Gods maatstaven zijn veel mensen niet goed, waarvan HIJ de nut ook niet inziet blijkbaar.
cablegunmaster	donderdag 5 juli 2007 @ 09:57
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 06:38 schreef Mr.Spock het volgende: Als God oppermachtig is, kan hij dan ook een steen maken die hij zelf niet op kan tillen? dat is een contradictie , als je een steen maakt die zo sterk is dat zelfs god hem niet kan optillen dan kan niemand hem ooit optillen, alleen dan is hij niet meer opermachtig als hij niet sterk genoeg is om hem op te kunnen tillen en als hij dat niet zou kunnen is hij ook niet oppermachtig. waar slaat je vraag dan op ? Je kan niet omnipotent zijn door een contradictie op te stellen en daarin te geloven zonder ooit te beseffen dat niemand dat kan. zelfs god niet.
cablegunmaster	donderdag 5 juli 2007 @ 09:58
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 09:54 schreef Triggershot het volgende: [..] En naar Gods maatstaven zijn veel mensen niet goed, waarvan HIJ de nut ook niet inziet blijkbaar. waarom zou hij zich dan met ons bemoeien als wij niet goed zijn ? mss zijn we allemaal een fout van hem
speknek	donderdag 5 juli 2007 @ 10:01
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 09:54 schreef Triggershot het volgende: En naar Gods maatstaven zijn veel mensen niet goed, waarvan HIJ de nut ook niet inziet blijkbaar. Dan had hij ons andere hersens moeten geven, maar dit is beside the point.
JeRa	donderdag 5 juli 2007 @ 10:07
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 09:54 schreef Triggershot het volgende: [..] En naar Gods maatstaven zijn veel mensen niet goed, waarvan HIJ de nut ook niet inziet blijkbaar. Wacht, dus God is almachtig, schept de mens, maar is blijkbaar niet in staat mensen te creëeren die zijn setje regels kunnen opvolgen? Dan zou hij niet almachtig zijn. Is hij dat wel, dan heeft hij het kennelijk expres gedaan en zijn we dus één groot experiment, misschien zelfs voor z'n vermaak. Waarom zou je zo iemand aanbidden?
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 10:07
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:01 schreef speknek het volgende: [..] Dan had hij ons andere hersens moeten geven. Voorprogrammeren? Mijn punt is dat als je God alleen als goed ziet, iaw elementen en invloeden als pijn, kwaad, leed etc door iets anders is ontstaan dan heeft men het concept van de schepper niet begrepen. Onze maatstaven zijn subjectieve waarnemingen van wat we 'normaal' en 'oké' achten. Bij God is dat ook weer wat anders, als je er al uitgaat van zijn bestaan for arguments sake offcourse.
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 10:09
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:07 schreef JeRa het volgende: [..] Wacht, dus God is almachtig, schept de mens, maar is blijkbaar niet in staat mensen te creëeren die zijn setje regels kunnen opvolgen? Dan zou hij niet almachtig zijn. Is hij dat wel, dan heeft hij het kennelijk expres gedaan en zijn we dus één groot experiment, misschien zelfs voor z'n vermaak. Waarom zou je zo iemand aanbidden? Als schepping geef jij de voorkeur aan een voorgeprogrammeerd/geïndoctrineerd opvoeding boven een vrije keus binnen de gegeven parameters?
speknek	donderdag 5 juli 2007 @ 10:11
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:07 schreef Triggershot het volgende: Mijn punt is dat als je God alleen als goed ziet, iaw elementen en invloeden als pijn, kwaad, leed etc door iets anders is ontstaan dan heeft men het concept van de schepper niet begrepen. Onze maatstaven zijn subjectieve waarnemingen van wat we 'normaal' en 'oké' achten. Bij God is dat ook weer wat anders, als je er al uitgaat van zijn bestaan for arguments sake offcourse. Het ging mij erom dat als je god goed noemt, maar tegelijkertijd erkent dat dat een ander soort 'goed' is dan ons 'goed', dat het dan onzinnig is om hem 'goed' te noemen. Immers heeft het etiketje wat je op hem plakt dan een heel andere betekenis gekregen, en is het misleidend om dit gelijk te stellen aan ons goed.
JeRa	donderdag 5 juli 2007 @ 10:13
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:09 schreef Triggershot het volgende: [..] Als schepping geef jij de voorkeur aan een voorgeprogrammeerd/geïndoctrineerd opvoeding boven een vrije keus binnen de gegeven parameters? Het gaat er niet om waar ik de voorkeur aan geef, het gaat erom naar wat die God heeft gedaan en wat zijn beweegredenen waren als hij namelijk almachtig is kan hij mensen een vrije keus geven binnen bepaalde parameters en tóch ervoor zorgen dat ze zich aan zijn regels houden. Ook zoiets leuks. Stel, jij bent een God. Jij besluit op een dag alles te scheppen. Dan heb je dus op een gegeven moment een leuke speeltuin, inclusief wezentjes en alles. Waarom beslis je dan op een gegeven moment dan al die wezentjes jou moeten aanbidden? Wat voor zieke, narcistische en egocentrische entiteit wil dat? Nee, als ik God zou zijn zou ik een grote wereld scheppen om me te vermaken over hoe iedereen denkt dat het een test is nadat ik dood en verderf zaai
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 10:15
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:11 schreef speknek het volgende: [..] Het ging mij erom dat als je god goed noemt, maar tegelijkertijd erkent dat dat een ander soort 'goed' is dan ons 'goed', dat het dan onzinnig is om hem 'goed' te noemen. Immers heeft het etiketje wat je op hem plakt dan een heel andere betekenis gekregen, en is het misleidend om dit gelijk te stellen aan ons goed. Ja, dat snap ik, de vergelijking gaat daar dan ook compleet mis, misschien zelfs manipulatief te noemen. Maar dat geldt toch niet alleen voor 'goed', quotes als 'Godswijsheid is niet van deze wereld' of 'Gods manieren zijn....' etc, alle vergelijkingen tussen het menselijke en het goddelijke gaan op zo een manier mis. Gaat dan wellicht om homoniemen in interpretatie, maar zeker niet om synoniemen.
speknek	donderdag 5 juli 2007 @ 10:19
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:15 schreef Triggershot het volgende: Ja, dat snap ik, de vergelijking gaat daar dan ook compleet mis, misschien zelfs manipulatief te noemen. Maar dat geldt toch niet alleen voor 'goed', quotes als 'Godswijsheid is niet van deze wereld' of 'Gods manieren zijn....' etc, alle vergelijkingen tussen het menselijke en het goddelijke gaan op zo een manier mis. Dat klopt.
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 10:20
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:13 schreef JeRa het volgende: [..] Het gaat er niet om waar ik de voorkeur aan geef, het gaat erom naar wat die God heeft gedaan en wat zijn beweegredenen waren als hij namelijk almachtig is kan hij mensen een vrije keus geven binnen bepaalde parameters en tóch ervoor zorgen dat ze zich aan zijn regels houden. Volgens mij bepaal ik waar het om gaat als ik een vraag stel, aan jou de vrije keus om te antwoorden of niet, daar gaat het mij juist wel om. Mijn beweegreden is om iets van jou te horen op een niveau waar je je nog niet over hebt geuit en waar ik je mening over wil weten. Als ik je zou opdragen je aan de regels te houden, wat heb jij dan nog aan een vrije wil? Of als ik tegen jou zeg. In Eindhoven mag je doen wat je wilt (vrije wil), maar in Tilburg niet (regels) dan gehoorzaam je me nog steeds, al denk je misschien van niet, dus zou dat ook geen vrije wil zijn. quote: Ook zoiets leuks. Stel, jij bent een God. Jij besluit op een dag alles te scheppen. Dan heb je dus op een gegeven moment een leuke speeltuin, inclusief wezentjes en alles. Waarom beslis je dan op een gegeven moment dan al die wezentjes jou moeten aanbidden? Wat voor zieke, narcistische en egocentrische entiteit wil dat? Nee, als ik God zou zijn zou ik een grote wereld scheppen om me te vermaken over hoe iedereen denkt dat het een test is nadat ik dood en verderf zaai Voor ik hier verder op in ga. laten we even vooraf bepalen wat is aanbidden? Of beter gezegd, wat is aanbidden voor jou? Is dat het knielen van de moslim 5x per dag, punt?
JeRa	donderdag 5 juli 2007 @ 10:29
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:20 schreef Triggershot het volgende: [..] Volgens mij bepaal ik waar het om gaat als ik een vraag stel, aan jou de vrije keus om te antwoorden of niet, daar gaat het mij juist wel om. Mijn beweegreden is om iets van jou te horen op een niveau waar je je nog niet over hebt geuit en waar ik je mening over wil weten. Allicht heb ik liever een vrije keus binnen bepaalde parameters maar kijk even naar het totaalplaatje. Mensen kunnen niet alles en hebben dus niet in alles een vrije wil (je kunt nog zo graag willen vliegen, maar zonder hulpmiddelen gaat dat niet lukken). Kennelijk is er dus bij de schepping al het één en het ander beperkt. Vervolgens geeft God je alle vrijheid binnen de geboden die zijn gesteld. Verdere beperking. Maar die laatste beperking is kennelijk niet zo goed uitgepakt, want er zijn talloze mensen die zich niet aan de geboden houden. Verzieking van de mensen, een vervelendere leefomgeving. Voor iemand die almachtig zou zijn heeft hij het toch niet echt goed overdacht. De motivatie of beweegredenen van de totale schepping zijn me dan ook compleet onduidelijk. quote: Als ik je zou opdragen je aan de regels te houden, wat heb jij dan nog aan een vrije wil? Of als ik tegen jou zeg. In Eindhoven mag je doen wat je wilt (vrije wil), maar in Tilburg niet (regels) dan gehoorzaam je me nog steeds, al denk je misschien van niet, dus zou dat ook geen vrije wil zijn. Dat klopt. quote: [..] Voor ik hier verder op in ga. laten we even vooraf bepalen wat is aanbidden? Of beter gezegd, wat is aanbidden voor jou? Is dat het knielen van de moslim 5x per dag, punt? Het geloof an sich aanhangen, en de entiteit als "goed" en "vol liefde" beschouwen interpretaties over homoniemen daargelaten, dat soort termen kun je echt moeilijk anders beschouwen.
cablegunmaster	donderdag 5 juli 2007 @ 10:38
	weetje voor mij is er genoeg bewijs als ik een chocolade taart in mn handen krijg gedauwd door iemand die ik gewoon niet ken en zegt van gefeliciteerd met je 19e verjaardag en dan denk ik na * kijk ik om is die persoon weg * als zoiets gebeurt dan Freak ik me toch echt.
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 10:45
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:29 schreef JeRa het volgende: [..] Allicht heb ik liever een vrije keus binnen bepaalde parameters maar kijk even naar het totaalplaatje. Mensen kunnen niet alles en hebben dus niet in alles een vrije wil (je kunt nog zo graag willen vliegen, maar zonder hulpmiddelen gaat dat niet lukken). Kennelijk is er dus bij de schepping al het één en het ander beperkt. Vervolgens geeft God je alle vrijheid binnen de geboden die zijn gesteld. Verdere beperking. Maar die laatste beperking is kennelijk niet zo goed uitgepakt, want er zijn talloze mensen die zich niet aan de geboden houden. Verzieking van de mensen, een vervelendere leefomgeving. Daarom zei ik ook een vrije keuze binnen gegeven parameters. ik denk, geloof en ben overtuigd dat ik een vrije keus heb bijvoorbeeld om te bepalen wat ik vandaag ga doen, wat ik ga eten, zeggen, etc, maar er zijn ook genoeg dingen in mijn leven waar ik geen controle over heb, denk bijvoorbeeld aan mijn geslacht, periode waarin ik geboren ben in welke land, van welke kleur, ras etc. Dat zijn belangrijke punten in je leven waar je geen keuze over hebt, een M. Jackson daarbuiten gelaten Ik zie het eerder als beperking als het mogelijk was voor mij om te kiezen dat ik in een ander kleur kon bestaan, maar iemand stond mij niet toe. Zowel in religieus zin als in wetenschappelijke zin is er niemand die mij heeft beperkt om zelf een kleur aan te nemen, maar is het een geval van processen geweest wat mij zo heeft gemaakt. Mijn inziens heb je dus een vrije keus binnen gegeven parameters, geen vrije wil. Je kunt er zelfs voor beslissen om tegen de regels van God in te gaan, als ik bier drink heb ik dat gedaan.. Omdat ik het kon, als ik fysiek niet in staat zou zijn om bier tot me te kunnen nemen dan zou ik het als beperking zien. quote: Voor iemand die almachtig zou zijn heeft hij het toch niet echt goed overdacht. De motivatie of beweegredenen van de totale schepping zijn me dan ook compleet onduidelijk. quote: alle vergelijkingen tussen het menselijke en het goddelijke gaan op zo een manier mis. Je probeert het te begrijpen door vergelijkingen te maken, maar ook daar gaat het dan om vergelijkingen van 2 verschillende benaderingen, waarnemingen, dimensies etc. Als God het voor jou niet duidelijk heeft kunnen maken, ben ik de laatste die het wel kan quote: Het geloof an sich aanhangen, en de entiteit als "goed" en "vol liefde" beschouwen interpretaties over homoniemen daargelaten, dat soort termen kun je echt moeilijk anders beschouwen. Maar ik erken ook dat het kwaad en leed alleen maar van God kan komen. En voor mij is ook het voeden van een zieke hond aanbidding en een toegangsbewijs tot het paradijs al heb ik nooit tot God gebeden. Het is niet zwart/wit dat er iemand op een troon zit en aanbiddingsgeil is, integendeel. 1 uur nadenken over het leven, universum, bestaan etc is heiliger dan 70 jaar non stop bidden.
JeRa	donderdag 5 juli 2007 @ 10:57
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:45 schreef Triggershot het volgende: Je probeert het te begrijpen door vergelijkingen te maken, maar ook daar gaat het dan om vergelijkingen van 2 verschillende benaderingen, waarnemingen, dimensies etc. Als God het voor jou niet duidelijk heeft kunnen maken, ben ik de laatste die het wel kan Geen enkele ongelovige kan vergelijkingen maken met het goddelijke, puur en alleen omdat alles wat we kennen en meemaken menselijk ís. Ik vind het altijd erg jammer dat het in dit soort discussies neerkomt op 'als je niet gelooft, is het niet uit te leggen'. Ik kan op die manier natuurlijk nooit nieuwe inzichten verwerven. Echter probeer ik ook gelovigen nieuwe inzichten te laten verwerven, en dat kan wél door menselijke vergelijkingen (mensen relateren nu eenmaal goed tot zaken waar ze dagelijks mee te maken hebben).
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 11:00
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:57 schreef JeRa het volgende: [..] Geen enkele ongelovige kan vergelijkingen maken met het goddelijke, puur en alleen omdat alles wat we kennen en meemaken menselijk ís. Ik vind het altijd erg jammer dat het in dit soort discussies neerkomt op 'als je niet gelooft, is het niet uit te leggen'. Ik kan op die manier natuurlijk nooit nieuwe inzichten verwerven. Echter probeer ik ook gelovigen nieuwe inzichten te laten verwerven, en dat kan wél door menselijke vergelijkingen (mensen relateren nu eenmaal goed tot zaken waar ze dagelijks mee te maken hebben). Volgens mij heb je mijn reactie niet geheel begrepen, ik twijfel niet aan je capaciteiten om het een en ander te begrijpen, ik twijfel erg of ik het je wel zou kunnen duidelijk maken, ik zie mij zelf namelijk niet als profeet of iemand die namens God spreekt. Nieuwe inzichten? Als je over mijn geloof met mij in gesprek wilt, prima, lees de Koran, wees concreet met de punten waar je het niet eens mee bent en zo kunnen we van elkaars inzicht genieten, niets mis mee.. integendeel te prijzen zelfs.
boekenworm	donderdag 5 juli 2007 @ 12:20
	Door te kijken hoe mijn leven is verlopen, is al genoeg bewijs dat God bestaat. Kijk om je heen... Dat is meer dan genoeg bewijs.
DustPuppy	donderdag 5 juli 2007 @ 13:08
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:09 schreef Triggershot het volgende: Als schepping geef jij de voorkeur aan een voorgeprogrammeerd/geïndoctrineerd opvoeding boven een vrije keus binnen de gegeven parameters? Er is helemaal geen vrije keus, want God heeft een Plan! Duh!
#ANONIEM	donderdag 5 juli 2007 @ 13:13
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 13:08 schreef DustPuppy het volgende: [..] Er is helemaal geen vrije keus, want God heeft een Plan! Duh! Op sarcasmetoer of pillen niet ingeslikt?
Liewec	donderdag 5 juli 2007 @ 13:23
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 01:43 schreef JeRa het volgende: De oorspronkelijke OP: [..] Mede door mij ging het in het vorige topic nogal offtopic, dus gaarne ingaan op de bovenstaande stelling overigens, gelovigen: let op het woordje 'wél' in de TT. Dank u. Deel 1 Het is bijna onmogelijk. Het is hetzelfde als vragen wanneer ik zou geloven dat Frodo Baggins daadwerkelijk bestaan heeft. Op dit moment is God voor mij volledig vergelijkbaar met Frodo Baggins, Superman, Donald Duck, Sherlock Holmes: Het zijn figuren die iemand heeft verzonnen, en dat staat voor mij buiten kijf. Net zoals voor de meeste andere mensen buiten kijf staat dat Donald Duck is verzonnen. Dus wat zou voor mij bewijzen dat Donald Duck bestaan heeft of bestaat? Heel moeilijk, omdat ik per definitie moeite heb met het geloven in het bestaan van een pratende eend in een matrozenpakje. Ik erken dat dit, in elk geval in DEZE discussie, een tekortkoming in mijn karakter is. Op andere momenten is dit echter een pluspunt, geen tekortkoming. Net zoals bepaalde religieuze mensen fundamenteel geloven dat God WEL bestaat, geloof ik fundamenteel dat hij NIET bestaat. Ik heb daar geen ruzie over, het interesseert me namelijk ook nauwelijjks omdat het voor mij fundamenteel is: Gras is groen, water is doorzichtig, God bestaat niet. Als er tastbare, empirische bewijzen zouden zijn dat God wel bestaat, dan zou ik dan misschien kunnen erkennen. Ik weet echter niet of ik volledig overtuigd zou zijn, omdat ik weet dat test-uitslagen niet hoeven te kloppen, bewijzen vervalst kunnen zijn en getuigenverklaringen per definitie onbetrouwbaar zijn. Kortom, ik vrees dat ik verloren ben in deze kwestie.
Liewec	donderdag 5 juli 2007 @ 13:27
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 12:20 schreef boekenworm het volgende: Door te kijken hoe mijn leven is verlopen, is al genoeg bewijs dat God bestaat. Kijk om je heen... Dat is meer dan genoeg bewijs. Door te kijken hoe mijn leven is verlopen, is al genoeg bewijs dat God niet bestaat. Kijk om je heen, dat is meer dan genoeg bewijs.
Arcee	donderdag 5 juli 2007 @ 20:29
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:07 schreef JeRa het volgende: Wacht, dus God is almachtig, schept de mens, maar is blijkbaar niet in staat mensen te creëeren die zijn setje regels kunnen opvolgen? Dan zou hij niet almachtig zijn. Is hij dat wel, dan heeft hij het kennelijk expres gedaan en zijn we dus één groot experiment, misschien zelfs voor z'n vermaak. Of hij wachtte gewoon rustig af en zag wel wat het werd. Hij bekeek de mensheid en dacht: "Hé, kijk nou, er zijn ook mensen die niet geloven dat ik besta. Grappig, want ik zie hier toch echt. Hehe. Geinig, zeg". En hij gaat rustig verder met krant lezen. Maar nee, hij heeft een hel klaar staan voor mensen die niet geloven dat hij bestaat waarin ze tot in de eeuwigheid gemarteld worden. Tuurlijk, heel logisch.
Kees22	donderdag 5 juli 2007 @ 21:49
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 10:38 schreef cablegunmaster het volgende: weetje voor mij is er genoeg bewijs als ik een chocolade taart in mn handen krijg gedauwd door iemand die ik gewoon niet ken en zegt van gefeliciteerd met je 19e verjaardag en dan denk ik na * kijk ik om is die persoon weg * als zoiets gebeurt dan Freak ik me toch echt. Ik heb dat soort dingen wel een paar keer meegemaakt. Geen chocoladetaart, maar in München kwam een man van de overkant van de straat naar mij en mijn vriendje toe, die na een dag liften een beetje hopeloos op een muurtje zaten. Hij vroeg wat we nodig hadden: 2 DM om naar het Hauptbahnhof te gaan om daar geld te wisselen. Hij duwde het geld in onze handen en duwde ons naar de bus, die net aankwam. 5 Minuten voor sluitingstijd konden we nog wisselen. Maar ja, om daar nou de hand van god in te zien???
Akkersloot	donderdag 5 juli 2007 @ 22:23
	quote: Op woensdag 4 juli 2007 02:26 schreef Pippo_plus het volgende: Bewijs?? Je eigen lichaam stelletje apen! Bekijk eens hoe complex je eigen pik wel niet is! Ondankbare fiends!! Ja inderdaad. Dat bewijst het bestaan van het vliegend spaggetti monster (inshalla).
Akkersloot	donderdag 5 juli 2007 @ 22:25
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 21:49 schreef Kees22 het volgende: Ik heb dat soort dingen wel een paar keer meegemaakt. Geen chocoladetaart, maar in München kwam een man van de overkant van de straat naar mij en mijn vriendje toe, die na een dag liften een beetje hopeloos op een muurtje zaten. Hij vroeg wat we nodig hadden: 2 DM om naar het Hauptbahnhof te gaan om daar geld te wisselen. Hij duwde het geld in onze handen en duwde ons naar de bus, die net aankwam. 5 Minuten voor sluitingstijd konden we nog wisselen. Maar ja, om daar nou de hand van god in te zien??? Had die man een hele lange baard ?
Kadoc	donderdag 5 juli 2007 @ 22:53
	Als ik opeens vleugels krijg en naar Jupiter kan vliegen.
ExtraWaskracht	donderdag 5 juli 2007 @ 23:13
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 22:53 schreef Kadoc het volgende: Als ik opeens vleugels krijg en naar Jupiter kan vliegen. Wat heb je aan vleugels in een vacuum?
Arcee	donderdag 5 juli 2007 @ 23:17
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:13 schreef ExtraWaskracht het volgende: Wat heb je aan vleugels in een vacuum? Dat zou juist het bestaan van God bewijzen.
Kadoc	donderdag 5 juli 2007 @ 23:24
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:13 schreef ExtraWaskracht het volgende: [..] Wat heb je aan vleugels in een vacuum? God kan ook wel even zwaartekracht regelen in de ruimte.
Arcee	donderdag 5 juli 2007 @ 23:26
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:24 schreef Kadoc het volgende: God kan ook wel even zwaartekracht regelen in de ruimte. Het gaat om de luchtdruk.
Kadoc	donderdag 5 juli 2007 @ 23:27
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:26 schreef Arcee het volgende: [..] Het gaat om de luchtdruk. Wat dan ook, God kan er toch wel voor zorgen dat ik naar Jupiter kan vliegen? Hij is almachtig.
Arcee	donderdag 5 juli 2007 @ 23:29
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:27 schreef Kadoc het volgende: Wat dan ook, God kan er toch wel voor zorgen dat ik naar Jupiter kan vliegen? Hij is almachtig. Dat was ook mijn punt in de post voor mijn vorige post.
ExtraWaskracht	donderdag 5 juli 2007 @ 23:32

Klit	donderdag 5 juli 2007 @ 23:32
	Genoeg bewijs voor de aanwezigheid van Onze Vader kan je alleen zelf voelen, het is een gevoel dat je moet hebben om binding te voelen met Hem. Als je deze binding hebt gevonden zal je hem ook nooit meer kwijt willen raken.
Arcee	donderdag 5 juli 2007 @ 23:33
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:32 schreef Klit het volgende: Genoeg bewijs voor de aanwezigheid van Onze Vader kan je alleen zelf voelen, het is een gevoel dat je moet hebben om binding te voelen met Hem. Als je deze binding hebt gevonden zal je hem ook nooit meer kwijt willen raken. Dat maken jouw hersenen jou wijs. Hersenen zijn tot een hoop wijsmakerij in staat.
ExtraWaskracht	donderdag 5 juli 2007 @ 23:34
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:32 schreef Klit het volgende: Genoeg bewijs voor de aanwezigheid van Onze Vader kan je alleen zelf voelen, het is een gevoel dat je moet hebben om binding te voelen met Hem. Als je deze binding hebt gevonden zal je hem ook nooit meer kwijt willen raken. Kun je dat bewijs misschien tonen aan de rest van ons anders dan zeggen dat je wat voelt? En kom nu alsjeblieft niet aan met "god is een gevoel", want dat maakt de hele discussie wel ultiem verwarrend.
Klit	donderdag 5 juli 2007 @ 23:36
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:33 schreef Arcee het volgende: [..] Dat maken jouw hersenen jou wijs. Hersenen zijn tot een hoop wijsmakerij in staat. En ik voel me daar heel gelukkig en tevreden mee, niks mis mee dus. Als alle mensen op de aarde zo gelukkig en tevreden zouden zijn, dan zou het er hier een stuk prettiger uitzien denk ik. Ik ben dus blij dat ik hersens heb en dat die in een dusdanige fase verkeren dat ze me dat wijs kunnen maken.
ExtraWaskracht	donderdag 5 juli 2007 @ 23:38
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:36 schreef Klit het volgende: [..] En ik voel me daar heel gelukkig en tevreden mee, niks mis mee dus. Als alle mensen op de aarde zo gelukkig en tevreden zouden zijn, dan zou het er hier een stuk prettiger uitzien denk ik. Ik ben dus blij dat ik hersens heb en dat die in een dusdanige fase verkeren dat ze me dat wijs kunnen maken. Da's mooi voor je, maar het is absoluut geen bewijs.
Arcee	donderdag 5 juli 2007 @ 23:41
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:36 schreef Klit het volgende: En ik voel me daar heel gelukkig en tevreden mee, niks mis mee dus. Als alle mensen op de aarde zo gelukkig en tevreden zouden zijn, dan zou het er hier een stuk prettiger uitzien denk ik. Ik ben dus blij dat ik hersens heb en dat die in een dusdanige fase verkeren dat ze me dat wijs kunnen maken. Zeker, zeker. Maar het maakt jouw gevoel niet tot waarheid.
Klit	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:09
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Arcee het volgende: Zeker, zeker. Maar het maakt jouw gevoel niet tot waarheid. quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:38 schreef ExtraWaskracht het volgende: Da's mooi voor je, maar het is absoluut geen bewijs. Voor mij dus wel en dat is de vraag van de TS.
Kees22	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:11
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 22:25 schreef Akkersloot het volgende: [..] Had die man een hele lange baard ? Nee. Als ik me goed herinner (het is al 35 jaar geleden) was hij gewoon glad geschoren en zag hij er verder normaal uit. Hoezo? Ken je hem?
Klit	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:15
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:11 schreef Kees22 het volgende: Nee. Als ik me goed herinner (het is al 35 jaar geleden) was hij gewoon glad geschoren en zag hij er verder normaal uit. Hoezo? Ken je hem? Hij had iig zijn hart op de juiste plaats, voor verdere uitleg verwijs ik graag naar mijn eerdere posts.
Kees22	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:15
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:09 schreef Klit het volgende: [..] [..] Voor mij dus wel en dat is de vraag van de TS. Slim! Maar voor anderen dus niet. En ik vind persoonlijk dat je wel erg lage eisen stelt aan een bewijs. Persoonlijk vertrouw ik wel op mijn intuïtie of gevoel, maar niet blind. Zij/het moet toch wel ondersteund worden door mijn ratio.
Kees22	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:16
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:15 schreef Klit het volgende: [..] Hij had iig zijn hart op de juiste plaats, voor verdere uitleg verwijs ik graag naar mijn eerdere posts. Dat snap ik niet: ik reageerde op een opmerking van Akkersloot en jij verwijst naar jouw eerdere berichten??
Klit	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:43
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:16 schreef Kees22 het volgende: Dat snap ik niet: ik reageerde op een opmerking van Akkersloot en jij verwijst naar jouw eerdere berichten?? Haha, voor het feit dat hij z'n hart op de juiste plaats had en hoe ik denk over zulke mensen. Deze meneer had duidelijk een inspirator in zijn leven.
ExtraWaskracht	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:45
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:09 schreef Klit het volgende: [..] [..] Voor mij dus wel en dat is de vraag van de TS. Wat Kees22 zegt. Je bent imho wel erg makkelijk te overtuigen. Hoe ga je om met de waarheidsvinding op andere gebieden? Altijd gewoon je gevoel pakken?
Klit	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:47
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:15 schreef Kees22 het volgende: [..] Slim! Maar voor anderen dus niet. En ik vind persoonlijk dat je wel erg lage eisen stelt aan een bewijs. Persoonlijk vertrouw ik wel op mijn intuïtie of gevoel, maar niet blind. Zij/het moet toch wel ondersteund worden door mijn ratio. Iedre dag voel ik de kracht van Onze Vader, wat zou ik meer als bewijs moeten hebben dan het totale gevoel van Hem hebben. In een ander topic heb ik het ook al geschreven, maar dat is iets dat je niet uit kunt leggen aan mensen die dit gevoel (nog) niet hebben. Probeer jij maar eens aan iemand die al zijn hele leven blind is uit te leggen hoe de kleur rood eruit ziet. Dat gaat dus niet, dat moet je beleven.
Arcee	vrijdag 6 juli 2007 @ 00:50
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:47 schreef Klit het volgende: Iedre dag voel ik de kracht van Onze Vader, wat zou ik meer als bewijs moeten hebben dan het totale gevoel van Hem hebben. In een ander topic heb ik het ook al geschreven, maar dat is iets dat je niet uit kunt leggen aan mensen die dit gevoel (nog) niet hebben. Probeer jij maar eens aan iemand die al zijn hele leven blind is uit te leggen hoe de kleur rood eruit ziet. Dat gaat dus niet, dat moet je beleven. Maar een blinde hoort van ontzettend veel mensen dat rood echt bestaat terwijl jij waarschijnlijk niet veel mensen hoort die jouw gevoel delen. Dat zou je toch aan het denken moeten zetten.
Klit	vrijdag 6 juli 2007 @ 01:00
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 00:50 schreef Arcee het volgende: Maar een blinde hoort van ontzettend veel mensen dat rood echt bestaat terwijl jij waarschijnlijk niet veel mensen hoort die jouw gevoel delen. Dat zou je toch aan het denken moeten zetten. Ten eerste is het van veel mensen horen dat iets bestaat geen bewijs en geen noodzaak om waarheid te zijn. Jezus werd in hetbegin ook niet geloofd tenslotte. Daarnaast zie ik veel mensen om me heen bij ons in het dorp die hetzelfde voelen voor de aanwezigheid van Onze Vader, dus als de maatstf "veel mensen moeten hetzelfde denken" de waarheid maakt, dan is deze hierbij onbetwist te noemen.
Kees22	vrijdag 6 juli 2007 @ 03:00
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 01:00 schreef Klit het volgende: [..] Ten eerste is het van veel mensen horen dat iets bestaat geen bewijs en geen noodzaak om waarheid te zijn. Jezus werd in hetbegin ook niet geloofd tenslotte. Daarnaast zie ik veel mensen om me heen bij ons in het dorp die hetzelfde voelen voor de aanwezigheid van Onze Vader, dus als de maatstf "veel mensen moeten hetzelfde denken" de waarheid maakt, dan is deze hierbij onbetwist te noemen. Dus dat veel mensen iets vinden, is geen bewijs. En dat veel mensen iets vinden, is wel bewijs. Je mag van mij geloven wat je wilt en alle redenen aanvoeren die je wilt. Maar wat je hier zegt is onzin. Overigens vind ik de mening van de meerderheid van de mensen toch al geen bewijs. Democratie en wetenschap zijn geheel verschillende zaken. En geloof is weer heel iets anders.
boekenworm	vrijdag 6 juli 2007 @ 08:32
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 13:27 schreef Liewec het volgende: [..] Door te kijken hoe mijn leven is verlopen, is al genoeg bewijs dat God niet bestaat. Kijk om je heen, dat is meer dan genoeg bewijs. Waarom zou het leven leuk moeten zijn? Ikzelf heb een rotleven gehad, vol geweld, misbruik, verwaarlozing enzovoorts. Omdat ik dat alles heb overleeft, omdat ik desondanks toch goed terecht ben gekomen geloof ik zeker in de invloed van God in mijn leven. En inderdaad, de wereld is niet vermaakt, zolang er mensen zijn, zijn we fout bezig. En telkens helpt God ons weer. Lees het oude testement er maar op na. Alleen na de komst van Jezus moeten we het zelf doen . Moeten we zelf bewust de keuze maken. De vergeving is gegeven. Alleen de wil moet uit onszelf komen. Er is veel ellende in de wereld, die hebben we zelf gecreëerd met het kwaad dat eenmaal, helaas, in de mens zit. En verder, kijk naar de schoonheid van de natuur... zoals God ons de dingen heeft gegeven. De pracht van bomen en planten. Hoe knap mensen en dieren inelkaar zitten. De dingen die we allemaal kunnen. Je moet alleen over je zelfmedelijden heen stappen en willen kijken. En niet in een hoekje zitten mokken met "god bestaat niet en de wereld en het leven is kut" Maar het is je eigen keus of je voor het geluk in je leven kiest. En of je open staat voor Jezus en de Hemelse Vader
Klit	vrijdag 6 juli 2007 @ 11:13
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 03:00 schreef Kees22 het volgende: [..] Dus dat veel mensen iets vinden, is geen bewijs. En dat veel mensen iets vinden, is wel bewijs. Je mag van mij geloven wat je wilt en alle redenen aanvoeren die je wilt. Maar wat je hier zegt is onzin. Overigens vind ik de mening van de meerderheid van de mensen toch al geen bewijs. Democratie en wetenschap zijn geheel verschillende zaken. En geloof is weer heel iets anders. Het is dus geen onzin wat ik hier zeg, in jouw beleving is dit onzin, dat is wat anders, voor mij dus niet. En aangezien jij of ik niet de norm zijn, maar slechts onze eigen gedachtegoed hier neer zetten, is het geen onzin. en nee, voor mij is het feit dat veel mensen een zelfde gedachte of mening hebben dus geen bewijs, maar voor het geval dat betreffende Arcee vindt dat dat wel zo is, heb ik nog even vermeld dat ik niet de enige ben die zo denkt, maar voor mij is dat dus geen issue, maar het is dus ook geen steekhoudend argument.
DustPuppy	vrijdag 6 juli 2007 @ 13:05
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 13:13 schreef Triggershot het volgende: Op sarcasmetoer of pillen niet ingeslikt? Sarcastisch is mijn default setting
DustPuppy	vrijdag 6 juli 2007 @ 13:25
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 08:32 schreef boekenworm het volgende: Maar het is je eigen keus of je voor het geluk in je leven kiest. En of je open staat voor Jezus en de Hemelse Vader Ah ja, want je kunt natuurlijk nooit gelukkig worden als je niet in Jezus of Uber-papa gelooft
koffiegast	vrijdag 6 juli 2007 @ 13:31
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 13:25 schreef DustPuppy het volgende: [..] Ah ja, want je kunt natuurlijk nooit gelukkig worden als je niet in Jezus of Uber-papa gelooft
B-FliP	vrijdag 6 juli 2007 @ 13:55
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 08:32 schreef boekenworm het volgende: Waarom zou het leven leuk moeten zijn? Ikzelf heb een rotleven gehad, vol geweld, misbruik, verwaarlozing enzovoorts. Omdat ik dat alles heb overleeft, omdat ik desondanks toch goed terecht ben gekomen geloof ik zeker in de invloed van God in mijn leven. En inderdaad, de wereld is niet vermaakt, zolang er mensen zijn, zijn we fout bezig. En telkens helpt God ons weer. Lees het oude testement er maar op na. Alleen na de komst van Jezus moeten we het zelf doen . Moeten we zelf bewust de keuze maken. De vergeving is gegeven. Alleen de wil moet uit onszelf komen. Er is veel ellende in de wereld, die hebben we zelf gecreëerd met het kwaad dat eenmaal, helaas, in de mens zit. ondanks mijn standpunten vind ik het erg fijn om te horen dat het geloof jou je goed en beter laat voelen... quote: En verder, kijk naar de schoonheid van de natuur... zoals God ons de dingen heeft gegeven. De pracht van bomen en planten. Hoe knap mensen en dieren inelkaar zitten. De dingen die we allemaal kunnen. Je moet alleen over je zelfmedelijden heen stappen en willen kijken. En niet in een hoekje zitten mokken met "god bestaat niet en de wereld en het leven is kut" In de veronderstelling dat jij God als een God-persoon ziet vraag ik me altijd af hoe mensen tegen de creaties van God aankijken... God heeft een boel dingen gemaakt, waaronder drugs, welke in de ogen van veel gelovigen (niet in mijn ogen) fout zijn, met welke reden zijn deze dingen hier aanwezig op aarde? God als God-persoon zou de duivel gemaakt hebben (ook zoiets onlogisch)... Er zou een hemel en een hel zijn (voor mij spreekt geen van beiden me aan)... Ik vind overigens de wereld (met al zijn schoonheden en gruwelijkheden) prachtig... quote: Maar het is je eigen keus of je voor het geluk in je leven kiest. En of je open staat voor Jezus en de Hemelse Vader Jezus was wellicht een bijzonder persoon die heel dicht verbonden was met de universele energie, maar hem bijzonder vinden omdat ie de zoon van God was vind ik raar, omdat in dezelfde theorie iedereen een kind van God is... En de hemelse vader is naar mijn mening nogmaals geen persoon maar een energie, en als je daar niet voor open staat (niet voor het idee, maar de energie) sta je in mijn beleving niet open voor jezelf of een ander... [ Bericht 1% gewijzigd door B-FliP op 06-07-2007 14:01:43 ]
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 14:03
	Mensen denken dat god aanwezig is in hun, het is echter andersom. En dat geeft ondanks dat het sowieso een illusie is, blijkbaar voor degenen die 'het' antwoord op 'de' vraag willen hebben, een goed gevoel. Het geeft een goed gevoel omdat ze antwoord DENKEN te hebben op de naar hun mening belangrijkste vraag die er bestaat. Mijn mening is simpel, de belangrijkste vraag die bijna iedereen bezig houdt, is niet de belangrijkste vraag. Waarom? Omdat je het antwoord erop niet KAN krijgen, het ontstijgd onze intelligentie (by far most likely). Is een vraag die niet beantwoordbaar is eigenlijk nog wel een vraag?
DustPuppy	vrijdag 6 juli 2007 @ 14:36
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 14:03 schreef Dani-L het volgende: Mensen denken dat god aanwezig is in hun, het is echter andersom. En dat geeft ondanks dat het sowieso een illusie is, blijkbaar voor degenen die 'het' antwoord op 'de' vraag willen hebben, een goed gevoel. Het geeft een goed gevoel omdat ze antwoord DENKEN te hebben op de naar hun mening belangrijkste vraag die er bestaat. Mijn mening is simpel, de belangrijkste vraag die bijna iedereen bezig houdt, is niet de belangrijkste vraag. Waarom? Omdat je het antwoord erop niet KAN krijgen, het ontstijgd onze intelligentie (by far most likely). Is een vraag die niet beantwoordbaar is eigenlijk nog wel een vraag? Dit slappe gewauwel onstijgt al bijna ieders intelligentie, maar das meer omdat het echt vreselijk onduidelijk is opgeschreven. Een vraag waarop je geen antwoord verwacht noemen wij een rethorische vraag btw. Volgens mij is het ook trouwens een menselijk euvel dat wij altijd overal een diepere betekenis achter zoeken. Om maar even Douglas Adams te quoten: "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?" [ Bericht 16% gewijzigd door DustPuppy op 06-07-2007 14:41:46 ]
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 15:07
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 14:36 schreef DustPuppy het volgende: [..] Dit slappe gewauwel onstijgt al bijna ieders intelligentie, maar das meer omdat het echt vreselijk onduidelijk is opgeschreven. Geef de punten waar je moeite hebt dan even aan, ik leg het graag in andere taal uit die wellicht wel duidelijk is (voor jou).. quote: Een vraag waarop je geen antwoord verwacht noemen wij een rethorische vraag btw. Volgens mij is het ook trouwens een menselijk euvel dat wij altijd overal een diepere betekenis achter zoeken. Ah ok. Ja, zouden we er dan niet mee moeten stoppen? Dit kun je ook zien als onderdeel van evolutie? Voordat je kan pakken zul je eerst los moeten laten quote: Om maar even Douglas Adams te quoten: "Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?" Dat is niet wat ik bedoel though. Bij mij gaat het erom dat we ons niet af moeten vragen wie die tuin gemaakt heeft of hoe die ontstaan is of waarom die er is, we moeten ons afvragen hoe we optimaal van die inderdaad zeer mooie tuin kunnen genieten.
Liewec	vrijdag 6 juli 2007 @ 15:18
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 15:07 schreef Dani-L het volgende: Dat is niet wat ik bedoel though. Bij mij gaat het erom dat we ons niet af moeten vragen wie die tuin gemaakt heeft of hoe die ontstaan is of waarom die er is, we moeten ons afvragen hoe we optimaal van die inderdaad zeer mooie tuin kunnen genieten. Als de mens nooit hoe/wat/waar/waarom had afgevraagd dan hadden we nooit op dit forum berichten kunnen posten, omdat we waarschijnlijk nooit verder waren gekomen dan de uitvinding van het wiel. Om gelukkig te zijn in het leven is het inderdaad waarschijnlijk verstandig om simpelweg optimaal van de mooie tuin te genieten, alhoewel ik direct de kanttekening kan plaatsen dat ik me afvraag of iedereen daadwerkelijk gelukkig wordt van een dergelijke aanname zonder vragen. Afgezien denk ik dat 'de mens' het niet kan, en juist omdat de mens geneigd is vragen te stellen en antwoorden te zoeken zij zo ontzettend ver is doorgeevolueerd.
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 15:34
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 15:18 schreef Liewec het volgende: [..] Als de mens nooit hoe/wat/waar/waarom had afgevraagd dan hadden we nooit op dit forum berichten kunnen posten, omdat we waarschijnlijk nooit verder waren gekomen dan de uitvinding van het wiel. Om gelukkig te zijn in het leven is het inderdaad waarschijnlijk verstandig om simpelweg optimaal van de mooie tuin te genieten, alhoewel ik direct de kanttekening kan plaatsen dat ik me afvraag of iedereen daadwerkelijk gelukkig wordt van een dergelijke aanname zonder vragen. Afgezien denk ik dat 'de mens' het niet kan, en juist omdat de mens geneigd is vragen te stellen en antwoorden te zoeken zij zo ontzettend ver is doorgeevolueerd. Als de mens nooit hoe/wat/waar/waarom had afgevraagd dan hadden we dit zeker niet gehad nee. Ik vind wel dat je het niet zo zwart/wit moet bekijken want juist doordat we het hoe/wat/waar/waarom zo diep in ons hebben is er zoveel leed in de wereld, want hetgeen wij nu hebben, dat is uiteindelijk over mensen en dierenlevens bereikt. En als we zo doorgaan, zal ook de aarde eraan toe moeten geven.. Dan vraag ik mij niet af of we goed bezig zijn, dan weet ik genoeg om te beseffen dat we niet goed bezig zijn.
Liewec	vrijdag 6 juli 2007 @ 15:42
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 15:34 schreef Dani-L het volgende: [..] Als de mens nooit hoe/wat/waar/waarom had afgevraagd dan hadden we dit zeker niet gehad nee. Ik vind wel dat je het niet zo zwart/wit moet bekijken want juist doordat we het hoe/wat/waar/waarom zo diep in ons hebben is er zoveel leed in de wereld, want hetgeen wij nu hebben, dat is uiteindelijk over mensen en dierenlevens bereikt. En als we zo doorgaan, zal ook de aarde eraan toe moeten geven.. Dan vraag ik mij niet af of we goed bezig zijn, dan weet ik genoeg om te beseffen dat we niet goed bezig zijn. Evolutionair zijn we tot dit moment zeer goed bezig: We heersen over de planeet die ons heeft voortgebracht en we heersen de meeste andere levensvormen op die planeet. We zijn met 6 miljard, een onwaarschijnlijk groot aantal voor een zoogdier van die afmetingen. Het leed in de wereld komt ook voort uit de biologie van de mens, helaas. Je kunt je afvragen of een soort overleeft met alleen vredelievende kenmerken. Zelfs van planteneters kun je zeggen dat ze parasiteren op ander leven. Het lijkt uit te komen op: Of je accepteert dat de zoogdieren zijn zoals ze zijn, bloeddorstig en parasiterend; Of je had nooit bestaan. Waarmee ik niet wil zeggen dat we niet moeten proberen het bloedvergieten zo klein mogelijk te houden, en lange-termijn bezig moeten zijn met de overleving van de soort..
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 16:08
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 15:42 schreef Liewec het volgende: [..] Evolutionair zijn we tot dit moment zeer goed bezig: We heersen over de planeet die ons heeft voortgebracht en we heersen de meeste andere levensvormen op die planeet. We zijn met 6 miljard, een onwaarschijnlijk groot aantal voor een zoogdier van die afmetingen. Het leed in de wereld komt ook voort uit de biologie van de mens, helaas. Je kunt je afvragen of een soort overleeft met alleen vredelievende kenmerken. Zelfs van planteneters kun je zeggen dat ze parasiteren op ander leven. Het lijkt uit te komen op: Of je accepteert dat de zoogdieren zijn zoals ze zijn, bloeddorstig en parasiterend; Of je had nooit bestaan. Waarmee ik niet wil zeggen dat we niet moeten proberen het bloedvergieten zo klein mogelijk te houden, en lange-termijn bezig moeten zijn met de overleving van de soort.. We heersen omdat wij de sterkste zijn. Wat ongelovelijk schaamteloos is dat zeg. Waarom zouden we moeten heersen? De ENIGE goeie reden om te heersen is om orde te handhaven maar dat doen we niet want we heersen voor onze eigen gewin. Ons egoische staat BOVEN onze intelligentie, laten we dat nou eens veranderen. Juist omdat we zo slim zijn zouden we in moeten zien dat we onze eigen handelingen keihard tegen spreken. toch maken we deze handelingen omdat we ons nog altijd laten leiden door ons instinct en of door ons ego.
Kees22	vrijdag 6 juli 2007 @ 16:27
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 11:13 schreef Klit het volgende: [..] Het is dus geen onzin wat ik hier zeg, in jouw beleving is dit onzin, dat is wat anders, voor mij dus niet. En aangezien jij of ik niet de norm zijn, maar slechts onze eigen gedachtegoed hier neer zetten, is het geen onzin. en nee, voor mij is het feit dat veel mensen een zelfde gedachte of mening hebben dus geen bewijs, maar voor het geval dat betreffende Arcee vindt dat dat wel zo is, heb ik nog even vermeld dat ik niet de enige ben die zo denkt, maar voor mij is dat dus geen issue, maar het is dus ook geen steekhoudend argument. Je zei, kort samengevat: Dat veel mensen iets vinden, is geen bewijs. En dat veel mensen iets vinden, is wel bewijs. Nog korter: A is waar, dus B is onwaar. en tegelijk: A is waar, dus B is waar. Dat is geen logica, dat is onzin. Wat ik verder wel best vind, maar toch even geconstateerd wil hebben.
Arcee	vrijdag 6 juli 2007 @ 18:23
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 11:13 schreef Klit het volgende: en nee, voor mij is het feit dat veel mensen een zelfde gedachte of mening hebben dus geen bewijs, maar voor het geval dat betreffende Arcee vindt dat dat wel zo is, heb ik nog even vermeld dat ik niet de enige ben die zo denkt, maar voor mij is dat dus geen issue, maar het is dus ook geen steekhoudend argument. Nee hoor, dat vind ik niet. Er zijn 2 miljard Christenen op de wereld, maar wat mij betreft hebben ze allemaal ongelijk. Hun aantal zegt me dus niks.
Arcee	vrijdag 6 juli 2007 @ 18:30
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 14:36 schreef DustPuppy het volgende: Dit slappe gewauwel onstijgt al bijna ieders intelligentie
Invictus_	vrijdag 6 juli 2007 @ 18:31
	De enige echte God zou het toch wel voor elkaar krijgen om al haar enig echte gelovigen in haar te doen geloven? Gezien de verschillen tussen allen die het enige echte geloof aanhangen denk ik dat die enige echte God niet echt slaagt in het kweken van aanhang (en existentie).
Klit	vrijdag 6 juli 2007 @ 21:26
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 16:27 schreef Kees22 het volgende: [..] Je zei, kort samengevat: Dat veel mensen iets vinden, is geen bewijs. En dat veel mensen iets vinden, is wel bewijs. Nog korter: A is waar, dus B is onwaar. en tegelijk: A is waar, dus B is waar. Dat is geen logica, dat is onzin. Wat ik verder wel best vind, maar toch even geconstateerd wil hebben. quote: dus als de maatstf "veel mensen moeten hetzelfde denken" de waarheid maakt, dan is deze hierbij onbetwist te noemen. Ik had het hier dus over de maatstaf van Acree en niet over die van mijzelf, maar dat heb je vast al gelezen in mijn andere posts. Het gaat er voor mij om wat ik denk en voel en niet wat anderen denken en niet voelen.
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 21:30
	Arcee, denk alsjeblieft toch eens goed na.
Acree	vrijdag 6 juli 2007 @ 22:18
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 21:26 schreef Klit het volgende: Ik had het hier dus over de maatstaf van Acree en niet over die van mijzelf, maar dat heb je vast al gelezen in mijn andere posts. Nee hoor, dat was ik niet.
Arcee	vrijdag 6 juli 2007 @ 22:18
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 21:30 schreef Dani-L het volgende: Arcee, denk alsjeblieft toch eens goed na. Leuk, nog een kloon.
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 22:22
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 22:18 schreef Arcee het volgende: [..] Leuk, nog een kloon. Je snapt niet eens wat ik zeg gast, dat is het mooie. Nee, dat is niet het mooie maar het jammere. Om verder bullshit posts te vermijden zal ik je het volgende zeggen; Hetgeen jij denk van hoe alles ontstaan is, is een mogelijkheid. Hetgeen ik denk is dat jij en ik minstens net zoveel recht hebben om optimaal te genieten van al dit moois om ons heen omdat iedereen gelijk is. Evolutie is namelijk voor de dommen. Waarom? Omdat het er niet omgaat om te overleven, het gaat om te leven. En hoe jij nu leeft, blokkeerd voor een heleboel anderen te leven. [ Bericht 35% gewijzigd door Dani-L op 06-07-2007 22:27:23 ]
Arcee	vrijdag 6 juli 2007 @ 22:25
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 22:22 schreef Dani-L het volgende: Je snapt niet eens wat ik zeg gast, dat is het mooie. Nee, dat is niet het mooie maar het jammere. Nee, jij leest niet goed, maar dat geeft niks. Goed blijven oefenen.
Kees22	vrijdag 6 juli 2007 @ 22:25
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 21:26 schreef Klit het volgende: Ik had het hier dus over de maatstaf van Acree en niet over die van mijzelf, maar dat heb je vast al gelezen in mijn andere posts. Het gaat er voor mij om wat ik denk en voel en niet wat anderen denken en niet voelen. Ik heb je elders al laten weten, dat ik dat wel sterk vind. Niks geen gezeik van argumenten en zo, maar gewoon: ik voel het zo dus is het mijn waarheid. En leef ik ernaar. Voor mij is dat niet voldoende, maar waarom zouden we het in deze zaak eens moeten zijn?
Arcee	vrijdag 6 juli 2007 @ 22:37
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 22:22 schreef Dani-L het volgende: Om verder bullshit posts te vermijden zal ik je het volgende zeggen; Hetgeen jij denk van hoe alles ontstaan is, is een mogelijkheid. Hetgeen ik denk is dat jij en ik minstens net zoveel recht hebben om optimaal te genieten van al dit moois om ons heen omdat iedereen gelijk is. Evolutie is namelijk voor de dommen. Waarom? Omdat het er niet omgaat om te overleven, het gaat om te leven. En hoe jij nu leeft, blokkeerd voor een heleboel anderen te leven.
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 23:03
	Wat is precies je vraag?
Dani-L	vrijdag 6 juli 2007 @ 23:08
	quote: Op donderdag 5 juli 2007 23:41 schreef Arcee het volgende: [..] Zeker, zeker. Maar het maakt jouw gevoel niet tot waarheid. Hetzelfde geldt toch echt ook voor jou zolang het tegendeel niet bewezen is pot verwijt de ketel
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 00:01
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 23:08 schreef Dani-L het volgende: Hetzelfde geldt toch echt ook voor jou zolang het tegendeel niet bewezen is pot verwijt de ketel Mijn mening is op feiten, bewijs en wetenschap gebaseerd. Niet op m'n gevoel.
Dani-L	zaterdag 7 juli 2007 @ 00:54
	Same here, daarom geloof ik nergens in. Jij bent net zo erg als de rest, je beantwoord voor jezelf namelijk net zo hard de vraag als dat iemand dat doet die in een god gelooft. Het jammere is dat je het antwoord op die vraag voor precies dezelfde reden aanneemt. Ik heb al eerder gezegd, iets dat voor 99% zeker is hoeft niet waar te zijn en iets dat voor 1% zeker is kan wel waar zijn. Het is hoe dan ook riskant om dus een conclusie te trekken. Daarbij beinvloed je met JOU keuze (die evolutie en de sterkste wint met name ondersteund) het leven van anderen, zowel maatschappelijk als globaal. Ookal is het misschien miniem, het gebeurd 100% zeker. Ik begrijp jou standpunt nu ook iets beter, want omdat je zeker denkt te weten dat het uit toevalligheden ontstaan is, wil je dit ook bewijzen, en al helemaal omdat we wetenschappelijk enorme sprongen hebben gemaakt. aan de andere kant kun je je kanttekening zetten bij sprongen, want het lijkt er ook een beetje op dat ondanks dat we verder komen, het op een bodemloze put begint te lijken vind ik.. en als het uiteindelijk bewezen is dat het een bodemloze put is dan zul je het welles nietes spelletje gaan spelen waar we nu al duizenden jaren mee bezig zijn. Dus het enige dat bewezen kan worden is datgene wat er buiten staat of wat eraan voorafging. of de mix van materie die het dan toch blijkt te zijn ofzo etc etc. En zelfs dan zal men blijven zeggen dat dat gemaakt is, bewijs het tegendeel maar. En zelfs dan he.. stel dat je nou gelijk hebt, dat het uit een toevalige samenloop van omstandigheden is ontstaan, dan is de mensheid daar fucking lang mee bezig geweest om dat te bewijzen en dat over het disharmonieuze traject van een x aantal jaar.. Is dat het waard? ehh... Ik denk dat als we het leven accepteren zoals het is ongeacht HOE het onstaan is. Ik denk ook dat dit eigenlijk helemaal niet moeilijk zou moeten zijn want kijk hoe prachtig het is. Ik denk ook dat liefde de hoogste emotie is tussen jou en een ander en dat dat maar goed is ook, want de reden dat liefde de hoogste emotie is hoeft niet persee te betekenen dat het mooie dingen met zich mee brengt, er zijn namelijk ook emoties die minder mooie dingen met zich mee brengen he. We hebben dus nog eens mazzel ook met liefde. Wanneer iedereen met liefde handeld, zal er overal liefde zijn. En de enige reden dat dit nog niet gebeurd is onze individuele egoistisch kijk op het leven. Die ons met zekerheid is aangeleerd btw (m.a.w. afleren en klaar is kees) De reden dat ie ons aan is geleerd heeft te maken met evolutie etc etc, wat ik denk is dat we evolutie moeten ontstijgen, het is een te lage vorm van leven voor ons. [ Bericht 21% gewijzigd door Dani-L op 07-07-2007 01:04:41 ]
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:12
	Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel echt Gods woord is. Voor mij is het overduidelijk dat het gewoon door mensen is geschreven. Bij iedere zin is me dat duidelijk. Het is geschreven door mensen uit die tijd met het wereldbeeld wat men toen had. Dat kun je duidelijk zien als je Genesis leest. Daarnaast zijn er de feitelijke bewijzen voor de wetenschappelijke verklaringen voor het begin en de evolutie van het leven. Het enige dat religie daar tegenover stelt is een gevoel en geen enkel bewijs.
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:13
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 00:54 schreef Dani-L het volgende: Ik denk dat als we het leven accepteren zoals het is ongeacht HOE het onstaan is. Absoluut. Alleen is er over van gedachten wisselen wel interessant, vind ik. quote: Ik denk ook dat dit eigenlijk helemaal niet moeilijk zou moeten zijn want kijk hoe prachtig het is. Inderdaad, zie mijn signature.
Dani-L	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:26
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:12 schreef Arcee het volgende: Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat de bijbel echt Gods woord is. Voor mij is het overduidelijk dat het gewoon door mensen is geschreven. Bij iedere zin is me dat duidelijk. Het is geschreven door mensen uit die tijd met het wereldbeeld wat men toen had. Dat kun je duidelijk zien als je Genesis leest. Daarnaast zijn er de feitelijke bewijzen voor de wetenschappelijke verklaringen voor het begin en de evolutie van het leven. Het enige dat religie daar tegenover stelt is een gevoel en geen enkel bewijs. Klopt, ik ga echter niet in discussie over de bijbel ofzo want ik heb me daar nooit in verdiept. Dan praat ik tussen jou en mij er liever over of er wel of niet een creator in het algemeen is (beter eerst met a beginnen voordat je naar b gaat denk ik dan), ofdat er wel of niet meerdere universa zijn etc Note: Dat gevoel gaf je me ook met eerdere posts van je, dat ik iets heb met het christendom of een religie in het algemeen terwijl ik daar echt niet over gesproken heb. En dat gevoel geef je me nu alweer met deze post .
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:31
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:26 schreef Dani-L het volgende: Klopt, ik ga echter niet in discussie over de bijbel ofzo want ik heb me daar nooit in verdiept. Dan praat ik tussen jou en mij er liever over of er wel of niet een creator is, of er wel of niet meerdere universa etc etc -Dat gevoel gaf je me ook met eerdere posts van je, dat ik iets heb met het christendom of een religie in het algemeen terwijl ik daar echt niet over gesproken heb. En dat gevoel geef je me nu alweer met deze post . Nee hoor, ik verdedigde alleen mijn mening maar door 'm te verduidelijken. Je richtte je hier immers op mij: quote: Op zaterdag 7 juli 2007 00:54 schreef Dani-L het volgende: Jij bent net zo erg als de rest, je beantwoord voor jezelf namelijk net zo hard de vraag als dat iemand dat doet die in een god gelooft. Het jammere is dat je het antwoord op die vraag voor precies dezelfde reden aanneemt. Ik stelde daarna dus dat mijn mening juist niet het zelfde is als die van een gelovige, door m'n mening wat verder uiteen te zetten.
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:31
	Hé, er stond net nog wat meer onder die post.
Dani-L	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:34
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:13 schreef Arcee het volgende: Absoluut. Alleen is er over van gedachten wisselen wel interessant, vind ik. Tis niet echt van gedachte wisselen als jij met zekerheid denkt dat het een feit is dat het uit een toevallige samenloop van omstandigheden is ontstaan though quote: Inderdaad, zie mijn signature. Ja, die zin in jou signature gaf mij ook de reden om wat dieper op jou denken in te gaan.. Life's beautifull indeed [ Bericht 22% gewijzigd door Dani-L op 07-07-2007 01:42:57 ]
Dani-L	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:36
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:31 schreef Arcee het volgende: [..] Nee hoor, ik verdedigde alleen mijn mening maar door 'm te verduidelijken. Je richtte je hier immers op mij: [..] Ik stelde daarna dus dat mijn mening juist niet het zelfde is als die van een gelovige, door m'n mening wat verder uiteen te zetten. Ja maar dat is allemaal overbodig want zoals ik al eerder aangaf, iets dat 99% zeker is kan alsnog een foutieve gedachte zijn en iets dat 1% zeker is kan alsnog wel blijken te kloppen. Altijd open blijven staan dus.
Dani-L	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:38
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:31 schreef Arcee het volgende: Hé, er stond net nog wat meer onder die post. Ja :p Hadi k niet goed getypt want ik dacht dat ik antwoorde op 1 post van jou maar het waren 2 posts waar ik op reageerde hehe, tis nu dus overzichtelijker
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:38
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:34 schreef Dani-L het volgende: Btw, net zoals je 'gewoon' aan neemd hoe het universum zijn oorsprong heeft, zo nam je volgens mij ook aan dat ik een christen of een gelovige was? Nee, hoe kom je daar nou bij? Net uitgelegd hoe het zit dus. Ik verdedigde me door m'n mening verder uiteen te zetten, niét om jou te overtuigen van die mening.
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:42
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:34 schreef Dani-L het volgende: Het moet sowieso 1 van de 2 zijn though, en beiden zijn naar mijn mening fouten. Klein beetje meer zelf reflectie is misschien verstandig Waarom? Omdat mijn mening niet tussen die 2 in zit zoals jouw mening dat wel doet? Wat is jouw mening anyway? Te moe om 't nu op te zoeken, mocht 't al ergens staan. Dat van die meerdere universums vind ik ook erg interessant, trouwens. Wel grappig trouwens dat het woordenboek geen meervoud voor universum geeft.
Dani-L	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:47
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:42 schreef Arcee het volgende: [..] Waarom? Omdat mijn mening niet tussen die 2 in zit zoals jouw mening dat wel doet? Wat is jouw mening anyway? Te moe om 't nu op te zoeken, mocht 't al ergens staan. Dat van die meerdere universums vind ik ook erg interessant, trouwens. Wel grappig trouwens dat het woordenboek geen meervoud voor universum geeft. Mja je uit je mening als iets waar je in gelooft. Vandaar.. Ik heb me post ookal weer geedit aangezien we nogal topsport in miscommunicatie aan het bedrijven waren http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum maar das binnen ons eigen universum, ik doelde meer hoe wij een planeet zijn binnen ons universum, zo is wellicht ons universum een universum binnen ... mja we draven af xD
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 01:51
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:47 schreef Dani-L het volgende: Mja je uit je mening als iets waar je in gelooft. Vandaar.. Je had de stukken over feiten, bewijzen en wetenschap niet gemist, neem ik aan? quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum maar das binnen ons eigen universum, ik doelde meer hoe wij een planeet zijn binnen ons universum, zo is wellicht ons universum een universum binnen ... mja we draven af xD Misschien is ons universum (samen met honderden miljarden andere universums) wel een bacterie in de dikke darm van een hoger wezen.
Klit	zaterdag 7 juli 2007 @ 02:58
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 22:25 schreef Kees22 het volgende: Ik heb je elders al laten weten, dat ik dat wel sterk vind. Niks geen gezeik van argumenten en zo, maar gewoon: ik voel het zo dus is het mijn waarheid. En leef ik ernaar. Voor mij is dat niet voldoende, maar waarom zouden we het in deze zaak eens moeten zijn? Wij hoeven het ook niet eens te zijn, liever niet zelfs, want het zou wel heel erg eng zijn als we allemaal hetzelfde zouden denken en voelen. Ieder zijn eigen gevoel en zijn eigen waarheid en alsjeblieft vooral niet proberen elkaar te bekeren. Maar daarnaast probeer ik wel mijn gedachtegoed uit te leggen en volgens mij begrijp jij dat uitstekend.
Kees22	zaterdag 7 juli 2007 @ 03:19
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 01:42 schreef Arcee het volgende: Dat van die meerdere universums vind ik ook erg interessant, trouwens. Wel grappig trouwens dat het woordenboek geen meervoud voor universum geeft. Het meervoud van universum is universa. Net als de meervouden van museum, medium en datum. Maar er is natuurlijk maar een enkel universum: het onze.
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 10:19
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 02:58 schreef Klit het volgende: Ieder zijn eigen gevoel en zijn eigen waarheid en alsjeblieft vooral niet proberen elkaar te bekeren. Maar daarnaast probeer ik wel mijn gedachtegoed uit te leggen en volgens mij begrijp jij dat uitstekend. Ieder z'n eigen gevoel. Ieder z'n eigen waarheid? Er is maar 1 waarheid.
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 10:31
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 03:19 schreef Kees22 het volgende: Het meervoud van universum is universa. Net als de meervouden van museum, medium en datum. Meervoud van museum kan museums of musea zijn. Meervoud van medium is mediums als het om een paranormaal begaafde gaat en media als het om een informatiemiddel gaat. Meervoud van datum is datums of data. _{Ik gebruik zelf datums. Data gebruik ik alleen als het om gegevens gaat en dan gebruik ik ook nog liever gewoon gegevens.} Van universum is geen meervoud. Universums klinkt, kijkende naar bovenstaande drie woorden, echter niet onaannemelijk, mocht je toch over meerdere willen spreken.
Haushofer	zaterdag 7 juli 2007 @ 11:48
	"Religie draait niet om waarheid, maar om zekerheid." Dat vind ik wel een mooie uitspraak. Ik heb soms het idee dat gelovigen het feit dat hun religie hun gelukkig maakt, er voor laat zorgen dat het waarheidsgehalte minder belangrijk wordt voor ze. Daar is niks mis mee eigenlijk, want ik denk dat het in het leven vooral draait om gelukkig zijn en ervoor zorgen dat anderen dat ook zijn/blijven Maar ja, dan zit je nog met dat heikele punt dat veel religies claimen absolute waarheden te zijn.
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 11:59
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 11:48 schreef Haushofer het volgende: "Religie draait niet om waarheid, maar om zekerheid." Dat vind ik wel een mooie uitspraak. Ik heb soms het idee dat gelovigen het feit dat hun religie hun gelukkig maakt, er voor laat zorgen dat het waarheidsgehalte minder belangrijk wordt voor ze. Daar is niks mis mee eigenlijk, want ik denk dat het in het leven vooral draait om gelukkig zijn en ervoor zorgen dat anderen dat ook zijn/blijven Inderdaad! Daar is ook helemaal niks mee. Mooi juist. quote: Maar ja, dan zit je nog met dat heikele punt dat veel religies claimen absolute waarheden te zijn. Precies, en daar gaat de discussie om.
Scaurus	zaterdag 7 juli 2007 @ 13:38
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 11:48 schreef Haushofer het volgende: "Religie draait niet om waarheid, maar om zekerheid." Dat vind ik wel een mooie uitspraak. Ik heb soms het idee dat gelovigen het feit dat hun religie hun gelukkig maakt, er voor laat zorgen dat het waarheidsgehalte minder belangrijk wordt voor ze. Daar is niks mis mee eigenlijk, want ik denk dat het in het leven vooral draait om gelukkig zijn en ervoor zorgen dat anderen dat ook zijn/blijven Maar ja, dan zit je nog met dat heikele punt dat veel religies claimen absolute waarheden te zijn. Ligt er aan over welke religie je spreekt. Natuurgodsdiensten hebben vaak geen absolute waarheden zoals het christendom en de islam hebben, ze steunen niet op de waarheid van een heilig schrift op openbaring van een profeet. Dat geloof gelukkig kan maken valt niet te ontkennen. Vraag is hoe je tegenover geluk en waarheid staat. Is het beter om een gelukkige domme dan een depressief genie te zijn? Moeten wij het geluk zoeken of zijn wij verplicht de buitenwereld in de treden op zoek naar de waarheid en feiten (wetenschap), daarmee ons openstellend voor mogelijk ongeluk? Ik vind dat als je kiest voor het geluk, je geen waarheidsclaims mag maken. Aangezien christenen en moslims aan de lopende band waarheidsclaims maken, is het hun plicht om de zoektocht naar de waarheid boven de zoektocht naar het geluk te kiezen.
Klit	zaterdag 7 juli 2007 @ 14:01
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 11:48 schreef Haushofer het volgende: "Maar ja, dan zit je nog met dat heikele punt dat veel religies claimen absolute waarheden te zijn. Voor mij is mijn religie een absolute waarheid, ik geloof namelijk in wat ik zelf denk en voel. Volgens mij is daar dus helemaal niets mis mee, want wat is het probleem dat mijn Geloof de absolute waarheid is? Een ander kan toch een andere waarheid hebben, dat is niet mijn waarheid maar wel de zijne. Je kunt toh respect opbrengen voor de gedachtegang van anderen, ook al ga je er vanuit dat het niet klopt? Daarom is de ander toch niet ineens minder geworden of zo? Kijk voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander. Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen.
Arcee	zaterdag 7 juli 2007 @ 14:02
	Er is maar 1 waarheid, maar er zijn verschillende meningen. Noem een waarheid van een persoon dus een mening en dan zijn we het wel eens.
Verdwaalde_99	zaterdag 7 juli 2007 @ 14:12
	Als pasen en pinksteren op 1 dag vallen vind ik het toch wel een bijzondere gebeurtenis en zal ik gaan denken dat er wellicht iets aan de hand kan zijn.
Scaurus	zaterdag 7 juli 2007 @ 14:46
	quote: Voor mij is mijn religie een absolute waarheid, ik geloof namelijk in wat ik zelf denk en voel. Volgens mij is daar dus helemaal niets mis mee, want wat is het probleem dat mijn Geloof de absolute waarheid is? quote: Een ander kan toch een andere waarheid hebben, dat is niet mijn waarheid maar wel de zijne. quote: Kijk voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander. Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen. Je spreekt jezelf aan de lopende band tegen. Je religie is de absolutie, enige waarheid, maar een ander kan ook een andere waarheid hebben, maar voor jou is er maar één waarheid, die ook voor de ander geldt, maar niet hetzelfde is?
koffiegast	zaterdag 7 juli 2007 @ 15:17
	zzz er is 1 OBJECTIEVE waarheid er zijn ontelbare SUBJECTIEVE waarheden wat kan de mens altijd alleen maar doen ? Precies SUBJECTIEF. Daarin is het opstellen dat er 1 waarheid is, ongeacht of jij dat gelijkstelt aan de jouwe of niet een subjectieve waarheid(mening) en daarbij dus geheid onmogelijk. (Want subjectief) Ergo zeggen dat God bestaat is subjectief en daarmee never nooit bewezen als objectieve waarheid. (Omdat alles wat men interpreteert subjectief is, en daarbij dus God is nooit objectieve waarheid, want het interpreteren en perceptueren is altijd subjectief) Geloof is dus subjectief, vindt je het gek dat er zoveel verschillende meningen over geloof bestaan? Omdat er meerdere subjectieve waarheden/meningen zijn. Daarin kan iets nooit als absoluut worden verheven, je gelooft in je eigen religie.
k3vil	zaterdag 7 juli 2007 @ 15:36
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 15:17 schreef koffiegast het volgende: zzz er is 1 OBJECTIEVE waarheid Malachi 3:6 "For I, the LORD, do not change er zijn ontelbare SUBJECTIEVE waarheden De diverse namen van G'd wat kan de mens altijd alleen maar doen ? Precies SUBJECTIEF. Truth said, "Let him not be created, for he is all lies." (Midrash Rabba 6) Daarin is het opstellen dat er 1 waarheid is, ongeacht of jij dat gelijkstelt aan de jouwe of niet een subjectieve waarheid(mening) en daarbij dus geheid onmogelijk. (Want subjectief) Allesomvattend Ergo zeggen dat God bestaat is subjectief en daarmee never nooit bewezen als objectieve waarheid. (Omdat alles wat men interpreteert subjectief is, en daarbij dus God is nooit objectieve waarheid, want het interpreteren en perceptueren is altijd subjectief) Iets wat niet emperisch verkregen is bestaat niet, en blijft vooralsnog een theorie Geloof is dus subjectief, vindt je het gek dat er zoveel verschillende meningen over geloof bestaan? Omdat er meerdere subjectieve waarheden/meningen zijn. Daarin kan iets nooit als absoluut worden verheven, je gelooft in je eigen religie. [ Bericht 11% gewijzigd door k3vil op 07-07-2007 15:44:08 ]
Klit	zaterdag 7 juli 2007 @ 15:38
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 14:02 schreef Arcee het volgende: Er is maar 1 waarheid, maar er zijn verschillende meningen. Noem een waarheid van een persoon dus een mening en dan zijn we het wel eens. Dat bedoel ik inderdaad.
Haushofer	zaterdag 7 juli 2007 @ 15:38
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 14:01 schreef Klit het volgende: [..] Voor mij is mijn religie een absolute waarheid, ik geloof namelijk in wat ik zelf denk en voel. Volgens mij is daar dus helemaal niets mis mee, want wat is het probleem dat mijn Geloof de absolute waarheid is? Een ander kan toch een andere waarheid hebben, dat is niet mijn waarheid maar wel de zijne. Je kunt toh respect opbrengen voor de gedachtegang van anderen, ook al ga je er vanuit dat het niet klopt? Je spreekt jezelf tegen Er bestaat niet zoiets als "een absolute waarheid voor een individu", dat is een innerlijke tegenspraak. Met een absolute waarheid wordt vaak een idee bedoelt wat voor iedereen geldt, en dus niet afhangt van de persoon die het idee stelt. Een "absolute waarheid die alleen voor jou geldt" is zoiets als "een openbare bibliotheek die alleen bedoelt is voor moslims." Een religie claimt vaak zo'n absolute waarheid te zijn. God, de Christelijke God, wordt door Christenen aangehangen. Maar volgens die Christenen oordeelt die God ook over de mensen die niet in Hem geloven. Tenminste, ik denk dat veel Christenen dit beeld aanhangen. Dan kun je niet meer correct proberen te stellen dat "God voor jou waarheid is, maar voor iemand anders wellicht niet" of iets dergelijks. Dat zijn dan loze uitspraken. En natuurlijk kun je respect opbrengen voor een idee waarvan je denkt dat het niet klopt. Ik heb ook respect voor het Christendom. Tenminste, voor bepaalde aspecten ervan.
Haushofer	zaterdag 7 juli 2007 @ 15:39
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 15:17 schreef koffiegast het volgende: zzz er is 1 OBJECTIEVE waarheid Da's nog maar de vraag.
koffiegast	zaterdag 7 juli 2007 @ 16:30
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 15:39 schreef Haushofer het volgende: [..] Da's nog maar de vraag. waarheid = waarheid, wat daarom heen gebeurt is toebehorend aan die waarheid en dus ook een waarheid (wat een andere waarheid is) vraag me af of ik hem zelf nog volg het is hoe dan ook..weer..subjectief lol
Scaurus	zaterdag 7 juli 2007 @ 18:44
	Je kan waarheid ('dat Jezus opgestaan is uit de dood is waarheid') definieren als de juiste perceptie van de werkelijkheid. Er is maar één werkelijkheid, daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. Werkelijkheid is dat ik man ben, geen vrouw, of dat er natuurlijke selectie is. Of wij die werkelijkheid in haar volledigheid kunnen waarnemen is de vraag: mijn mening is dat wij dat niet ten volle kunnen, we zijn immers subject. Zelfs je beste vrienden kan je niet ten volle kennen, omdat jou persoonlijkheid en jullie relatie dat kennen kleurt, om naar niet te spreken over vervormingen door taal. Er zijn dus geen meerdere waarheden, alleen meerdere waarnemingen van de waarheid.
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 02:00
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 10:31 schreef Arcee het volgende: [..] Meervoud van museum kan museums of musea zijn. Meervoud van medium is mediums als het om een paranormaal begaafde gaat en media als het om een informatiemiddel gaat. Meervoud van datum is datums of data. _{Ik gebruik zelf datums. Data gebruik ik alleen als het om gegevens gaat en dan gebruik ik ook nog liever gewoon gegevens.} Van universum is geen meervoud. Universums klinkt, kijkende naar bovenstaande drie woorden, echter niet onaannemelijk, mocht je toch over meerdere willen spreken. I stand corrected! Vooral in het geval van de mediums/media. Stom van mij, want ik heb het verschil eerder zelf beredeneerd en gehanteerd. Ook voor datums/data valt veel te zeggen. Geheel met je eens, dus. Het meervoud van universum moet bestaan, omdat er in de kosmologie over meerdere heelallen gesproken wordt. Dus over meerdere univers?. En dan lijkt me de Latijnse verbuiging universa.
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 02:17
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 14:46 schreef Scaurus het volgende: Je spreekt jezelf aan de lopende band tegen. Je religie is de absolutie, enige waarheid, maar een ander kan ook een andere waarheid hebben, maar voor jou is er maar één waarheid, die ook voor de ander geldt, maar niet hetzelfde is? Ik moet je tegenspreken. Klit zei: quote: Kijk voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander. Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen. Ze schrijft: "..voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander." Ze schrijft NIET: "..voor mij is er maar één waarheid, maar die geldt net zo goed voor die ander." In haar zin verwijst het woord "dat" naar het feit, dat er voor haar maar een waarheid is. En dat feit geldt inderdaad voor iedereen: iedereen gaat er om te beginnen van uit, dat hij/zij gelijk heeft. Anders zouden we gek worden van de twijfel aan onszelf. Wat je gelezen hebt (denk ik), is dat ze bedoelt dat haar waarheid ook voor anderen geldt. Als ze het woord "die" gebruikt zou hebben, zou ze dat ook geschreven hebben, want "die" verwijst naar een mannelijk of vrouwelijk woord en het enige vrouwelijke woord in het voorafgaande zinsdeel is waarheid. Is wat uitgebreid gezegd. Korter: Ze schrijft: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander." Ze schrijft NIET: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar die (waarheid) geldt net zo goed voor een ander." Ja, Nederlands is een mooie taal. Overigens vind ik haar slotzin ook wel vaag.
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 02:28
	quote: Op zaterdag 7 juli 2007 18:44 schreef Scaurus het volgende: Je kan waarheid ('dat Jezus opgestaan is uit de dood is waarheid') definieren als de juiste perceptie van de werkelijkheid. Er is maar één werkelijkheid, daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. Werkelijkheid is dat ik man ben, geen vrouw, of dat er natuurlijke selectie is. Dat denk ik niet! Over de laatst genoemde werkelijkheid (natuurlijke selectie) is er dus al geen overeenstemming. Sommigen van jouw allemaal denken aan schepping, anderen aan intelligent ontwerpen. En over de stelling, dat jezus is opgestaan uit de dood, wordt weer hee anders gedacht. quote: Of wij die werkelijkheid in haar volledigheid kunnen waarnemen is de vraag: mijn mening is dat wij dat niet ten volle kunnen, we zijn immers subject. Zelfs je beste vrienden kan je niet ten volle kennen, omdat jouw persoonlijkheid en jullie relatie dat kennen kleurt, om naar niet te spreken over vervormingen door taal. Er zijn dus geen meerdere waarheden, alleen meerdere waarnemingen van de waarheid. Je beste vrienden zijn die wat jij denkt/waarneemt of wat zij van zichzelf denken/waarnemen? En jij? Ben jij wat je beste vrienden van je denken of wat jij van jezelf denkt? Wat is de waarheid? Is er een waarheid?
ExtraWaskracht	zondag 8 juli 2007 @ 02:31
	quote: Op zondag 8 juli 2007 02:28 schreef Kees22 het volgende: [..] Dat denk ik niet! Over de laatst genoemde werkelijkheid (natuurlijke selectie) is er dus al geen overeenstemming. Sommigen van jouw allemaal denken aan schepping, anderen aan intelligent ontwerpen. En over de stelling, dat jezus is opgestaan uit de dood, wordt weer hee anders gedacht. Dat mensen verschillend denken over dingen verandert de werkelijkheid toch niet? En daaruit voortvloeiend toch ook niet de juiste antwoorden op vragen die gesteld worden over die werkelijkheid voor zover het kenbaar is?
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 02:54
	quote: Op zondag 8 juli 2007 02:31 schreef ExtraWaskracht het volgende: [..] Dat mensen verschillend denken over dingen verandert de werkelijkheid toch niet? En daaruit voortvloeiend toch ook niet de juiste antwoorden op vragen die gesteld worden over die werkelijkheid voor zover ~~het~~ zij kenbaar is? Dat denk ik wel. En zeker in religieuze zaken. Neem het oude testament. Een serie boeken vol moord en doodslag, list en bedrog, met veel onwaarschijnlijkheden en onmogelijkheden. Toch is de staat Israël gebaseerd op de verhalen uit die boeken. Ook al kunnen ze volgens de stand van de huidige wetenschap niet geloofd worden, door het collectieve geloof van de Israëliërs worden ze daar waar. Er wordt naar gehandeld alsof ze waar zijn. (Dus worden de wetten uit die boeken geschonden omdat mensen denken dat die boeken waar zijn.) Bush denkt dat de wereld nu een betere plaats is om te wonen dan voor zijn legers Irak binnenvielen. Weinig mensen zijn dat met hem eens, maar voor hem is het de waarheid. En je weet nooit: misschien zullen ook objectievere en intelligente historici hem ooit gelijk geven. De avond van 11 september 2001 vierden jongeren in Ede luidruchtig feest in de straten van bepaalde wijken. Dat ging om een huwelijk, dat al lang tevoren afgesproken was. Maar het kwam in de krant als viering van de aanslagen op het WTC in New York. In mijn krant heb ik een correctie gelezen, maar ook in mijn krant werd onlangs aangehaald, dat islamitische jongeren in Ede feest vierden vanwege de aanslagen. En over 20 jaar wordt algemeen als waarheid aangenomen, dat ze dat ook deden. En omdat er dan geen tegenbericht meer is, is dat de waarheid/werkelijkheid geworden. Herinneringen kunnen gemaakt worden en lijken dan even reëel als echte herinneringen. Een onreligieus voorbeeld: na een scheiding worden er meestal door de partners heel verschillende verhalen verteld. Beide verhalen zijn waar en onwaar en beide vertegenwoordigen de werkelijkheid. Vroeger was de aarde plat, tegenwoordig is ze (ongeveer) rond. Newtons wetten zijn waar, die van Einstein, die andere uitkomsten geven, zijn ook waar. Wat de werkelijkheid werkelijk is, weten we niet. Althans, we weten nooit zeker of we het echt weten. Voorzover het stoffelijke materie betreft, neig ik ertoe om het met je eens te zijn: wat wij daarvan denken, verandert de werkelijkheid niet. Maar verder: er bestaan echt heel veel waarheden.
Klit	zondag 8 juli 2007 @ 02:55
	quote: Op zondag 8 juli 2007 02:17 schreef Kees22 het volgende: [..] Ik moet je tegenspreken. Klit zei: [..] Ze schrijft: "..voor mij is er maar één waarheid, maar dat geldt net zo goed voor die ander." Ze schrijft NIET: "..voor mij is er maar één waarheid, maar die geldt net zo goed voor die ander." In haar zin verwijst het woord "dat" naar het feit, dat er voor haar maar een waarheid is. En dat feit geldt inderdaad voor iedereen: iedereen gaat er om te beginnen van uit, dat hij/zij gelijk heeft. Anders zouden we gek worden van de twijfel aan onszelf. Wat je gelezen hebt (denk ik), is dat ze bedoelt dat haar waarheid ook voor anderen geldt. Als ze het woord "die" gebruikt zou hebben, zou ze dat ook geschreven hebben, want "die" verwijst naar een mannelijk of vrouwelijk woord en het enige vrouwelijke woord in het voorafgaande zinsdeel is waarheid. Is wat uitgebreid gezegd. Korter: Ze schrijft: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander." Ze schrijft NIET: ".. voor mij is er maar één waarheid, maar die (waarheid) geldt net zo goed voor een ander." Ja, Nederlands is een mooie taal. Overigens vind ik haar slotzin ook wel vaag. Precies wat ik bedoelde Kees22 en die slotzin is inderdaad wat onduidelijk, maar ik probeerde duidelijk te maken wat jij makkelijk onder woorden kon brengen nl ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander."
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 03:01
	quote: Op zondag 8 juli 2007 02:55 schreef Klit het volgende: [..] Precies wat ik bedoelde Kees22 en die slotzin is inderdaad wat onduidelijk, maar ik probeerde duidelijk te maken wat jij makkelijk onder woorden kon brengen nl ".. voor mij is er maar één waarheid, maar dat (feit) geldt net zo goed voor de ander." Maar nou blijft je zin: quote: Ergo er is maar één waarheid, alleen zijn ze niet hetzelfde bij verschillende personen. nog steeds erg vaag. "één waarheid" in enkelvoud en "ze zijn" in meervoud?
ExtraWaskracht	zondag 8 juli 2007 @ 03:36
	quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: [..] Dat denk ik wel. En zeker in religieuze zaken. Daar ben ik het mee oneens, want in religieuze zaken kun je niet spreken over echte waarheid. Althans, dat is uiterst onwaarschijnlijk, maar in principe zou het waar kunnen zijn dat een geloof het bij het rechte eind heeft. Ze dragen er echter totaal geen enkel bewijs voor aan. quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: Neem het oude testament. Een serie boeken vol moord en doodslag, list en bedrog, met veel onwaarschijnlijkheden en onmogelijkheden. Toch is de staat Israël gebaseerd op de verhalen uit die boeken. Ook al kunnen ze volgens de stand van de huidige wetenschap niet geloofd worden, door het collectieve geloof van de Israëliërs worden ze daar waar. Er wordt naar gehandeld alsof ze waar zijn. (Dus worden de wetten uit die boeken geschonden omdat mensen denken dat die boeken waar zijn.) Je zegt het juist... alsof ze waar zijn. Het maakt het niet waar. quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: Bush denkt dat de wereld nu een betere plaats is om te wonen dan voor zijn legers Irak binnenvielen. Weinig mensen zijn dat met hem eens, maar voor hem is het de waarheid. En je weet nooit: misschien zullen ook objectievere en intelligente historici hem ooit gelijk geven. Wat was hiervoor een betere plaats zijn om te wonen? Mars? Ik denk eerlijk gezegd dat Aarde voor mensen hoe dan ook de beste plek is om te wonen. Althans, ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat het niet zo zou zijn. quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: De avond van 11 september 2001 vierden jongeren in Ede luidruchtig feest in de straten van bepaalde wijken. Dat ging om een huwelijk, dat al lang tevoren afgesproken was. Maar het kwam in de krant als viering van de aanslagen op het WTC in New York. In mijn krant heb ik een correctie gelezen, maar ook in mijn krant werd onlangs aangehaald, dat islamitische jongeren in Ede feest vierden vanwege de aanslagen. En over 20 jaar wordt algemeen als waarheid aangenomen, dat ze dat ook deden. En omdat er dan geen tegenbericht meer is, is dat de waarheid/werkelijkheid geworden. Nee, dat is dan schijnwerkelijkheid geworden. Geen waarheid. Hoe kom je toch bij zo'n raar beeld van waarheid terwijl wat jij onder waarheid verstaat een schijnwerkelijkheid is? Dat blijkt hierna nog eens. quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: Herinneringen kunnen gemaakt worden en lijken dan even reëel als echte herinneringen. Klopt. quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: Een onreligieus voorbeeld: na een scheiding worden er meestal door de partners heel verschillende verhalen verteld. Beide verhalen zijn waar en onwaar en beide vertegenwoordigen de werkelijkheid. Klopt, beide versies zijn hoogstwaarschijnlijk percepties van de werkelijkheid. quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: Vroeger was de aarde plat, tegenwoordig is ze (ongeveer) rond. Newtons wetten zijn waar, die van Einstein, die andere uitkomsten geven, zijn ook waar. Waarom denk je dat de aarde vroeger plat was? Ik denk dat de aarde vroeger ook al enigszins bolvormig was. En nee, Newtons wetten waren niet waar, en hoogstwaarschijnlijk zijn die van Einstein ook niet waar, want ze zijn niet congruent met de quantum-mechanica. quote: Op zondag 8 juli 2007 02:54 schreef Kees22 het volgende: Wat de werkelijkheid werkelijk is, weten we niet. Althans, we weten nooit zeker of we het echt weten. Voorzover het stoffelijke materie betreft, neig ik ertoe om het met je eens te zijn: wat wij daarvan denken, verandert de werkelijkheid niet. Maar verder: er bestaan echt heel veel waarheden. Ik denk dat er 1 waarheid bestaat en vele percepties. De aarde was nooit plat, tenzij je een ruimtelijk 4dimensionaal wezen zou zijn, maar ik denk niet dat je dat bent.
Klit	zondag 8 juli 2007 @ 03:37
	quote: Op zondag 8 juli 2007 03:01 schreef Kees22 het volgende: Maar nou blijft je zin: nog steeds erg vaag. "één waarheid" in enkelvoud en "ze zijn" in meervoud? A. Eén waarheid voor mij. B. Een ander heeft ook één waarheid (voor zichzelf) Ze zijn dus niet hetzelfde bij A + B, maar wel allebei waarheden (voor die personen zelf dan)
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 03:40
	De mensen hebben jaren gewacht op de zoon van God Jezus heeft bestaan We leven nu denkend terug aan Jezus. Allle geloven zijn gewoon verschillende filialen van God. Ze verschillen allemaal een beetje maar eren hetzelfde. De mens is gemaakt naar het beeld van god: Ze twijfelen over dingen en doen dingen die god niet altijd wil zien. maar als hij mensen wou die naar hem luisteren dan had hij gewoon Engelen gemaakt
ExtraWaskracht	zondag 8 juli 2007 @ 03:41
	quote: Op zondag 8 juli 2007 03:40 schreef the_legend_killer het volgende: De mensen hebben jaren gewacht op de zoon van God Jezus heeft bestaan We leven nu denkend terug aan Jezus. Allle geloven zijn gewoon verschillende filialen van God. Ze verschillen allemaal een beetje maar eren hetzelfde. En polytheistische religies of bv. natuurreligies?
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 03:43
	Christendom, Protestands, Rooms Katholiek etc Jodendom kun je er ook bij rekenen. Bij het Jodendom wachten ze op de zoon van god en is Jezus dat volgens hun nooit geweest
ExtraWaskracht	zondag 8 juli 2007 @ 03:47
	quote: Op zondag 8 juli 2007 03:43 schreef the_legend_killer het volgende: Christendom, Protestands, Rooms Katholiek etc Jodendom kun je er ook bij rekenen. Bij het Jodendom wachten ze op de zoon van god en is Jezus dat volgens hun nooit geweest Ja, maar hoe zit het met polytheistische religies of bv. met natuurreligies? Die eren Jezus niet... sterker nog, die eren die hele Abrahamistische god niet.
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 03:54
	De Grieken eren ook meerdere goden. Er zijn zoveel dingen die je kan eren. Maar ik doel meer op de katholieke god dat is toch de grootste qua aanhang Maar feit is dat we altijd al op de zoon hebben gewacht. Wij leven nu in de tijd dat deze er is geweest en we wachten nu op zijn 2de komst.
BasOne	zondag 8 juli 2007 @ 03:57
	Ik vind het triest dat zoveel mensen twijfelen aan mijn bestaan Ik FoK! dus ik besta...
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 03:58
	Maar geloven mensen dat Jezus heeft bestaan ?
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 04:18
	quote: Op zondag 8 juli 2007 03:58 schreef the_legend_killer het volgende: Maar geloven mensen dat Jezus heeft bestaan ? Dat zal best. Nou en?
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 04:51
	Ik wou alleen maar zeggen dat zijn bestaan een feit is dus als je niet in hem gelooft dan ontken je feiten
Invictus_	zondag 8 juli 2007 @ 08:27
	quote: Op zondag 8 juli 2007 04:51 schreef the_legend_killer het volgende: Ik wou alleen maar zeggen dat zijn bestaan een feit is dus als je niet in hem gelooft dan ontken je feiten Owh; nou dan zijn er vast stapels concrete bewijzen. Laat maar es zien... (Dáárrr gààt die wéérrr; nieuwe rrronde, nieuwe kansen.)
Scaurus	zondag 8 juli 2007 @ 11:00
	quote: Op zondag 8 juli 2007 03:40 schreef the_legend_killer het volgende: De mensen hebben jaren gewacht op de zoon van God Jezus heeft bestaan We leven nu denkend terug aan Jezus. Allle geloven zijn gewoon verschillende filialen van God. Ze verschillen allemaal een beetje maar eren hetzelfde. De mens is gemaakt naar het beeld van god: Ze twijfelen over dingen en doen dingen die god niet altijd wil zien. Dat men wacht op de incarnatie van een God is ontstaan bij de polytheistische religies in de beschavingen rond de Middelandse Zee. Dionysus, Osiris en Mithras werden al op 25 december geboren uit een maagd, stierven voor de zonden van de mensheid en overwonnen de dood honderden jaren voordat het christendom ontstond. Het christendom is niet meer dan een amalgaam van de Griekse godsdienst, Plato's filosofie en lokale variaties daarvan.
Arcee	zondag 8 juli 2007 @ 11:44
	quote: Op zondag 8 juli 2007 04:51 schreef the_legend_killer het volgende: Ik wou alleen maar zeggen dat zijn bestaan een feit is dus als je niet in hem gelooft dan ontken je feiten Eindelijk, de feiten! Waar kan ik die vinden?
wijsneus	zondag 8 juli 2007 @ 12:17
	quote: Op vrijdag 6 juli 2007 22:22 schreef Dani-L het volgende: [..] Je snapt niet eens wat ik zeg gast, dat is het mooie. Nee, dat is niet het mooie maar het jammere. Om verder bullshit posts te vermijden zal ik je het volgende zeggen; Hetgeen jij denk van hoe alles ontstaan is, is een mogelijkheid. Hetgeen ik denk is dat jij en ik minstens net zoveel recht hebben om optimaal te genieten van al dit moois om ons heen omdat iedereen gelijk is. Evolutie is namelijk voor de dommen. Waarom? Omdat het er niet omgaat om te overleven, het gaat om te leven. En hoe jij nu leeft, blokkeerd voor een heleboel anderen te leven. oh - hallo kaffer
wijsneus	zondag 8 juli 2007 @ 12:32
	Om even ontopic te gaan: V: Wat zou voor jou genoeg bewijs zijn dat God wél bestaat? A: Een bevredigend antwoord op Dawkins 'ultieme 747' gambiet.
Scaurus	zondag 8 juli 2007 @ 12:43
	Een 'ultieme 747' gambiet? Is dat een organisme (bijv. het oog) waarvan de kans dat het door evolutie is ontstaan nihil is, waardoor het zeer waarschijnlijk is dat er een ontwerper achterzit?
Invictus_	zondag 8 juli 2007 @ 14:19
	http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit quote: 1. One of the greatest challenges to the human intellect, over the centuries, has been to explain how the complex, improbable appearance of design in the universe arises. 2. The natural temptation is to attribute the appearance of design to actual design itself. In the case of a man-made artefact such as a watch, the designer really was an intelligent engineer. It is tempting to apply the same logic to an eye or a wing, a spider or a person. 3. The temptation is a false one, because the designer hypothesis immediately raises the larger problem of who designed the designer. The whole problem we started out with was the problem of explaining statistical improbability. It is obviously no solution to postulate something even more improbable. We need a "crane" not a "skyhook," for only a crane can do the business of working up gradually and plausibly from simplicity to otherwise improbable complexity. 4. The most ingenious and powerful crane so far discovered is Darwinian evolution by natural selection. Darwin and his successors have shown how living creatures, with their spectacular statistical improbability and appearance of design, have evolved by slow, gradual degrees from simple beginnings. We can now safely say that the illusion of design in living creatures is just that – an illusion. 5. We don't yet have an equivalent crane for physics. Some kind of multiverse theory could in principle do for physics the same explanatory work as Darwinism does for biology. This kind of explanation is superficially less satisfying than the biological version of Darwinism, because it makes heavier demands on luck. But the anthropic principle entitles us to postulate far more luck than our limited human intuition is comfortable with. 6. We should not give up hope of a better crane arising in physics, something as powerful as Darwinism is for biology. But even in the absence of a strongly satisfying crane to match the biological one, the relatively weak cranes we have at present are, when abetted by the anthropic principle, self-evidently better than the self-defeating skyhook hypothesis of an intelligent designer.
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 15:26
	Wat een heldere uitleg!
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 16:04
	quote: Op zondag 8 juli 2007 14:19 schreef Invictus_ het volgende: 6. We should not give up hope of a better crane arising in physics, something as powerful as Darwinism is for biology. But even in the absence of a strongly satisfying crane to match the biological one, the relatively weak cranes we have at present are, when abetted by the anthropic principle, self-evidently better than the self-defeating skyhook hypothesis of an intelligent designer. In the end we´ll always be making our own cranes because we´re not getting an answer, ever. When we accept that, we should not lose hope for a better crane because you can´t lose what you don´t have. Love, me.
Klit	zondag 8 juli 2007 @ 16:05
	quote: Op zondag 8 juli 2007 15:26 schreef Kees22 het volgende: Wat een heldere uitleg! Doe even een vertaling dan.
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 16:10
	quote: Op zondag 8 juli 2007 16:05 schreef Klit het volgende: [..] Doe even een vertaling dan. Als ik vandaag ergens tijd heb, kan ik wel zien hoever ik kom. Als een ander al wil beginnen: best.
Invictus_	zondag 8 juli 2007 @ 16:22
	quote: Op zondag 8 juli 2007 16:04 schreef Dani-L het volgende: [..] In the end we´ll always be making our own cranes because we´re not getting an answer, ever. When we accept that, we should not lose hope for a better crane because you can´t lose what you don´t have. Inderdaad, als je van te voren al opgeeft kan je nooit iets verkeerd doen. Diepzinnige visie vanuit het geloof zeg; poehe, dat heeft de wereld verder geholpen.
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 16:31
	quote: Op zondag 8 juli 2007 16:22 schreef Invictus_ het volgende: [..] Inderdaad, als je van te voren al opgeeft kan je nooit iets verkeerd doen. Diepzinnige visie vanuit het geloof zeg; poehe, dat heeft de wereld verder geholpen. Is het echter tot nog toe niet slechts een "geloof" dat de vraag wel beantwoord wordt? En dat heeft de wereld ver geholpen zeg.. moet je maar eens om je heen kijken
Invictus_	zondag 8 juli 2007 @ 16:42
	quote: Op zondag 8 juli 2007 16:05 schreef Klit het volgende: [..] Doe even een vertaling dan. In het heel kort: het is een beetje onzin om iets onwaarschijnlijks en complex (God) te bedenken om de moeilijkheid van het verklaren van het ontstaan van iets onwaarschijnlijks en complex (universum en haar natuurlijke wetten) te overbruggen. (Zo is ook panspermie (leven komt uit de ruimte) geen antwoord op de vraag hoe leven is ontstaan.)
Invictus_	zondag 8 juli 2007 @ 16:45
	quote: Op zondag 8 juli 2007 16:31 schreef Dani-L het volgende: [..] Is het echter tot nog toe niet slechts een "geloof" dat de vraag wel beantwoord wordt? Zeker op het vlak van 'ontstaan' zegt o.a. het christendom (zoals ook al door jou is genoemd) dat je vooral geen vragen moet stellen. Dat is iets anders dan een vraag beantwoorden. [edit] Eigenlijk doe jij in deze thread precies hetzelfde: stellen dat de vraag niet ter zake doet. Je komt niet met een antwoord, hooguit een reden om de vraag niet te stellen. (Owj ja, iets met God en simsalabim, niet over inzitten...) Dat is net zoiets als genoegen nemen met de magie van een klikkende schakelaar en het aangaan van een lamp. Voor jou is de klik en het licht complex zat, ik wil graag weten waar de draden lopen en waar de energiecentrale* staat; nog leuker: ik wil graag weten hoe een hotelschakeling werkt en wat nou precies een flip-flop schakeling is. quote: En dat heeft de wereld ver geholpen zeg.. moet je maar eens om je heen kijken Ondanks, niet dankzij. Hoe zorgt een absolutistisch visie 'Het Is Zo En Nooit Anders (op straffe van een eeuwige marteling)' voor vooruitgang? Niet. [edit] * En hoe die van wat via welke processen zijn energie opwekt en in voor ons interessante vorm het netwerk inpomp, en hoe dat netwerkt ontstaat en is en etc. etc. etc. Religie heeft geen antwoorden, zij sommeert slechts geen vragen te stellen. [ Bericht 16% gewijzigd door Invictus_ op 08-07-2007 16:53:24 ]
k3vil	zondag 8 juli 2007 @ 16:53
	quote: Op zondag 8 juli 2007 14:19 schreef Invictus_ het volgende: http://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_Boeing_747_gambit [..]
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 16:57
	quote: Op zondag 8 juli 2007 16:45 schreef Invictus_ het volgende: [..] Zeker op het vlak van 'ontstaan' zegt o.a. het christendom (zoals ook al door jou is genoemd) dat je vooral geen vragen moet stellen. Dat is iets anders dan een vraag beantwoorden. [..] Ja... maar als a, b is dan hoeft b nog geen a te zijn. En dat is nu dus ook niet het geval, lees mijn stelling dus nog eens. quote: Ondanks, niet dankzij. Hoe zorgt een absolutistisch visie 'Het Is Zo En Nooit Anders (op straffe van een eeuwige marteling)' voor vooruitgang? Niet. Niet voor jou nee, wel voor de mensheid. op jou edit; Ik weet dat jij dat wilt. Velen willen dit. Wat het probleem echter is is dat het over het leven van anderen gebeurd. We offeren niet alleen ons eigen leven er voor op, we nemen dat van diegene naast ons mee. En dan vraag ik mij af, waar haalt men deze ongelovelijke brutaliteit vandaan? (behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden) Daar heb ik over nagedacht; Ben tot de conclusie gekomen dat we ons gedragen als dieren, en dat moeten we niet meer doen. Waarom? Juist omdat we de brein capaciteit daartoe hebben. Je kan wel meteen "het probleem" proberen op te lossen, je zou echter eerst goed moeten kijken voordat je accuraat te werk kan gaan. Daarbij kan het ook nog zo zijn dat doordat je er goed naar hebt gekeken en het logischer wijs dus beter begrijp als eerst, je tot de conclusie komt dat het helemaal geen probleem is. [ Bericht 17% gewijzigd door Dani-L op 08-07-2007 17:21:32 ]
moussie	zondag 8 juli 2007 @ 17:36
	quote: Voor alle Atheïsten onder ons, wanneer is het duidelijk dat Hij (Het Spagettimonster, Allah, Jahweh, of hoe je hem ook noemen wilt) wel bestaat. Wat moet ie doen of zeggen, wat moet er gebeuren voor je op je knieën gaat en zijn glorieuze oneindigheid eindelijk accepteerd. om dan even op de oorspronkelijk OP te antwoorden .. geen idee eigenlijk, zelfs al stopt die een supernova tijdens de explosie of verandert die een zwart gat in een bloeiende planeet, dan nog zou ik vermoeden dat het een wezen is met een uitermate superieure intelligentie en wetenschappelijke kennis maw .. in mijn verhoudingsgewijs primitieve context is het een wezen met superieure kracht en macht, maar in zijn eigen context is hij net zo gewoon als zijn naaste, dit dan gezien de muiterij van Lucifer .. normaal gesproken dus niets om voor op je knieën te gaan mi .. tenzij je leven of dat van je naasten bedreigt wordt
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 17:46
	quote: Op zondag 8 juli 2007 17:36 schreef moussie het volgende: [..] om dan even op de oorspronkelijk OP te antwoorden .. geen idee eigenlijk, zelfs al stopt die een supernova tijdens de explosie of verandert die een zwart gat in een bloeiende planeet, dan nog zou ik vermoeden dat het een wezen is met een uitermate superieure intelligentie en wetenschappelijke kennis maw .. in mijn verhoudingsgewijs primitieve context is het een wezen met superieure kracht en macht, maar in zijn eigen context is hij net zo gewoon als zijn naaste, dit dan gezien de muiterij van Lucifer .. normaal gesproken dus niets om voor op je knieën te gaan mi .. tenzij je leven of dat van je naasten bedreigt wordt En waar ben jij dan eigenlijk echt voor aan het knielen? Liefde ja Waarom? Omdat liefde het enige is dat geen tegenpool kent. Liefde is letterlijk grijs. Liefde is alles en liefde is niets. En waarom kent liefde geen tegenpool (waar baseer ik mijn standpunten dus op?) omdat liefde echt letterlijk boven alles staat. De tegenpool die men liefde heeft gegeven is haat maar liefde overwint haat (behoorlijk easy zelfs..)
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 18:05
	quote: Op zondag 8 juli 2007 11:44 schreef Arcee het volgende: [..] Eindelijk, de feiten! Waar kan ik die vinden? De boeken die ze hebben geschreven
Arcee	zondag 8 juli 2007 @ 18:11
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:05 schreef the_legend_killer het volgende: De boeken die ze hebben geschreven Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je?
moussie	zondag 8 juli 2007 @ 18:17
	quote: Op zondag 8 juli 2007 17:46 schreef Dani-L het volgende: [..] En waar ben jij dan eigenlijk echt voor aan het knielen? Liefde ja nee hoor, puur eigen belang .. als ik het namelijk wel overleef maar mijn kinderen niet, wie moet er dan voor me zorgen als ik het zelf niet meer kan ? /edit .. daarnaast ben ik te oud om het voortbestaan van het ras te verzekeren, kids maken daar toch een betere kans
Invictus_	zondag 8 juli 2007 @ 18:19
	quote: Op zondag 8 juli 2007 16:57 schreef Dani-L het volgende: [..] Ja... maar als a, b is dan hoeft b nog geen a te zijn. En dat is nu dus ook niet het geval, lees mijn stelling dus nog eens. [..] Niet voor jou nee, wel voor de mensheid. op jou edit; Ik weet dat jij dat wilt. Velen willen dit. Wat het probleem echter is is dat het over het leven van anderen gebeurd. We offeren niet alleen ons eigen leven er voor op, we nemen dat van diegene naast ons mee. En dan vraag ik mij af, waar haalt men deze ongelovelijke brutaliteit vandaan? (behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden) Daar heb ik over nagedacht; Ben tot de conclusie gekomen dat we ons gedragen als dieren, en dat moeten we niet meer doen. Waarom? Juist omdat we de brein capaciteit daartoe hebben. Je kan wel meteen "het probleem" proberen op te lossen, je zou echter eerst goed moeten kijken voordat je accuraat te werk kan gaan. Daarbij kan het ook nog zo zijn dat doordat je er goed naar hebt gekeken en het logischer wijs dus beter begrijp als eerst, je tot de conclusie komt dat het helemaal geen probleem is. Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt...
moussie	zondag 8 juli 2007 @ 18:20
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende: [..] Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt... ghehe .. ik kom niet voor niets met mijn antwoord op de basis vraag
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 18:26
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:17 schreef moussie het volgende: [..] nee hoor, puur eigen belang .. als ik het namelijk wel overleef maar mijn kinderen niet, wie moet er dan voor me zorgen als ik het zelf niet meer kan ? /edit .. daarnaast ben ik te oud om het voortbestaan van het ras te verzekeren, kids maken daar toch een betere kans Dat zeg ik.
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 18:28
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:19 schreef Invictus_ het volgende: [..] Wie, o wie weet waar de draad is? Ik ben hem kwijt... Dan bevestig je mijn punt.
moussie	zondag 8 juli 2007 @ 18:36
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:26 schreef Dani-L het volgende: [..] Dat zeg ik. liefde=eigen belang dus ?
Invictus_	zondag 8 juli 2007 @ 19:14
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:28 schreef Dani-L het volgende: [..] Dan bevestig je mijn punt. Als je punt is dat je nogal moeite hebt met coherente to the point posts dan onderschrijf ik dat van harte.
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 19:25
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:36 schreef moussie het volgende: [..] liefde=eigen belang dus ? Juist niet. Bij jou wel, omdat je een ander niet als gelijkwaardig ziet. Daar kun jij weinig aan doen dus ik kan het je wel vergeven. -> http://nl.wikipedia.org/w(...)llegorie_van_de_grot Dat is trouwens wel het punt, even veel liefde te hebben voor jezelf als voor ieder ander. Als je dit bereikt weet je waarom ik je zeg dat je het moet bereiken. [ Bericht 13% gewijzigd door Dani-L op 08-07-2007 19:33:08 ]
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 19:30
	quote: Op zondag 8 juli 2007 19:14 schreef Invictus_ het volgende: [..] Als je punt is dat je nogal moeite hebt met coherente to the point posts dan onderschrijf ik dat van harte. Nee dat is mijn punt zeker niet Lees ook jij eens de link in mij bovenstaande post.
moussie	zondag 8 juli 2007 @ 19:35
	quote: Op zondag 8 juli 2007 19:25 schreef Dani-L het volgende: [..] Juist niet. Bij jou wel, omdat je een ander niet als gelijkwaardig ziet. Daar kun jij weinig aan doen dus ik kan het je wel vergeven. -> http://nl.wikipedia.org/w(...)llegorie_van_de_grot baay .. je zit te zwammen . ik zeg net dat god gelijk is aan mij alleen met meer kennis, en dat ik voor zoiets nooit en te nimmer mijn knie zal gaan buigen tenzij mijn- of het voorbestaan van mijn ras in het geding is
Dani-L	zondag 8 juli 2007 @ 19:45
	quote: Op zondag 8 juli 2007 19:35 schreef moussie het volgende: [..] baay .. je zit te zwammen . ik zeg net dat god gelijk is aan mij alleen met meer kennis, en dat ik voor zoiets nooit en te nimmer mijn knie zal gaan buigen tenzij mijn- of het voorbestaan van mijn ras in het geding is Ik weet dat je dat zegt.. Ik heb het over de reden waarom je uiteindelijk toch voor "iets" knield.
cablegunmaster	zondag 8 juli 2007 @ 20:12
	hij is voor mij een god als hij alle gedaantes aankan nemen en tot me kan spreken in wat voor vorm dan ook zolang ik maar weetdat het een vorm is waar geen zenders of luidsprekers in kunnen zitten
moussie	zondag 8 juli 2007 @ 20:26
	quote: Op zondag 8 juli 2007 19:45 schreef Dani-L het volgende: [..] Ik weet dat je dat zegt.. Ik heb het over de reden waarom je uiteindelijk toch voor "iets" knield. alleen voor diegene die mij het pistool op de slaap zet en dan nog alleen maar als er imo iets is wat ik zou moeten redden
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 20:51
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:11 schreef Arcee het volgende: [..] Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je? Boeken die ze schrijven over feiten
koningdavid	zondag 8 juli 2007 @ 20:55
	quote: Op zondag 8 juli 2007 18:11 schreef Arcee het volgende: [..] Ze? De mensen die die boeken bedacht hebben, bedoel je? Geloof je niet dat Jezus echt bestaan heeft? Dat is vrij dom hoor. Bijna elke historicus is het daar wel over eens. Naast de bijbel hebben ook verschillende Romeinse (zoals Plinius, Seatonius) en Joodse geschiedschrijvers (Josephus) uit die tijd het over een Christus en Jezus. Dan kan je deze conclusies trekken: - Jezus was een anti-Romeinse rebel en werd daarom ter dood veroordeeld en aanbeden door zijn volgelingen, waarvan ook beschreven wordt door niet-bijbelse geschiedschrijvers dat ze vervolgd werden. - Jezus was gestoord en fantasierijk, zijn volgelingen ook - Jezus was wie hij volgens de Bijbel is: de Zoon van God. Zijn volgelingen waren daarvan zo overtuigd dat ze bereid waren zich te laten executeren door Keizer Nero om maar niet voor hem te hoeven buigen. (o.a. beschreven door Romeinse geschiedenisschrijver Plinius). Ik vind de laatste het meest geloofwaardig. Jij waarschijnlijk niet... maar geloven dat Jezus niet bestaan heeft, dat kan echt niet meer. [ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 08-07-2007 21:16:16 ]
the_legend_killer	zondag 8 juli 2007 @ 21:01
	Hij heeft bestaan. Alleen voor de 1 is hij de zoon van god, maar voor de ander een profeet. En dan heb je nog meer denkwijzen. Maar zijn bestaan ontkennen dat kan je gewoon niet
#ANONIEM	zondag 8 juli 2007 @ 21:24
	quote: Op zondag 8 juli 2007 21:01 schreef the_legend_killer het volgende: Hij heeft bestaan. Alleen voor de 1 is hij de zoon van god, maar voor de ander een profeet. En dan heb je nog meer denkwijzen. Maar zijn bestaan ontkennen dat kan je gewoon niet Hoi, *Entering atheisme. Groetjes.
Arcee	zondag 8 juli 2007 @ 21:30
	quote: Op zondag 8 juli 2007 21:01 schreef the_legend_killer het volgende: Hij heeft bestaan. Alleen voor de 1 is hij de zoon van god, maar voor de ander een profeet. En dan heb je nog meer denkwijzen. Maar zijn bestaan ontkennen dat kan je gewoon niet Zijn bestaan in de gedachten van mensen niet, nee.
koningdavid	zondag 8 juli 2007 @ 21:35
	quote: Op zondag 8 juli 2007 21:30 schreef Arcee het volgende: [..] Zijn bestaan in de gedachten van mensen niet, nee. Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft?
BasOne	zondag 8 juli 2007 @ 22:10
	quote: Op zondag 8 juli 2007 21:35 schreef koningdavid het volgende: [..] Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft? Oh dat jezus heeft bestaan kan best. De zoon van maria en jozef, en is ie niet van jozef dan is maria flink van bil gegaan met een ander. Geloof je nu zelf dat 'De Maagd Maria' de zoon van God heeft voortgebracht? Hell Jozef was met er getrouwd, en je dacht dat Maria nog maagd was? Het ging waarschijnlijk meer zo "Jozef, ik ben zwanger" "Maar maria, we hebben nog nooit met elkaar geslapen, hoe kan dat?" "Ehm... << >>, het moet God zijn geweest... ehm, ja, God heeft mij zwanger gemaakt, het Was God, en niet Mathias de smid... << >>" Fok off. Een getrouwd echtpaar waarvan de vrouw nog maagd is.... in je dromen... en in de bijbel...
koningdavid	zondag 8 juli 2007 @ 22:22
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:10 schreef BasOne het volgende: Jozef was met er getrouwd, en je dacht dat Maria nog maagd was? Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag. Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft.
Arcee	zondag 8 juli 2007 @ 22:22
	quote: Op zondag 8 juli 2007 21:35 schreef koningdavid het volgende: Begrijp ik je nou helemaal verkeerd of wil jij serieus beweren dat Jezus nooit bestaan heeft? Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van. Maar dat hij de zoon van God is, dat zit in de gedachten van mensen. Net als God zelf.
koningdavid	zondag 8 juli 2007 @ 22:27
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef Arcee het volgende: [..] Nee, die zal heus wel bestaan hebben. Er waren toen zoveel mensen die beweerden dat ze de messias waren en daar was hij er dan gewoon ook een van. Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed. Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al.
ExtraWaskracht	zondag 8 juli 2007 @ 22:28
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:22 schreef koningdavid het volgende: [..] Ze waren verloofd schat. En in die tijd was wachten met seks tot de huwelijksnacht erg gebruikelijk. Aannemelijk is het dus dat Maria maagd was. Of Jezus verwekt is door een andere man of God (niet door seks, zo schrijft de bijbel) is dan de vraag. Maar ik ben i.i.g. blij dat je het met me eens bent dat Jezus echt bestaan heeft. Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad??
koningdavid	zondag 8 juli 2007 @ 22:35
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:28 schreef ExtraWaskracht het volgende: [..] Je acht het aannemelijker dat, omdat ze verloofd waren Maria of seks heeft gehad met een andere man of dat Jezus door god verwekt is in plaats van dat Jozef en Maria in het geniep seks hebben gehad?? Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt. Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man. Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God.
Arcee	zondag 8 juli 2007 @ 22:36
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende: Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al. Och, geloven is maar betrekkelijk in dit geval.
Kees22	zondag 8 juli 2007 @ 23:54
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:27 schreef koningdavid het volgende: [..] Hij maakte wel veel meer impact dan al die anderen bij elkaar, en werd er ook voor gekruisigd, maar goed. Ik ben blij dat je i.i.g. gelooft dat hij heeft bestaan. Ik schrok al. Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft?
koningdavid	maandag 9 juli 2007 @ 00:25
	quote: Op zondag 8 juli 2007 23:54 schreef Kees22 het volgende: [..] Waarom schrik je nou als een ander denkt dat jezus niet bestaan heeft? Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan.
Kees22	maandag 9 juli 2007 @ 02:53
	quote: Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende: [..] Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan. Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet. Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in. Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?"
speknek	maandag 9 juli 2007 @ 05:14
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende: Mwah, dat zou ook nog kunnen natuurlijk, al geloof ik het niet. Opvallend is wel dat de 2e-eeuwse Griekse geschiedenisschrijver genaamd Celsus, die erg kritisch op de christenen (zoals alle Griekse/Romeinse geschiedenisschrijvers eigenlijk), Jezus ook een buitenechtelijk kind noemt. Wat is daar opvallend aan? De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil.
speknek	maandag 9 juli 2007 @ 05:35
	quote: Op zondag 8 juli 2007 22:35 schreef koningdavid het volgende: Je kan dus twee niet-christelijke theoriën kiezen: Jezus is toch verwekt door Jozef of door een andere (onbekende) man. Of je kan de theologische/ religieuze theorie kiezen: Jezus is bovennatuurlijk verwekt door God, wat theologisch van enorme waarde is voor het christelijke geloof. Want als Jezus niet 'verwekt' zou zijn door God zou hij 100% menselijk zijn, en dus niet de Zoon van God. Of, aangezien de hele volkstelling waardoor ze zogenaamd weg moesten gaan en Jezus zowel Nazaraener als geboren in Bethlehem werd, nooit bestaan heeft, kan het ook zijn dat ze niet zoveel van Jezus' geboorte afwisten en dus zelf iets geschreven hebben. Wat mooi in lijn is met een (verkeerde) intepretatie van het Oude Testament. Of omdat ze het verhaal van Boeddha probeerden na te doen, die ze kenden via Griekse syncretisisten. Maar blijf vooral de 'these' van een metafysische godheid die neerdaalt op de aarde en de materiele DNA opmaak van een vrouw op zo'n manier verandert zodat er een persoon tegelijkertijd metafysisch god en fysisch mens geboren wordt, blijf dat vooral logischer vinden .
Haushofer	maandag 9 juli 2007 @ 09:17
	quote: Op maandag 9 juli 2007 00:25 schreef koningdavid het volgende: [..] Omdat het historisch-wetenschappenlijk zo verschrikkelijk aannemelijk is dat hij heeft bestaan, schrik ik van de onwetendheid van mensen die beweren dat hij niet heeft bestaan. Of dat hij misschien een samenraapsel is van verschillende figuren. Je hoeft niet zo autoritair te doen, hoor ( "historisch-wetenschappelijk zo verschrikkelijk aannemelijk"... ). Ik vind het in ieder geval opmerkelijk dat er buiten de Bijbel helemaal niet zo veel verwijzingen naar Jezus zijn, en er in ieder geval met geen woord wordt gerept over de grote wonderen die Hij gedaan heeft ( en gepaar gingen met zijn dood ). Daarnaast zijn er prima filosofen en historici te vinden die geloven dat Jezus gewoon een mythe is. Dat is geen onwetendheid, dat heet wetenschap.
speknek	maandag 9 juli 2007 @ 09:34
	Het klopt wel dat het overgrote merendeel van de geschiedkundigen er vanuit gaat dat Jezus bestaan heeft. Maar dat is niet omdat er ontzettend veel overtuigend bewijs is (geen enkel acrheologisch, of van onafhankelijke/erkend geloofwaardige bron), maar meer omdat ze in andere soortgelijke gevallen ook niet getwijfeld hebben over het bestaan van de persoon die beschreven is. Dus wat koningdavid zegt klopt wel (ten dele), maar goed, geen reden om worked up over te raken, zo vanzelfsprekend is het ook weer niet.
koningdavid	maandag 9 juli 2007 @ 11:20
	quote: Op maandag 9 juli 2007 05:14 schreef speknek het volgende: [..] Wat is daar opvallend aan? De eerdere bronnen die je aanhaalt hebben het overigens ook niet over Christus, maar over Christenen. Subtiel maar o zo belangrijk verschil. Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben. Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan. (en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen) Maar goed, de bronnen die Jezus wel noemen: De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit: quote: Consequently, to get rid of the report, Nero fastened the guilt and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular. Accordingly, an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind. Mockery of every sort was added to their deaths. Covered with the skins of beasts, they were torn by dogs and perished, or were nailed to crosses, or were doomed to the flames and burnt, to serve as a nightly illumination, when daylight had expired. Sommige critici beweren dat deze tekst van Tacitus gemanipuleerd is door christenen vroeger. Maar andere historici vinden dat ook weer onlogisch omdat dit stuk nou niet bepaald positief is over christenen, ze worden namelijk beticht van brandstichting in Rome. De Joodse en Romeinse geschienisschrijver Flavius Josephus (37 - 100 n.c.) noemt Jezus twee keer. Hij noemt hem een keer kort als hij schrijft over de broer van Jezus, Jacobus: "Jacobus is de broer van Jezus, die Christus werd genoemd". Dit wordt door de meerderheid van de historici als betrouwbaar gezien. Josephus noemt Jezus ook nog in dit stuk: quote: About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day. Dit soor geschiedschrijving klinkt voor christenen bijna te mooi om waar te zijn, omdat het de perfect overeenkomt met het Nieuwe Testament. Juist door die 'perfectheid' wordt er ook getwijfeld aan de betrouwbaarheid van dit stuk. De meeste historici zijn het er wel over eens dat Josephus in dit gedeelte echt over Jezus schreef (het is ook zijn schrijfstijl), maar of hij dat zo uitgebreid deed als in dit stuk, daar zijn twijfels over. Ik noemde in een eerdere post al de griekse historicus Celsus. Hij haatte het christendom maar twijfelde niet aan het bestaan van Jezus. Hij noemde Jezus een 'tovenaar' en een 'buitenechtelijk kind'. De Romeinse schrijvver Lucian schrijft dit: quote: The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws. De biograaf van Caesar (Suetonius) en de Romeinse gouverneur Plinius de Jongere maakten in hun schrijven ook melding van ene 'Christus'. De Joodse talmoed vermoedelijk ook. Verder zijn er geschriften van 3e en 4e eeuwse geschienisschrijvers die zich beroepen op historische bronnen uit de tijd van Jezus die helaas niet meer zijn gevonden, bijvoorbeeld 'de handelingen van Pilatus'. Aangezien er in die tijd vrij weinig over Judea geschreven werd is dit toch een aardige 'buit' aan aanwijzingen over Jezus. Bovendien hebben we het niet eens gehad over de meest uitgebeide getuigschriften over Jezus, de evangeliën en de brieven van Paulus. Hieruit concluderen historici dat het in ieder geval zeer aannemelijk is: - Dat Jezus rond de tijd dat Herodes stief. - Dat hij zijn kinderjaren doorbracht in Nazaret. - Dat hij gedoopt is door Johannes de Doper (die ook benoemd wordt door historici van die tijd). - Dat Jezus leerlingen om zich heen had verzameld waarmee hij rondtrok door het platteland van Judea en Jeruzalem. - Dat Jezus predikte over het 'koninkrijk van God'. - Rond het jaar 30 ging Jezus naar Jeruzalem voor het Joodse paasfeest. - Hij heeft opschudding veroorzaakt in de tempel. (volgens de bijbel: het wegjagen van de handelaren) - Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen - Hij werd gevangen genomen en ondervraagd door joodse gezachtsdragers in Jeruzalem (sanhedrin) - Hij werd veroordeeld door Ponitus Pilatus. Volgens professor Godgeleerdheid Schmidt zijn veel onderzoekers het hier wel over eens. Of je ook alle bovennatuurlijke details uit het Nieuwe Testament geloof, tja, dat is aan jou. Ik vind het zelf in ieder geval vrij aannemelijk dat het graf echt leeg is gevonden en mensen Jezus na zijn kruisiging nog hebben gezien. Hier kan ik nog een heel verslag over schrijven maar ik zou het kort houden. Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende: quote: 1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen. Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood." Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf. Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c. [ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 09-07-2007 11:33:20 ]
koningdavid	maandag 9 juli 2007 @ 11:27
	quote: Op maandag 9 juli 2007 02:53 schreef Kees22 het volgende: [..] Ik begrijp de schrik niet. En het verschrikkelijke al helemaal niet. Ik weet een heleboel dingen die jij niet weet en andersom. Als jij iets niet weet, kan ik wel verbaasd zijn, maar schrik ik daar niet van. Het boezemt me geen angst in. Dus nogmaals: "Waarom boezemt het jou angst in, dat iemand het bestaan van jezus niet weet of ontkent?" Het bezoemt me totaal geen angst in. Daarvoor heb ik al teveel atheïsten gesproken die dachten dat Jezus verzonnen was door de kerk ofzo. Maar van de mensen die in dit subforum zitten had ik toch wel verwacht dat ze wel een beetje op de hoogte zijn van de historiciteit van Jezus.
Arcee	maandag 9 juli 2007 @ 11:30
	quote: Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende: Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Werd Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood eigenlijk wel genoemd? En hoeveel tientallen jaren later werd-ie door die volgelingen genoemd?
Frollo	maandag 9 juli 2007 @ 11:30
	quote: Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende: Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? Goeie vraag.
Frollo	maandag 9 juli 2007 @ 11:36
	Grappig trouwens dat de wetenschap het ene moment niet kan kloppen, want ja, de big bang en de evolutie staan niet in de Bijbel, en het volgende moment wel goed genoeg is om de historiciteit van Jezus aan te tonen.
speknek	maandag 9 juli 2007 @ 11:36
	quote: Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende: Klopt niet. Er zijn bronnen die het wel degelijk over Jezus hebben. Als Jezus niet bestaan zou hebben zou het natuurlijk ook enorm onlogisch zijn dat er tientallen jaren na Jezus zijn 'vermeende' dood er aardig wat volgelingen van ene Christus zijn, in Jeruzalem nog wel. Waarom zouden die mensen geloven in iemand, en bereid zijn te sterven voor iemand, die ze zelf verzonnen hebben? En dan nog wel in de omgeving waar mensen het als eerst door zouden hebben als die persoon niet zou hebben bestaan. (en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen) Die hebben ze niet zelf bedacht, maar andere mensen. En hoe bedoel je dat het compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen? Het stikte van de 'profeten' in het Jeruzalem van die tijd, daarbij was het goede traditie de verhalen van je eigen filosofische groepje aan een beroemd wijsgeer toe te schrijven voor de authoriteit. De helft van wat in de bijbel staat is waarschijnlijk niet eens door Jezus gezegd! En dan zouden alle wonderlijke dingen over zijn verleden, opgeschreven lang na z'n dood, ineens wel echt gebeurd zijn? Waarom denk je dat men zoveel waarde hecht aan de erkende historici uit die tijd? quote: De belangrijke Romeinse Historicus Tacitus (56 n.c. tot 116 n.c.) schreef dit: etc Ha jottum, het bekende lijstje weer. Tacitus had het over een procurator, terwijl Pilatus een prefect was. Oeps. Waarschijnlijk dus het verhaal van de Christenen zelf overgenomen. Suetonius had het over Christenen in Rome zelf, en schreef de naam van Christus fout. Althans, als je uitgaat dat hij een fout maakte, want waarschijnlijk bedoelde hij heel iemand anders: een Romein. De enige bron die ruwweg uit die tijd komt en authentiek lijkt is van Josephus. Alhoewel, uit die tijd, Josephus werd geboren vijf jaar nadat Christus stierf. Ook geen ooggetuige en daarbij is vrijwel iedereen het ermee eens (het Vaticaan incluis) dat er over de eeuwen heen nogal met de tekst gerommeld is. Andere boeken van Josephus die over dezelfde periode gaan noemen geen Jezus, noch hebben vroege Christenen die het boek wel gelezen hebben, erover gerept.
Arcee	maandag 9 juli 2007 @ 11:38
	quote: Op maandag 9 juli 2007 11:20 schreef koningdavid het volgende: (en dan laat ik nog buiten beschouwing dat het voor die tijd compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen) Ze hebben ook een verhaal verzonnen over een pratende slang, een ark van Noach, de eerste man die uit een hoopje stof werd gemaakt en de eerste vrouw die uit een rib van die man werd gemaakt. Dus dan kan Jezus er ook nog wel bij.
Arcee	maandag 9 juli 2007 @ 11:43
	quote: Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef Frollo het volgende: Grappig trouwens dat de wetenschap het ene moment niet kan kloppen, want ja, de big bang en de evolutie staan niet in de Bijbel, en het volgende moment wel goed genoeg is om de historiciteit van Jezus aan te tonen. Inderdaad, zo is er laatst ook een oud document gevonden wat 1 van de oudste versies van de bijbel moest zijn. Terwijl koolstofdatering altijd zeer in twijfel wordt getrokken en men liever gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is, hecht men bij die oude bijbel ineens wel waarde aan de datering van het document.
koningdavid	maandag 9 juli 2007 @ 11:48
	quote: Op maandag 9 juli 2007 11:30 schreef Arcee het volgende: [..] Werd Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood eigenlijk wel genoemd? En hoeveel tientallen jaren later werd-ie door die volgelingen genoemd? Poeh, het ligt eraan welke bronnen je gebruikt. Volgens de meest gedetailleerde bronnen, de evangeliën, de brieven en het boek Handelingen, is het natuurlijk volstrekt duidelijk dat de 'christelijke' beweging van die tijd alleen draait om Jezus. Ook enkele onafhankelijke bronnen uit mijn vorige post noemen Jezus. Al is het inderdaad zo dat meer onafhankelijke bronnen het alleen hebben over Christenen, of soms de Christus. Maar goed, er werden in die tijd veel meer 'rebellerende' Joden ter dood veroordeeld, dus Jezus zou daarin niet zo uniek zijn. Het zijn vooral de volgelingen die de aandacht grijpen van geschiedschrijvers met hun ongelooflijke toewijding. Verschillende bronnen schrijven dat christenen werden vermoord omdat ze weigerden hun geloof op te geven en te buigen voor de Keizer. Van veel belangrijke volgelingen van Jezus die ook in de bijbel benoemd worden, is bekend uit buiten-bijbelse bronnen dat ze hun geloof in Jezus met de dood moesten bekopen.
Arcee	maandag 9 juli 2007 @ 12:07
	Dan is geen antwoord op de vraag eigenlijk. De vraag is of Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood werd genoemd.
koningdavid	maandag 9 juli 2007 @ 13:12
	quote: Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende: [..] Die hebben ze niet zelf bedacht, maar andere mensen. En hoe bedoel je dat het compleet ongeloofwaardig was een verhaal als dat van Jezus te verzinnen? Het stikte van de 'profeten' in het Jeruzalem van die tijd, daarbij was het goede traditie de verhalen van je eigen filosofische groepje aan een beroemd wijsgeer toe te schrijven voor de authoriteit. Je zegt het goed, 'je eigen filosofische groepje'. De eerste christenen (en bijbelschrijvers) waren geen filosofisch groepje die bij een goed glaasje wijn wat praten over de zin van het leven. Zij waren er tot de dood aan toe van overtuigd dat hun 'wijsgeer' was opgestaan uit de dood en de Zoon van God was. Ze schreven hun 'filosofie' niet toe aan hun 'wijsgeer', zoals jij het zegt, hun 'filosofie' WAS hun 'wijsgeer'. Dat is een belangrijk verschil. En het evangelie is geen gebruikelijk filosofisch verhaal dat goed te duiden is door de tijdgeest. Het evangelie is een ronduit absurd verhaal. Een Zoon van God die de slavendood stierf als een misdadiger? Dus zijn volgelingen geloven in een dode misdadiger als de zoon van God? Beter kan je jezelf als groep niet belachelijk maken. De eerste christenen werden dan ook volop belachelijk gemaakt. Iemand die opstaat uit de dood? Het wordt alsmaar belachelijker. De joode school van die tijd (waar Jezus en de apostelen uit voortkomen) geloofde alleen in een opstanding uit de dood aan het eind der tijden. Dan zouden de rechtvaardige Joden opgewekt worden uit de graven op de tempelberg. Een volledig lichamelijke opstanding binnen drie dagen, dat is ongehoord en, voor die tijd en cultuur, absurd en ongeloofwaardig. Dan ook nog de getuigen van die opstanding. Het waren vrouwen die de eerste getuigen waren van Jezus opstanding. Vrouwen! Hoe dom kan je zijn als je dit evangelie 'verzint'. In de tijd van Jezus en de discipelen werden vrouwen als minderwaardig gezien (men vond het al vreemd dat Jezus zoveel met ze optrok). Vrouwen mochten niet eens getuigen in de rechtbank. De eerste vrouw die Jezus ziet is nog wel Maria Magdalena, de ex-prostituee die vroeger was bezeten door demonen. Wie bedenkt nou dat zij de eerste getuige is? De apostelen (die dan het verhaal bedacht zouden hebben) komen er zelf ook bekaaid vanaf. Want er staat dat zij het niet wilden geloven, zet je dan even jezelf voor lul in je eigen verzonnen verhaaltje. Als ze het echt goed wilden verzinnen hadden ze beter kunnen schrijven dat Jezus zich het eerst liet zien aan Petrus ofzo. Ik zou nog meer dingen kunnen noemen, maar wat ik hierboven geschreven heb, is al zo absurd dat het enkel gelooft kan worden door gekken, toch? Maar veel apostelen waren geen domme jongens. Paulus (toen nog Saulus) was een intelligente hooggeplaatste Farizeëer die christenen verafschuwde en vervolgde. Toen juist hij christen werd ging hij keihard tegen zijn eigen 'heilige joods-wetticisme' in. Hij trok de rest van Zuid-Europa in, bekeerde veel mensen tot het christendom en debatteerde met Griekse filosofen in Athene op de Areopaag. Geen domme jongen. Een van de Evangelieschrijvers (en vermoedelijk Handelingen), Lucas, was een hoogopgeleide arts die aan het begin van zijn boeken stelt dat hij eerst zoveel mogelijk onderzoek heeft gedaan om ervoor garant te staan dat de feiten kloppen. En de apostel en evangelieschrijver Mattheus was, voordat hij Jezus volgde, opgeleid in dienst van de overheid. Niet dom dus. Over Marcus en Johannes (is het de apostel of niet?) is er minder bekend, maar dat ze kunnen schrijven zegt i.i.g. dat ze geleerd zijn. Maak ervan wat je wilt, maar ik kan me heel slecht voorstellen dat de evangeliën en brieven allemaal verzonnen zijn, want dan zouden ze 'slecht' verzonnen zijn. Bovendien werden ze voor waar aangenomen en tot de dood gepromoot door aardig wat geleerde mensen. Je moet zelf toch ook in kunnen zien dat dit wel heel bijzonder is? quote: Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende: De helft van wat in de bijbel staat is waarschijnlijk niet eens door Jezus gezegd! En dan zouden alle wonderlijke dingen over zijn verleden, opgeschreven lang na z'n dood, ineens wel echt gebeurd zijn? Waarom denk je dat men zoveel waarde hecht aan de erkende historici uit die tijd? Jij weet precies wat Jezus wel en niet gezegd heeft? Dat is knap. Ik denk dat je bedoelt dat Jezus nooit goed letterlijk geciteerd kan zijn omdat de evangeliën een jaar of 20/30 na zijn dood geschreven zijn. Dat zou kunnen, dat is een kwestie van geloof. Het wordt trouwens ook geloofd dat sommige evangelieschrijvers en christenen (ook Paulus bijvoorbeeld) de beschikking hadden over oude schriften die uitspraken en handelingen van Jezus beschreven. Paulus vertelt in zijn eerste brief aan Korinthe ook over de geschriften waarin staat dat Jezus gestorven is en opgestaan. Welke geschriften moeten dit zijn geweest, de evangeliën werden toch pas later geschreven? Maar goed, of de quotes uit de evangeliën ook echt van Jezus zijn, is een kwestie van geloof. quote: Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende: Ha jottum, het bekende lijstje weer. Tacitus had het over een procurator, terwijl Pilatus een prefect was. Oeps. Waarschijnlijk dus het verhaal van de Christenen zelf overgenomen. Suetonius had het over Christenen in Rome zelf, en schreef de naam van Christus fout. Althans, als je uitgaat dat hij een fout maakte, want waarschijnlijk bedoelde hij heel iemand anders: een Romein. Dit zou een welles-nietes spelletje worden, aangezien ook veel historici hierover het nog met elkaar oneens zijn. quote: Op maandag 9 juli 2007 11:36 schreef speknek het volgende: De enige bron die ruwweg uit die tijd komt en authentiek lijkt is van Josephus. Alhoewel, uit die tijd, Josephus werd geboren vijf jaar nadat Christus stierf. Ook geen ooggetuige en daarbij is vrijwel iedereen het ermee eens (het Vaticaan incluis) dat er over de eeuwen heen nogal met de tekst gerommeld is. Andere boeken van Josephus die over dezelfde periode gaan noemen geen Jezus, noch hebben vroege Christenen die het boek wel gelezen hebben, erover gerept. Mwah. De meesten zijn het wel eens dat Josephus i.i.g. twee keer een verwijzing heeft gemaakt naar Jezus dat hij de Christus genoemd werd. En Josephus was zelf allesbehalve christen dus hij zou er weinig baat bij hebben gehad hierover te liegen. En dat hij geen ooggetuige was zegt natuurlijk niks. Als er nog bekenden van Jezus leven als jij historicus bent, moet het toch goed mogelijk zijn vast te stellen dat Jezus echt bestaan heeft of niet. En dan hebben we het nog geen eens gehad over die andere (latere) geschiedenisschrijvers die ik genoemd heb die ervan overtuigd waren dat Jezus echt bestaan heeft.
koningdavid	maandag 9 juli 2007 @ 13:12
	quote: Op maandag 9 juli 2007 12:07 schreef Arcee het volgende: Dan is geen antwoord op de vraag eigenlijk. De vraag is of Jezus in de eerste jaren/decennia na zijn dood werd genoemd. Door wie bedoel je precies?
speknek	maandag 9 juli 2007 @ 13:38
	Je moet wat minder evangelische boekjes lezen, dat is niet de meest neutrale bron. quote: Op maandag 9 juli 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende: Je zegt het goed, 'je eigen filosofische groepje'. De eerste christenen (en bijbelschrijvers) waren geen filosofisch groepje die bij een goed glaasje wijn wat praten over de zin van het leven. Zij waren er tot de dood aan toe van overtuigd dat hun 'wijsgeer' was opgestaan uit de dood en de Zoon van God was. Ze schreven hun 'filosofie' niet toe aan hun 'wijsgeer', zoals jij het zegt, hun 'filosofie' WAS hun 'wijsgeer'. Dat is een belangrijk verschil. Je bent duidelijk niet bekend met de literaire traditie van die tijd. quote: En het evangelie is geen gebruikelijk filosofisch verhaal dat goed te duiden is door de tijdgeest. Het evangelie is een ronduit absurd verhaal. Een Zoon van God die de slavendood stierf als een misdadiger? Dus zijn volgelingen geloven in een dode misdadiger als de zoon van God? Beter kan je jezelf als groep niet belachelijk maken. De eerste christenen werden dan ook volop belachelijk gemaakt. Daar zijn dan ook andere theorieen voor, zoals die van de cognitieve dissonantie, en dat Jezus in die tijd gezien werd als de zoon van god was ook niet zo zeker. quote: Iemand die opstaat uit de dood? Het wordt alsmaar belachelijker. De joode school van die tijd (waar Jezus en de apostelen uit voortkomen) geloofde alleen in een opstanding uit de dood aan het eind der tijden. Dan zouden de rechtvaardige Joden opgewekt worden uit de graven op de tempelberg. Een volledig lichamelijke opstanding binnen drie dagen, dat is ongehoord en, voor die tijd en cultuur, absurd en ongeloofwaardig. Dat is helemaal niet ongehoord. Horus, Krishna en Mithra deden hem dat voor. quote: Dan ook nog de getuigen van die opstanding. Het waren vrouwen die de eerste getuigen waren van Jezus opstanding. Vrouwen! Hoe dom kan je zijn als je dit evangelie 'verzint'. In de tijd van Jezus en de discipelen werden vrouwen als minderwaardig gezien (men vond het al vreemd dat Jezus zoveel met ze optrok). Vrouwen mochten niet eens getuigen in de rechtbank. Gelukkig had hij zich daarna dan ook getoond aan z'n mannelijke discipelen. En dat Jezus vrouwen als gelijkwaardig(er) beschouwde is tegelijkertijd dom als geniaal. quote: De eerste vrouw die Jezus ziet is nog wel Maria Magdalena, de ex-prostituee die vroeger was bezeten door demonen. Wie bedenkt nou dat zij de eerste getuige is? Maria Magdalena was geen ex-prostituee quote: De apostelen (die dan het verhaal bedacht zouden hebben) komen er zelf ook bekaaid vanaf. Want er staat dat zij het niet wilden geloven, zet je dan even jezelf voor lul in je eigen verzonnen verhaaltje. Hoezo? Het is toch ook ongeloofwaardig? Maar dat maakt het wonder alleen maar groter! Halleluja! quote: Als ze het echt goed wilden verzinnen hadden ze beter kunnen schrijven dat Jezus zich het eerst liet zien aan Petrus ofzo. Eh. Ken je je eigen bijbel wel? Petrus heeft Jezus nooit ontmoet, hij woonde een paar duizend kilometer verderop, waarom zou hij genoemd worden en/of het verhaal van Jezus hem in die tijd iets zeggen? quote: Ik zou nog meer dingen kunnen noemen, maar wat ik hierboven geschreven heb, is al zo absurd dat het enkel gelooft kan worden door gekken, toch? Kijk, het hele punt is dat deze verhalen pas lang na z'n dood opgeschreven zijn. Overigens is Johannes waarschijnlijk niet door een apostel of zelfs een enkel persoon geschreven, maar door een groepering, maar toch. Het oudste geschrift is het evangelie van Thomas, welke alleen wat citaten bevat. Daarna Markus met een summiere omschrijving van z'n leven, en hoe verder je gaat, hoe meer er aan verhaal bijkomt. Tot het laatste evangelie, waarschijnlijk zestig tot tachtig jaar na de dood van Christus opgeschreven. Niet zo heel gek zie je in de lijn van deze evangelies alles steeds wonderlijker worden, tot en met de laatste, waar hij ineens de zoon van god is. Zo moet je de ontwikkeling van het Christendom zien: het Jeruzalem van die tijd zat te schreeuwen om een verlosser, die ze zou redden uit de handen van de Romeinen. Dan is er een groepje bijzonder geinspireerde mensen die zeggen dat de verlosser van het oude testament is gekomen; en nogmaals, het lijkt me waarschijnlijk dat hij er echt is geweest, maar het zou ook net zo goed kunnen zijn van niet, en dat hij bijzonder wijs is. Deze mix van wijsheid en daadkracht spreekt mensen aan, die het concept verder uit gaan werken. De held die opstaat tegen de Romeinen (let wel: hij zou binnen een generatie wederkomen is het verhaal). Andere spirituele groeperingen hangen hun eigen denkbeelden op aan deze al snel heel beroemde figuur, en de mythische Jezus is geboren. quote: Maak ervan wat je wilt, maar ik kan me heel slecht voorstellen dat de evangeliën en brieven allemaal verzonnen zijn, want dan zouden ze 'slecht' verzonnen zijn. Bovendien werden ze voor waar aangenomen en tot de dood gepromoot door aardig wat geleerde mensen. Je moet zelf toch ook in kunnen zien dat dit wel heel bijzonder is? Ja, de verhalen spreken bijzonder tot de verbeelding. Ook nu nog. Ik ben het er dus in het geheel niet mee eens dat ze slecht verzonnen zijn. quote: Jij weet precies wat Jezus wel en niet gezegd heeft? Dat is knap. Je weet het nooit precies, maar bijvoorbeeld The Jesus Seminar heeft flink z'n best gedaan.
T1M	maandag 9 juli 2007 @ 13:38
	Mijn visie van god/geloof: Verzonnen om de mensen vroeger zo rustig mogelijk te houden, zodat ze niet van elkaar gingen stelen en elkaar gingen vermoorden etc. Dus ja, pas als god (zou hij bestaan) voor me staat geloof ik in 'm.
Arcee	maandag 9 juli 2007 @ 14:47
	quote: Op maandag 9 juli 2007 13:12 schreef koningdavid het volgende: Door wie bedoel je precies? Door wie dan ook. Door volgelingen, bijvoorbeeld. Kortom: het verhaal van Jezus van de eerste jaren/decennia na zijn dood.
cablegunmaster	maandag 9 juli 2007 @ 15:13
	duis wij gaan geloven wat mensen hebben opgechreven uit een boek ? ik snap niet waarom wij zoiets als de bijbel gaan geloven omdat het enigzins door een paar stoners is geschreven.. misschien mag dit mijn visie zijn maar god is omnipotent hij hoeft zichzelf niet te bewijzen.
Mickmek	maandag 9 juli 2007 @ 15:40
	Voor de bijbel bestond waren er toch ook al diverse goden?
cablegunmaster	maandag 9 juli 2007 @ 15:53
	quote: Op maandag 9 juli 2007 15:40 schreef Mickmek het volgende: Voor de bijbel bestond waren er toch ook al diverse goden? geloof bestaat er omdat men in die tijd veel dingen zoals bliksem en Hemel op je hoofd vallen bestond nu is dat allemaal wetenschappelijk bewezen en willen ze alleen een god om hun Geloof van nabestaan te kunnen verzekeren. das mijn gedachte ervan
koningdavid	maandag 9 juli 2007 @ 16:02
	quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Je bent duidelijk niet bekend met de literaire traditie van die tijd. Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd? quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Daar zijn dan ook andere theorieen voor, zoals die van de cognitieve dissonantie, en dat Jezus in die tijd gezien werd als de zoon van god was ook niet zo zeker. Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed. Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen? Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat? quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Dat is helemaal niet ongehoord. Horus, Krishna en Mithra deden hem dat voor. Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens. quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Gelukkig had hij zich daarna dan ook getoond aan z'n mannelijke discipelen. En dat Jezus vrouwen als gelijkwaardig(er) beschouwde is tegelijkertijd dom als geniaal. Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel? Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus. quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Hoezo? Het is toch ook ongeloofwaardig? Maar dat maakt het wonder alleen maar groter! Halleluja! Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten. quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Eh. Ken je je eigen bijbel wel? Petrus heeft Jezus nooit ontmoet, hij woonde een paar duizend kilometer verderop, waarom zou hij genoemd worden en/of het verhaal van Jezus hem in die tijd iets zeggen? Huh? Of ik mijn Bijbel ken? Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus. Over welke Petrus had jij het precies? quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Kijk, het hele punt is dat deze verhalen pas lang na z'n dood opgeschreven zijn. Overigens is Johannes waarschijnlijk niet door een apostel of zelfs een enkel persoon geschreven, maar door een groepering, maar toch. Het oudste geschrift is het evangelie van Thomas, welke alleen wat citaten bevat. Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus. quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Daarna Markus met een summiere omschrijving van z'n leven, en hoe verder je gaat, hoe meer er aan verhaal bijkomt. Tot het laatste evangelie, waarschijnlijk zestig tot tachtig jaar na de dood van Christus opgeschreven. Niet zo heel gek zie je in de lijn van deze evangelies alles steeds wonderlijker worden, tot en met de laatste, waar hij ineens de zoon van god is. Onjuist. Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie): Marcus 1: 1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God. Of Marcus 3: 11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ Marcus 5: 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’ En tot slot Marcus 15: 39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’ Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God. quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Zo moet je de ontwikkeling van het Christendom zien: het Jeruzalem van die tijd zat te schreeuwen om een verlosser, die ze zou redden uit de handen van de Romeinen. Dan is er een groepje bijzonder geinspireerde mensen die zeggen dat de verlosser van het oude testament is gekomen; en nogmaals, het lijkt me waarschijnlijk dat hij er echt is geweest, maar het zou ook net zo goed kunnen zijn van niet, en dat hij bijzonder wijs is. Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen? quote: Op maandag 9 juli 2007 13:38 schreef speknek het volgende: Deze mix van wijsheid en daadkracht spreekt mensen aan, die het concept verder uit gaan werken. De held die opstaat tegen de Romeinen (let wel: hij zou binnen een generatie wederkomen is het verhaal). Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest. Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt: Marcus 12: 13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen. Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is). Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten.
speknek	maandag 9 juli 2007 @ 17:17
	wtf, ik las gewoon tot een aantal keer toe paulus ipv petrus . Rest kom ik later op terug . [ Bericht 9% gewijzigd door speknek op 09-07-2007 17:35:55 ]
Kees22	dinsdag 10 juli 2007 @ 01:03
	De discussie is uitermate interessant en gaat kennelijk tussen twee mensen die hun zaakjes kennen. Dus ga vooral door. Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook.
speknek	dinsdag 10 juli 2007 @ 05:31
	quote: Op maandag 9 juli 2007 16:02 schreef koningdavid het volgende: Leg uit waar ik verkeerd zit dan. Of wil je beweren dat de volgelingen van Jezus veel overeenkomsten vertoonden met de 'filosofische groepjes' van die tijd? De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken) quote: Cognitieve dissonantie zou een mogelijke verklaring zijn waarom alle christenen spontaan in de opstanding van Jezus geloofden. Dan nog blijft het vreemd dat Paulus in zijn brief de 500 ooggetuigen voor de opgestande Jezus noemt, maar goed. Maar cognitieve dissonantie heeft geen antwoord op de vraag waarom christenen een kruisdood zouden verzinnen? Anyway, uit jouw antwoord kan ik volgens mij opmaken dat je zelf ook wel geloofd dat Jezus gekruisigd is, maar dat alle volgens jou 'mythen' werden geloofd door cognitieve dissonantie. Klopt dat? Eh nee, cognitieve dissonantie kan verklaren waarom de directe volgelingen na een extreem onverwachte terugval (de kruisdood van jezus), ineens heel actief gingen evangeliseren. De stellingen van hun eigen spirituele groepje dus aan de wereld gingen verkondigen. Ik denk inderdaad dat Jezus echt bestaan heeft, dat de Romeinen hem irritant vonden en hem gekruisigd hebben. En ik denk dat dat nogal een schok was voor de mensen die dachten dat hij de messias was. Maar deze hele discussie begon met het overtuigende bewijs voor het bestaan van Jezus. Die is er in mijn mening niet, en dus vind ik mensen die zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft, geen vreemde of feitenontkennende mensen. quote: Dat is niet bepaald de joodse school waar de eerste christenen uit voortkomen en die zij ook voor een groot deel onderschrijven. Voor de joden (aanvankelijk toch de grootste doelgroep van het evangelie) is een directe opstanding aperte nonsens. Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes. quote: Nu heb je het over Jezus, hij schreef volgens mij niet de evangeliën, of wel? Als je in die tijd beschrijft wie de getuigen zijn van een bepaalde gebeurtenis zijn vrouwen zo goed als te verwaarlozen. Wat gebeurt er in de evangeliën? Er wordt prominent gemeld dat vrouwen de eerste getuigen zijn van de levende Jezus. Ik denk eerlijk gezegd niet dat vrouwen het nou zo zwaar hadden als jij beweert, maar het klopt dat dat een vreemd iets is om te verzinnen. Maar goed, zoals gezegd, het is er ook niet bij gebleven en gelukkig waren er ook mannelijke getuigen. quote: Jezus had zijn apostelen volgens de evangeliën verteld dat Hij zou opstaan. Als de apostelen dat, zelfs na de getuigenissen van de Maria's, niet willen geloven blijkt daar hun ongeloof uit. Het zou ze beter hebben gestaan als ze hadden geschreven: "Wij wisten dat Jezus zou opstaan, want hij vertelde ons dit en dat". Ze hadden het moeten weten en geloven, maar ze deden het niet. In een verzonnen verhaal hadden ze zichzelf veel beter neer kunnen zetten. Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!" quote: Huh? Of ik mijn Bijbel ken? Petrus was de discispel die het meest in samenzijn met Jezus genoemd wordt. Hij stelt hem allerlei vragen en hij is ook degene die hem drie keer verraadt voordat de haan kraait. Volgens het evangelie van Johannes is Petrus ook de eerste die het lege graf ingaat. Paulus noemt hem ook als een vroege getuige van de opstanding van Jezus. Over welke Petrus had jij het precies? Sorry, ik had dit dus verkeerd gelezen . quote: Weer zo'n statement dat je er zomaar even uitgooit. De meningen lopen erg uiteen over het evangelie van Thomas. De meeste geleerden denken nog altijd dat het evangelie van Thomas uit de tijd van de gnostische schriften komt, ruim na de canonieke evangeliën dus. Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien. quote: Onjuist. Ik quote de eerste regel uit het evangelie van Marcus (volgens jou het oudste evangelie): Marcus 1: 1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God. Of Marcus 3: 11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ Marcus 5: 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’ En tot slot Marcus 15: 39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’ Bovendien noemt Paulus Jezus in zijn brieven (die door historici toch al veel eerder gedateerd zijn) ook al Zoon van God. Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen. quote: Die laatste zin vind ik nogal krom, kan je die even uitleggen? Ik hoop dat ik dat inmiddels gedaan heb. quote: Hij komt ook binnen een generatie terug, niet om de wereld te verlossen van het kwaad, maar om Zijn 'krachten' mee te geven aan zijn volgelingen. Dit gebeurt met Pinskteren bij de uitstorting van Gods Heilige Geest. Het evangelie doet uiteindelijk niet veel beroep op de 'anti-Romeinse' sentimenten. Uitspraken als deze van Jezus helpen ook niet echt: Marcus 12: 13 Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. 14 Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ 15 Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ 16 Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. 17 Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen. Jezus staat eerder op tegen de joodse elite dan tegen de Romeinen. In de evangeliën is ook beschreven hoe Jezus bijna gestenigd wordt door de joden omdat hij godslasterlijke uitspraken doet (dat hij de zoon van God is). Als de 'bedenkers van de evangeliën' wilden profiteren van de anti-Romeinse sentimenten onder de joden, hadden ze beter een andere Jezus neer kunnen zetten. Volgens mij zijn er over het laatste stuk ook gedachtes dat die later toegevoegd zijn. Maar dat is wel een goed punt, die moet ik nog even uitzoeken.
moussie	dinsdag 10 juli 2007 @ 08:29
	zover ik weet is de bijbel zoals wij hem nu kennen een romeinse constructie waarin zowel dingen zijn weg gelaten als toe gevoegd plus dat er nog het een en ander slecht vertaald is .. wat op zich dan weer de reden was om Mohammed lastig vallen met visioenen
zwambtenaar	dinsdag 10 juli 2007 @ 08:58
	Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon.
speknek	dinsdag 10 juli 2007 @ 09:14
	Hmm nee, de uitspraak over dat je de keizer moet geven wat de keizer toekomt, lijkt weldegelijk echt door Jezus gezegd (althans, volgens de Jesus Seminar). De opstanding als getuigd door Maria is dan weer een latere toevoeging. Maar goed, waarschijnlijk was Jezus dus helemaal niet zo belangrijk toen hij nog leefde, maar kwam dat pas later. Handige link: http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
speknek	dinsdag 10 juli 2007 @ 09:16
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 08:58 schreef zwambtenaar het volgende: Het kan ook heel goed zijn dat er een soort knop om gaat in je geest. Dat je je plotseling gewaar wordt van het feit dat Hij bestaat. In de gnostiek is er het principe van de goddelijke vonk, die opeens de ziel kan verlichten met het goddelijke licht. Er zijn dan geen naturalistische verklaringen aan te wijzen; je weet het gewoon. Dat is dan ook in het algemeen de manier waarop gelovigen bekeren. Voor mijzelf zou dat niet genoeg bewijs zijn. Je kan alle soorten hallucinaties krijgen, het wordt pas waar als je je gevoel uit kunt schakelen, op een zo neutraal mogelijke manier de feiten empirisch test, en dan tot een conclusie komt.
koningdavid	dinsdag 10 juli 2007 @ 13:16
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende: [..] De directe volgelingen waren een spiritueel gelovig groepje ja, met Jezus aan de top. Zulke groepjes had je er ontzettend veel van in die tijd. Maar ik neem eerlijk gezegd niet aan dat de evangelies (zeker zoals we ze nu kennen) geschreven zijn door de directe volgelingen van Jezus. Dat verhaal is mondeling overgenomen door andere groepen, die het weer verder verspreid hebben, totdat iemand het 20 tot 60 jaar later opgeschreven heeft. Het was in die tijd volkomen normaal om bij leidende spirituele figuren je eigen boodschap in zijn mond te leggen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Plato/Socrates, maar waarom denk je dat er wel honderd verschillende evangelieen waren, voordat men besloot dat de huidige vier de enige canonieke waren? (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken) Socrates is inderdaad een goed voorbeeld als het gaat om Jezus, aangezien hij ook zijn denkbeelden met de dood moest bekopen, maar het gaat nu meer om de volgelingen. Waar de vergelijking met de andere filosofische/spirituele groepjes van die tijd mank gaat, is de toewijding van de christenen. De eerste christenen hadden enorm te maken met vervoling, iets wat ook door niet-bijbelse geschiedschrijvers is vermeld. Ze weigerden te buigen voor de keizer, ze weigerden het geloof in Jezus op te geven voor het Sanhedrin, kortom: dit was niet zomaar een clubje, ze bleven hun denkbeelden trouw totaan de dood. Niet alleen de directe volgelingen van Jezus (het 'filosofisch/spiritueel groepje': o.a. Petrus, Jakobus de broer van Jezus, Mattheus) maar ook de volgelingen van de volgelingen (zoals o.a. Stefanus, Paulus) en ook weer de volgelingen van die volgelingen (aantal christelijke gemeenten), en nog vele generaties verder, ze moesten er heilig van overtuigd zijn dat ze stierven voor de waarheid en niet voor een verzonnen verhaaltje. Geen een groep volgelingen bleef echt buiten schot, wie had het verhaal dan moeten verzinnen? Vanaf de eerste volgelingen tot generaties verder totdat uitiendelijk Constantijn de Grote aan de macht kwam en in 313 christenen godsdienstvrijheid gaf, waren christenen blijkbaar bereid om te sterven voor hun geloof. Het lijkt me logisch dat ze dan echt geloofden in hun geloof. Welk hoger doel dienden ze anders met hun dood? Het waren geen vrijheidstrijders of iets, daarvoor waren ze te geweldloos en bovendien in hun standpunt t.o.v. het Romeinse rijk te divers. Het waren immers niet alleen Joden, maar ook Grieken en Romeinen bijvoorbeeld. Ik zie geen generatie of groepje dat het verhaal verzonnen kan hebben en buiten schot blijft. Of de mensen die het verhaal verzonnen hebben moeten bereid zijn geweest de sterven voor een verzonnen verhaal. In dat geval hadden ze beter een minder godslasterlijke en tegendraadse filosofie kunnen verzinnen, en die in Jezus mond kunnen leggen. Dan liepen ze zelf, en hun bekeerlingen, minder gevaar. Of is dit ook allemaal weer te verklaren door cognitieve dissonantie? quote: (en deze vier zijn niet gekozen omdat ze zeker wisten dat het de discipelen zelf waren die het opgeschreven hadden, mocht je dat wellicht denken) Deze vier zijn gekozen omdat ze elkaar, en bijv. de brieven van Paulus, grotendeels ondersteunen in hun verhaal. Bovendien zijn de meest andere (gnostische) evangeliën later geschreven dan de vier canonieke evangeliën (ervanuitgaande dat Thomas inderdaad na Lukas en Mattheus is geschreven). Ook laten de gnostische werken zich kennen door een compleet andere schrijfstijl dan de vier canonieke evangeliën. Ik vind de keuze voor de canonieke evangeliën eerlijk gezegd vrij logisch. Of vind jij de gnostische schriften betrouwbaarder dan? quote: Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende: Ik weet niet of de starre Joden de echte doelgroep waren. Jezus schopte (waarschijnlijk) nogal tegen ze aan. Ik denk dat aanvankelijk de allereerste Christenen, dat je die vooral in die gnostische Joodse groepjes moet zoeken die bezig waren het neo-Platonisme met het Jodendom en wat esoterischere Kaballah probeerde te verenigen. De mensen die oprecht geinteresseerd waren in zo'n ander verhaal als dat van Jezus. En dat waren best intelligente mensen, die ook wel wat wisten van de Griekse en Oosterse gedachtes. Jezus predikte vooral in synagoges en tempels en hij discussierde met Rabbi's. Ook was hij begaan met de 'gewone Jood', waar misschien wel gnostische of andersdekenden tussen zaten. Maar veel eerste apostelen en volgelingen komen toch echt uit de orthodox-joodse school. Ze hadden allemaal kennis van de Torah en de profeten. Paulus was zelf een keiharde orthodoxe jood die de christenen vervolgde. Toch werd hij uiteindelijk een van de grondleggers van het christendom. Maar goed, ik wil zeggen dat niks erop wijst dat de verhalen van de bijbel zijn geïnspireerd door de verhalen van Horus of Krishna. Veel eerste christenen waren geleerde mensen, dus ze zullen waarschijnlijk best kennis hebben gehad van mythologie, maar of het ze 'geinspireerd' zou hebben? Ik betwijfel het. Ze kwamen vooral uit de joodse school, en voor mensen van die school was het absurd een evangelie, zoals dat in de Bijbel staat, te bedenken. quote: Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende: Nee, je moet juist meegaan in het ongeloof van de toehoorder, zodat zij zich met jou vereenzelvigen "wij geloofden het ook niet, net als jullie, maar we zagen het toch met eigen ogen!" Feit is wel dat de apostelen er niet altijd even goed uitzien in de evangeliën. Ze zouden de wacht houden in het hof van Gethsemané, maar ze liggen te slapen. Ze verraden Jezus allemaal als hij gevangen genomen wordt. Ze worden door Jezus meerdere keren aangesproken op hun 'gebrek aan geloof'. Ze hadden zichzelf wel beter kunnen 'vereeuwigen' dus. Waarom strijken ze die plooien niet even strak in hun eigen verhaaltje? Het zou het evangelie geenzins minder geloofwaardig maken als de apostelen altijd voorbeeldige leerlingen waren. Bovendien zou het ze misschien juist meer geloofwaardigheid hebben opgeleverd als ze konden vertellen dat ze Jezus trouw bleven totaan het kruis. quote: Gedeeltelijk wel, gedeeltelijk niet. Maar je hoeft Thomas niet te geloven (huhhuh), om nog steeds de lijn in de canonieke evangelies te zien. Hoe verklaar je dan de brief van Paulus aan de Korintiërs? Die wordt gedateerd uit 55 n.c. en vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus. Daarin vermeldt hij al duidelijk dat hij gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Bovendien vermeldt hij dat er ongeveer 500 ooggetuigen waren. Nogal stom om dat te doen bij je overdreven gemythologiseerde verhaaltje. Mensen de gelegenheid te geven om het na te checken. quote: Op dinsdag 10 juli 2007 05:31 schreef speknek het volgende: Ha, nu mag ik jou wijzen op een kort door de bocht vermelding . Die eerste opmerking van Markus staat waarschijnlijk niet in het Q document, maar is later toegevoegd. Daarbij is 'zoon van god' een veel gebruikte term, ook in het oude testament, wat niet letterlijk de zoon van hoeft te betekenen. Ok, als we ervan uitgaan dat die eerste regel is toegevoegd of anders bedoelt is. Hoe verklaar je dan die andere citaten? Die duiden toch duidelijk op de status van Jezus als zijnde 'Zoon van God'? En het staat in Marcus. Zoals deze: Marcus 3: 11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ Dit duidt erop dat die onreine geesten Jezus een bepaalde status toekennen. Namelijk: Zoon van God. Voor de apostelen zouden de onreine geesten nooit buigen hoor. Marcus 5: 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’ Dit gaat over een bezeten man die Jezus ook direct Zoon van de Allerhoogste God noemt. Marcus 15: 39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’ Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had. [ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 10-07-2007 17:25:36 ]
koningdavid	dinsdag 10 juli 2007 @ 13:18
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 01:03 schreef Kees22 het volgende: Maar ik zie niet in hoe het bestaan van jezus het bestaan van god kan bewijzen. Al heeft jezus in het verleden bestaan, wat zegt dat over het bestaan van god? Mijn opa's bestonden 100 jaar geleden ook. Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan? Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid.
moussie	dinsdag 10 juli 2007 @ 17:37
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende: [..] Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan? Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid. hmz .. schijndood kan ook nog
koningdavid	dinsdag 10 juli 2007 @ 18:28
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 17:37 schreef moussie het volgende: [..] hmz .. schijndood kan ook nog Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens.
Arcee	dinsdag 10 juli 2007 @ 19:32
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende: Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan? Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid. Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22.
koningdavid	dinsdag 10 juli 2007 @ 20:00
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 19:32 schreef Arcee het volgende: [..] Waarom? Zoiets kan iedereen toch verzinnen? Ook de opa's van Kees22. Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid.
Arcee	dinsdag 10 juli 2007 @ 21:11
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 20:00 schreef koningdavid het volgende: Klopt, maar als het ook historisch aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan, wat ik het eerlijk gezegd ook vind, dan geeft dat wel geloofwaardigheid. Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld.
Kerdaben	dinsdag 10 juli 2007 @ 21:21
	Waarom het voor hem aannemelijk is dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat hij christen is en het graag wíl geloven. Het 'wie zoekt zal vinden' principe. Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa" http://www.ebonmusings.org/atheism/theistguide.html Goed artikel over dit onderwerp, goede site overall trouwens.
koningdavid	dinsdag 10 juli 2007 @ 21:43
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 21:11 schreef Arcee het volgende: [..] Ja, áls... waarom is het voor jou historisch aannemelijk dat Jezus uit de dood is opgestaan? Omdat z'n graf leeg was? Daar is vast een andere verklaring voor. Dat ze z'n lijk gejat hebben, bijvoorbeeld. Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten. Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed) Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende: quote: 1 Broeders en zusters, ik herinner u aan het evangelie dat ik u verkondigd heb, dat u ook hebt aangenomen, dat uw fundament is 2 en uw redding, als u tenminste vasthoudt aan de boodschap die ik u verkondigd heb. Anders bent u tevergeefs tot geloof gekomen. 3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was. 9 Want ik ben de minste van de apostelen, ik ben de naam apostel niet waard omdat ik Gods gemeente heb vervolgd. 10 Alleen dankzij zijn genade ben ik wat ik ben. En zijn genade is bij mij niet zonder uitwerking gebleven. Integendeel, ik heb harder gezwoegd dan alle andere apostelen, niet op eigen kracht maar dankzij Gods genade. 11 Hoe dan ook, of zij het nu zijn of ik, wij verkondigen allemaal dezelfde boodschap, en door die boodschap bent u tot geloof gekomen. Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood." Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf. Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c. Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand?
koningdavid	dinsdag 10 juli 2007 @ 21:44
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 21:21 schreef Kerdaben het volgende: Als ik me concentreer en probeer te denken dat de kikker in de tuin de personificatie is van mijn overleden opa, dan kan ik ook als argument brengen: "Kijk de kikker is kaal, mijn opa was ook kaal --> kikker = opa" Ja, dat is ongeveer hetzelfde ja. Wat een bullshit.
locutus51	dinsdag 10 juli 2007 @ 22:29
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 21:43 schreef koningdavid het volgende: [..] Dat zou kunnen. Al zou dat wel een groot complot geweest moeten zijn, waarin de meeste apostelen, Paulus, beide Maria's, Jakobus de broer van Jezus, Jozef van Arimathea (bekende hooggeplaatste jood, waar Jezus begraven lag, geen christen) en nog veel meer allemaal aan meewerkten. Ik vind het echter opvallend dat Paulus het volgende schrijft in zijn brief (ik heb dit vaker gepost, dus ik heb het maar ge-ctrl V-ed) Paulus schrijft in zijn eerste brief aan de christelijke gemeente in Korinthe het volgende: [..] Paulus geef hier b.w.v.s. aan dat Korintiërs het bij die ooggetuigen na kunnen vragen als ze dat zouden willen. Dat Paulus weet dat een aantal van die ooggetuigen gestorven zijn, geeft aan dat hij er veel ook persoonlijk kent. De Korintiërs zouden aan Paulus kunnen vragen: "Hey Paulus, geef ons eens wat van die namen, dan gaan we zelf eens in Jeruzalem kijken of zij Jezus echt allemaal gezien hebben na zijn dood." Waarom zou Paulus dit erin zetten als het een grote fabel is? Als het allemaal verzonnen zou zijn, graaft hij hier toch echt zijn eigen graf. Hij kan het ook niet geschreven hebben met de lezers van de bijbel in het achterhoofd, aangezien Paulus deze brief nietsvermoedend schreef aan die Korintiërs, niet wetend dat anderen het ooit zouden lezen of dat er ooit iets als een Bijbel zou komen. En de meeste historici zijn het er wel over eens dat deze brief echt door Paulus is geschreven rond 55 jaar n.c. Er waren blijkbaar 500 mensen die Jezus na zijn kruisiging nog gezien hebben! Zouden die allemaal bereid zijn mee te werken aan een of ander complot? Tot de dood toe. Dat gelooft toch niemand? Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,.
koningdavid	dinsdag 10 juli 2007 @ 22:47
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 22:29 schreef locutus51 het volgende: [..] Wat bewijst dat deze brief afkomstig is van Paulus? Dus wie zegt dat niet iemand anders het heeft gemaakt en Paulus zijn naam eronder gezet heeft. Misschien is de brief niet zo oud als we denken, geschiedvervalsing is niet zo moeilijk voor een instituut als de kerk.. etc etc etc... alles bijelkaar zijn aannamen die geen bewijs hebben,. Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op: "There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion." Aldus Wikipedia
Kees22	woensdag 11 juli 2007 @ 02:18
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 13:18 schreef koningdavid het volgende: [..] Jouw opa's beweerden denk ik niet de Zoon van God te zijn, en volgens mij wordt ook niet van ze gezegd dat ze uit de dood zijn opgestaan? Het bestaan van God zal het wellicht nooit bewijzen, maar als het historisch aannemelijk is dat Jezus echt over zichzelf sprak als de Zoon van God en uit de dood is opgestaan, geeft dat het christelijk geloof veel meer geloofwaardigheid. Dat jezus over zichzelf sprak als de zoon van god zegt me niks. Dat is volgens volgelingen gezegd of volgens derden. Aan Fortuin zijn ook de raarste uitspraken toegeschreven, en veel daarvan volkomen ten onrechte. En Baghwan, de Dalai Lama en Krishnamurti kun je ook wel verkeerd interpreteren. Gewoon, omdat het gewone volk de wijsheid niet inziet. Zelfs mijn uitspraken worden vaak verkeerd geïnterpreteerd, en ik ben niet eens een leraar of goeroe. Maar gewoon iemand met een eigen taalgebruik. Als het historisch aannemelijk is dat jezus uit de dood is opgestaan? Dan zou ik toch ernstig gaan twijfelen aan de historici. Ik zou je berichten nog eens moeten nalezen, maar ik heb niet de indruk dat daarin aannemelijk gemaakt wordt, dat jezus opgestaan is. Misschien wel dat hij geleefd heeft. Maar dat zegt me niks over het bestaan van 'n god.
Kees22	woensdag 11 juli 2007 @ 02:27
	De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los.
Romney	woensdag 11 juli 2007 @ 02:51
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende: De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los. Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap.
wijsneus	woensdag 11 juli 2007 @ 08:51
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 02:51 schreef Romney het volgende: [..] Toch vind ik vreemd dat ondanks je wordt vervolgd om je geloof toch blijft getuigen en geloven. Veel schrijvers van het nieuwe testament hebben een onplezierige dood gehad. Zelf (of eigenlijk juist) in de gevangenis kon Paulus positief blijven over zijn geloof. Vind ik toch wel knap. Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is
locutus51	woensdag 11 juli 2007 @ 09:01
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 22:47 schreef koningdavid het volgende: [..] Honderden jaren van historisch onderzoek levert dit op: "There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion." Aldus Wikipedia Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit.
moussie	woensdag 11 juli 2007 @ 09:37
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 18:28 schreef koningdavid het volgende: [..] Als je gekruisigd wordt en, volgens de evangeliën, ook nog een speer in je zij krijgt zal je niet een paar dagen daarna weer vrolijk rondlopen hoor. Als je maar lang genoeg aan zo'n kruis hangt krijg je op een gegeven moment geen lucht meer en scheur je inwendig zowat uit elkaar. Bovendien namen de Romeinen vaak geen halve maatregelen, die bleven wel wachten tot de gekruisigde echt dood was. Vaak braken ze ook nog de benen om dit proces iets te versnellen, dat deden ze bij Jezus niet overigens. mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij .. in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt
locutus51	woensdag 11 juli 2007 @ 09:38
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende: [..] mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij .. in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis?
moussie	woensdag 11 juli 2007 @ 10:15
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 09:38 schreef locutus51 het volgende: [..] Dan is ie dus ook niet voor ons gestorven aan het kruis? wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren .. en de god uit de oudere verhalen, voor mij is dat geen oppermachtig wezen, alleen maar eentje met op dat moment superieure wetenschappelijke kennis .. veel van wat Jaweh toen kon kunnen wij inmiddels ook, steden in een oogwenk vernietigen bvb .. en een goed wezen is die ook niet, als ook maar een piepklein gedeelte klopt van wat er in die oude boeken staat is het een uiterst wreed persoon, een en al moord en verkrachtingen onder de volken die ze tegenkomen op hun tocht naar het beloofde land ..
koningdavid	woensdag 11 juli 2007 @ 10:41
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 02:27 schreef Kees22 het volgende: De brief van Paulus zegt me ook niks. Hij (de brief!) kan heel goed geschreven zijn met allerlei effecten in het achterhoofd. Ik vind Paulus een raar figuur: eerst jager op gelovigen, daarna jager op ongelovigen. Aan die man was een steekje los. Juist niet. Die man werd gezien als een hele intelligente rechtlijnige starre orthodoxe jood, hij stond in vrij hoog in aanzien onder de bevolking. Hij haatte christenen om hun godslastering want zij stelden Jezus boven de heilige joodse wet. Hij was rechtstreeks betrokken bij de steniging van de christen Stefanus, wat ook in Handelingen beschreven is. Veel eerste christenen, zo wordt ook beschreven in de bijbel, benaderden Paulus dan ook met wantrouwen. Maar later kon Paulus zelfs goed overweg met apostelen als Petrus en Jakobus. Dit is typisch iets voor de God van de Bijbel. Hij staat erom bekend dat hij de meest ongeloofwaardige dingen verzint om daaruit zijn kracht te laten blijken. God kiest vaak het onlogische. - Hij zegt tegen Gideon, als hij met zijn leger van een paar duizendman tegen een veel groter leger Mideonieten staat, dat hij veel soldaten weg moet sturen en maar met 300 man de stijd aan moet gaan. Gideo wint vervolgens. - God kiest de jonge, kleine David uit als degen die Goliath moet verslaan. Niet zijn grote sterke broers. - De Zoon van God wordt niet geboren in een glorius paleis van een rijke familie. Nee de Zoon van God wordt geboren in een stal, omdat er in de herberg geen plaats is, en komt in een arm gezin terecht. - God laat Mozes met een simpele houten stok de Rode Zee splijten. God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal. quote: Op woensdag 11 juli 2007 08:51 schreef wijsneus het volgende: Niet vreemder dan die gast in het gekkenhuis die ondanks het feit dat hij opgesloten zit blijft beweren dat hij Napoleon is Dan waren in die tijden duizenden christenen gek, gestoord en lijdend onder waanbeelden. Lijkt me toch vrij stug... quote: Op woensdag 11 juli 2007 09:01 schreef locutus51 het volgende: [..] Dat deze brief wordt aangehaald door Marcion, wil natuurlijk niet zeggen dat de brief door Paulus zelf is geschreven. Misschien is deze wel door Marcion zelf geschreven of is het feit door hem verzonnen. Hoe kan iemand hoe dan ook weten wanneer iemand een brief heeft geschreven vooral in die tijd, en al helemaal wanneer je kijkt dat tussen de brief en Marcion meer dan 50 jaar verschil zit. Tja... als jij het beter weet dan de historici, dan kan je ook niet overtuigen denk ik. quote: Op woensdag 11 juli 2007 09:37 schreef moussie het volgende: mwah, zijn benen worden niet gebroken en de gebruikelijke speer in de long is ineens een speer in de zij .. in theorie is het dus best mogelijk dat hij door bloedverlies, uitdroging en shock in een situatie van schijndood is geraakt Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt. quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:15 schreef moussie het volgende: wat mij betreft anyway niet, mi is het hele NT een fabricatie van de romeinen en valt het christendom hetzelfde te verwijten als de islam, een aftreksel van het origineel gebruikt als instrument om je macht te consolideren .. Het NT een fabricatie van de Romeinen? Huh? Opvallend dat ze dan tot ver in de vierde eeuw alle christenen, die het NT heilig geloofden, vervolgden. Maar jij vindt het NT een fabricatie van Romeinen? Leg uit s.v.pv.
locutus51	woensdag 11 juli 2007 @ 10:47
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende: Tja... als jij het beter weet dan de historici, dan kan je ook niet overtuigen denk ik Ik zeg niet dat ik het beter weer dan de historici, ik geef alleen aan dat het totaal niet zeker kan zijn wat ze beweren, daarentegen ben ik nog namen/bronnen van deze historici tegengekomen welke mij kunnen overtuigen van hun beweringen. Maar jij vind het dus normaal dat iemand ongeveer 90 jaar nadat een brief is verstuurd iemand kan vertellen wie het verstuurd heeft en waarheen en wat erin stond? zonder het daadwerkelijk gezien te hebben en eigenlijk niet eens van het bestaan kan weten?
Haushofer	woensdag 11 juli 2007 @ 10:55
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende: [..]God kiest vaak het onlogische. - Hij zegt tegen Gideon, als hij met zijn leger van een paar duizendman tegen een veel groter leger Mideonieten staat, dat hij veel soldaten weg moet sturen en maar met 300 man de stijd aan moet gaan. Gideo wint vervolgens. - God kiest de jonge, kleine David uit als degen die Goliath moet verslaan. Niet zijn grote sterke broers. - De Zoon van God wordt niet geboren in een glorius paleis van een rijke familie. Nee de Zoon van God wordt geboren in een stal, omdat er in de herberg geen plaats is, en komt in een arm gezin terecht. - God laat Mozes met een simpele houten stok de Rode Zee splijten. Dat is niet " het onlogische" kiezen, dat is symboliek in je verhalen weven quote: God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal. [..] Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde. Je ziet dit veel vaker. quote: Dan waren in die tijden duizenden christenen gek, gestoord en lijdend onder waanbeelden. Lijkt me toch vrij stug... [..] Met in het achterhoofd houdende de vurige wens om een messias te ontvangen, en een nieuw koninkrijk te krijgen op aarde ( wat volgens Jezus zelf nog binnen 1 of 2 generaties zou komen, als ik de evangelieen mag geloven )? Dan lijkt me dat helemaal niet zo stug quote: Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt. [..] Ik vind de interpretatie van ter Linde nog het mooiste. Het is niet Jezus die de dood heeft overleefd, maar de boodschap. Ik denk zelf dat Christenen teveel Jezus centraal hebben gesteld, in plaats van zijn filosofie. Dat zie je ook bij die opstanding weer terug.
speknek	woensdag 11 juli 2007 @ 11:32
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende: Ik zie geen generatie of groepje dat het verhaal verzonnen kan hebben en buiten schot blijft. Of de mensen die het verhaal verzonnen hebben moeten bereid zijn geweest de sterven voor een verzonnen verhaal. In dat geval hadden ze beter een minder godslasterlijke en tegendraadse filosofie kunnen verzinnen, en die in Jezus mond kunnen leggen. Dan liepen ze zelf, en hun bekeerlingen, minder gevaar. Of is dit ook allemaal weer te verklaren door cognitieve dissonantie? Ja, ik denk dat je het mechanisme niet zo goed begrijpt. Ik zeg niet dat al die mensen er niet heilig in geloofden. Dat deden ze klaarblijkelijk wel. Cognitieve dissonantie werkt alleen bij de directe volgelingen, en dat hoeft nog niet eens alle discipelen te betreffen. Ze dachten dat Jezus het hemelse rijk op aarde zou brengen, en plotsklaps sterft hij, en nog wel als een onbetekenend persoon voor de almachtige Romeinen. Dat kwam niet overeen met hun verwachtingen, en dus 'verzonnen' ze een andere uitleg. Dat is niet zoiets als dat ze samenkomen om te kijken hoe ze mensen leuk kunnen foppen, maar een theologische uitleg aan wat er zojuist gebeurd is. Zoals ieder spiritueel aangelegd persoon regelmatig doet. De theorie van de cognitieve dissonantie was bijvoorbeeld opgesteld toen een UFO sekte het einde van de wereld predikte op een bepaalde dag. Die dag brak aan en de wereld draaide gewoon rustig verder, wat nogal een schok was voor de mensen die er heilig in geloofden. Hun uitleg: hun gebeden zijn schijnbaar verhoord, en ze hebben daarom juist de wereld gered. Tegelijkertijd veranderden ze van een in zichzelf gekeerd spiritueel groepje in een luidruchtig evangeliserende groep. Heiliger overtuigd dan ooit. Hoe je dit nu kunt inpassen in het verhaal? Een aantal van de discipelen waren zo verslagen dat ze een tijdje in grote psychische nood hebben verkeerd, en kwamen ze tot de conclusie dat Jezus wel gestorven moest zijn omdat hij zichzelf opgeofferd heeft om de zonden op zich te nemen en zo de hemelpoorten te openen. Misschien werden er een geplaagd door dromen waar ze Jezus zagen, en dachten zo dat hij spiritueel nog leefde, sommigen misschien zelfs echt en nog met hun communiceerden. Dat gingen ze rondvertellen. Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen. Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan. Let wel dat het feit dat ze stierven voor hun geloof geen bewijs hoeft te zijn dat het ook daadwerkelijk gebeurd is; er zijn ontzettend veel gelovigen van andere religies gestorven voor hun geloof, zelfs als hun profeet nog niet zo heel lang dood was. Ik neem aan dat je daar toch ook van anneemt dat die profeet zelf maar wat verzonnen had? Of heeft bijvoorbeeld Mohammed daadwerkelijk zus en zo gezegd, anders zouden mensen zich daar toch niet voor dood laten gaan? Ideeen zijn een gevaarlijk iets. quote: Deze vier zijn gekozen omdat ze elkaar, en bijv. de brieven van Paulus, grotendeels ondersteunen in hun verhaal. Bovendien zijn de meest andere (gnostische) evangeliën later geschreven dan de vier canonieke evangeliën (ervanuitgaande dat Thomas inderdaad na Lukas en Mattheus is geschreven). Ook laten de gnostische werken zich kennen door een compleet andere schrijfstijl dan de vier canonieke evangeliën. Ik vind de keuze voor de canonieke evangeliën eerlijk gezegd vrij logisch. Of vind jij de gnostische schriften betrouwbaarder dan? Er zijn veel meer apocriefe werken dan de gnostische geschriften, en de meesten daarvan zijn verloren gegaan. Ik heb dus geen idee welke betrouwbaarder zijn. De vier meest consistente en meest in lijn met de wil van de kerk kiezen, is goede zaken voor de kerk natuurlijk. Maar redenen zoals "er zijn vier evangelien, want er zijn vier windstreken" vind ik weinig overtuigend. Veel apocriefe werken zijn trouwens ouder dan het evangelie van Johannes, en sommige zelfs dan alle canonieke werken. Of zoals de Katholieke Encyclopedie het zegt: quote: The idea of a complete and clear-cut canon of the New Testament existing from the beginning, that is from Apostolic times, has no foundation in history. The Canon of the New Testament, like that of the Old, is the result of a development, of a process at once stimulated by disputes with doubters, both within and without the Church, and retarded by certain obscurities and natural hesitations, and which did not reach its final term until the dogmatic definition of the Tridentine Council. quote: Jezus predikte vooral in synagoges en tempels en hij discussierde met Rabbi's. Ook was hij begaan met de 'gewone Jood', waar misschien wel gnostische of andersdekenden tussen zaten. Maar veel eerste apostelen en volgelingen komen toch echt uit de orthodox-joodse school. Ze hadden allemaal kennis van de Torah en de profeten. Paulus was zelf een keiharde orthodoxe jood die de christenen vervolgde. Toch werd hij uiteindelijk een van de grondleggers van het christendom. Paulus heeft ook een heel groot gedeelte van het Christelijke theologie zelf gemaakt. Je zou smalend kunnen opmerken dat het beter Paulusdom genoemd kan worden, maar dat is wel wat flauw. Ik ben nooit overtuigd geweest van de oprechte motieven van Paulus, volgens mij kwam (zijn interpretatie van) het Christendom zijn geweten bijzonder goed uit. quote: Maar goed, ik wil zeggen dat niks erop wijst dat de verhalen van de bijbel zijn geïnspireerd door de verhalen van Horus of Krishna. Veel eerste christenen waren geleerde mensen, dus ze zullen waarschijnlijk best kennis hebben gehad van mythologie, maar of het ze 'geinspireerd' zou hebben? Ik betwijfel het. Ze kwamen vooral uit de joodse school, en voor mensen van die school was het absurd een evangelie, zoals dat in de Bijbel staat, te bedenken. Geen idee. Sommige overeenkomsten zijn me te toevallig. Daarbij staat het Oude Testament ook vol van externe invloeden, bijvoorbeeld in Genesis. Dat boek is overduidelijk verzonnen (ik hoop althans dat je het daarmee eens bent), en er zijn weinig Joden die daar in die tijd aan twijfelden. quote: Feit is wel dat de apostelen er niet altijd even goed uitzien in de evangeliën. Ze zouden de wacht houden in het hof van Gethsemané, maar ze liggen te slapen. Ze verraden Jezus allemaal als hij gevangen genomen wordt. Ze worden door Jezus meerdere keren aangesproken op hun 'gebrek aan geloof'. Ze hadden zichzelf wel beter kunnen 'vereeuwigen' dus. Waarom strijken ze die plooien niet even strak in hun eigen verhaaltje? Het zou het evangelie geenzins minder geloofwaardig maken als de apostelen altijd voorbeeldige leerlingen waren. Bovendien zou het ze misschien juist meer geloofwaardigheid hebben opgeleverd als ze konden vertellen dat ze Jezus trouw bleven totaan het kruis. Zoals gezegd, het is niet een compleet verzonnen verhaal. Hooguit een herintepretatie van de feiten. Als het wel compleet verzonnen was (daar begon deze discussie toch mee), dan zouden het waarschijnlijk niet eens de discipelen zelf zijn die het verzonnen hebben, maar een derde groep. Wellicht hebben die discipelen ook helemaal niet bestaan, en dan hoef je je geen zorgen te maken over plooien; dan moet het vooral geloofwaardig zijn. quote: Hoe verklaar je dan de brief van Paulus aan de Korintiërs? Die wordt gedateerd uit 55 n.c. en vrijwel onbetwist toegeschreven aan Paulus. Daarin vermeldt hij al duidelijk dat hij gelooft dat Jezus is opgestaan uit de dood. Bovendien vermeldt hij dat er ongeveer 500 ooggetuigen waren. Nogal stom om dat te doen bij je overdreven gemythologiseerde verhaaltje. Mensen de gelegenheid te geven om het na te checken. Hoeveel mensen zouden dat werkelijk doen? Je had geen massa communicatie, geen vrije pers, in dat gebied zelfs weinig serieuze historici. Wat je wel had is een grote groep sterk religieuze mensen die hard onderdrukt werden. Daarbij zijn er dus meer mythologische figuren uit de dood opgestaan, met veel getuigen. Althans, zo gaan de verhalen. quote: Ok, als we ervan uitgaan dat die eerste regel is toegevoegd of anders bedoelt is. Hoe verklaar je dan die andere citaten? Die duiden toch duidelijk op de status van Jezus als zijnde 'Zoon van God'? En het staat in Marcus. Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had. Ik geef je vooralsnog gelijk.
moussie	woensdag 11 juli 2007 @ 11:35
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:41 schreef koningdavid het volgende: Tja... als hij het graf halfdood was uitgekropen en dringend medische verzorging nodig had om erboven op tekomen, dan was hij waarschijnlijk schijndood. Maar zo'n indruk maakte hij volgens de evangeliën en brieven van Paulus niet op de apostelen en ooggetuigen. Die zagen dat hij de dood had overwonnen. En dat zeg je niet als iemand halfkreupel het graf uitkruipt. en hoe kom je aan het idee dat die halfdood eruit komt kruipen ? De wond aan de zij kan best oppervlakkig zijn geweest, en dan ben je na 3 dagen wel voldoende uitgerust quote: Het NT een fabricatie van de Romeinen? Huh? Opvallend dat ze dan tot ver in de vierde eeuw alle christenen, die het NT heilig geloofden, vervolgden. Maar jij vindt het NT een fabricatie van Romeinen? Leg uit s.v.pv. het NT zelf is lang na de dood van Jezus geschreven, geselecteerd, gebundeld door verschillende personen, zo zijn de eerste lijsten van NT-boeken samengesteld door romeinen http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp
Haushofer	woensdag 11 juli 2007 @ 12:27
	quote: Op dinsdag 10 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende: Marcus 3: 11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’ Dit duidt erop dat die onreine geesten Jezus een bepaalde status toekennen. Namelijk: Zoon van God. Voor de apostelen zouden de onreine geesten nooit buigen hoor. Marcus 5: 6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’ Dit gaat over een bezeten man die Jezus ook direct Zoon van de Allerhoogste God noemt. Marcus 15: 39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’ Dit liegt er ook niet om. Kijk, de discussie is niet of je gelooft dat die bezeten man of die Centurio dat gezegd hebben. Maar het gaat erom dat in het (volgens jou) oudste evangelie Jezus ook duidelijk al de status van Zoon van God had. Misschien vind je deze link interessant: klik De schrijver concludeert uiteindelijk dat het waarschijnlijk is dat vroeg-Christenen Jezus wel als "de zoon van God" zagen, maar hij komt met genoeg alternatieven. Het is niet zo duidelijk dat in die evangelieen Jezus wordt gezien als " letterlijke zoon van God". De term " Zoon van God" was een term die voor meer prominente Joden werd gebruikt. In Genesis 6 wordt ook over de " zonen van God" gesproken. Daarbij moet je je es bedenken hoe waarschijnlijk het is dat een Jood zou geloven dat een mens Goddelijk was. De Messias die in het oude testament wordt omschreven wordt zover ik weet niet een Goddelijke status aangegeven. Die is gewoon menselijk. Geloven dat een mens Goddelijk was, is nog steeds Godslasterlijk voor Joden. God is immers één volgens Deuteronomium 6 ( Adonai eloheenoe, adonai echad ). Het is grappig om op te merken dat het vooral vrouwen ( Maria van Magdalena, de vrouw van Pilatus ) en bezetenen zijn die Jezus gelijk erkennen als messias. Dat ze Hem daarbij " Zoon van God " noemen impliceert niet dat Hij de zoon van God was. Je stelt bv dat dit wel waarschijnlijk is, omdat de boze geesten voor Hem buigen, en Hem vrezen. Zouden ze dit niet doen als Hij "slechts" de langverwachte Messias was? Daarbij zie ikzelf zulke verhalen niet als letterlijk, maar figuurlijk. Iemand als Karen Armstrong stelt ook dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus Jezus zag als de Zoon van God, omdat Paulus simpelweg teveel Joods was, en omdat het Jodendom in Jezus' tijd strikt monotheistisch was. Je hebt het heel vaak over waarschijnlijkheden. Dit is waarschijnlijker, dat is waarschijnlijker... ik ben het in dat opzicht met Speknek eens. Ik acht het veel waarschijnlijker dat Jezus gedood is door de Romeinen, dat zijn discipelen helemaal gedesillusioneerd waren, en dat daardoor bepaalde verhalen zijn ontstaan. [ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 11-07-2007 12:39:42 ]
koningdavid	woensdag 11 juli 2007 @ 13:16
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:47 schreef locutus51 het volgende: Maar jij vind het dus normaal dat iemand ongeveer 90 jaar nadat een brief is verstuurd iemand kan vertellen wie het verstuurd heeft en waarheen en wat erin stond? zonder het daadwerkelijk gezien te hebben en eigenlijk niet eens van het bestaan kan weten? Ik heb geen idee wat je hier bedoelt. quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende: Dat is niet " het onlogische" kiezen, dat is symboliek in je verhalen weven Als je de Bijbel gewoon een literair werk vindt, dan is dat inderdaad zo. Ik vind de Bijbel echter meer dan dat. quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende: Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde. Je ziet dit veel vaker. Klopt. Maar je aansluiten bij een groepering waarvan je eerst vrienden, kennisen en familie heb vermoord. Wow... dat gaat wel erg veel hoor. En het zegt ook veel over die christenen dat ze hem blijkbaar accepteerden. En Paulus was niet, zoals eerder in dit topic werd beweerd, een labiele gek ofzo. Misschien is het wel relevant wat er in Handelingen 26 staat: 24 Toen Paulus dat tot zijn verdediging aanvoerde, riep Festus: ‘U slaat wartaal uit, Paulus! Het vele studeren drijft u tot waanzin!’ 25 Maar Paulus zei: ‘Het is geen wartaal, excellentie. Integendeel, wat ik zeg is waar en getuigt van gezond verstand. 26 Bovendien weet de koning waarover het gaat, en daarom kan ik vrijuit tegen hem spreken. Ik denk niet dat iets hiervan hem is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld. Paulus is hier in discussie met Porcius Festus, de procurator van Judea. Hij heeft het hier over de opstanding van Jezus, ook opvallend dat hij zegt; "Ik denk niet dat iets hiervan hem (koning Agrippa) is ontgaan, het heeft zich immers niet in een uithoek afgespeeld." Past typisch in de stijl van de eerste christenen. Die zeiden niet: "jongens luister, wij hebben gezien dat dit en dat gebeurd is". Nee ze zeiden meer dingen als: "U heeft het zelf ook gezien" of "U weet net zo goed als ik dat..." Als ze allemaal mythes zaten te vertellen, zou dat zo hard afgestraft zijn door hun tegenstanders. Dan hadden die tegenstanders het christendom wel op een andere manier kunnen proberen uit te roeien dan door vervolging. quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende: Met in het achterhoofd houdende de vurige wens om een messias te ontvangen, en een nieuw koninkrijk te krijgen op aarde ( wat volgens Jezus zelf nog binnen 1 of 2 generaties zou komen, als ik de evangelieen mag geloven )? Dan lijkt me dat helemaal niet zo stug Als zij geloofden dat koninkrijk op Aarde te krijgen, waarom waren ze dan bereid te sterven voor dat geloof? Bij duizenden tegelijk? We hadden het hier niet over een stel arme, hopeloze gekken he? Dit waren mensen met een gezond verstand. Een sekte van 11, 12 man die zich gek laat maken, ok. Maar duizenden? Het is maar wat je wilt geloven, maar ik geloof dat niet. En Jezus maakt zijn belofte ook waar dat hij terugkomt binnen twee generaties, namelijk d.m.v. de uitstorting van de Helige Geest. quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende: Ik vind de interpretatie van ter Linde nog het mooiste. Het is niet Jezus die de dood heeft overleefd, maar de boodschap. Ik denk zelf dat Christenen teveel Jezus centraal hebben gesteld, in plaats van zijn filosofie. Dat zie je ook bij die opstanding weer terug. Volgens mij was Jezus zijn 'filosofie' dat hij de Zoon van God was en heeft hij dat waargemaakt door zijn opstanding uit de dood. Zonder dat laatste zou die hele filosofie niks waard zijn. Zoals Paulus schrijft: 1 Korintiërs 15: 12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. De rest van de posts beantwoord ik later. [ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 13:22:38 ]
locutus51	woensdag 11 juli 2007 @ 13:34
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 13:16 schreef koningdavid het volgende: [..] Ik heb geen idee wat je hier bedoelt. Je verwijst zelf naar Marcion, dus dan moet dit toch duidelijk zijn. Blijkbaar vind je het feit dat Marcion de brieven van Paulus aanhaald in zijn werk bewijs genoeg of een onderdeel van het bewijs dat de brieven inderdaad hebben bestaan en zijn geschreven door Paulus. Ik kan me gewoon niet indenken dat je iemand die Paulus nooit ontmoet heeft, en bijna een eeuw later leeft een brief van een onbekende kan beschrijven welke hij nog nooit heeft gelezen.
koningdavid	woensdag 11 juli 2007 @ 15:02
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende: Ja, ik denk dat je het mechanisme niet zo goed begrijpt. Ik zeg niet dat al die mensen er niet heilig in geloofden. Dat deden ze klaarblijkelijk wel. Cognitieve dissonantie werkt alleen bij de directe volgelingen, en dat hoeft nog niet eens alle discipelen te betreffen. Ze dachten dat Jezus het hemelse rijk op aarde zou brengen, en plotsklaps sterft hij, en nog wel als een onbetekenend persoon voor de almachtige Romeinen. Dat kwam niet overeen met hun verwachtingen, en dus 'verzonnen' ze een andere uitleg. Dat is niet zoiets als dat ze samenkomen om te kijken hoe ze mensen leuk kunnen foppen, maar een theologische uitleg aan wat er zojuist gebeurd is. Zoals ieder spiritueel aangelegd persoon regelmatig doet. De theorie van de cognitieve dissonantie was bijvoorbeeld opgesteld toen een UFO sekte het einde van de wereld predikte op een bepaalde dag. Die dag brak aan en de wereld draaide gewoon rustig verder, wat nogal een schok was voor de mensen die er heilig in geloofden. Hun uitleg: hun gebeden zijn schijnbaar verhoord, en ze hebben daarom juist de wereld gered. Tegelijkertijd veranderden ze van een in zichzelf gekeerd spiritueel groepje in een luidruchtig evangeliserende groep. Heiliger overtuigd dan ooit. Hoe je dit nu kunt inpassen in het verhaal? Een aantal van de discipelen waren zo verslagen dat ze een tijdje in grote psychische nood hebben verkeerd, en kwamen ze tot de conclusie dat Jezus wel gestorven moest zijn omdat hij zichzelf opgeofferd heeft om de zonden op zich te nemen en zo de hemelpoorten te openen. Misschien werden er een geplaagd door dromen waar ze Jezus zagen, en dachten zo dat hij spiritueel nog leefde, sommigen misschien zelfs echt en nog met hun communiceerden. Dat gingen ze rondvertellen. Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen. Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan. Ik vind je verhaal eerlijk gezegd een beetje warrig worden. Hier zeg je dat de directe volgelingen het verhaal verzonnen moeten hebben, ten minste als je in die cognitieve dissonantie-theorie gelooft. Later in je post zeg je weer dat het verhaal waarschijnlijk 'door derden' verzonnen is. Hoe zijn die derden dan tot dat geloof gekomen? Naar mijn mening zie je ook over het hoofd dat het zeer aannemelijk is dat het graf van Jezus leeg was. Niemand in die tijd twijfelde daarover. - Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken. Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn. - Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen. In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen). Conclusie: het graf was leeg. Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën. Verder zeg je: "Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen." Denk je dit echt? Er waren na de kruisiging, behalve de apostelen en een handjevol kennisen, nog vrij weinig mensen over die Jezus nog steunden hoor. Vervolgens komen die apostelen volgens jou met een verhaaltje: "Ja, die Jezus he, die jullie allemaal wilden kruisigen, die is voor onze zonden gestorven!" Een bizarre claim voor die tijd, 'voor onze zonden gestorven?' 'Hoe kan dat dan, wil je beweren dat hij meer was dan een mens?' Geen hond die zonder bewijs in dat soort 'onzin' gaat geloven. En al helemaal niet in zulke getalen. Bovendien wisten ze dat ze onder het strakke regime van de joods-orthodoxe elite voor hun geloof een hoge prijs zullen moeten betalen. Vervolgens zeg je "Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan." Niet wijst erop dat dit echt gebeurd is. Misschien dat de latere evangeliën meer tijd hadden om bronnen te checken en daardoor uitgebreider waren geschreven, maar de kern blijft hetzelfde. Jezus wordt in de oude brieven van Paulus en het volgens jou oudste evangelie (Marcus) ook al opgestane Zoon van God gezien. En tot vandaag heb ik nog geen een oudere, betrouwbare bron gezien die beweerd dat Jezus zijn discipelen hem na de kruisiging niet als zodanig zagen. Ik vind het een warrig, onsamenhangend en ongeloofwaardig verhaal van je worden, het spijt me. Maar daarvoor ben ik waarschijnlijk gelovig, en jij atheïst. We benaderen deze discussie vanuit een andere overtuiging. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende: Let wel dat het feit dat ze stierven voor hun geloof geen bewijs hoeft te zijn dat het ook daadwerkelijk gebeurd is; er zijn ontzettend veel gelovigen van andere religies gestorven voor hun geloof, zelfs als hun profeet nog niet zo heel lang dood was. Ik neem aan dat je daar toch ook van anneemt dat die profeet zelf maar wat verzonnen had? Of heeft bijvoorbeeld Mohammed daadwerkelijk zus en zo gezegd, anders zouden mensen zich daar toch niet voor dood laten gaan? Ideeen zijn een gevaarlijk iets. Ideëen zijn zeker een gevaarlijk iets. Er zijn ook mensen gestorven voor Hitlers idealen. Er zijn ook mensen die sterven voor hun vaderland. Maar de mensen die sterven voor hun vaderland sterven voor iets tastbaars, iets waar ze van houden. De mensen die sterven voor Hitler sterven voor een bepaalde ideologie die, al dan niet door 'brainwashinig', ze veel waard is. De eerste christenen stierven dan voor iets niet-tastbaars waarvan ze hadden moeten weten dat het is verzonnen. Ook was het geen politieke ideologie die ze aanhingen. Mohammed en zijn directe volgelingen leefden een luizenleventje vergeleken met Jezus en zijn volgelingen, dus die vergelijking gaar hierin mank. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende:Er zijn veel meer apocriefe werken dan de gnostische geschriften, en de meesten daarvan zijn verloren gegaan. Ik heb dus geen idee welke betrouwbaarder zijn. De vier meest consistente en meest in lijn met de wil van de kerk kiezen, is goede zaken voor de kerk natuurlijk. Maar redenen zoals "er zijn vier evangelien, want er zijn vier windstreken" vind ik weinig overtuigend. Veel apocriefe werken zijn trouwens ouder dan het evangelie van Johannes, en sommige zelfs dan alle canonieke werken. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat het, ook historisch gezien, niet raar is om de evangeliën als het meest betrouwbaar te zien (afgezien dan van de bovennatuurlijke inhoud). Qua auteurschap, datering, acceptatie en eenduidigheid zijn de evangeliën betrouwbaarder dan de gnostische en apocriefe boeken over Jezus. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende: Paulus heeft ook een heel groot gedeelte van het Christelijke theologie zelf gemaakt. Je zou smalend kunnen opmerken dat het beter Paulusdom genoemd kan worden, maar dat is wel wat flauw. Ik ben nooit overtuigd geweest van de oprechte motieven van Paulus, volgens mij kwam (zijn interpretatie van) het Christendom zijn geweten bijzonder goed uit. Dat is nogal een statement dat je maakt, en dat zonder onderbouwing. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende: Geen idee. Sommige overeenkomsten zijn me te toevallig. Daarbij staat het Oude Testament ook vol van externe invloeden, bijvoorbeeld in Genesis. Dat boek is overduidelijk verzonnen (ik hoop althans dat je het daarmee eens bent), en er zijn weinig Joden die daar in die tijd aan twijfelden. Bron? Ik vind Genesis overigens verre van verzonnen. Dat het veel overlappingen heeft met 'onstaansgeschienenissen' van andere volken kan zowel een positief als negatief iets zijn. Maar ik voel er weinig voor om in dit topic een soort creationisme/i.d./evolutie/big-bang debat te gaan voeren, dus laten we dat a.u.b. niet doen. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende: Zoals gezegd, het is niet een compleet verzonnen verhaal. Hooguit een herintepretatie van de feiten. Als het wel compleet verzonnen was (daar begon deze discussie toch mee), dan zouden het waarschijnlijk niet eens de discipelen zelf zijn die het verzonnen hebben, maar een derde groep. Wellicht hebben die discipelen ook helemaal niet bestaan, en dan hoef je je geen zorgen te maken over plooien; dan moet het vooral geloofwaardig zijn. Het bestaan van de discipelen betwijfelen is ook al merkwaardig, maar goed. Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan aan het begin van mijn post. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende: Hoeveel mensen zouden dat werkelijk doen? Je had geen massa communicatie, geen vrije pers, in dat gebied zelfs weinig serieuze historici. Veel vroege christenen bezochten regelmatig Jerzulem, de plaats waar het allemaal begonnen is. Het ligt dik voor de hand dat ze daar met een aantal volgelingen van het eerste uur hebben gesproken. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:32 schreef speknek het volgende: Daarbij zijn er dus meer mythologische figuren uit de dood opgestaan, met veel getuigen. Althans, zo gaan de verhalen. Met veel getuigen? Welke figuren dan?
Arcee	woensdag 11 juli 2007 @ 15:14
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 10:55 schreef Haushofer het volgende: Je ziet veel vaker dat mensen die ergens sterk op tegen zijn, later toch die kant op neigen. Omdat hun verzet ertegen nogal es duidt op een bepaalde verbondenheid met de zaak. Laatst was er weer een bekende homosexueel in de VS die Christelijk is geworden, en zijn levenstijl afwendde. Of bedoel je een bekende Evangelist die toe moest geven homosexueel te zijn? Ted Haggard Family Values: Ted Haggard, his Male Prostitute and Meth Confrontatie met Richard Dawkins
locutus51	woensdag 11 juli 2007 @ 15:15
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende: - Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken. Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn. Nu ga je er dus vanuit dat hetgene wat geschreven is daadwerkelijk omstreeks dezelfde tijd gebeurt is. Misschien is het wel geschreven 50 jaar later in een plaats waar niemand Sanhedrin kent en al helemaal Jozef van Arimathea niet kent. Daarnaast hoeft een verzinsel natuurlijk niet altijd slim te zijn. Jou conclusie raakt dus kant noch wal. quote: - Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen. In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen). Conclusie: het graf was leeg. Graf was leeg, ok dit is nog geen bewijs voor opstanding. quote: Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën. Verder zeg je: "Andere mensen geloofden daar ook heilig in (zonder per se bewijs nodig te hebben), en zo gaat het vuurtje lopen." Denk je dit echt? Er waren na de kruisiging, behalve de apostelen en een handjevol kennisen, nog vrij weinig mensen over die Jezus nog steunden hoor. Vervolgens komen die apostelen volgens jou met een verhaaltje: "Ja, die Jezus he, die jullie allemaal wilden kruisigen, die is voor onze zonden gestorven!" Een bizarre claim voor die tijd, 'voor onze zonden gestorven?' 'Hoe kan dat dan, wil je beweren dat hij meer was dan een mens?' Geen hond die zonder bewijs in dat soort 'onzin' gaat geloven. En al helemaal niet in zulke getalen. Bovendien wisten ze dat ze onder het strakke regime van de joods-orthodoxe elite voor hun geloof een hoge prijs zullen moeten betalen. Vervolgens zeg je "Steeds wordt het verhaal in de mond op mond vertellingen een klein beetje verbogen, en op een gegeven moment is Jezus niet alleen in geest maar ook in vlees opgestaan." Niet wijst erop dat dit echt gebeurd is. Misschien dat de latere evangeliën meer tijd hadden om bronnen te checken en daardoor uitgebreider waren geschreven, maar de kern blijft hetzelfde. Jezus wordt in de oude brieven van Paulus en het volgens jou oudste evangelie (Marcus) ook al opgestane Zoon van God gezien. En tot vandaag heb ik nog geen een oudere, betrouwbare bron gezien die beweerd dat Jezus zijn discipelen hem na de kruisiging niet als zodanig zagen. Ik vind het een warrig, onsamenhangend en ongeloofwaardig verhaal van je worden, het spijt me. Maar daarvoor ben ik waarschijnlijk gelovig, en jij atheïst. We benaderen deze discussie vanuit een andere overtuiging. [..] Ideëen zijn zeker een gevaarlijk iets. Er zijn ook mensen gestorven voor Hitlers idealen. Er zijn ook mensen die sterven voor hun vaderland. Maar de mensen die sterven voor hun vaderland sterven voor iets tastbaars, iets waar ze van houden. De mensen die sterven voor Hitler sterven voor een bepaalde ideologie die, al dan niet door 'brainwashinig', ze veel waard is. De eerste christenen stierven dan voor iets niet-tastbaars waarvan ze hadden moeten weten dat het is verzonnen. Ook was het geen politieke ideologie die ze aanhingen. Mohammed en zijn directe volgelingen leefden een luizenleventje vergeleken met Jezus en zijn volgelingen, dus die vergelijking gaar hierin mank. [..] Ik neem aan dat je het met me eens bent dat het, ook historisch gezien, niet raar is om de evangeliën als het meest betrouwbaar te zien (afgezien dan van de bovennatuurlijke inhoud). Qua auteurschap, datering, acceptatie en eenduidigheid zijn de evangeliën betrouwbaarder dan de gnostische en apocriefe boeken over Jezus. auteurschap en datering zijn nou niet echt betrouwbaar, zijn meerdere versies van de waarheden. Acceptatie is geen reden van betrouwbaarheid, eerder een goeie PR stunt. En eenduidigheid is makkelijk te herschrijven. quote: Dat is nogal een statement dat je maakt, en dat zonder onderbouwing. [..] Bron? Ik vind Genesis overigens verre van verzonnen. Dat het veel overlappingen heeft met 'onstaansgeschienenissen' van andere volken kan zowel een positief als negatief iets zijn. Maar ik voel er weinig voor om in dit topic een soort creationisme/i.d./evolutie/big-bang debat te gaan voeren, dus laten we dat a.u.b. niet doen. [..] Het bestaan van de discipelen betwijfelen is ook al merkwaardig, maar goed. Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan aan het begin van mijn post. [..] Veel vroege christenen bezochten regelmatig Jerzulem, de plaats waar het allemaal begonnen is. Het ligt dik voor de hand dat ze daar met een aantal volgelingen van het eerste uur hebben gesproken. [..] Met veel getuigen? Welke figuren dan?
Arcee	woensdag 11 juli 2007 @ 15:20
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende: - Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken. Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn. quote: Op maandag 9 juli 2007 11:38 schreef Arcee het volgende: Ze hebben ook een verhaal verzonnen over een pratende slang, een ark van Noach, de eerste man die uit een hoopje stof werd gemaakt en de eerste vrouw die uit een rib van die man werd gemaakt. Dus dan kan Jezus er ook nog wel bij.
moussie	woensdag 11 juli 2007 @ 15:29
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:02 schreef koningdavid het volgende: Naar mijn mening zie je ook over het hoofd dat het zeer aannemelijk is dat het graf van Jezus leeg was. Niemand in die tijd twijfelde daarover. - Jezus was naar verluid begraven in het graf van Jozef van Arimathea. Dit was volgens de evangeliën een lid van het Sanhedrin. Je gaat niet iemand verzinnen die lid is van het Sanhedrin, want dan heb je het over een persoon die iedereen in die stad wel kent. Iedere scepticus in die tijd kon alles dus weer na-checken. Conclusie: Jezus lag echt begraven in dat graf, anders zou het een erg dom verzinsel zijn. - Het graf was een aantal dagen later leeg. Niemand in die tijd die daarover twijfelde. Als het graf niet leeg zou zijn hadden alle christen-haters Jezus gewoon uit het graf kunnen halen, zijn lijk op een kar door Jeruzalem rond laten rijden en dat zou hoogst waarschijnlijk einde-geloof betekenen. In het evangelie van Mattheus staat dat de overpriesters de Romeinse soldaten geld betaalden om te zeggen dat de apostelen het lijk van Jezus hadden gestolen. Kortom, de Joden ontkenden ook niet dat het graf leeg was, ze gaven er alleen een adere verklaring voor (de apostelen hadden het lijk gestolen). Conclusie: het graf was leeg. best, het graf was dus leeg, geen dispuut .. maar nu is het feit dat de opperpriesters de romeinse soldaten betaalden bewijs dat de apostelen het niet hebben gedaan, en dat staat dan in de boeken die geschreven door juist deze apostelen ? quote: Ik geloof dat dit komt doordat Jezus uit de dood is opgestaan. Dit heb ik o.a. beargumenteerd door de (betrouwbare) brief van Paulus, de toewijding van de eerste christenen, de onwaarschijnlijkheid dat een verhaal als dit verzonnen is en door de eenduidigheid van de evangeliën. het is juist deze toewijding die het verhaal ongeloofwaardig maakt, en dat dan even afgezien van het feit dat ze het anyway al niet met elkaar eens zijn
koningdavid	woensdag 11 juli 2007 @ 15:59
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:35 schreef moussie het volgende: en hoe kom je aan het idee dat die halfdood eruit komt kruipen ? De wond aan de zij kan best oppervlakkig zijn geweest, en dan ben je na 3 dagen wel voldoende uitgerust Jij hebt duidelijk nog nooit een kruisiging meegemaakt, dat geef niet, ik ook niet. Maar als je gekruisigd bent (laten we de speer nog buiten beschouwing laten) wordt je lichaam zo uit elkaar gerukt en uitgeput dat het het medisch gezien wel heel erg onwaarschijnlijk is dat je nog geen drie dagen daarna fris en fruitig rond loopt te huppelen. quote: Op woensdag 11 juli 2007 11:35 schreef moussie het volgende: het NT zelf is lang na de dood van Jezus geschreven, geselecteerd, gebundeld door verschillende personen, zo zijn de eerste lijsten van NT-boeken samengesteld door romeinen http://www.godswoord.nl/bruce/index.asp Romeinse kerkvaders ja? Wat is daar precies erg aan? quote: Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende: De term " Zoon van God" was een term die voor meer prominente Joden werd gebruikt. In Genesis 6 wordt ook over de " zonen van God" gesproken. Een veelbesproken tekst inderdaad. Daar bedoelt men met de zonen van God, de 'gevallen engelen' die zich mengen met het menselijk ras waaruit de Nephilm, de reuzen ontstaan. Diezelfde verhalen over die reuzen duiken ook in veel andere culturen op trouwens. Die 'demonische reuzen' zijn uiteindelijk ook de oorzaak van de zondvloed en de 'demonische zuivering' in Kanaan. quote: Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende: Daarbij moet je je es bedenken hoe waarschijnlijk het is dat een Jood zou geloven dat een mens Goddelijk was.(...) Geloven dat een mens Goddelijk was, is nog steeds Godslasterlijk voor Joden. Juist. Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat dit evangelie door Joden is verzonnen en ook door veel Joden geloofd werd. quote: Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende: Het is grappig om op te merken dat het vooral vrouwen ( Maria van Magdalena, de vrouw van Pilatus ) en bezetenen zijn die Jezus gelijk erkennen als messias. Dat ze Hem daarbij " Zoon van God " noemen impliceert niet dat Hij de zoon van God was. Je stelt bv dat dit wel waarschijnlijk is, omdat de boze geesten voor Hem buigen, en Hem vrezen. Zouden ze dit niet doen als Hij "slechts" de langverwachte Messias was? Het ging mij erom dat in het evangelie van Marcus al duidelijk wordt gemaakt dat Jezus als de Zoon van God gezien wordt, en dus niet pas tientallen jaren later in de nieuwere evangeliën. Wat betreft die bezeten mensen. Van bezeten mensen wordt gezegd dat ze meer weten dan de 'gewone mens'. De Rooms-katholieke Kerk noemt de volgende drie 'fenomen' als symptomen voor bezetenheid: quote: Ten eerste, moet de persoon in kwestie in een hem/haar onbekende taal kunnen spreken. Ten tweede, moet hij/zij kennis hebben van geheime feiten, die hem/haar eerder onbekend waren. Ten derde, moet hij/zij onnatuurlijke sterkte voorbij zijn/haar capaciteit bezitten De demonen wisten hier ook duidelijk meer dan de apostelen of de gewone mens. Zij beleden Jezus "als Zoon van de Allerhoogste God" voordat de apostelen dit deden. quote: Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende: Daarbij zie ikzelf zulke verhalen niet als letterlijk, maar figuurlijk. Iemand als Karen Armstrong stelt ook dat het onwaarschijnlijk is dat Paulus Jezus zag als de Zoon van God, omdat Paulus simpelweg teveel Joods was, en omdat het Jodendom in Jezus' tijd strikt monotheistisch was. Juist dat 'onwaarschijnlijke' maakt het christelijk geloof zo bijzonder! Als zo'n onwaarschijnlijk verhaal pas honderden jaren nadat het heeft plaatsgevonden, voor het eerst opgeschreven wordt en ook voor het eerst volgelingen en tegenstanders krijgt, zou het inderdaad alleen hoogst ongeloofwaardig zijn. Maar dat het christelijk evangelie uit zo'n goede historische basis kan putten en al vanaf het begin steun en weerstand opriep, maakt dat het ongeloofwaardige verhaal juist ongelooflijk bijzonder, en lastig anders te verklaren dan dat het de waarheid is. quote: Op woensdag 11 juli 2007 12:27 schreef Haushofer het volgende: Je hebt het heel vaak over waarschijnlijkheden. Dit is waarschijnlijker, dat is waarschijnlijker... ik ben het in dat opzicht met Speknek eens. Ik acht het veel waarschijnlijker dat Jezus gedood is door de Romeinen, dat zijn discipelen helemaal gedesillusioneerd waren, en dat daardoor bepaalde verhalen zijn ontstaan. Dan is het me nog steeds niet duidelijk wie volgens jullie theorie, het hele evangelie verzonnen heeft. Maar goed, geloof wat je wil geloven. Ik geloof heilig in Jezus als de Zoon van God. Dat dit historisch ook goed te onderbouwen is, is alleen maar een pluspuntje wat dat betreft. [ Bericht 1% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 16:22:24 ]
moussie	woensdag 11 juli 2007 @ 20:33
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:59 schreef koningdavid het volgende: [..] Jij hebt duidelijk nog nooit een kruisiging meegemaakt, dat geef niet, ik ook niet. Maar als je gekruisigd bent (laten we de speer nog buiten beschouwing laten) wordt je lichaam zo uit elkaar gerukt en uitgeput dat het het medisch gezien wel heel erg onwaarschijnlijk is dat je nog geen drie dagen daarna fris en fruitig rond loopt te huppelen. en waar haal jij dat fris en fruitig nou weer vandaan ? Eerst was het halfdood en nou is het weer fris en fruitig, daar tussen in bestaat niets ? En nee, ik heb het gelukkig nooit meegemaakt en hoop het ook nooit te doen, heb er wel het een en ander over gelezen. Zo weet ik dus ook dat die speer in de zij van Jezus apart is, normaal gesproken werden de longen namelijk niet van de zijkant lek geprikt maar van voren, net onder het borstbeen, daar heb je geen ribben die in de weg zitten. En je beseft dat het breken van de benen ook met een reden gebeurde, namelijk dat de sterksten anders na dagen nog niet dood waren, uit plaatsgebrek ? quote: Romeinse kerkvaders ja? Wat is daar precies erg aan? Romeinen dus die het christelijke geloof aan hun behoefte aanpasten om zo hun macht te consolideren quote: Een veelbesproken tekst inderdaad. Daar bedoelt men met de zonen van God, de 'gevallen engelen' die zich mengen met het menselijk ras waaruit de Nephilm, de reuzen ontstaan. Diezelfde verhalen over die reuzen duiken ook in veel andere culturen op trouwens. Die 'demonische reuzen' zijn uiteindelijk ook de oorzaak van de zondvloed en de 'demonische zuivering' in Kanaan. op zo'n manier kan je alles wel rechtpraten .. ja maar daarmee bedoelde men .. of er is een god en die heeft dan een aantal zonen, waarvan een aantal misbaksels waren en daarom uitgeroeid moesten en eentje is dan goed gelukt .. of de engelen, al dan niet gevallen, zijn eigenlijk ook goden maar worden in de context van het verhaal even anders genoemd ivm het gebod van die ene god quote: Juist. Daarom is het ook zo ongeloofwaardig dat dit evangelie door Joden is verzonnen en ook door veel Joden geloofd werd. duh, het ging dan ook om een nieuw geloof dat in strijd was/is met het oude joodse geloof .. niet waar quote: Het ging mij erom dat in het evangelie van Marcus al duidelijk wordt gemaakt dat Jezus als de Zoon van God gezien wordt, en dus niet pas tientallen jaren later in de nieuwere evangeliën. marcus word genoemd als schrijver maar wie is die marcus eigenlijk en waar komen zijn verhalen vandaan ? quote: Wat betreft die bezeten mensen. Van bezeten mensen wordt gezegd dat ze meer weten dan de 'gewone mens'. De Rooms-katholieke Kerk noemt de volgende drie 'fenomen' als symptomen voor bezetenheid: als je er, zoals ik, van uitgaat dat god geen superieur wezen is maar alleen over superieure wetenschappelijke kennis beschikt vallen de eerste 2 dingen onder directe overdracht bij het leerproces, in hersengolven opgeslagen kennis die direct in je hersenpan gestraald word .. en tja, als ik nu een pygmee in de bush-bush bewerk met een taser denkt die ook dat ik uitzonderlijke krachten heb quote: De demonen wisten hier ook duidelijk meer dan de apostelen of de gewone mens. Zij beleden Jezus "als Zoon van de Allerhoogste God" voordat de apostelen dit deden. ja he, maar het was toch ook een groot plan van begin af aan, en de demonen zijn alleen maar demonen omdat ze zich niet aan het tijdschema/de planning van de big boss wilden houden quote: Juist dat 'onwaarschijnlijke' maakt het christelijk geloof zo bijzonder! Als zo'n onwaarschijnlijk verhaal pas honderden jaren nadat het heeft plaatsgevonden, voor het eerst opgeschreven wordt en ook voor het eerst volgelingen en tegenstanders krijgt, zou het inderdaad alleen hoogst ongeloofwaardig zijn. Maar dat het christelijk evangelie uit zo'n goede historische basis kan putten en al vanaf het begin steun en weerstand opriep, maakt dat het ongeloofwaardige verhaal juist ongelooflijk bijzonder, en lastig anders te verklaren dan dat het de waarheid is. je snapt dat precies dezelfde redenatie voor de islam opgaat ? quote: Dan is het me nog steeds niet duidelijk wie volgens jullie theorie, het hele evangelie verzonnen heeft. jij zal mij nooit horen zeggen dat de evangeliën verzonnen zijn, alleen dat ze verzameld en gebundeld zijn door mensen met een andere agenda .. en de manier waarop een in oorsprong goed idee in de loop der jaren misbruikt is om anderen te onderwerpen bewijst dat .. mi is er maar een stroming op deze planeet die zich echt "christelijk" mag noemen en dat zijn de Amish quote: Maar goed, geloof wat je wil geloven. Ik geloof heilig in Jezus als de Zoon van God. Dat dit historisch ook goed te onderbouwen is, is alleen maar een pluspuntje wat dat betreft. het verhaal van Mohammed is historisch beter te onderbouwen anders
koningdavid	woensdag 11 juli 2007 @ 21:22
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef locutus51 het volgende: [..] Je verwijst zelf naar Marcion, dus dan moet dit toch duidelijk zijn. Blijkbaar vind je het feit dat Marcion de brieven van Paulus aanhaald in zijn werk bewijs genoeg of een onderdeel van het bewijs dat de brieven inderdaad hebben bestaan en zijn geschreven door Paulus. Nee, dat lees je niet goed. Ik herhaal: "There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion." Geleerden vinden het betrouwbaar, omdat de brief in de meest oude bronnen al genoemd wordt, en hij werd meegenomen in de eerste 'canons' waaronder die van Marcion. quote: Op woensdag 11 juli 2007 13:34 schreef locutus51 het volgende: Ik kan me gewoon niet indenken dat je iemand die Paulus nooit ontmoet heeft, en bijna een eeuw later leeft een brief van een onbekende kan beschrijven welke hij nog nooit heeft gelezen. Hij heeft die brief waarschijnlijk dus wel gelezen en gekopiëerd (d.w.z. overgeschreven) zoals zoveel mensen toen deden met dit soort geschriften. Zo werden ze verspreid. quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:14 schreef Arcee het volgende: [..] Of bedoel je een bekende Evangelist die toe moest geven homosexueel te zijn? Ted Haggard Family Values: Ted Haggard, his Male Prostitute and Meth Confrontatie met Richard Dawkins Hij is eng ja, maar wat heeft dit precies met de discussie te maken? quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende: Nu ga je er dus vanuit dat hetgene wat geschreven is daadwerkelijk omstreeks dezelfde tijd gebeurt is. Misschien is het wel geschreven 50 jaar later in een plaats waar niemand Sanhedrin kent en al helemaal Jozef van Arimathea niet kent. Daarnaast hoeft een verzinsel natuurlijk niet altijd slim te zijn. Jou conclusie raakt dus kant noch wal. Tja... sommige geleerden zeggen dat het evangelie van Mattheus al in de jaren 40 of 50 geschreven moet zijn, andere geleerden beweren weer de jaren 70 of later. Hoe dan ook, het slaat nergens op om te 'verzinnen' dat Jezus begraven zou liggen bij een bekend persoon en dan ook nog zijn naam te noemen, als dat niet echt zo geweest is. Het geeft zelfs mensen die generaties later leven nog de gelegenheid dit historisch te checken. Als Jezus niet begraven zou zijn hadden ze beter kunnen verzinnen dat ze het in een graf van een of andere 'kennis' hadden gelegd. Maar als je zijn begravenis verzint, noem dan toch geen bekende jood waarvan iedereen de naam kende. Maar goed, dat ik dit zo uitgebreid moet uitleggen lijk me al wat overbodig. Als jij daar graag aan wilt twijfelen, moet je dat vooral doen. Ik vind dat vrij onlogisch, maar goed, it's your call. quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende: Graf was leeg, ok dit is nog geen bewijs voor opstanding. Nope. Maar heb je verder gelezen? Ik ga niet alles weer herhalen namelijk. quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:15 schreef locutus51 het volgende: auteurschap en datering zijn nou niet echt betrouwbaar, zijn meerdere versies van de waarheden. Acceptatie is geen reden van betrouwbaarheid, eerder een goeie PR stunt. En eenduidigheid is makkelijk te herschrijven. Van de helft van je 'argumenten' hier, begrijp ik niet eens wat je bedoelt. Probeer het wat helderder uit te leggen s.v.p. quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:20 schreef Arcee het volgende: [..] [..] Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven. quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:29 schreef moussie het volgende: best, het graf was dus leeg, geen dispuut .. maar nu is het feit dat de opperpriesters de romeinse soldaten betaalden bewijs dat de apostelen het niet hebben gedaan, Uhmm, dat zeg ik niet. Het is aan jouw om te geloven of de apostelen (of anderen) het lijk hebben gestolen of dat Jezus echt is opgestaan uit de dood. Ik doelde met dat voorbeeld op het gegeven dat iedereen in Jeruzalem blijkbaar inderdaad wist dat het graf leeg is. Anders was dat verhaal van de hogepriesters die de soldaten betaalden er nooit geweest. Als de hogepriesters niet werkelijk geloofden dat het graf leeg was, sloeg het ook nergens op dat de evangelieschrijvers daar een verklaring voor zouden 'verzinnen'. quote: Op woensdag 11 juli 2007 15:29 schreef moussie het volgende: het is juist deze toewijding die het verhaal ongeloofwaardig maakt Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt? Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain.
Arcee	woensdag 11 juli 2007 @ 21:31
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende: Hij is eng ja, maar wat heeft dit precies met de discussie te maken? Niks, een zijstapje voor de geïnteresseerden. quote: Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven. Het hoeft toch niet altijd met enorme lappen tekst?
locutus51	woensdag 11 juli 2007 @ 22:40
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende: Nee, dat lees je niet goed. Ik herhaal: "There is general scholarly consensus that Paul authored 1 Corinthians. The letter is quoted or mentioned by the earliest of sources, and are included in every ancient canon, including that of Marcion." Geleerden vinden het betrouwbaar, omdat de brief in de meest oude bronnen al genoemd wordt, en hij werd meegenomen in de eerste 'canons' waaronder die van Marcion. Als men dit al betrouwbaar vindt dan ben ik benieuwd welke geleerden dit dan wel niet zijn? Dat de normale mens dit als bewijs kan aanvaarden kan ik nog inkomen, maar geleerden? quote: Hij heeft die brief waarschijnlijk dus wel gelezen en gekopiëerd (d.w.z. overgeschreven) zoals zoveel mensen toen deden met dit soort geschriften. Zo werden ze verspreid. En hier kan het dus al fout gegaan zijn, wie zegt dat er met deze kopieslag niet is misgegaan is, zoals vaker beweerd wordt? maar dat maakt verder ook niet uit... hier komen we niet uit... laat dus maar... quote: Tja... sommige geleerden zeggen dat het evangelie van Mattheus al in de jaren 40 of 50 geschreven moet zijn, andere geleerden beweren weer de jaren 70 of later. Hoe dan ook, het slaat nergens op om te 'verzinnen' dat Jezus begraven zou liggen bij een bekend persoon en dan ook nog zijn naam te noemen, als dat niet echt zo geweest is. Het geeft zelfs mensen die generaties later leven nog de gelegenheid dit historisch te checken. Als Jezus niet begraven zou zijn hadden ze beter kunnen verzinnen dat ze het in een graf van een of andere 'kennis' hadden gelegd. Maar als je zijn begravenis verzint, noem dan toch geen bekende jood waarvan iedereen de naam kende. Maar goed, dat ik dit zo uitgebreid moet uitleggen lijk me al wat overbodig. Als jij daar graag aan wilt twijfelen, moet je dat vooral doen. Ik vind dat vrij onlogisch, maar goed, it's your call. Is idd overbodig want het raakt kant nog wal. Juist door het noemen van een bekend persoon kun je het ook overtuigender brengen, ligt eraan wie ernaar luisterd.... quote: Van de helft van je 'argumenten' hier, begrijp ik niet eens wat je bedoelt. Probeer het wat helderder uit te leggen s.v.p. Jou "bewijzen" zoals datering etc. zeggen niets... dat is allemaal te manipuleren..... quote: Als dit jouw manier van discussieren is, voel ik er weinig voor hierin mee te gaan. Dan besteed ik liever die tijd aan mensen zoals Speknek en Haushofer die wel goedonderbouwd tegengas geven. [..] Uhmm, dat zeg ik niet. Het is aan jouw om te geloven of de apostelen (of anderen) het lijk hebben gestolen of dat Jezus echt is opgestaan uit de dood. Ik doelde met dat voorbeeld op het gegeven dat iedereen in Jeruzalem blijkbaar inderdaad wist dat het graf leeg is. Anders was dat verhaal van de hogepriesters die de soldaten betaalden er nooit geweest. Als de hogepriesters niet werkelijk geloofden dat het graf leeg was, sloeg het ook nergens op dat de evangelieschrijvers daar een verklaring voor zouden 'verzinnen'. [..] Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt? Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain. Hoe harder iemand roept dat het waar is, des te opvallender het gaat worden dat er misschien iets niet klopt. Maar deze discussie loopt al maanden hierzo en we komen er hier toch niet uit. De een gelooft en de andere niet.... Dus accepteer en respecteer elkaar hierom, dit wil nog weleens niet het geval zijn wanneer men redelijk anoniem kan zijn op het internet....
koningdavid	woensdag 11 juli 2007 @ 23:14
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende: [..] Als men dit al betrouwbaar vindt dan ben ik benieuwd welke geleerden dit dan wel niet zijn? Dat de normale mens dit als bewijs kan aanvaarden kan ik nog inkomen, maar geleerden? Het is toch echt zo. Verdiep je maar eens wat in de materie, dan kom je er wel achter. quote: Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende: En hier kan het dus al fout gegaan zijn, wie zegt dat er met deze kopieslag niet is misgegaan is, zoals vaker beweerd wordt? maar dat maakt verder ook niet uit... Uhmmm... als die brieven op grote schaal gekopieërd werden door geïnteresseerden (wat zo is, getuige de hoeveelheid gevonden exemplaren van bijv. de brieven van Paulus), kan je wel leuk je eigen versie gaan kopiëren, maar dan ziet iedereen toch dat dit niet kopt met al die andere brieven? quote: Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende: Is idd overbodig want het raakt kant nog wal. Juist door het noemen van een bekend persoon kun je het ook overtuigender brengen, ligt eraan wie ernaar luisterd.... Als ik een verhaal verzin over mijn overleden kat en ik zeg dat mijn kat begraven ligt in de tuin van Wim Kok maakt dat mijn verhaal geloofwaardiger? Nee. Jij kan morgen bij Wim Kok langsgaan om te vragen of dat waar is. Wim Kok zal je dan zeggen dat hij van niks weet, shit... daar gaat mijn verhaalltje. Ik had beter in dat verhaaltje kunnen zetten dat ik mijn kat in een bos ofzo heb begraven, dat kan niemand controleren. Dat in de evangeliën vermeld staat dat Jezus in het graf ligt van een bekend persoon, geeft al min of meer aan dat dit een bekend feit was voor christenen en Joden. quote: Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende: Jou "bewijzen" zoals datering etc. zeggen niets... dat is allemaal te manipuleren..... Tja... doe eens onderzoek zou ik zeggen. Bovendien, eigenlijk is de bewijslast in de discussie ook helemaal omgedraait. Ik moet bewijzen dat de evangeliën en brieven van Paulus de waarheid spreken over het leven van Jezus. Eigenlijk zou het andersom moeten zijn: Ik geloof de meest gedetailleerde beschrijvingen van het leven van Jezus. Jullie zeggen dat die beschrijvingen niet getrouw zijn, bewijs het eens zou ik zeggen. Wel opvallend overigens. De oudste biografiën over Alexander de Grote waren 400 jaar na zijn dood geschreven (door Arrian en Plutarch). Geen enkele historicus twijfelt aan de betrouwbaarheid daarvan. De vier 'biografiën' over Jezus zijn binnen een tijdsbestek geschreven variërend van ong. 20 jaar na zijn dood tot 50/60 jaar na zijn dood. quote: Op woensdag 11 juli 2007 22:40 schreef locutus51 het volgende: Hoe harder iemand roept dat het waar is, des te opvallender het gaat worden dat er misschien iets niet klopt. Wat een amateurpsychologie weer. Nogmaals: de eerste christenen bleven geloven in Jezus tot hun dood toe. Terwijl ze hier geen politiek, ideologisch of chauvinistisch doel mee dienden. Dan kan je enkel concluderen dat ze stierven omdat ze geloofden dat ze geloofden in de waarheid. Weet je, het is zo makkelijk op mijn denkbeelden te 'schieten' omdat ik het duidelijk gedefiniëerd heb. Ondertussen heb ik nog niemand anders duidelijk zien definiëren wat zij geloven dat waar is van het 'evangelie'. Ik zie jullie je alleen maar in allerlei bochten wringen om mijn verhaal onderuit te halen, prima. Maar de bewijslast ligt nu blijkbaar volledig aan mijn kant, misschien omdat ik de enige bent die bewijzen tracht te geven, terwijl ik van jullie kant weinig bewijzen heb gezien die mijn geloof in Jezus onderuit kunnen halen. moussie, jouw post beantwoord ik later nog. [ Bericht 3% gewijzigd door koningdavid op 11-07-2007 23:25:20 ]
moussie	donderdag 12 juli 2007 @ 01:33
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 21:22 schreef koningdavid het volgende: Het is juist de toewijding die het ongeloofwaardig maakt? een toegewijd persoon kijkt in het algemeen minder kritisch naar de feiten, is eerder genegen het verhaal wat op te smukken, de held wat beter neer te zetten dan die in het echt was etc etc quote: Als duizenden mensen bereid zijn te sterven voor hun verhaal, maakt dat hun verhaal ongeloofwaardiger? Explain. dat duizenden mensen bereid zijn om sterven voor hun verhaal wil toch zeker niet zeggen dat het de "waarheid" van dat verhaal geloofwaardiger maakt, of wel soms ? * moussie denkt aan al die mensen van nu die bereid zijn te sterven voor "hun verhaal" Het idee is pakkend, het spreekwoordelijke "keer je andere wang toe", maar dat dat alleen werkt als je anyway niets te verliezen hebt, bij slaven en onderdrukte/arme bevolkingsgroepen dus, heeft de geschiedenis meer dan ruimschoots bewezen, de christenen van de eerste eeuwen vond je idd voornamelijk daar, onder de slaven en de armen, de christenen even later deden van alles, behalve de andere wang toekeren ..
Kees22	donderdag 12 juli 2007 @ 02:40
	Shit, ik moet nog veel lezen! Heel interessant. Maar it moets ik even kwijt: Over Paulus, warvan ik vond dat daar een steekje aan los was.: Koningdavid daarover: quote: uist niet. Die man werd gezien als een hele intelligente rechtlijnige starre orthodoxe jood, hij stond in vrij hoog in aanzien onder de bevolking. Hij haatte christenen om hun godslastering want zij stelden Jezus boven de heilige joodse wet. Hij was rechtstreeks betrokken bij de steniging van de christen Stefanus, wat ook in Handelingen beschreven is. Ik begrijp om te beginnen al niet goed hoe het woord/begrip "intelligent" te rijmen valt met "rechtlijnig". "star" en "orthodox". quote: God die een christenvervolger van die tijd gebruikt om te evangeliseren past perfect in dit plaatje toch? Geniaal. Ja, als je je volgelingen met bedreiging en intimidatie wilt winnen wel ja. Een god die liefde predikt en vervolging uitvoert? Een steekje aan los, dus.
locutus51	donderdag 12 juli 2007 @ 08:45
	quote: Op woensdag 11 juli 2007 23:14 schreef koningdavid het volgende: Het is toch echt zo. Verdiep je maar eens wat in de materie, dan kom je er wel achter. Ja dat blijkt, alleen wil ik nog steeds wel weten welke geleerder dit zijn geweest. Tegenwoordig zou zo iemand zich volgens mij niet eens meer geleerde noemen. De materie is bij mij aardig bekent, ben zelf de eerste 20 jaar van mijn leven streng christelijk opgevoed en heb daardoor diverse zaken moeten lezen en onderzoeken. Dit heeft uiteindelijke mijn beeld dermate doen veranderen dat ik het ondertussen allemaal niet meer kan geloven. quote: Uhmmm... als die brieven op grote schaal gekopieërd werden door geïnteresseerden (wat zo is, getuige de hoeveelheid gevonden exemplaren van bijv. de brieven van Paulus), kan je wel leuk je eigen versie gaan kopiëren, maar dan ziet iedereen toch dat dit niet kopt met al die andere brieven? Heb bewijst nog steeds niet dat de bron, de zogenaamde eerste brief, het origineel welke gebruikt is voor de kopieen daadwerkelijk het origineel geweest is, dat bedoel ik er maar mee te zeggen. Dus wanneer ik een brief kopieer en deze verspreid over de wereld, dan is deze brief dus echt? quote: Als ik een verhaal verzin over mijn overleden kat en ik zeg dat mijn kat begraven ligt in de tuin van Wim Kok maakt dat mijn verhaal geloofwaardiger? Nee. Jij kan morgen bij Wim Kok langsgaan om te vragen of dat waar is. Wim Kok zal je dan zeggen dat hij van niks weet, shit... daar gaat mijn verhaalltje. Ik had beter in dat verhaaltje kunnen zetten dat ik mijn kat in een bos ofzo heb begraven, dat kan niemand controleren. Dat in de evangeliën vermeld staat dat Jezus in het graf ligt van een bekend persoon, geeft al min of meer aan dat dit een bekend feit was voor christenen en Joden. Niet wanneer dit beschreven wordt zo veel jaar na de gebeurtenis zelf dat het niet meer te controleren is. Dan geeft zo'n bekende naam toch wat meer lading aan het verhaal. Ik heb namelijk mijn hond begraven in de tuin van Herman Brood... hoe wil je dat controleren? hij is namelijk opgestaan uit de dood dus hij ligt er niet meer... hmmm ja dat moet dan wel waar zijn... dit is een extreem voorbeeld, maar hopelijk begrijp je wel mijn punt... quote: Tja... doe eens onderzoek zou ik zeggen. Bovendien, eigenlijk is de bewijslast in de discussie ook helemaal omgedraait. Ik moet bewijzen dat de evangeliën en brieven van Paulus de waarheid spreken over het leven van Jezus. Eigenlijk zou het andersom moeten zijn: Ik geloof de meest gedetailleerde beschrijvingen van het leven van Jezus. Jullie zeggen dat die beschrijvingen niet getrouw zijn, bewijs het eens zou ik zeggen. Wel opvallend overigens. De oudste biografiën over Alexander de Grote waren 400 jaar na zijn dood geschreven (door Arrian en Plutarch). Geen enkele historicus twijfelt aan de betrouwbaarheid daarvan. De vier 'biografiën' over Jezus zijn binnen een tijdsbestek geschreven variërend van ong. 20 jaar na zijn dood tot 50/60 jaar na zijn dood. De bewijslast is niet omgedraaid. De gelovigen beweren iets aan de hand van bewijzen, deze bewijzen zijn nu eenmaal niet waterdicht. De meeste gelovigen beweren niets, die geloven gewoon niet, punt.. De gelovigen willen de niet gelovigen overtuigen (want dat willen ze, is een van de doelen van kerk) van hun gelijk... dit lukt in deze tijd steeds moeilijker omdat de mens steeds meer voor zichzelf kan denken. Maar Alexander de Grote is dan ook geen oorsprong van een groot religie. Maar ik begrijp je punt en het is idd opvallen te noemen. Maar het effect van de betrouwbaarheid is natuurlijk tussen beide personen erg verschillend. quote: Wat een amateurpsychologie weer. Nogmaals: de eerste christenen bleven geloven in Jezus tot hun dood toe. Terwijl ze hier geen politiek, ideologisch of chauvinistisch doel mee dienden. Dan kan je enkel concluderen dat ze stierven omdat ze geloofden dat ze geloofden in de waarheid. Weet je, het is zo makkelijk op mijn denkbeelden te 'schieten' omdat ik het duidelijk gedefiniëerd heb. Ondertussen heb ik nog niemand anders duidelijk zien definiëren wat zij geloven dat waar is van het 'evangelie'. Ik zie jullie je alleen maar in allerlei bochten wringen om mijn verhaal onderuit te halen, prima. Maar de bewijslast ligt nu blijkbaar volledig aan mijn kant, misschien omdat ik de enige bent die bewijzen tracht te geven, terwijl ik van jullie kant weinig bewijzen heb gezien die mijn geloof in Jezus onderuit kunnen halen. Dat ze geloofden is duidelijk, dat staat hier ook niet te discussie, het levert alleen geen bewijs. Veel mensen geloven in de spaghetti-monster (of hoe dan ding ook heet) en misschien dit ook tot hun dood, daarmee wordt deze nog niet realistischer. Ik denk persoonelijk dat er wel een historische waarheid ergens verschuild zit in de evangelie, maar dan ook niet meer dan dat. Er is niets wat mij kan overtuigen dat datgene wat beschreven staat toe te wijzen is aan een hoger iets.. Alle wonderen in de bijbel zijn tegenwoordig te rationaliseren of zelf uit te voeren. Ik ben dan ook niet hier om jou geloof in Jezus onderuit te halen, ik respecteer jou keuze en vind het knap dat jij je hier voor in kan zetten.